Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
30 сентября 2016, пятница, 07:55
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Современная литература и Интернет

Мы публикуем расшифровку лекции доктора филологии, доцента кафедры русской литературы Тартуского университета (Эстония), писателя, пионера Рунета, Романа Лейбова, прочитанной 3 февраля 2010 года в Киеве, в «Доме ученых» в рамках проекта «Публичные лекции «Політ.UA».

«Публичные лекции Політ.UA» — дочерний проект «Публичных лекций «Полит.ру». В рамках проекта «Публичные лекции «Політ.UA» проходят выступления ведущих ученых, экспертов, деятелей культуры России, Украины и других стран.

Текст лекции

Роман Лейбов (фото Алексея Собчука)
Роман Лейбов (фото Алексея Собчука)

Роман Лейбов: В цикле лекций, которые здесь устраивают, насколько я понимаю, довольно успешно – я пытаюсь за этим следить – выступали разные люди, они были специалистами по разным серьезным вещам. По медицине, по демографии, по климату и пр. Среди них не было ни одного пионера. Я чувствую себя в дурацком положении. Как сказала одна коллега, когда я участвовал в конференции – это такой довольно большой грант, посвященный ситуации в современных русских медиа, базирующийся в Норвегии, Берген. «Future of Russia» называется, его возглавляет профессор Ингун Лунде (Ingunn Lunde).( www.uib.no/rg/future_r/contact-us/people) Вот туда меня пригласили тоже что-то такое рассказать, и моя коллега из Нидерландов с нидерландской прямотой спросила меня, выступаю ли я в качестве субъекта или в качестве объекта. Действительно, выступать в качестве объекта – это безответственно и достаточно легко. Если говорить о пионерах, вспоминаются пионерские времена мои, которые прошли здесь, в Киеве. 40 лет назад начал я учиться. Очень много слушал здесь, прошел здесь много уроков и читаю здесь первую лекцию, между прочим, волнуюсь. Так вот, когда я был пионером, настоящим пионером, а не пионером Интернета, были такие специальные профессиональные люди, которые выступали в качестве людей-объектов, это были люди, которые знали Ленина. Я не знаю, может быть, они действительно знали Ленина, но, в общем, это была такая профессия, это были уже не самодеятельные дети лейтенанта Шмидта, а вполне устоявшийся слой людей, которые из одной детской библиотеки переходили в другую, из одной школы в другую, и всюду они рассказывали, как они знали Ленина. Они выступали в качестве такого объекта истории, они сами были история. Легко и безответственно о таких вещах рассказывать, как мы с Дмитрием Соломоновичем помогали Антону Носику носить бревна на субботнике, помните? Или с Артемием Лебедевым тоже бревна?

Дмитрий Ицкович: Нет, там сразу рисовали.

Роман Лейбов: Там сразу рисовали, да. Вот какие-то такие вещи рассказывать. Но все-таки какая-то профессиональная честность велит мне отнестись к этому делу с точки зрения истории. Поскольку я специалист по истории русской литературы, и поскольку меня интересуют процессы, которые происходят в культуре, динамическое развитие культуры, поскольку Интернет в этом отношении представляет собой довольно удобную вещь, я представляю собой уже не объект исследования, а более или менее расположенного к таким разговорам субъекта. Перед нами по сути дела такая колба, в которой происходит какая-то культурная эволюция, она не является колбой в настоящем смысле, поскольку культура вообще непрерывна, ее деление на любые отдельные емкости бессмысленно и условно, с одной стороны. Неважно, национальная, субкультурная и так далее. Конечно, она представляет собой какую-то одну единую машинку. С другой стороны, внутри этой машинки есть отдельные области, которые по-разному работают. Интернет в этом смысле удобен, потому что он на наших глазах развивался, и я тоже довольно удобен, потому что я смотрел, как он развивался, так получилось. Почему – я расскажу в первом своем отступлении. Я буду делать отступления - и буду пытаться вернуться назад. Если у меня не получится, то модераторы меня проконтролируют.

Лиза Сурначева: Сделаем гипертекстовую ссылку.

Роман Лейбов: Так получилось, что я не только наблюдал за этим, но и принимал в этом участие. Вот, пожалуй, тут и перейдем к первому отступлению. Почему, собственно говоря, так произошло? Почему двое из сидящих здесь, за этим столом людей – я и упомянутый всеми любимый Дмитрий Соломонович – имеем достаточно прямое отношение к каким-то давнишним вещам, которые нынешним людям, подключающимся к Интернету, кажутся неактуальными, неинтересными. Но с точки зрения историка они интересны, потому что вещи, которые наблюдают нынешние люди, начинались тогда. Довольно давно, когда именно, поговорим после отступления. Так вот, почему двое этих прекрасных людей имеют непосредственное отношение к одному учебному заведению? К Тартускому университету. В этой аудитории есть еще люди, которые имеют к нему некоторое отношение. Я думаю, что это принципиально неслучайно. Были разные причины для этого. Главная причина, о которой хотелось бы сказать, это очень сильное воздействие личности и концепции Юрия Михайловича Лотмана.

Увлечение Интернетом, с моей точки зрения, было для нас напрямую связано с лотмановской концепцией, которая базировалась на почти религиозном отношении к информации. Инна Семеновна Булкина, которая вместе со мною слушала замечательный курс Юрия Михайловича «Введение в специальность». Нам повезло, так получилось, что преподаватель, который обычно его читал, в наш год находился в докторантуре, кажется, и нам его читал Юрий Михайлович. Курс был не очень программный, не очень понятно было, что там можно рассказывать. Там должны были рассказывать об основах филологического труда. Лотман нам, собственно, показывал на ряде примеров этот филологический труд и излагал свою концепцию настолько, насколько она доступно могла быть изложена для нас – людей, которые только что окончили советскую среднюю школу. Концепцию, которая потом отразилась в поздних лотмановских работах в концепции семиосферы. Тогда еще такого слова не было, концепция, которая целиком базировалась вокруг действительно... Ну, религиозного, это, пожалуй, я хватил, это метафора – но конечно, очень сильный этический и моральный аспект, лично этический аспект в понимании информации у Лотмана всегда присутствовал.

«Информация – это то, что противостоит энтропии, и то, что отличает живое от неживого», – рассказывал нам Юрий Михайлович. Информация – всегда хорошо, энтропия - всегда плохо. Нужно уметь разглядеть информацию даже там, где, кажется, мы имеем дело с энтропией. Лотман доставал свой портфель и говорил: «Как вы думаете, это хороший портфель? Это хорошо, что он старый или нет?» «Плохо», - говорили мы. На самом деле мы ничего не говорили. Те, кто побойчей, они что-то думали, но и они боялись говорить. А которые не побойчей иногда не очень понимали, чего от них хотят, и были не очень довольны этим курсом. Такие тоже были в Тарту. Так или иначе, кто-то, наконец, что-то такое говорил. Что, наверное, плохо. Тогда он вытаскивал из аудитории человека и спрашивал: «Как Ваше имя и отчество?». «Инна Семеновна? Как вы думаете?» – «Плохо, наверное». Тогда он объяснял, почему старый портфель, хранящий информацию о предыдущих использованиях, удобнее для хозяина, чем новый. Да, никакого Интернета, напоминаю, не было. Это совершенное совпадение.

И дальше для меня начинаются совершенно индивидуальные биографические вещи. Тут я перехожу в разряд того профессионального пионера. Этих индивидуальных вещей было много, если говорить о том, почему мне это пришлось по душе. Во-первых, Эстония была подключена к Интернету достаточно рано, и он был достаточно доступен. Во-вторых, в начале 1990-х годов, как раз после смерти Лотмана, мы оказались в значительной степени оторваны от привычных коммуникаций, а тут вдруг открылись непривычные коммуникации, и они были совершенно волшебные. Никто, кроме людей, подключавшихся к Интернету в начале 1990-х годов, этого культурного шока не испытывал. Из поколений, о которых идет речь, я не говорю о людях, которые видели паровоз или при которых вдруг телеграммы стали ходить. Но вот в наше время, пожалуй, такого культурного шока ни мобильный телефон, ничего такого не принесло. Да, когда ты нажимаешь на кнопку и посылаешь письмо в Америку и.. Я сейчас как дурак выступаю, я описываю то, что мы все время делаем, я каждый день делаю это, но… Да, вот почта не работает, письма теряются, а тут ты нажимаешь - и через три минуты на черненьком экране выскакивает зеленое извещение о том, что тебе пришел ответ. Это действительно было очень важно и интересно.

Я думаю, что на самом деле это не так важно, как те предпосылки, заложенные действительно в Тарту в школе Лотмана в широком смысле, которые позволили очень многим моим однокорытникам стать важными людьми в становлении русского Интернета. Ицковича я больше называть не буду, но назову все-таки некоторые имена. Это Евгений Алексеевич Горный, о котором еще пойдет речь, это Игорь Пильщиков (по гуманитарной части) – один из важнейших проектов, связанных с русской филологией, фундаментальная электронная библиотека, его тянет на себе Пильщиков - не технически, а концептуально. И какие-то другие люди, которые так или иначе имеют прямое отношение не просто к Интернету, сейчас все мы имеем отношение к Интернету, кроме некоторых счастливцев, которые не имеют, а именно к становлению Интернета, то есть, к тому самому раннему периоду, о котором у нас сейчас и пойдет речь. Для того, чтобы поговорить о русской литературе в Интернете совсем быстро и обзорно, нужно понять, как Интернет формировался в России как культурная среда и какие процессы там происходили, немножко подумать об этих процессах.

О каком времени пойдет речь? Это 1990-е годы. Мне кажется, что не только касательно Интернета, а касательно самых разных фрагментов нашей реальности, наступило время о 1990-х годах начинать пытаться серьезно думать и говорить. Отбросив те дурацкие и часто поверхностные эпитеты, которые лепят к описанию этого времени. Отбросив мифологизацию этого времени, которую мы наблюдаем постоянно. Посмотреть на то, на какие такты делилось это десятилетие. Что там происходило в разных областях, опять же повторяю, это касается и русской литературы 1990-х годов. Напомню, что Андрей Семенович Немзер, литературный критик, не отличающийся, вообще говоря, склонностью к чрезмерному оптимизму, назвал свою статью о 1990-х годах, процитировав одно известное сочинение - «Замечательное десятилетие». Это действительно замечательное, очень интересное десятилетие в том деле, о котором мы говорим. В становлении русского литературного Интернета и в становлении русского Интернета вообще оно было исключительно важным, просто потому, что это было инициальное десятилетие. Так часто бывает, что какие-то вполне технические вещи, накладываясь на вещи совершенно не технические, дают эффект взаимного резонанса, усиления. Вот мой любимый пример – телеграф, который был изобретен довольно давно, но в России телеграфные сети стали распространяться только после смерти Николая I. И вот наличие самой возможности телеграфировать стало восприниматься как признак нового времени. С Интернетом ведь то же самое произошло. Советский Союз, как многие из нас еще помнят, прекратил свое существование в 1991 году. Интернет в Россию пришел в 90-м году. Тут тоже следует сделать отступление. Еще одно.

Я самозваный пионер, я не настоящий пионер. Не так давно Антон Борисович Носик, которому мы с Дмитрием Соломоновичем постоянно помогали носить бревна…

Дмитрий Ицкович: Или он нам.

Роман Лейбов: Или он нам, или мешали. В каком-то интервью (я не видел, собственно, этого интервью) рассказал о тех важных для русского Интернета людях, которые, по его мнению, определили импульсы его развития. Он назвал какие-то фамилии. Тут же пришли другие люди… Да, об этом написал совершенно замечательный человек, чья фамилия была в списке. Это Дмитрий Вернер, астрофизик по специальности, один из энтузиастов раннего русского Интернета. Он написал об этом в своем дневнике – если позволите, я буду употреблять этот термин, и попросил читателей высказаться о списке Носика. Читатели тут же объяснили, что все те люди, кто в этом списке есть, – это не настоящие люди. Этих людей совершенно «не стояло» там, где начинался русский Интернет. И назвали разные другие имена. Это немножко напоминает языческие пантеоны, есть те боги, которые имеют отношение к космогонии, старшие боги, а есть какие-то такие младшие божества, которые что-то там шустрят, друг у друга жен отбирают, рождают героев и, в общем, заполняют и устраивают какой-то настоящий сюжет. Конечно, те люди, которые тянули сети, которые русифицировали протоколы (протоколы не русифицировали, вру) которые героически устанавливали связь между Таллинном и Хельсинки, которая в 1990-м году и позволила Советскому Союзу присоединиться к Интернету (через Эстонию, между прочим, но Лотман тут ни при чем) - это настоящие герои. А мы все, конечно, ненастоящие герои. Ничего не было бы без тех людей, которые организовали это пространство технически и продолжали его поддерживать. Я говорю совершенно без иронии. Это люди, которые делали - а зачем они это делали? Они же это делали не потому, что им нравилось соединять железки проводочками, а потому что они понимали, что может произойти. Когда они тот мир создавали, они понимали, что может произойти дальше. А мы пришли уже на все готовое. Но мы тоже пришли в пустой, незаселенный мир, и когда мы там шустрили, когда мы начали его наполнять какой-то информацией или, как выражаются профессионалы, контентом, мы тоже делали какую-то важную для своего времени работу. На нашем месте могли быть совсем другие люди. И к своему пионерскому статусу нужно относиться, во-первых, с благодарностью обстоятельствам за то, что удалось за всем этим наблюдать, а, во-вторых, с исключительной иронией. Тем не менее, так получилось, что мы оказались в нужном пространстве в нужное время.

Роман Лейбов (фото Алексея Собчука)
Роман Лейбов (фото Алексея Собчука)

В 1990-м году ничего не происходит. Ничего о наполнении русского Интернета сказать нельзя. По разным причинам я не буду о технических деталях сейчас говорить. Одна из причин очень простая и, боюсь, не всем сейчас понятная. Эта причина техническая, но уже немножко другого рода. Прошу прощения за преподавательские замашки, поднимите, пожалуйста, руки, кто помнит, как выглядел Интернет в начале 1990-х годов. Что такое был Интернет в то время (до 10 рук). Спасибо большое, я очень рад вас приветствовать.

Наполнить это пространство информацией было трудно по разным причинам. Это были чисто технические причины. Кроме того, это были причины, я бы сказал, концептуального характера. Дело в том, что в это время не было того, что сейчас люди называют Интернетом. Потому что то, что сейчас у нас называют Интернетом, когда говорят, что «е-мейл у меня есть, а Интернета нет». Сейчас, кстати, так не говорят, потому что е-мейл уже в Интернете. То, что называется World Wide Web, то, что связано с удобным графическим представлением имеющейся информации, удобной обработкой, всего этого не было. Два полюса, которые в культурном смысле очень значимы и которые уже в это время были. Ими пользовались очень немногие, но они были. Они в точности соответствуют двум полюсам притяжения информации вообще. Лингвисты говорят о том, что язык существует в двух основных формах: в форме текстовой и в форме разговорной речи. Форма текстовая предполагает… Ну, текст обычно мы понимаем, как текст письменный, что не совсем справедливо. Те, кто изучали фольклор, знают, что в фольклористике, и не только в русской фольклористике, существует такая проблема – проблема фольклорного текста. Собственно говоря, можно ли понятие «текст» прилагать к фольклорным произведениям? Я думаю, что можно, что специальные мнемонические приемы и специальные формы организации высказывания делают эти фольклорные, варьирующиеся, безавторские, какие угодно, но, тем не менее, какие-то устойчивые языковые образования, прототекстами или чем-то вроде этого.

Тексты – это то, что имеет начало и конец, имеет определенную структуру, то, что относительно стабильно и противостоит окружающей среде. В устной речи мы действительно сталкиваемся с такого рода образованиями. Скажем, то, что Ахматова называла «пластиночками», - постоянные рассказы, которые она как пластиночки запускала по требованию слушателей – рассказы о прошлом. Мы знаем, что в фольклорной культуре тоже существуют такие тексты внутри нетекстовой разговорной среды. Старики рассказывают о прошлом. «Бабушка, а расскажите о том, как Оксана с цыганами убежала!» Ну и дальше бабушка начинает рассказывать с начала и до конца более или менее одинаково. Она варьирует... Потом ее внуки будут рассказывать и так далее. Но понятно, что в устной среде мы больше имеем дело с разговорной речью. Она совершенно по-другому устроена. Она не рассчитана на то, чтобы храниться, не рассчитана на то, чтобы быть стабильной. Она вообще не очень структурна, мы перебиваем друг друга, мы не договариваем, мы ломаем грамматику так и сяк. Тем не менее, это основная форма бытования языка, с которой мы, если мы не библиотекари или филологи, имеем дело. Одна форма ориентируется на некоторую стабильность и неизменность, другая – на динамику, постоянное изменение и порождение смыслов в процессе общения. Собственно говоря, вся разговорная речь завязана на этом общении. Я сейчас на достаточно старые работы опираюсь, это известный сборник «Русская разговорная речь», авторы которого, по-моему, немножко перегибают палку в отношении противопоставления текстовости и нетекстовости. Они, например, утверждают, что в разговорной речи вообще нет жанра монолога, есть жанр рассказа: монолога не может быть, может быть только рассказ.

Зачем я об этом рассказал? Что такое ранний Интернет? Тот самый Интернет с черным экраном и зелененькими буковками на нем. Есть варианты. С одной стороны, это архивы текстов, неважно каких. Мы сейчас в широком смысле говорим о тексте. В том числе - литературных, кстати сказать, текстов. Замечу, что уже довольно рано возникают первые Интернет-архивы, Интернет-библиотеки. Тогда было мало всего, поэтому казалось, что ссылки на все можно собрать в одном месте. Один из первых русских проектов, который возникает еще вне удобного графического – я пытаюсь нормальные русские слова употреблять. Короче говоря, тот, с которым неудобно еще работать, который потом перелезает в ту форму, где уже удобно работать. Это проект Сергея Наумова, который носит серьезное название "Внуки Даждьбога". И там все русское. Все русское, что тогда можно было найти, свалено не в одну кучу, а в отдельные кучки, и все это можно посмотреть. Еще несколько проектов открываются в 1992 году. Очень важен 1993 год, когда возникает World Wide Web среда, которая очень быстро, со страшной скоростью приводит к серьезным изменениям облика Интернета, и он довольно быстро переводится в удобный вид. Я бы их даже вам показал, но у нас нет Интернета. (Это называется «побеждена трудность». Прочитать лекцию про Интернет с Интернетом, это всякий может.)

Да, Сергей Наумов, это Америка, и это не должно удивлять. Ранние проекты очень часто делались в диаспоре, где с техникой было гораздо лучше. Внимание! Это не просто диаспора, это академическая диаспора. Дело в том, что в это время с домашним Интернетом в Америке тоже еще было плохо. Поэтому люди в рабочее время, а, может быть, в свободное время, я не стану ничего плохого говорить, они что-то такое делали. В России тут же возникает электронная библиотека. Это не библиотека Мошкова, которая появилась чуть позже, а библиотека Евгения Пескина. Первая электронная библиотека, насколько мне известно, которая возникает еще до эпохи всемирной паутины. (Я долго пытался вспомнить, как это называется). Всемирная паутина существует до сих пор. Надо сказать, что те люди, это тоже такая особенность, очень серьезно относились к этому делу. Они старались поддерживать связность сети, чтобы те ссылки, которые были, – работали. Практически все ссылки на ранние проекты работают до сих пор. В отличие от проектов следующего поколения, которые практически все дохлые. В1994 году начинает это дело развиваться, и здесь нам надо вернуться к противопоставлению текстовой и нетекстовой сферы. Дело в том, нетекстовая сфера в Интернете тоже была представлена. Те люди, которые подняли руки, могут произнести некие волшебные слова, которые описывали не хранилище файлов, а места для разговоров. Строго говоря, начать, наверное, нужно, с email. Была такая замечательная программка, которая называлась talk и позволяла общаться двум пользователям напрямую друг с другом. Потом была замечательная среда общения, которая называлась IRC, а по-русски ее называли «ирк», если не ошибаюсь, и которая...

Лиза Сурначева: Она до сих пор в сетях работает.

Роман Лейбов: И до сих пор, к удивлению моему, существует.

Лиза Сурначева: Да, в локальных сетях активный ирк…

Роман Лейбов: В локальных сетях?

Реплика из зала: Не только в локальных.

Роман Лейбов: И не только в локальных? Я время от времени проверяю - там какие-то персонажи с 1990-х годов до сих пор существуют. Может, это другие персонажи? Такая среда, которая не способствует созданию стабильной информации, а способствует поддержанию некоторого информационного уровня. Первая библиотека Максима Мошкова, настоящая библиотека начала появляться 1994 году, она существует до сих пор. А вот эксперимент. Поднимите руку, пожалуйста, кто никогда не пользовался библиотекой Мошкова? Тогда, для тех, кто поднял руку, кто из вас никогда не пользовался сайтом lib.ru?

(Смех в зале).

Роман Лейбов: Спасибо. Среди этих ранних божеств, скромные есть все-таки, не все с бревнами бегают. Вот Мошков не очень афиширует. С моей точки зрения, прямое отношение к нашей теме и к теме противопоставления текстового – нетекстового и взаимодействия стабильного – нестабильного, среды хранения информации и среды общения, которое мы очень часто склонны трактовать, и люди, которые воспринимали ранее Интернет, тоже часто были склонны трактовать именно как противопоставление. Не соотношение, а именно как противопоставление. Вот такая серьезная вещь. Знаете, есть библиотека, а есть курилка в библиотеке, и есть люди, которые читают книжки, а есть такие специальные люди, которые приходят в библиотеку только для того, чтобы поболтать в курилке. Там эти вещи разнесены как-то. Ну, сомнительная их близость, наличие курилки, с завсегдатаями, болтающими с девушками, которые специально приходят знакомиться с молодыми людьми и т.д. Она какую-то легкую тень на библиотеку тоже бросает.

Вот точно так же с Интернетом, да? Хорошо, пускай там будут выложены книжки, но вот подростки, которые сидят, болтают друг с другом ни о чем, постоянно, зачем это все нужно, о чем они там договариваются? Дальше мы развиваем эту мифологию: они о чем-то плохом договариваются, там не только подростки, там страшные люди собираются, они, общаясь, вырабатывают планы захвата мирового господства и т.д. На самом деле, для русской литературы такой важный проект, который в 1995 году возникает (очень рано) и существует до сих пор, как многие ранние проекты, и имеет отношение к русской литературе, и демонстрирует неабсолютную противопоставленность этих двух начал. Потому что в культуре они не могут, они никогда не противопоставлены, речевое и текстовое. Это проект Дмитрия Манина, который называется Буриме. Кто-нибудь видел такой проект? Подымите руку! Это стоило бы показать для тех, кто не видел, как это устроено. Поверьте мне на слово, для человека поколения Интернета 1995 года, а там поколения очень быстро меняются, это был безумно прогрессивный проект - не только для русской сети, но и для сети вообще. Там очень простая система. Принцип буриме знаете? Стихи на заданные рифмы. Система очень простая. Что нам нужно? Во-первых, нужно техническое обеспечение. Обеспечение было, в Америке стоял сервер, он работал, Дмитрий Манин написал нужные программы сам, не очень сложные, но тогда таких не было. Но техническое обеспечение ни к чему не приведет, если не будет достаточного количества ненормальных людей, которые хотят сочинять стихи. В России, слава Богу, ненормальных людей, которые хотят сочинять стихи, всегда достаточно. Нужно понимать, что это люди не в России, а люди, как правило, где-то далеко, и им хочется общаться по-русски, им хочется играть в русские игры. Они ведь занимаются скучными вещами в американских университетах или в израильской армии, или еще где-то, а тут вот такая возможность поиграть в русские стихи. Далее есть простая техническая штука: она устроена довольно просто и очень красиво. Собственно, это машина по производству стихов людьми. Там же, при ней, имелась первая среда, которая тогда называлась «гостевой книгой». Многие помнят, что это такое, сейчас, кажется, такого слова нет. Собственно, это был первый русский форум. Поскольку участвовали в этом деле немногие, они все действительно интересовались русской поэзией, были люди с образованием. Уровень там был достаточно высок, он определял осмысленность бесед. Из бесед на этом форуме вырастали некоторые шуточные стихи. На самом деле, никто всерьез к этому не относился, это игра шуточная, но возникали вполне развернутые тексты, поэмы там совместно писались уже вне рамок буриме. Была, например, безумно длинная поэма про приключения академика и генерала. Там их несколько было, они все есть, их можно посмотреть. Мне в этом было интересно то, что тут-то человечество и изобрело искусственный интеллект. Только в 1960-е годы, когда изобретали искусственный интеллект, полагали, что это будет машина, которая будет думать, а оказалось, что искусственный интеллект - это машина, которая соединяет думающих людей, что дает качественно другие результаты.

Роман Лейбов (фото Алексея Собчука)
Роман Лейбов (фото Алексея Собчука)

Действительно, это такая машина, производящая буриме со страшной скоростью. Никакие люди, соберись они на кухне, с такой скоростью буриме производить не будут, даже если их будет достаточно много. А в сети, с ее резонансом привлечения новых людей, это происходит. С моей точки зрения, все, что касается специфических возможностей, которые представляет Интернет для литературы, было сделано в 1995 году Дмитрием Маниным, когда он придумал эту штуку. Потом там были разные другие проекты, более или менее успешные, какие-то давно умерли, какие-то крутятся до сих пор. Вот «Буриме» - успешный проект, он крутится до сих пор.

Вот мы с Митей придумали и вместе сделали похожую вещь - машинка для совместного производства хайку или хокку, кому как нравится. Я туда по два года не захожу, а потом захожу и вижу, что она работает, какие-то люди приходят и новые трехстишия сочиняют. В общем, если возвращаться к теме «Русская литература и Интернет», игровые возможности, которые предоставляет Интернет, - среда для литературы, да и игра для литературы - это совсем немаловажная вещь. Пусть не в качестве основного блюда, но в качестве приправы - несомненно. Игровые возможности очень велики и вот эта коллаборативная, совместная, часто использующая гипертекстовые возможности среда. Хотя, как оказалось, литература довольно негативно относится к использованию гипертекстовых возможностей. Весь этот потенциал очень важен, и он отразился в самых разных проектах потом.

Дальше наступило немножко другое время, другая фаза, отчасти это было связано с изменением технических условий. И очень скоро Дмитрий Соломонович Ицкович, любимый всеми, Евгений Алексеевич Горный, упомянутый мною выше, при участии разных других персонажей, носящих бревна, организовали первое Интернет-издание. Одновременно, если не ошибаюсь. Дело в том, что у меня копия летописи раннего Интернета, как раз Горный ее составил. Сначала в сети более или менее регулярно, с регулярным обновлением.

Дмитрий Ицкович: Мы придумывали, а у Жени Пескина утверждали.

Роман Лейбов: Тогда он был программистом.

Дмитрий Ицкович: Нет...

Роман Лейбов: Но еще не был гомеопатом.

Дмитрий Ицкович: Да, гомеопатом еще не был.

Роман Лейбов: Такое вот первое издание, которое стало центром кристаллизации, хочется глупость какую-то сказать, «молодых, амбициозных», ну, молодых, но не очень амбициозных людей, которые потянули эту штуку в разные стороны. Собственно говоря, из «Журнала.ру» выросло очень многое. Косвенным образом, выросла русская политическая Интернет-журналистика, не знаю, комплимент ли это, Дмитрий Соломонович. Но, с другой стороны, что выросло, то выросло.

Дмитрий Ицкович: Там подзаголовок был правильный.

Роман Лейбов: Там был правильный подзаголовок: «Вестник сетевой культуры». Собственно говоря, проект «Полит.ру» отпочковался от журнала. «Журнал.ру» сейчас почти совершенно мертв, кроме одного подраздела, который не имеет прямого отношения к «Журналу.ру», но ностальгически имеет имя, заканчивающееся на «Журнал.ру». Он как раз связан с литературными играми в Интернете. А все остальное, кажется, умерло. Эти люди дальше стали что-то делать по отдельности, кто-то стал раздавать награды…

Дмитрий Ицкович: «Журнал.Ру» был вестником сетевой культуры.

Роман Лейбов: Да, «Журнал.ру» был вестник сетевой культуры. Непосредственно с концепцией «Журнала. ру», и с конструкцией «Журнала.ру», и с авторами «Журнала.ру» были связаны бумажные и сетевые проекты. Тогда была идея, что может выходить журнал про Интернет. Потом все поняли, что такого журнала быть не может, но тогда была идея. Журнал «Интернет», «Мир Интернета», - они были связаны с «Журналом.ру». Очень много, вместе с Евгением Алексеевич Горным, от «Журнала.ру» позаимствовал «Русский журнал», который был в 1990-е годы был. Нет, не потому, что я с ним сотрудничал в 90-е годы. Кто читал, согласятся, что «Русский журнал» в 90-ые годы имел некоторый смысл.

Дмитрий Ицкович: И сейчас имеет.

Роман Лейбов: Сейчас не уверен. И не потому, что я там не сотрудничаю. Скорее, наоборот. Нет, какое-то значение имеет, но по самым разным показателям, конечно, он вытеснен на периферию, а тогда был в центре. Евгений Алексеевич Горный - он сбежал. Когда он сбежал?

Дмитрий Ицкович: В 1997?

Роман Лейбов: Наверное. Ну как сбежал… На самом деле, там не было никаких страшных историй, все нормальным образом развивалось. Так мы и носили эти бревна, развивая разные сферы - то текстовую сферу, собирая тексты и оцифровывая их, да и сочиняя иногда. Производство текстов в Интернете - это тоже важная вещь. То ведя какие-то разговоры, а эти разговоры, поскольку в Интернете они фиксируются, сами по себе тоже становятся текстами. Подводя итог разговору о 90-х годах, скажу вот что. Надежды 90-х годов, которые я не разделял, надо сказать, были на то, что Интернет даст принципиально новую форму бытования русской литературы. Такого существования русской литературы, что книжки будут вот такие: ты нажимаешь на ссылку, будет открываться другая страница, и ты будешь сам дописывать продолжение и посылать его в сеть. Все будут радоваться и тоже писать продолжения с любого места. Я это делал, мне было интересно посмотреть, что получится. Ничего не получилось. Как это можно читать? Собственно говоря, даже «Игру в классики» Кортасара, которая по этому принципу написана, честно говоря, утомительная вещь. Я очень хорошо к Кортасару отношусь, но и книжка быстро портится, если быстро ее туда-сюда листать.

Лиза Сурначева: Интернет тоже портится?

Роман Лейбов: Интернет совершенно не портится, но это все-таки безумно утомительно. Дело не в том, что там был транслит, технически это выглядело ужасно. Этот несчастный проект, о котором бесконечно напоминают, никто кроме меня и еще одного добродетельного человека, который все это редактировал, никогда до конца. не читал. А это была такая эпоха, когда модным было слово, напомните, пожалуйста, я его все время забываю: первая буква «пэ», а последняя «эм».

Реплика из зала: Постмодернизм.

Роман Лейбов: Постмодернизм, да, спасибо. Вы заметили, что его сейчас не произносят, оно, как и «Русский журнал», где-то на периферии.

Лиза Сурначева: Это вечная тема постмодернизма.

Роман Лейбов: Но, если говорить о литературоведении и серьезной критике, то, в общем, этой штукой перестали махать. Она перестала быть универсальной отмычкой ко всему. Универсальным ругательством или, наоборот, универсальным благословением, - ничего этого уже нет. Тогда казалось, что это такая литература, постмодернизм такой. На самом деле, играть интересно, пока играешь, но из своей игры делать перл создания - это как-то смешно. Гораздо интереснее то, что касается социального бытования литературы, здесь Интернет внес много нового, хотя не отменил и старое.

Если говорить о 90-х годах, была такая идея, что сейчас хорошие писатели, поэты, прозаики легко будут публиковаться, они сами себя будут публиковать. Действительно, тогда это было не так легко, как сейчас, но тоже легко. Но тут возникает проблема: а как мы будем их находить? Это проблема двоякая. С одной стороны, проблема людей, которые хотят литературной власти. Ничего плохого я в этом не вижу, такие люди культуре нужны, иначе такие организаторы культуры в ней бы не действовали. С другой стороны, поскольку культура не может существовать вне иерархических структур, нам нужно какое-то место, где объясняли бы, какую литературу нужно читать. В общем, все попытки создать отдельную правильную иерархическую структуру отбора, оценки литературных текстов в Интернете провалились, хотя таких попыток было несколько. Назову две в 90-е годы.

Была такая шумная, не очень красивая, скандальная история с конкурсом сетевой литературы, который назвался «Тенета». Потом был «Тенета-Арт», он разделился на что-то и «Тенета-Ринет», в один из девяностых годов там случился скандал: в жюри собрали много настоящих писателей, а откуда взять этих оценщиков? Конечно, из «настоящих» писателей. Собрали настоящих писателей, а в конкурсе участвовал роман Низший пилотаж» - наверное, не лишенный какого-то этнографического интереса, унылый такой роман, не Гайдук. Некоторые члены конкурса решили, что это плохой роман, потому что он про наркоманов. И его сняли с конкурса. Но остальные члены жюри сказали, что тогда они тоже уходят навсегда и заберут свои мониторы, и не знаю, что еще они могли забрать. Тогда роман вернули, за него все проголосовали, и он получил первое место. Организаторами этого конкурса были Леонид Делицын, замечательный энтузиаст раннего Интернета, который подарил нам, кроме попытки организации литературной жизни, первую баннерную сеть (скажите ему «спасибо» при случае); Алексей (Леха) Андреев и настоящий писатель и организатор Александр Николаевич Житинский. Последний до этого выступал в роли такого проводника на почве рок-музыки и рок-поэзии, писал о рок-музыке в серьезном официальном советском журнале - в «Авроре», если не ошибаюсь, - «Записки рок-дилетанта», да? Ничего из этого не получилось, точно так же, как не получилось ничего изо всех известных мне проектов создания собственных сетевых журналов. Женя Горный, которого я уже упоминал, организовал (сначала тоже при «Журнале.ру») такое место, которое называется «Сетевая словесность». Предполагалось, что это настоящий журнал: с редколлегией, все как полагается, но тоже не особо получилось. Там были опубликованы интересные вещи опубликованные, но кто-нибудь видел издание «Сетевая словесность»?

Реплика из зала: Ну, я.

Роман Лейбов: А что вы там читали, если не секрет?

Реплика из зала: Я там печатался.

Роман Лейбов: Ну, вы там, конечно, печатались, я там тоже, по-моему, печатался. Ну, нет такого журнала, а зато есть «Журнальный зал» - правильная вещь, которая начала существовать тоже в 90-х годах, благодаря Сергею Костырко. Тут важно было очень рано увидеть штуку, которой нет. И вот появился человек, который просто увидел, что при нынешнем, довольно жалком существовании толстых бумажных журналов есть правильный выход. Если они хотят, чтобы их читали, – надо переключаться в сеть. Кто знаком с Журнальным залом «Русского журнала», поднимите, пожалуйста, руку. Немножко большее количество народу, чем с «Сетевой словесностью», правда? И теперь люди открывают «Журнальный зал» и читают продолжение очередного романа в электронном виде. Неудобно, я тоже не любитель этого дела, но если делать нечего, то так. Это, на самом деле, важная вещь.

А другая важная вещь, это то, что очень изменилась структура дебюта. Она изменилась не радикально, но довольно сильно. Очень часто авторы дебютируют в Интернете, очень часто авторы входят через разные сайты самопубликации. Раньше это называлось «домашняя страница», теперь это называется «Стихи.ру» или «Проза.ру». Недоброжелатели называют это «помойками для графоманов». Между тем, нельзя не заметить, что там, помимо бесценного материала для историка литературы, действительно многие дебютировали. Я могу это сказать как человек, который только что делал доклад, в значительной степени построенный на материале этих серверов самопубликаций. Инна Семеновна не даст соврать, она его слышала. Это не значит, что главные редакторы толстых журналов или руководители издательств сидят и постоянно читают «Стихи.ру» и «Проза.ру», но это немножко изменяет конфигурацию дебюта. Вот Геласимов дебютировал в самопубликации, если я правильно понимаю. Первая книжка Андрея Геласимова была впервые в О.Г.И. напечатана, а до этого другой вариант этой книжки был выложен…

Дмитрий Ицкович: Варианта книжки не было. Были рассказы.

Роман Лейбов: На самом деле, был другой вариант романа.

Дмитрий Ицкович: Может, это перед редакцией… Потому что, когда он пришел в редакцию, начали редактировать, это уже был другой текст…

Роман Лейбов: Да, да, он был. Его там до редактуры можно прочитать.

Дмитрий Ицкович: Это повесть была, романа не было.

Роман Лейбов: Хорошо, романа не было. Ладно. Эта штука довольно сильно изменила ситуацию, и изменила, с моей точки зрения, в лучшую сторону. Графоманы - это ругательство. Но, вообще говоря, любой поэт, наверное, графоман, кроме некоторых. И ему приятно, когда его читают. А там кто-то читает, там свои кланы есть, там социальная жизнь какая-то, отдельная, независимая, позволяющая людям общаться. Я вспоминаю историю про одного очень милого молодого поэта, который приезжал к нам в университет от своего отделения Союза писателей. Он признанный поэт, у него две книжки вышли в его городе. Он из России, а мы в Эстонии живем. Он к нам приехал, то есть его посылают в заграничные, скажем так, командировки. И он нам прочитал свои стихи, а потом пожаловался: «Еще я свои стихи на сайте «Стихи.ру» публиковал, но там мафия». Это хорошо, на самом деле. Смотрите, с одной стороны, у него есть признание в своем союзе писателей. С другой стороны, какая-то своя мафия на «Стихах.ру», которая поднимает таких авторов, как Яшка Казанова, например, и делает их звездами. Нормальная демократическая ситуация. К тому же, это сильно дешевле, чем издавать бесконечное количество журналов такого рода. Это вторая вещь. Третья вещь, которая имеет отношение к теме «Интернет и литература», о которой я практически сейчас уже говорить не буду, потому что и так долго болтаю долго, это очень занятная вещь. Это разные вещи, связанные с Интернетом, в мотивном и сюжетном пространстве современной литературы. Это довольно интересная тема, но я ею специально не занимался, и говорить о ней не буду. Вот так мы несли бревно с Дмитрием Соломоновичем в 90-е годы. Сейчас мы, наконец, его свалили со своих плеч, и я готов отвечать на ваши вопросы.

Обсуждение лекции

Лиза Сурначева: Спасибо большое за «скромное» выступление, но у меня остался один большой вопрос, который был у меня еще перед лекцией: что такое, собственно, литература и что такое настоящая литература? Как найти, где та грань, когда писатель в Интернете перестает быть писателем в Интернете и становится просто писателем? Это происходит после того, как его прочитало определенное количество людей, или когда выходит первая книжка или еще как-то?

Роман Лейбов (фото Алексея Собчука)
Роман Лейбов (фото Алексея Собчука)

Роман Лейбов: Я думаю, что после того, как его прочитало определенное количество людей, а первая книжка совсем не обязательна. Да и определенное количество людей не обязательно.

Лиза Сурначева: Т.е. любой блоггер-тысячник - это литератор?

Роман Лейбов: Любой блоггер-тысячник - это не литератор.

Дмитрий Ицкович: Можно я исторический анекдот расскажу по этому поводу? В одной очень известной московской квартире собралось определенное количество людей, тоже очень известных, цвет русской филологии. Ночь они пили водку, кто пил, а кто не пил – и обсуждали, каким образом отделить настоящую литературу от ненастоящей. К утру пришли к выводу, что способ единственный – списком.

Роман Лейбов: Да, да, да, составить список. Канон.

Дмитрий Ицкович: Других не бывает, как-то так устроено.

Лиза Сурначева: Сколько человек в этом списке?

Дмитрий Ицкович: Откуда мы знаем?

Роман Лейбов: Мы не знаем. Еще вопрос, кто будет составлять список.

Дмитрий Ицкович: Там много вопросов, но все равно, другого способа нет. Много списков, много вопросов. У меня второй вопрос, как у соведущего. Ты рассказал хорошую историю, длинную, но там прослеживается некая структура функциональности, да? Как новые технические средства, в каком функционале они используются для определенной социальной задачи - для функционирования литературы? Можно просто попробовать выделить этот структурный набор?

Роман Лейбов: Какие именно новые технические средства?

Дмитрий Ицкович: Ну, там, библиотека. Какие-то функциональности. Лаборатория.

Роман Лейбов: Более или менее понятно ведь это, я уже говорил: библиотека-курилка. В общем, дальше будут подразделения этого дела. Подразделения библиотеки, подразделения курилки. Кода возникает Либертариум (www.libertarium.ru), появляется, условно говоря, парламент. Либертариум, и потом сообщество читателей раннего «Полит.ру»,.среди которых (не называя имен) было много известных в разных сферах людей. Опять же, вот замечательная история. Технически вебборд (webboard) - это ничто, это такая штука, где один человек может, подписываясь любым именем, оставлять любого содержания записи. Все определялось не техническим устройством, а качеством аудитории. Аудитория раннего «Полит.ру» была очень качественная.

Реплика из зала: И небольшая.

Роман Лейбов: Ну, да, качественная и маленькая.

Дмитрий Ицкович: Совпадающие вещи.

Роман Лейбов: Очень часто совпадающие вещи, а в данном случае они радикально совпадали. Они обнаружили, что есть такое место, где можно разговаривать, никто не мешает. Мы помним, как это все произошло. Когда произошла та знаменательная история? Это 1997 год? Яковлев раскололся.

Дмитрий Ицкович: Нет, это позже было, Яковлев – это позже. Но началось-то не с этого. С этого мы начали все немножко тушить и закрывать.

Роман Лейбов: Правильно, вот тут и начали закрывать, когда вдруг выяснилось, что …

Дмитрий Ицкович: Это очень опасный инструмент.

Роман Лейбов: Когда поняли, что это правильное место, и что можно в это место прийти, и не просто обозвать всех дураками…

Дмитрий Ицкович: «Шутов раскололся, Яковлев застрелился»,

Роман Лейбов: «Шутов раскололся, Яковлев застрелился», да. А вкинуть туда информацию, которая потом…

Дмитрий Ицкович: В «Коммерсанте» перепечатывалась.

Роман Лейбов: Потому что тогда еще никто не разделял ресурс и обсуждение, дискуссию при ресурсе. Это и сейчас серьезная проблема, как мы знаем, и юридическая в том числе. В Эстонии дошло до того, что некоторые издания собираются вводить идентификацию по ID, по чипам. Не уверен, что после этого кто-то станет участвовать в тех дискуссиях, но проблема есть. Да, после этого пришлось это все сворачивать. Ну, парламент - или что? Да, парламент, пожалуй. Ну, политический клуб, наверное, поскольку решений все-таки не принимают законодательных, так что все-таки политический клуб. Всякие функциональности, которые связаны с пространством, куда человек приходит, чтобы что-то взять оттуда - книжечку, картинку, это может быть разное пространство. И всякие пространства, куда люди приходят поговорить на разные темы и в разном регистре.

Дмитрий Ицкович: Я даже не про это спрашивал. Смотри, совершенно очевидно, что есть такой функционал – лаборатории. Или можно назвать это низкостатусной пузомеркой, ну, детский сад.

Роман Лейбов: Прекрасно, пузомерка.

Дмитрий Ицкович: Понятная же вещь Ну, не важно, где. Главное, ты не очень рискуешь репутацией, ее нет там, но при этом ты можешь поиграть. Это как покер не на деньги, а на очки, я не знаю. При этом игра может быть достаточно серьезная. Игра в поэзию, игра там…

Роман Лейбов: Да, но, опять же, это не технические вещи, все зависит от рамок конвенции. Любая толпа хулиганов или просто роботов может это все сокрушить немедленно, просто нарушая конвенции игры. А дальше начинаются всякие технические штуки: как сделать, чтобы не нарушались конвенции и чтобы при этом не сидел миллион человек.

Дмитрий Ицкович: Если это становится важной игрой для большого количества людей, то они сами и оберегают это место. Как со «Стихами.ру»…

Роман Лейбов: Да, со «Стихами.ру» такая же ситуация.

Дмитрий Ицкович: Потому что это и есть низкостатусная пузомерка.

Роман Лейбов: Хорошо, про лабораторию я не очень понял, а про низкостатусную пузомерку – да.

Дмитрий Ицкович: Среди перечисленных есть еще какие-то наборы функций, которые позволяют возгонять статус текста. Здесь главная проблема - это статус текста. Почему толстые журналы просто не могут уйти в сеть? Казалось бы, уйди в сеть, закрой печатное издание - и все хорошо. Но рукописи туда не понесут из-за низкого статуса. Нет другого сообщения с таким низким статусом, как e-mail. E-mail можно стереть, потерять, не прочитать, с ним может произойти что угодно. И есть наиболее высокий статус текста: это на шелковой бумаге какой-то там дип-почтой принесенное письмо. Хрен потеряешь, хрен не прочтешь.

Роман Лейбов: Вообще-то теряли.

Дмитрий Ицкович: Что угодно бывает, конечно, просто в том, что ты рассказывал, нащупывается какой-то набор функционалов, типа лаборатории, библиотеки. Парламент – это еще один функционал, где происходит кристаллизация сообществ определенного типа, когда люди выходят из щелей и создают новые агрегации, литературные агрегации - вот просто, если попробовать отрефлексировать вот эти функциональные вещи.

Роман Лейбов: Надо попробовать, сейчас не готов.

Дмитрий Ицкович: Тогда вопросы.

Юрий Болдырев: В русской истории, и шире - в русской культуре, гораздо лучше всегда удается анализ. А вот насчет синтеза, предвиденья – хуже. Мне бы очень хотелось, чтобы вы сейчас нарушили эту традицию. Скажите мне, что может, в принципе, вырасти из той площадки, которой является Интернет для огромных интернетных масс? В том смысле, что Интернет сохраняет то, что в предыдущие эпохи исчезало: какой-то стеб, какие-то бессмысленные, глупые разговоры, какие-то идеи, охватывающие широкие массы, в том числе совершенно идиотские идеи. Раньше это имело законченную форму только во времена каких-то больших общественных движений и революций, и исчезало, а Интернет это все сохраняет и, если не «накроются» серверы, что это может дать для цивилизации, когда имеют фиксацию некие, иногда идиотические совершенно идеи. А раз они имеют фиксацию, они имеют свою жизнь и свою историю? Что это может дать цивилизации?

Роман Лейбов: Спасибо. Во-первых, я думаю, что это совершенно незаменимый архив. Зачем? Нужен он или нет? Нужно ли сохранять то, что раньше выбрасывалось? Я как историк литературы не могу ответить – «не нужен». Я постоянно страдаю от недостатка информации. Я занимаюсь XIX веком, мы очень мало знаем. Если бы Тютчев переписывался по e-mail, была бы хоть какая-то надежда, что увидим не только его письма жене, которые его жена хранила, но и письма жены, которые он выбрасывал. А может, это она их уничтожила, это не очень понятно, но, скорее, он выбрасывал. Он человек был беспечный, отвечал и дальше терял письма или выбрасывал. Они бы дошли до нас, дошла бы полностью переписка. Нехорошо так говорить, конечно, про частную переписку, но так мы устроены, что хотим частные переписки. Хотим такую переписку печатать, комментированно читать и знать, что там происходило. Это лучше всего документированный промежуток человеческой истории. Пожалуй, это историка не может не радовать. Я знаю, что специалист подобен флюсу, но я отвечаю как специалист.

Что из этого может произойти? Бог его знает, как оно там дальше пойдет, не знаю. Но, может быть, люди будут ответственнее писать письма. Хотя как-то не наблюдается такой тенденции. Это касается и других вещей, о которых вы говорили: в частности, идиотских идей, которые там распространяются. Раньше мы должны были выхватывать их по каким-то следам, а теперь я просто задаю в поиск и понимаю, откуда это выражение пошло. Меня это эгоистически радует, как и любое сохранение информации.

Ирина:. Вы очень интересно рассказали об истории Интернета. Очевидно, прослеживаются какие-то идеи, тенденции, но чего нам ожидать? Каково ваше мнение?

Роман Лейбов: Второй вопрос о футурологии. Если говорить серьезно, то можно ожидать серьезных столкновений еще не оформившегося статусно-юридически Интернет-пространства, находящегося в процессе становления, с внешним миром, живущим по другим законам. Речь идет не только об Интернет-цензуре (это очень серьезная проблема), но о самых разных формах налаживания взаимодействия между новым, цифровым, миром и старым миром со старыми правилами и т.д. Я думаю, что нас ожидают серьезный баталии по поводу проблем авторского права. Привет, Дмитрий Соломонович!

Дмитрий Ицкович: Спасибо.

Роман Лейбов: Пожалуйста, Дмитрий Соломонович. Мы сейчас обменялись репликами по поводу одной истории, понятной нам, которая связана именно с такого рода конфликтами. Честно говоря, это конфликты между писаным правом и обычным правом, которые всегда существуют, но иногда они наиболее радикальны. Я думаю, что сейчас будет такая борьба онлайна с оффлайном, которая будет всех привлекать, по самым разным поводам. Кто победит? Наверное, греки. Я бы так ровно ответил, как на этот вопрос ответил своему коллеге Андрею Леонидовичу Зорину, – несколько таких войн мы видели в XX веке и ни разу не было такого, чтобы технически более продвинутое не побеждало технически менее продвинутое. Вот и все.

Владимир Каденко, писатель: Роман, вы ведете рубрику «Стихотворения на случай». Ваши задания, это и литстудия, и, одновременно, школа, которой не хватает, может быть, даже в Литинституте. Потому что, увы, никто никогда не говорил о формах. Вы задаете вещи какие-то, и что из этого получается? Т.е. что из этого сита вы лично как литературовед можете выделить?

Роман Лейбов: Спасибо. Речь идет о том самой проекте, части «Журнала.ру», которая относительно жива. Проект, который действительно называется «Стихотворения на случай», возник по разным обстоятельствам, но одно из самых простых обстоятельств состоит в том, что я самостоятельно или в соавторстве довольно долго уже пишу сочинения о тютчевских «стихотворениях на случай». Не о тех, «хороших» стихотворениях Тютчева, которые все помнят наизусть, а о тех, «плохих» тютчевских стихотворениях, которые никто не помнит наизусть и о которых никто ничего не говорил. В советское время не говорили, потому что они идеологически какие-то не очень советские, нехорошие.

Реплика из зала: Декадентская поэзия.

Роман Лейбов: Да, но не декадентские, они реакционные. Он реакционер и даже отчасти мракобес, хотя и очень отчасти. Он не был, кстати сказать, реакционером, не писал стихов о том, чтобы вернуть крепостное право. Так или иначе, репутация у них была плохая в советское время, а в постсоветское время их подняли на щит люди, которым они нравятся, но которые, к сожалению, не всегда способны что-нибудь отчетливо-внятное написать по поводу «Стихотворения на случай». Т.е. разобраться с поводом написания стихотворения, правильно определить дату - такие простые филологические вещи. Вот нам с коллегой и приходится этим заниматься. По ходу дела пришлось делать какой-то доклад более общего, методологического плана. Кажется, это даже не вошло в доклад, какое-то рассуждение по поводу типологии «Стихов на случай». Понятно, что под «стихотворениями на случай» понимаются разные вещи, здесь не имеются в виду гетевские «Стихотворения на случай», лирические…

Дмитрий Ицкович: У Гете разные были.

Роман Лейбов (фото Алексея Собчука)
Роман Лейбов (фото Алексея Собчука)

Роман Лейбов: …А имеются в виду, общественно-значимые высказывания. Вообще, любое стихотворение, как правило, пишется на случай. Хотя бы какой-то случай есть. Например, человек написал стихотворение, это уже случай. Начал писать стихотворение по этому случаю – закончил. И тут я решил, что… Во-первых, я посмотрел на ленты политических новостей, они какие-то скучные. Их никто не читает, их все уже давно только просматривают. И вот нужно что-то такое придумать, чтобы люди стали читать новости, например, их излагать как-нибудь по-другому. Например, стихами. Понятно, что это будет не сама новость. Просто перелагать новость в стихи – мало кому интересно, а некоторое лирическое или лиро-эпическое стихотворение - там есть ограничения, не четкие, но все-таки приблизительные ограничения по жанру высказывания: это стихи - значит, лирика, или баллада, в крайнем случае, по поводу этого.

И стало интересно посмотреть - а что это? Я выбираю некий сюжет. Выбирая сюжет, я заранее думаю, какие есть потенции у этого сюжета и как их смогут развернуть люди. Иногда я нарочито подаю своим авторам, а у меня есть свои, зарегистрированные, постоянные авторы, в основном, выступающие под псевдонимами, слишком легкую подачу. Я провоцирую достаточно однозначную реакцию. И смотрю, сколько народу на это купится. К сожалению, там не так много поэтов, поэтому редко бывают массовые случаи покупки, но бывают.

Ресурс называется, тут я всегда путаюсь, потому что я хотел, чтобы он назывался «stix», а он называется «stih» через «h». Вот так вот: stih.zhurnal.ru/ Это такой, я бы сказал горделиво, «постманинский проект». Это тоже такая машинка по производству стихов, но не на заданные рифмы, а на заданные темы. Собственно говоря, это более или менее продолжение того, что Митя делал с буриме, потом мы вместе делали такой проект, который убили фотографы. Он назывался «Буратинки» (Митя придумал такое название), и там мы брали картинки с какого-то из фотосайтов, причем договорились с администрацией этого фотосайта, что можно брать картинки, а люди писали стихи на эти сюжеты. Там людям выдавались, собственно говоря, случайно выбранные картинки, и люди писали к ним стихотворные подписи. Тут восстали фотографы и сказали, что мы наносим своими стихами непоправимый вред. Там расходились мнения: то ли имущественный, то ли вред репутации. Кажется, и то, и другое. И мы тогда проект закрыли. А через какое-то время, когда политическая лента новостей стала скучной, понадобилось ее как-то расцветить. Какая-то такая история.

Надежда: В бессистемном образовании, наверное, есть своя прелесть, но если есть огромный архив, в котором нет никакой логики, то смысла в нем, наверное, нет. Может ли, человек, воспитанный Интернетом, грамотно составить поисковый запрос? Может ли он осознать, что ему нужно, слова найти нужные для этого поиска? Это не просто проблема плохой хозяйки, у которой все есть, но она не знает, где это лежит, но и проблема любого человека, который сталкивается с тем, как быстро найти нужную ему информацию.

Роман Лейбов: Спасибо. Это серьезный очень вопрос. Мы с ним все время сталкиваемся. Я бы так сказал, человек не может воспитываться Интернетом - как человек не может воспитываться библиотекой. Все прекрасные возможности образования, воспитания, которое предоставляет нам эта новая среда, не меняют всего того, что придумала человеческая культура до этого. Если мы возьмем Маугли, воспитанного волчьей стаей, и посадим его за компьютер, боюсь, что он не сможет задать Гуглу (Google) никакого вопроса, даже по поводу волнующих его жизненных проблем волчьей стаи. Нет, проблема инструмента не решает проблемы интеллекта.

Антон Санченко: Спасибо за интересную лекцию, но вопрос такой. Как-то ЖЖ выпал из лекции. У меня немножко странный вопрос. Вот вы первый кириллический пользователь ЖЖ, как у вас это получилось? Вы периодически заходили, пробовали – нет русского языка – и уходили, или вам сообщили о том, что там прикрутили кириллицу? Спасибо.

Роман Лейбов: Спасибо. Я устал отвечать на этот вопрос, но отвечу. У меня есть стандартный ответ, я его сейчас воспроизведу. Я не первый кириллический пользователь ЖЖ. До меня было еще несколько людей, которые писали по-русски, были люди, которые писали по-русски кириллицей и были люди, которые по-русски кириллицей писали о том, что там можно по-русски писать кириллицей. В свое время, я не поленился, тогда еще я работал в «Русском журнале», Женя Горный ушел оттуда, как всегда Женя Горный делает, и поставил меня на свое место. Я заведовал разделом «Нет-культура», сейчас такого раздела больше нет, извините за каламбур, да и нет-культуры, собственно говоря, нет. И я не поленился, нашел этого человека и сделал с ним интервью. Поэтому ключевое слово для поиска я всегда ищу так. Там найти ничего невозможно, они сменили структуру сайта, поэтому нужно искать через Гугл: мои имя-фамилия, дальше, в кавычках, «Шашки наголо», это, кажется, название статьи. Тогда она выскакивает, и там все написано.

Получилось так. Мой старинный заклятый оппонент и хороший приятель, московский математик Михаил Вербицкий, на своем чудовищном экстремистском сайте, не помню как он назывался - Ленин.ру, опубликовал ссылку на некий ресурс, где написал то, что американские подростки круглосуточно ведут дневники. Я не поленился, и туда зашел. Мне это понравилось. Это могло понравиться кому-нибудь другому, но я знаю, почему это понравилось мне. Потому что, как сказал мой учитель Миша Якубов, надо было сразу придумать ЖЖ, а мы сначала придумали этот дурацкий Интернет. Тогда ему так казалось, сейчас он уже так не скажет. А дальше та же самая история, это история о комьюнити. У меня были неплохие знакомые - с некоторыми я носил бревна, а с некоторыми не носил бревен, я показал им эту штуку, им тоже понравилось, и они стали приводить своих знакомых. Так получилось, что среди этих людей были многие боги-герои младшего пантеона. Совершенная случайность, вообще говоря. Если бы кто-нибудь подсуетился и по-быстрому сделал аналогичную штуку внутри России (я это увидел в 2001 году) и грамотно ее бы прорекламировал, то была бы другая платформа. То, что блоги, а потом микроблоги так двинулись вперед, это такая общая закономерность. А я выступил в качестве невинного агента Всемирного Духа.

Юрий Болдырев: Не знаю, можно ли это назвать вопросом. Мы утонем в информации, потому что она все время удваивается и удваивается. Рано или поздно перед человечеством все равно встанет вопрос о технической обработке, т.е. не человеки уже будут решать, хороши ли были розы и содержательный ли это роман, а должен быть какой-то алгоритм, который будет это выяснять. Другое дело, что не все гениальное будет проходить через этот алгоритм, но он может быть так настроен, что он будет графоманство класть в одну корзину. Помните, как чукча перебирал картошку? Сгнившую, подгнившую и ту, что еще может лежать. Так же он должен отбирать произведения: «полное графоманство»; то, что он не понимает и это должны смотреть люди; и то, что некий технический цифровой разум считает интересным. Не будем обсуждать, какие могут быть критерии у этого цифрового разума, каким образом он будет все это сепарировать. Думаю, что это не безнадежная задача, я думаю об этом много лет. Поскольку теория информации - это наука, и поскольку литература от теории информации никуда не уходит, даже в самых прикольных своих проявлениях, то просто не пришло еще время, когда будет рожден такой сепаратор. Но он будет рожден, и, на мой взгляд, думать об этом нужно уже сегодня. Теперь вопрос. Знаете ли вы людей, которым это интересно и которые могут принять участие в дискуссии на эту тему?

Роман Лейбов: Это проект машины одного из романов Шефнера: такая машина, которая стоит в редакции и сортирует. Вы знаете, если серьезно говорить, я не уверен, что можно иметь дело с постоянно изменяющейся системой, очень сильно завязанной на социальные механизмы общения, что можно создать такой механический алгоритм. Нам нужно сначала программку, которая бы работала бы хотя бы на материале, даже не знаю, детских стишков. Вы знаете, я просил бы посмотреть одну статью. Она о другом - не о литературном Немзере, т.е. об электронном Немзере, а о том, как читатели читают стихи. Она опубликована на сайте, главным редактором которого я являюсь. Собственно говоря, это основное мое занятие сейчас в Интернете. Он называется «Рутения.ру» (www.ruthenia.ru/) - специальный сайт для русистов, там не очень удобная навигация, но вы найдете. В разделе «Публикации» подраздел «Препринты», там есть статья Дмитрия Манина. (www.ruthenia.ru/document/548353.html) Ее можно легко найти там, если вы наберете слово «рутения», то очень быстро и наш сайт выскочит. Эта статья Манина нигде не опубликована, только у нас. Она посвящена очень интересному эксперименту по измерению разных параметров поэтических текстов, по измерению связности поэтического текста и предсказуемости в поэтическом тексте. Участникам эксперимента предлагалась игра: давались фрагменты из художественных произведений, стихотворных и прозаических, с пропущенными словами. Предлагалось восстановить пропущенные слова, ну, и некоторые другие типы заданий, я не буду подробно. Когда там набралось больше миллиона ударов, попыток, и когда выяснилось, что уже эти кривые не меняются вне зависимости от новых попыток, Митя опубликовал эти материалы. Там, например такие графики, которые показывают, чем поэзия Грибачева довольно сильно отличается от поэзии Доризо. Ну, и всякие такие штуки. Посмотрите, может быть, вас это заинтересует. И если вас заинтересует, то, я думаю, Митя будет очень рад, если вы напишете ему.

Майя Белоус: Спасибо за интересный рассказ; у меня два вопроса к вам. Первый: не чувствуете ли вы утомления от огромного количества текстов, информации? Если это было, и вы это пережили, как-то преобразовали, расскажите об этом опыте. И второй вопрос: если вам хочется насладиться качественным текстом, если вы еще не потеряли эту способность, какими источниками вы пользуетесь? Знаете в Сети места или открываете старые добрые книги, чтобы не терять чутье? Поделитесь, пожалуйста, вашим опытом.

Роман Лейбов: Майя, во-первых, я устал, конечно. Но такова доля человека, который постоянно работает с текстами. Все-таки мне приходится профессионально читать и профессионально писать. Слава Богу, сейчас профессионально писать приходится только в филологическом смысле. Уже нет бесконечной писанины про производство текстов, вытягивания из себя такой вот паутины. Все равно, конечно, устаешь, но приходится как-то жить в ситуации усталости.

Нет, не потерял я такой способности, хорошие тексты я нахожу в разных местах с большим удовольствием. Иногда в сети, иногда на бумаге. Специального места нет, как правило, их рекомендуют знакомые. Иногда я нахожу их сам, случайно натыкаюсь. И такое тоже бывает. Так что надеюсь, что не устал. Очень хочется этому верить, потому что филолога, которому не нравится читать, нужно в расход выводить.

Реплика из зала: А что там, рассказы, повести?

Роман Лейбов: Рассказы, повести, стихи.

Лиза Сурначева: У меня еще один вопрос остался - про вечность. Когда появился телевизор, все сказали: «О, радио умрет!» Когда появился Интернет, сказали: «У, газеты умрут, книги умрут!». Почему нет? Т.е. почему умирают толстые журналы в бумажном виде, это понятно. А вот почему наоборот, почему не умирают? Почему люди до сих пор читают бумажную прессу?

Роман Лейбов: Потому что люди вообще консервативны. Они умрут, только не так быстро, как кому-то хотелось бы, а кому-то не хотелось бы. Эти самые электронные книжечки, электронные бумажечки потихонечку… Я надеюсь, что экологи восторжествуют и книги будут редкостью, хорошим подарком, красивой штукой, никуда они не денутся, конечно, как живопись никуда не делась.

Лиза Сурначева: Экологи восторжествуют, и нам понадобится больше энергии атомных энергостанций.

Роман Лейбов: Для электронных книжек?

Лиза Сурначева: Да.

Роман Лейбов: Атомные станции, говорят, не так опасны. Не в Киеве об этом говорить, я был в Киеве в то время, когда все это случилось, тем не менее, говорят, это не так опасно для экологии, как все остальное.

Александр: Интернет-литература - тема очень большая, вы практически ни о чем не рассказали, наверное. Из того, что я понял: тогда еще существовали люди, которые всерьез надеялись, что это что-то изменит, произойдет какой-то качественный скачок. И что в сухом остатке? Я не знаю, последние Букеровские премии по литературе хоть как-то связаны с Интернетом?

Роман Лейбов: Спасибо, Александр. Нет, никак не связаны с Интернетом. Я попытался об этом сказать. Кажется, традиционная литература более консервативная структура, чем казалось некоторым горячим головам. Ничего такого не произошло. Упрек ваш принимаю. Действительно, всей правды я не рассказал.

Лиза Сурначева: Власти скрывают. Такая большая тема, и мы так быстро ее обговорили, все вопросы кончились. Я думаю, мы поблагодарим нашего лектора.

Роман Лейбов: Спасибо вам.

Лиза Сурначева: Через неделю приходите слушать лекцию Натальи Яковенко о современных учебниках истории.

Роман Лейбов: Я бы пришел с удовольствием.

В циклах «Публичные лекции «Полит.ру» и «Публичные лекции «Полiт.ua» выступили:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.