Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
26 августа 2016, пятница, 00:54
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Конец Североцентризма

«Полит.ру» публикует полную расшифровку лекции крупнейшего российского демографа, директора Института демографии Государственного университета Высшая школа экономики, главного редактора «Демоскоп Weekly», доктора экономических наук Анатолия Вишневского, прочитанной 18 ноября 2009 года в Киеве, в пресс-клубе кинотеатра «Жовтень» в рамках проекта «Публичные лекции «Політ.UA», а также предоставленные лектором статистические материалы, на которые опирались основные положения выступления.

«Публичные лекции Політ.UA» — ближайший родственник «Публичных лекций «Полит.ру». В рамках проекта «Публичные лекции «Політ.UA» проходят выступления ведущих ученых, экспертов, деятелей культуры России, Украины и других стран.

См. также:

Текст лекции

Анатолий Вишневский
Анатолий Вишневский

Я только сейчас понял, что название «Конец Североцентризма» само по себе ни о чем не говорит; надо догадываться, о чем пойдет речь. Надо было обозначить тему более определенно, но задним умом все крепки. Сейчас придется исправить ошибку, чтобы все поняли, о чем будет идти речь.

Широко распространен и, в общем-то, общепризнан миф, о том, что после распада Советского Союза перестал существовать двухполярный мир: был двухполярный, а теперь стал однополярный, и надо бы снова восстановить двухполярность... Я думаю, вы все эти слова знаете. Но у меня вызывает сомнение, прежде всего, сама вера в существование прежнего двухполярного мира. Ведь известно, что на протяжении последних нескольких веков судьбы мира решались в одном центре — сначала в Европе, а в начале ХХ века этот европейский центр мира расширился. В него включились Соединенные Штаты Америки, в каком-то смысле, включилась Япония, и этот центр превратился, по сути, в северное кольцо мира: Соединенные Штаты Америки, Европа, некогда Советский Союз, Япония — все северные страны образовывали такой мировой центр, в котором все и решалось. А если многополярность или биполярность и существовала, то внутри этого центра. Решающие для судеб мира споры, войны, борьба и так далее — все это происходило в ХХ веке между членами этого, Северного центра. Та биполярность, о которой обычно говорят, вспоминая холодную войну, была биполярностью Севера, а все остальные страны мира (то есть большая часть человечества) в расчет не принимались, никакого самостоятельного центра они собой не представляли. Если в XIX или XX веках велась борьба, скажем, между Францией и Англией, или Россией и Францией, или Францией и Германией, или Антантой и странами оси, то это всегда была борьба внутри Севера, между различными его частями. Но весь мир не был полицентрическим, это можно сказать только о Севере. То, о чем я сегодня буду говорить, сводится к тому, что такой Североцентризм или то, что раньше называли Европоцентризмом, в ХІХ веке подошел к концу. Северный центр еще сохраняет какое-то свое влияние, но, думаю, это уже последний этап его существования. Я демограф и поэтому буду оперировать в значительной степени данными демографическими. Но от них-то, оказывается, как раз очень многое зависит.

Первое, на что я хочу обратить ваше внимание, это нарастание мировой демографической асимметрии.

Я думаю, большинство из вас знает, что за вторую половину XX века в мире произошел огромный демографический взрыв, и численность населения мира резко увеличилась. За все тысячелетия человеческой истории количество людей на планете к началу ХХ столетия выросло, по имеющимся оценкам, до одного миллиарда шестисот миллионов человек. За XX же век численность населения мира учетверилась, и к началу нынешнего столетия превысила шесть миллиардов человек. Сейчас она приближается к семи миллиардам, к 2050 году будет составлять порядка девяти с лишним миллиардов человек. Это в 6 раз больше, чем было в начале XX века, и это, в полном смысле слова, взрыв — увеличение мирового населения за 150 лет в 6 раз. Это, конечно, невероятный рост, который Земле, с ее естественной несущей способностью, с экономикой огромных бедных стран и так далее, очень трудно выдержать уже в силу самой стремительности демографического роста. К тому же дело не просто в росте, но еще и в том, что этот рост был крайне неравномерным. Если разделить страны на развитые и развивающиеся, то события шли в них очень по-разному. Население Севера, а, по сути, Север — это и есть развитые страны, за исключением небольших вкраплений, типа Австралии и Новой Зеландии, на которые приходится незначительный процент мирового населения, Северное кольцо планеты почти не росло (слайд 1).

Слайд 1. Численность населения более развитых и менее развитых регионов мира до 2050 года по среднему варианту прогноза ООН пересмотра 2008 года, млн. человек

Росло же, в основном, население развивающихся стран Юга. В результате в мире сложилась огромная демографическая асимметрия. Сравнительно небольшое население северной части Земного шара — миллиард с лишним, и огромное, быстро растущее население развивающихся стран, его южной части.

На следующем слайде (слайд 2) показано, как распределяется этот рост по крупным регионам мира, и вы видите, опять-таки, что население Европы или Северной Америки если и росло, то очень медленно, а огромный всплеск дало население развивающихся стран, особенно население Азии, оно уже близится к четырем миллиардам человек. Я напоминаю, что в начале XX века все население Земли было немногим больше полутора миллиардов, а сейчас только население Азии, нашей ближайшей соседки, я бы даже сказал — вашей соседки, а нашей как бы сожительницы, намного превышает размеры человечества, каким оно было всего сто лет назад. Конечно, такая гигантская асимметрия сама по себе порождает много вопросов. Соотношение развитых и развивающихся стран, или Севера и Юга быстро меняется. На Юге всегда жило больше людей, чем на Севере, в 1900 году соотношение было примерно 70 к 30. Но все-таки 30% составляло население развитых стран, а теперь его доля неумолимо сокращается, к середине нынешнего века она сожмется примерно до 14%.

Слайд 2. Численность населения крупных регионов мира до 2050 года по среднему варианту прогноза ООН пересмотра 2008 года, млн. человек

Я пользуюсь здесь прогнозами ООН. ООН пересматривает прогнозы мирового населения каждые 2 года, я использую данные последнего пересмотра 2008 года. Каждый пересмотр вносит небольшие уточнения, но сильно прогнозы не меняются. Вообще, я должен сказать, что прогнозы ООН довольно точные. Те 6 с лишним миллиардов, с которыми население мира подошло к 2000 году, были предсказаны за несколько десятилетий до этого.

Итак, демографическая асимметрия, которая существовала всегда, очень быстро нарастает. И, по сути, хотя я говорю о 2050 годе, но она уже и сейчас сильно увеличилась по сравнению с предшествующим периодом.

На следующем слайде (слайд 3) приведены 20 наиболее многолюдных стран в 1950 году, в 2009 году, то есть сегодня, и показано, как это будет выглядеть в 2050 году. Вы видите, что в 1950 году из 20 крупнейших по численности населения стран мира десять — ровно половина — были развитыми, то есть странами Севера. Общее население этих 20 стран составляло 1,9 миллиарда человек, и это было порядка 70% всего мирового населения. В 2009 году в этом списке из 20 крупнейших стран осталось только 4 страны Севера: США, Россия, Япония и Германия.

А к 2050 останется только три: Германия вылетает, остаются США, Россия, Япония, и при этом две последние страны опускаются во вторую половину списка. Доля Севера и Юга в первой двадцатке стран меняется таким образом, что в 1950 году на население северных стран в этой двадцатке приходилось 34%, а к 2050 останется всего 10% (слайд 4).

Слайд 3. Двадцать наиболее многолюдных стран мира в 1950, 2009 и 2050 годах
Слайд 4. Доля Севера и Юга в первой двадцатке стран в 1950 и 2050 годах, %

Меняется и ранжирование наиболее многолюдных стран. Еще в 1950 году третье место в мире после Индии и Китая занимал СССР, на четвертом были Соединенные Штаты. Если взять только Россию, то порядок был несколько иным: Китай, Индия, США, Россия. Сейчас Россия по численности населения отодвинулась с четвертого места на девятое, ее оттеснили страны Юга: Пакистан, Бангладеш, Индонезия и Бразилия. Ранговое место России будет понижаться и далее, тогда как США — единственная из стран Севера, которая, по прогнозам, сохранит свое высокое третье место и в 2050 году.

Анатолий Вишневский
Анатолий Вишневский

Разумеется, численность населения определяет не всё в соотношении сил, в соотношении параметров различных частей современного мира. И, конечно, важно понять, почему Европа, а позднее весь Север могли претендовать на ключевое место в истории, по крайней мере, на протяжении трех-четырех последних столетий, и почему сейчас их центральная роль подходит к концу.

На протяжении тысячелетий, примерно до XVI-XVII веков, все страны мира были аграрными, лишь на окраинах земной цивилизации сохранялись собирающие, присваивающие общества — в Африке и кое-где еще. Но подавляющее большинство населения жило в условиях аграрной экономики, это были аграрные сельские общества. При всех многообразных различиях между странами и народами, между их культурами, они были в каком-то смысле однотипными, цивилизационная основа у них была общая — аграрная экономика, сельское население, большая зависимость от природных условий и привязанные к этим условиям образ жизни, образ труда, определенная психология, и так далее.

Начиная со второй половины второго тысячелетия нашей эры, в человечестве завелся новый вирус, и стала вызревать, сначала в некоторых странах Европы, потом постепенно распространяясь на весь мир, новая форма цивилизации — промышленно-городская. Я не буду на этом останавливаться, это азы. Хорошо известно, как это происходило в Европе, как назревала промышленная революция, как она произошла сначала в Англии, а потом распространилась на другие страны. Но, так или иначе, господство аграрной экономики было подорвано, мир все больше становился промышленным и городским. Новая промышленно-городская цивилизация демонстрировала свою очень высокую эффективность, которая позволяла ей играть в мире доминирующую роль в экономическом смысле и в военном, что очень важно. И поэтому даже огромные страны, такие как Китай и Индия, которые всегда были очень большими и многолюдными, оказались беспомощными перед напором новой цивилизации, превратились в колонии или полуколонии европейских стран. Тогда-то и возник моноцентризм — сначала Европы, а потом всего Севера.

Именно высокая эффективность промышленно-городской цивилизации предопределяла доминирующее положение Севера на протяжении последних столетий. Но сейчас, помимо того, что сильно изменилось — в пользу Юга — соотношение демографических масс, что очень важно, хотя, повторяю, и раньше демографический вес Севера не был преобладающим, становится все более ясно, что и сама промышленно-городская цивилизация уже не есть монополия Севера. Она стала проникать на Юг, осваиваться им и постепенно перерабатывать и менять ситуацию на Юге. Не всегда удается найти параметры, которые измеряют эти изменения, но те, какие мне удалось найти, я сейчас вам представлю.

На следующем слайде (слайд 5) показана доля сельского хозяйства в валовом внутреннем продукте все тех же 20 крупнейших стран мира. Среди них есть только две страны — Эфиопия и Конго — где примерно половина ВВП производится в сельском хозяйстве. Во всех остальных ВВП не менее чем на 80% определяется вкладом неаграрных отраслей — промышленности и сферы услуг — третичного сектора. Где-нибудь в Германии или США в сельском хозяйстве производится ничтожная доля ВВП, но и те страны, в которых она не столь ничтожна, например, Китай и даже Пакистан, тоже уже нельзя назвать в чистом виде аграрными, хотя не так давно это было именно так.

Слайд 5. Доля сельского хозяйства в ВВП крупнейших стран мира, 2007, %

Иными словами, весь мир на наших глазах перестает быть аграрным, а значит, и сельским. Стремительно растет доля городского населения, что опять же хорошо видно на примере первой двадцатки стран (рис. 6). Еще совсем недавно, в конце XIX века, только в Англии, которая тогда была первой страной развитой промышленности и развитой урбанизации, доля городского населения была выше доли сельского населения, то есть больше 50%.

В 1950 году даже в России горожан было меньше, чем сельских жителей. А сейчас в 10 из 20 крупнейших стран городское население преобладает над сельским, Бразилия по доле городского населения обогнала Соединенные Штаты Америки.

Слайд 6. Доля городского населения в 20 наиболее многолюдных стран мира в 1950, 2007 и 2050 годах, %

К середине века, по прогнозу ООН, только в двух из 20 самых многолюдных стран — Уганде и Эфиопии — сельских жителей будет больше, чем городских, зато в 10 из 20 доля городского населения превысит 75%. Большая часть из них — страны Юга.

Таким образом, промышленное и городское развитие становится всеобщим достоянием. Доля стран Юга в городском населении планеты, если взять все страны Юга, повышается с 40% с небольшим в 1950 году, до почти 85% в 2050 году. В той же России или Украине еще сравнительно недавно такой уровень урбанизации казался немыслимым.

При этом естественным образом растет экономическая и военная мощь Юга. На следующем слайде (рис. 7) показана доля всего Севера и разных групп северных стран в мировом внутреннем валовом продукте. В 1913 году почти 90% мирового ВВП производили страны Севера. Соотношения между группами этих стран — Западной Европой, Восточной Европой, заокеанскими США, Канадой, Австралией и Новой Зеландией, Россией-СССР, Японией — как-то меняются, но важна высота столбика, доля всех стран Севера в мировом ВВП. Она убывает. В 1913 году было, как я сказал, 90%, в 1950 — это уже примерно 75%, сейчас — порядка 65%. Для 2050 года у меня нет оценок, но понятно, что будет значительно меньше.

Слайд 7. Доля стран Севера в мировом ВВП, %

На слайде 8 — двадцать стран с наибольшим ВВП в 1950 и в 2007 году. В 1950 году среди них было всего пять стран Юга. Теперь их число увеличилось до десяти, и они поднялись на более высокие места. На второе место вышел Китай. СССР отпал, но даже если бы он был, он тоже уже не мог бы тягаться с Китаем. Дальше идет Япония, за ней — Индия. Следующие места занимают пока Германия, Великобритания, Россия и Франция, но затем идет повысившая свое место Бразилия, и общая тенденция такова, что, видимо, на первые места все больше будут выходить огромные страны с большим населением и, соответственно, с большим ВВП.

Слайд 8. Двадцать стран с наибольшим ВВП в 1950 и 2007 годах

Таким образом, меняется ранжирование стран не только по численности населения, но и по совокупному богатству. Это, конечно, не значит, что страны Юга становятся по-настоящему богатыми. Нет, это все еще бедные, часто даже очень бедные страны. На слайде 9 приведены данные о валовом внутреннем продукте на душу населения в первой двадцатке стран. Они здесь выражены в процентах к ВВП США в 2007 году. Мы видим, что если душевой ВВП США принять за единицу, то в Индии он — всего лишь 0,06 от этой единицы, по душевым показателям и Индия, и Индонезия, и Китай, и Бразилия — это бедные страны. И это, конечно, важный фактор, важный параметр и важное препятствие для развития этих стран.

Слайд 9. ВВП ППС на душу населения в 20 странах по отношению к соответствующему показателю США в 2007 году, по оценке МВФ (в скобках — ранговое место в списке из 179 стран)

Тем не менее, если взять их совокупные возможности, то они уже очень немалые. Это относится, в частности, и к их совокупным военным возможностям. При любых рассуждениях и оценках, касающихся многополярности, однополярности, меняющегося расклада мировых сил и т.п., это нельзя не принимать во внимание.

Слайд 10. Доля военных расходов в ВВП в 2005-2006 годах в 20 странах с максимальным ВВП

На слайде 10 приведены данные о доле военных расходов в ВВП разных стран в середине первого десятилетия нашего века. Сама по себе эта доля, конечно, не зависит от населения, она зависит от многих других факторов — геополитических, внутриполитических, и так далее. Но все же она нередко связана с амбициями крупнейших — и по численности населения, и по совокупному ВВП — стран, с их претензиями на мировое или региональное лидерство. Самые большие военные расходы в процентном отношении к ВВП среди первой двадцатки стран — в Турции. На втором месте идет Китай — там больше 4%. Мало того, что эта доля больше, чем в России. При совокупном ВВП Китая, в абсолютном выражении совокупные военные расходы Китая несоизмеримо больше, чем России, они, скорее, сопоставимы с американскими. Даже если совокупные затраты Китая на военные нужды пока и не достигают соответствующих затрат США, это уже однопорядковые величины, речь идет о сотнях миллиардов долларов. И даже бедная Индия по совокупным затратам на военные нужды может тягаться с Россией.

Анатолий Вишневский
Анатолий Вишневский

К чему я это говорю? Уже сейчас экономическая и военная мощь новых демографических гигантов, особенно азиатских, становится колоссальной; о том, чтобы манипулировать ими извне, из какого-то — «северного» — центра, даже если бы этот центр объединил весь Север, уже не может быть и речи. Они сами превращаются в самостоятельные геополитические центры. Я упоминал, что в 2050 году население Азии составит примерно пять миллиардов человек, из них 3 миллиарда будут жить в Китае и Индии. И обе эти страны будут обладать огромными экономическими и военными возможностями, правда, при бедном населении. Но бедное население — это не всегда успокаивающий фактор, когда речь идет о решении каких-то глобальных задач. Бедность может подталкивать к самым неожиданным поворотам во внутренней и внешней политике бедных стран, которые могут привести к их позиционированию в качестве конкурентов и антогонистов благополучного и богатого Севера. А когда речь идет к тому же о гигантских странах, это неизбежно означает появление новых мировых центров силы, новых полюсов — и впервые за пределами Севера. Движение в этом направлении, несомненно, уже началось, и уже сегодня говорить о центральной роли Севера в мировых делах можно лишь с большими оговорками.

К этому надо добавить еще одно обстоятельство, также во многом вытекающее из мировых демографических перемен и также явно недооцениваемое. Дело в том, что Север все больше теряет контроль над своими границами. Описанная выше неравновесная ситуация, демографический дисбаланс Севера и Юга, нарастающий на фоне их углубляющегося экономического неравенства, породил мощные миграционные потоки с Юга на Север. Английский демограф Дэвид Коулмен, по-моему, удачно назвал эту новую ситуацию «третьим демографическим переходом».

Демографический переход — это снижение смертности и следующее за ним снижение рождаемости, которое позволяет восстановить длительно существовавшее, но нарушенное снижением смертности демографическое равновесие. Отставание снижения рождаемости от снижения смертности, характерное для развивающихся стран, препятствует восстановлению такого равновесия, следствием чего становится мировой демографический взрыв. Мир проходит через период небывало быстрого роста населения.

Постепенно рождаемость снижается, равновесие восстанавливается. Как ожидается, во второй половине нынешнего столетия мировой демографический взрыв сойдет на нет. Но к этому времени на нашей планете, точнее, в ее южной части, будет жить на несколько миллиардов человек больше, чем было до начала взрыва, скажем, в середине ХХ века.

Этот этап демографического перехода влечет за собой разные последствия. Для развитых стран — очень серьезные изменения в организации личной, частной жизни людей, в их семейной жизни, в отношениях между полами, в брачности, в числе детей, и так далее. Сегодня мы об этом не будем говорить, я просто упомяну об этом, чтобы сказать, что все эти перемены, характерные для развитых стран, получили название «второго демографического перехода».

А вот «третий демографический переход» — это прямое следствие демографического взрыва, приведшего к отмеченной выше разнице демографических уровней в мировых сообщающихся сосудах и неизбежному перетоку людей из одних сосудов — государств, в другие.

С одной стороны, развитые страны, в которых население практически не растет, а часто и сокращается или вот-вот начнет сокращаться. В них ощущается неудовлетворенная потребность в людях. А, с другой стороны, перенаселенные страны Юга, где стремительный рост населения создает массу экономических и социальных проблем. Они выталкивают население и создают миграционное давление на страны Севера, которое выражается в нарастающих миграционных потоках с Юга на Север.

Несколько цифр, чтобы дать представление о масштабах этого процесса. Был период, когда люди ехали из Европы в заокеанские колонии, в Индию, в Северную Америку, в Латинскую Америку, Австралию, и так далее. Тогда за 120 лет из Европы переместилось примерно 60 миллионов человек. Но во второй половине ХХ века миграционные потоки изменили направление. К началу XXI века с Юга на Север переместились те же 60 миллионов человек — но всего за 50 лет, и этим дело не ограничилось. Миграции с Юга на Север только набирают скорость. Лишь с 1990 по 2005 год число мигрантов в мире выросло на 36 миллионов человек. Хотя на фоне добавившихся миллиардов людей, о которых я говорил, это, может быть, и не так уж много, для стран, принимающих мигрантов, их прием нередко оказывается очень большой нагрузкой.

По имеющимся оценкам, общее число мигрантов в мире в 2005 году было близко к двумстам миллионам человек. И это далеко не предел. Годовые темпы увеличения числа мигрантов все время растут. В 1990-1995 годах — 1,4% в год, в 2000-2005 годах — примерно 2%. Среднегодовое сальдо миграционного обмена Севера и Юга складывается в пользу Севера, каждый год за счет миграции там добавляется 2,6 миллиона человек, и, скорее всего, это только начало. Есть прогноз ООН, что за первую половину нынешнего века в развитые страны переместится еще 90 миллионов человек. Но я лично считаю этот прогноз заниженным. Дело в том, что ООН — такая организация, которая должна соблюдать определенную политкорректность по отношению к странам-членам, учитывать их национальные прогнозы. Во всех или почти во всех странах Севера отношение к миграции, как правило, в разной степени, но недоброжелательное. Общественное мнение возражает против большого притока мигрантов, и правительства обещают своим народам не то, что будет на самом деле, а то, что народы хотят услышать, — так устроена вообще политика. Это находит отражение в национальных демографических прогнозах, а в конечном счете — и в прогнозе ООН, которая тоже не может предсказывать больший приток мигрантов, чем правительства стран Севера обещают своим народам. Но мне все же кажется, что 90 миллионов мигрантов с Юга на Север до 2050 года — это заниженная оценка. К середине века население бедных и перенаселенных стран составит порядка 7 миллиардов человек. Вы знаете — хотя бы по сообщениям прессы, — что уже сейчас мигранты, пробиваясь на Север, не останавливаются ни перед чем, рискуют жизнью, тонут, пытаясь на утлых суденышках преодолеть Средиземное море, задыхаются в фургонах грузовиков и т.п. Они идут на риск, потому что их к этому побуждают условия жизни в их странах и надежды на то, что в других странах жить легче.

Но есть ведь и объективные факторы — и демографические, и экономические. С одной стороны, мигранты нужны в развитых странах. Это показал опыт Европы, это сейчас показывает опыт России. Я уж не говорю о США. Я сказал, что Соединенные Штаты не собираются никому уступать свое третье место в мире по численности населения. У них, правда, и рождаемость повыше, чем в Европе, но в значительной степени рост населения США обеспечивается за счет миграции. Абсолютное число мигрантов в США сейчас самое большое за всю их историю: 38 миллионов. В стране с населением около 300 миллионов жителей — это очень весомая часть населения. Мировой опыт показывает, что экономически, по разным причинам, мигранты нужны развитым странам. В разные периоды по-разному. Когда идет экономический подъем, они нужны больше, во время экономического спада — меньше, тогда их начинают выталкивать, но в принципе они нужны во всех развитых странах, выгодны для них. И в то же время есть экономическая выгода, может быть еще большая, для развивающихся стран, из которых мигранты приезжают, потому что сейчас они получают огромные, по масштабам их ВВП, ресурсы за счет переводов мигрантов, которые работают в развитых странах и посылают часть заработанных денег своим семьям.

На слайде 11 представлены соответствующие данные с 1990-го года, но они есть и за более ранний период. В 1970 году общая сумма переводов составила примерно полмиллиарда долларов США. В 1990 году, как вы видите, было уже 3 миллиарда. Прошло меньше 20 лет, и общая сумма только учтенных трансфертов приближается к 250 миллиардам. Сложились огромные финансовые потоки, которые пронизывают весь мир, вносят огромный вклад в экономическое развитие многих стран, очень для них выгодный. Они стали важной составляющей всей мировой экономической системы, есть немного мировых финансовых потоков, которые могли бы сравниться с этими, теперь уже сотнями миллиардов долларов, которые перетекают из развитых стран в развивающиеся.

Слайд 11. Денежные переводы мигрантов в страны Юга, $ млрд.

Впрочем, у массовых международных миграций есть и другие детерминанты, экономическая природа которых выражена не столь явно, хотя и они связаны с перенаселением. Наряду с миграцией Юг-Север, существует и миграция Юг-Юг, тоже далеко не беспроблемная. В той же перенаселенной Азии есть страна Бангладеш, которая по численности населения уже превосходит Россию и в которой плотность населения — больше 1000 человек на квадратный километр. И Индия строит многотысячекилометровую стену, отгораживающую ее от мигрантов из Бангладеш, потому что Индия, сама страдающая от перенаселения, не хочет их принимать.

Сейчас считаются довольно реальными перспективы экологических миграций, связанных, в частности, с изменением климата. Повышение уровня мирового океана вследствие таяния арктического льда может привести к затоплению густонаселенных прибрежных территорий, что потребует массовых переселений.

Не удивительно, что миграция превращается в очень важный фактор внешней и внутренней политики разных стран, что она нередко оказывается в самом центре публичных дебатов. Чувствуется обеспокоенность политиков и общественного мнения новой, непривычной ситуацией, которую я и имел в виду, когда сказал, что границы развитых стран, границы Севера, становятся прозрачными, они перестают их защищать. С точки зрения принятых в Европе с середины XVII века государственно-центрических принципов Вестфальской системы, национальное государство — полный хозяин на своей земле, огражденной общепризнанными границами. Никто не может их пересекать без разрешения государства, самовольно жить на его территории и так далее. И это все соблюдалось. Мы все знаем — и по нашему собственному опыту, — что такое виза на въезд и даже что такое виза на выезд. Все страны контролируют миграцию. Все знают, например, по литературе, по газетам, что в США существует очень серьезная миграционная служба. И в то же время известно, что в США насчитывается порядка 12 миллионов нелегальных мигрантов, то есть людей, которые пребывают на территории этой страны незаконно. Если бы речь шла о 12 тысячах человек, то можно было бы сказать, что всякий закон всегда нарушается и что речь идет об исключениях из общего правила. Но 12 миллионов нелегальных мигрантов указывают на существование какой-то параллельной реальности, которая не охватывается действующим законодательством и самим фактом своего существования ставит под сомнение общепринятые принципы государственно-центрической системы. США — не исключение, то же самое мы наблюдаем и в Европе, и в России. В России называют разные числа нелегальных мигрантов — кто 15 миллионов, кто 12, кто 5, — но в любом случае речь идет о миллионах. Государственные границы существуют, их никто не отменял, но что-то происходит с их проницаемостью, и это наблюдается повсеместно.

Да и сама миграция меняет свой характер. Представьте себе миграцию XIX века. Человек уезжал из Англии, из Ирландии, из Германии, в Соединенные Штаты — и все. Путешествие из Европы в Америку было таким сложным и дорогим, что большинство европейцев уезжали туда навсегда, они отрубали себя от своей родины и старались раствориться в местном населении. Так называемый американский плавильный котел, melting pot, работал весьма эффективно, эмигранты из разных стран сплавлялись в американскую нацию, говорящую по-английски, имеющую одинаковые ценности, и так далее.

Теперь ситуация другая. Во-первых, технически вы можете хоть каждую неделю летать туда-сюда, перелет на любое расстояние — это проблема одного дня. Во-вторых, вы можете заведомо уезжать в другую страну на какой-то период, там побыть, пожить, заработать — и вернуться восвояси. В-третьих, вы можете вообще никуда не ехать, вы можете сидеть за своим компьютером в Индии и работать на американского работодателя. В-четвертых, вы можете приехать в Америку, в Европу, в Россию, на Украину, куда угодно, не разрывая связей — ни родственных, ни дружественных, ни культурных — со своей родиной, потому что есть телефон, Интернет, радио, телевидение. Вы можете жить здесь, работать здесь, а каждый вечер читать газеты, там, живя в Америке, читать украинские или российские газеты, продолжать жить в своей языковой и культурной стихии. Вас никто и ничто не побуждает поскорее сменить свою культурную идентичность. Таким образом, мало того, что люди приезжают огромными массами, те же мексиканцы — в Америку, но они продолжают жить как мексиканцы. Они сохраняют, например, высокую рождаемость, что, как правило, не было типично для мигрантов. Они сохраняют свой язык, и поэтому для США сейчас возникла проблема испаноязычия, проблема второго языка, чего раньше не было. Раньше англоязычие американцев казалось очевидным, сейчас это совсем не так. То же самое может происходить в других странах.

Проблемы таятся и в самой массовости мигрантов, прибывающих за короткий срок. Массовый приток мигрантов способен породить многообразные конфликтные ситуации. Как правило, они связаны с социальными проблемами, потому что все-таки мигранты поначалу занимают самые нижние этажи экономической и социальной пирамиды в стране прибытия, и они на это согласны. Они менее профессионально подготовлены, у них нет необходимых связей, они все равно зарабатывают больше, чем могли бы заработать у себя дома, и т.п. Но со временем они постепенно приживаются, и если не они, то их дети начинают претендовать на более высокие статусы. Если соответствующих каналов вертикальной социальной мобильности для мигрантов нет, социальные конфликты неизбежны, и они могут приобрести антигосударственный характер.

В случае миграции Юг-Север велики шансы переплетения социальных и культурных конфликтов. Когда приезжает небольшое количество мигрантов, они довольно быстро растворяются в местном населении, а когда группы мигрантов большие, они образуют замкнутые общины, социальный протест ищет опоры в этноконфессиональной солидарности, и возникает оппозиция уже всей системе ценностей Севера, выработанной несколькими последними столетиями его развития. А это — еще одна мина под североцентризм, потому что Юг как бы оказывается внутри Севера. Он не просто существует где-то в Индии, или в Индонезии, или в Бразилии, а здесь — внутри Америки, внутри Франции, внутри России.

Сейчас уже нет сомнения, что североцентризм обречен, мы присутствуем при рождении нового, подлинно глобального полицентризма. Здесь есть вещи очевидные. Возьмем, к примеру, Китай. Сегодня это огромная демографическая масса, огромный совокупный доход, быстро растущая экономическая, демографическая, военная мощь. Уже никто не может рассматривать Китай как легкую добычу англичан, русских или кого бы то ни было, всем ясно, что приходится считаться с Китаем как с самостоятельным центром силы на мировой арене. То же самое относится к Индии, к Бразилии, да и ко всей Латинской Америке. Всем видны контуры нового полицентрического мира, в котором нам предстоит жить в XXI веке и, наверное, дальше.

Но новый полицентризм — это не просто смена полюсов или увеличение их числа. Меняется сама природа глобальной полифонии, новизна ситуации не сводится просто к перегруппировке мировых сил, но включает в себя и новые формы взаимодействия между ними. Осмысление же этой новой ситуации, понимание того, что североцентризм подходит к концу, мне кажется, плохо дается нам всем, плохо дается нашим политикам. Они продолжают вести себя так, будто мы все еще живем в XIX или ХХ веке, когда главные оппоненты России, хотя и меняющиеся, всегда находились внутри Севера, будто Север сохраняет контроль над миром, и самое важное для России — позиционировать себя внутри Севера. Чего стоит один миф о том, что после распада СССР мир стал однополярным!

Все еще оставаясь в плену геополитических представлений XIX века, многие российские политики с необоснованным подозрением смотрят на своих соседей по Северу и с неоправданным доверием — на соседей по Югу. Между тем, положение вещей очень сильно изменилось, как бы ни развивался Юг, островом стабильности он не станет еще очень долго. Пока проблемы Юга, бедного и перенаселенного, только обостряются. Там копится социальное недовольство — следствие нерешенности этих проблем, нарастают внутренние напряжения. А такие внутренние напряжения чреваты внешними всплесками. Мир входит в очень неспокойное время. Мне кажется, что в интересах собственной стабильности России следовало бы лучше осмыслить конец североцентризма и связанные с этим опасности для нее как для страны Севера — разумеется, не только в географическом смысле этого слова. Иначе может оказаться, что эти опасности придут к ней не с той стороны, с какой она готовится их отражать.

Обсуждение лекции

Анатолий Вишневский
Анатолий Вишневский

Дмитрий Ицкович: Спасибо большое за очень интересный рассказ. И по традиции наших лекций я как ведущий задам первый вопрос и потом приглашаю участников нашего вечера. У меня 2 вопроса. Чем отличается демографическая ситуация в России и в Украине — в чем сходство и в чем отличие? Это первый вопрос. И второй вопрос: демографический прогноз, который вы показываете и который делается в мире, он до 2050-го года. А есть ли прогноз, экстраполирующий ситуацию дальше?

Анатолий Вишневский: Что касается первого, то в целом, в основном, Россия и Украина близнецы-братья. И даже Украина всегда шла на полшага впереди — вот, допустим снижение рождаемости, в советское время, не сейчас: на Украине с 1963 года рождаемость опустилась ниже уровня, когда обеспечивается простое воспроизводство, а в России с 1964-го, разница небольшая. И в смысле рождаемости, и в смысле смертности мы очень похожи и у нас все одинаково плохо. В смысле смертности, может быть, даже в России несколько хуже, чем на Украине, но разница небольшая. Главные различия, я думаю, в миграции. Потому что экономическое положение России, ее территория, традиционные связи со Средней Азией и так далее создают большие предпосылки сейчас для миграции в Россию. Насколько я знаю, Украина не испытывает такого миграционного давления со стороны других стран, как Россия. Правда, в отношении иммиграции в Россию, существует много преувеличений. Значительная, подавляющая часть миграции, которая была до сих пор, это, по сути, была репатриация русских и некоторых других коренных народов, татар, например, башкир, или даже украинцев и белорусов из Средней Азии, которые туда выезжали из России — наследие еще давних миграционных перемещений времен переселения крестьян из Украины, в частности, в Сибирь. Но они уже там обрусели, хотя и считают себя часто украинцами. Большие объемы такой, по сути, возвратной миграции нередко интерпретируются в России в том смысле, что для нее сейчас очень актуальна проблема иммиграции и борьбы с нею. У нас кроме борьбы вообще ничего не понимают...

Дмитрий Ицкович: Нужно с ней что-то делать, а не бороться.

Анатолий Вишневский: Я говорю, как это воспринимается общественным мнением и даже нашими ведомствами всякими: нелегальная иммиграция, и так далее. Это все есть и на Украине, но в меньшей степени. На Украине есть транзитная, насколько я знаю, миграция, когда приезжают сюда, чтобы дальше пробраться, в Польшу или куда-нибудь еще. Здесь, во всяком случае, есть разница. Но не в двух фундаментальных процессах — рождаемости и смертности.

Дмитрий Ицкович: На Украине, насколько я понимаю, есть, наоборот, трудовая миграция — люди уезжают на работу.

Анатолий Вишневский: Есть, да. Но она есть и в России, в меньшей степени, но есть. Есть трудовая миграция в Россию, в Польшу, и вообще в Европу, наверное, даже и в Северную Америку кто-то уезжает. Да, это есть. Но мне представляется, что все-таки это временно. Это неприятный вообще факт для Украины, потому что население Украины сокращается, так же, как и население России, даже быстрее. Может быть, отчасти за счет эмиграции. Но тут я не думаю, что эмиграция приобретет какой-то длительный необратимый характер,. Надеюсь, что это так не будет, хотя пока это действительно характерно для Украины, в отличие от России. Эмиграция из России сейчас сокращается. Это связано, в частности, с тем, что она в значительной степени была этнической, и уже исчерпан ее ресурс. Уезжали немцы, уезжали евреи, уезжали греки. Но сейчас их уже не так много осталось, чтобы они могли питать такую эмиграцию. С другой стороны, европейские страны немножко затруднили иммиграцию туда. В целом же для России главная проблема — иммиграция. А для Украины, я согласен, эмиграция еще достаточно серьезная проблема.

Теперь что касается прогнозов. Да, ООН делает время от времени более долговременные оценки. Самая долговременная, которую я знаю, это оценка до 2300 года. Конечно, нельзя сделать точный прогноз на такое время, вы понимаете. Но можно сделать прогнозные оценки, которые показывают разные варианты развития событий. Долгосрочный прогноз ООН есть в трех вариантах. Один вариант — высокий — предполагает продолжающийся рост, но тогда население мира поднимается до заоблачных высот, и вообще совершенно непонятно, как такое население может жить на Земле, на которой уже кончаются ресурсы — свежий воздух, океан и так далее. Есть средний вариант, который предполагает завершение демографического перехода и демографического взрыва где-то в середине XXI века (это реалистично) и потом стабилизацию численности населения.

Дмитрий Ицкович: И когда это будет?

Анатолий Вишневский: Примерно в середине века население Земли стабилизируется на уровне порядка 9 — 9,5 миллиарда человек. И есть третий вариант, который мне представляется еще более вероятным и, во всяком случае, более желательным. Он заключается в том, что население тоже где-то к середине XXI века достигает пика и потом начинает сокращаться. Ведь подумайте, вот я, допустим, уже не очень молодой человек, когда я учился в школе, нам говорили, что на Земле живет 2 миллиарда человек. Но никто не говорил, что на Земле не хватает людей. Почему бы нам снова не иметь 2 миллиарда, зачем нам девять? Поэтому вполне логично, что, достигнув этого пика, население снова начнет сокращаться, и тогда оно где-то к 2300 году, то есть через 300 лет, опять придет к тому, что было в середине XX века. Понятно, что рассматриваются только мирные варианты развития. Там нет вариантов атомной или бактериологической войны, которая может быстро решить проблемы роста мирового населения. Только тогда некому будет потом пользоваться плодами этого решения. А если рассматривать мирные варианты, с чем связаны вообще ожидания завершения демографического взрыва? Со снижением рождаемости в развивающихся странах. Она и снижается везде. Она еще высока в Африке, но, скажем, в Азии уже она снижается совершенно определенно, в Латинской Америке также снижается. И как только она снизится до уровня, примерно, 2 рождения на одну женщину, то по истечении некоторого времени рост населения прекратится. Если же она упадет ниже, скажем, до того уровня, который мы сейчас имеем в России и на Украине, то есть полтора ребенка на женщину примерно, или даже ниже, до 1,3-1,4 ребенка — вот тогда население начнет сокращаться. Поэтому одна из версий, которую я, например, считаю и желательной и реальной, это то, что снижение рождаемости, которое сейчас произошло в России, и на Украине, и в Германии, и в Японии, и по всей Европе, и в какой-то мере, в США, — это правильный путь для Земли. Он может быть не очень выигрышный для отдельных стран, но в жизни бывают противоречия. Украине никакой радости нет оттого, что население будет сокращаться, России или Германии — то же самое, если они не будут пополнять население иммигрантами. Но зато для человечества в целом это правильно, чтобы рождаемость на какое-то время — на 100, на 200 лет снизилась ниже уровня простого воспроизводства, вот тогда произойдет сокращение населения Земли и возврат к тем более разумным пропорциям, которые были до начала демографического взрыва. Слишком большая численность населения Земли опасна. Уже сейчас быстро расходуются невосполнимые сырьевые и энергетические ресурсы, загрязняется атмосферный воздух, идет потепление климата, но до недавнего времени это было связано в основном с развитием технологий только в странах Севера. А по мере того, как развиваются страны Юга, они тоже вносят все больший вклад и в это потепление климата, и в разрушение озонового слоя, и в исчерпание невоспроизводимых ресурсов, и так далее. Все это очень опасно. Поэтому, если говорить о трех вариантах, которые рассмотрены в самом долгосрочном из всех известных мне прогнозов ООН, то высокий — совершенно нереальный, поскольку развитие уже сейчас идет в другом направлении. Средний у меня вызывает сомнения, я не вижу, почему должно остановиться сокращение рождаемости и зачем нужна стабилизация на уровне 9 миллиардов человек. С моей точки зрения, самый желательный вариант — это прекращение демографического взрыва и последующее сокращение населения Земли до 2-3 миллиардов человек.

Дмитрий Ицкович: Простите, уточнение. Вот такой, немножко абстрактный вопрос, потому что это будет сильно нескоро и нас это касается так, вообще. Как должно стабилизироваться на любом уровне? Почему произойдет кривая, это понятно, это описано как явление. Действительно, страны, пережившие модернизацию, тем и отличаются, что у них происходит понижение рождаемости, а почему оно не может падать и дальше? Почему у вас есть идея, что на уровне 2-3 миллиардов оно может стабилизироваться?

Анатолий Вишневский: Ну, дать голову или руку на отсечение я, конечно, не могу. Но я вот что думаю. Все-таки наше индивидуальное поведение не совсем произвольное. Мы члены, так сказать, элементы какой-то большой саморегулирующейся системы с обратными связями. И сейчас ее реакция на сложившуюся ситуацию — нормальна. Сейчас есть перенаселение, очень быстрый рост населения, на него надо реагировать сокращением. Если в какой-то момент человечество ощутит, что нужен рост, реакция системы будет противоположной, население может снова начать расти, и так далее. Вы можете спросить, всегда спрашивают: ну откуда отдельный человек знает, что происходит на уровне всей планеты? Да ведь никто же не знает, большинство людей не знают, сколько живет миллиардов на земле, сколько будет жить, и так далее. Не знают, но мы все получаем от этой системы, частью которой мы являемся, многообразные информационные сигналы, отражающие ее общее состояние. Мы не думаем о том, что цена на молоко или число квадратных метров в нашей квартире, или наша зарплата — это сигнал, который мы получаем, и который нам предписывает, как нам себя вести. Но на самом деле это так. Все эти сигналы, а их огромное количество, — от цен на молоко до каких-то событий в далекой Шри Ланке — как-то синтезируются в нашем сознании. Мы получаем информацию из газет, с экрана телевизора, из разговоров с друзьями — все это нас касается. И наше поведение определяется сложной мозаикой этих сигналов. Они и подсказывают рядовой семье, простой домашней хозяйке, как себя вести, несмотря на то, что некоторые политики пытаются заглушить эти сигналы и побудить людей вести себя как-то иначе. Некоторые специалисты, даже демографы, говорят, что ни в коем случае мы не должны мириться с низкой рождаемостью, допустить сокращение населения… Ну, слова словами, а поток реальных сигналов не прекращается и делает свое дело. Если через 300 лет люди почувствуют, что жить, наконец, стало легче, и что проблема воспитать третьего ребенка уже не такая острая, они получат другие сигналы и тогда заведут третьего ребенка. Вот так примерно. Это схематическая, конечно, картина, но логика рассуждения такая.

Юрий Болдырев: У меня 2 группы вопросов. Первая группа — это вопросы близкие и веселые. Когда при Алексее Михайловиче киево-печерские монахи приехали в Москву, то они оставили письменное свидетельство, что в Москве мечетей было больше, чем церквей. Ну, есть и другие исторические подтверждения того факта, что историческая Россия в последние 300-400 лет — это результат того, что украинское (тогда не было этого термина) влияние оказалось сильнее, чем влияние татарское. Сегодня мы наблюдаем противоположную картину. Причем, мы можем это наблюдать на бытовом уровне. Там сегодня среди ведущих российских спортсменов, поп-звезд, министров и так далее процент татар стал значительно выше, чем было в советское время. И я бы сказал, если смотреть на общее выражение этого процесса, что все украинские места, после того, как украинцы с энтузиазмом отвалили в Киев, заняли татары. Скажите, рассматриваете ли вы в таком контексте проблему, и в течение какого времени Россия может превратиться в более, чем наполовину, татарскую страну? Это первый вопрос.

Второй вопрос: с этим соперничает другая тенденция? Тенденция — может ли Россия превратиться в китайскую страну? Насколько, действительно, велика китайская миграция? Потому что приходится встречать совершенно разные и часто диаметрально противоположные оценки. Кто-то говорит, что китайцев четыре миллиона, кто-то говорит — пятнадцать, кто-то — тридцать. Те, кто говорят тридцать, утверждают, что все скрывается. На самом деле это же ужасно. А те, кто считает, что их четыре, говорят, что это завышенные оценки, на самом деле их меньше, они приезжают, уезжают, опасности нет, потому что китайская традиция другая, и так далее. Это первая группа вопросов.

А вторая группа вопросов, это относительно ресурсов. Я знаю, что у меня страшно размножились муравьи в квартире после того, как я где-то так году в 1989 привез из Риги ящик изюма. На каких ресурсах выросли вот эти семь миллиардов? Откуда это все взялось? И не естественнее ли, притом, что международные организации играют там, якобы, какую-то роль, регулировать ресурсы для того, чтобы не происходило таких процессов? Спасибо.

Дмитрий Ицкович: Мы будем еще вопросы слушать или сразу отвечать?

Анатолий Вишневский: Давайте лучше сразу отвечать. Что можно сказать по поводу того, в течение какого времени Россия станет татарской. Россия, конечно, не станет татарской, потому что татар в России не так много. И татары, в общем-то, уже основательно не то чтобы обрусели, хотя и обрусели тоже в значительной степени, но главное, что у них тип воспроизводства населения примерно такой же, как у русских. У них тоже низкая рождаемость, за исключением, возможно, каких-то глухих сельских мест. Московских татар не отличишь от остальных москвичей. И я не думаю, что доля татар в населении России будет расти. Что касается того, какие они заняли места, знаете, в советское время сильно следили за тем, кто какие места занимает, сейчас немножко меньше. Главное, чтобы человек был хороший. Конечно, есть еще аспект религиозный, которому сейчас придется излишний вес, слишком частое подчеркивание религиозных различий разобщает. Но я не буду сейчас об этом говорить. Те же московские татары далеко не все такие уже мусульмане, и они могут обойтись без мечети, точно так же далеко не все русские сейчас пошли в церковь. Кто-то пошел, но реально — время покажет.

А вот китайская проблема мне кажется более злободневной, с китайцами дело, конечно, сложнее. Сейчас китайцев в России, по оценкам экспертов, немного, сравнительно немного. Но реальная опасность, конечно, есть. Потому что, представьте себе, только в трех провинциях северо-восточного Китая, соседях нашего Дальнего Востока, живет больше 100 миллионов человек. А во всей Сибири, к востоку от Урала, не только на Дальнем Востоке, а вообще во всей азиатской части России, живет меньше 30 миллионов человек. Поэтому, если бы, допустим, китайцы захотели вот сейчас просто перейти через Амур и пойти — всё, мы бы ничего не могли сделать. И никакое оружие не помогло бы — у нас есть, конечно, атомная бомба, но в кого вы ее будете бросать? Когда я говорю о миграции, я рассуждаю таким образом, что у нас Сибирь и Дальний Восток пустеют, а нужно было бы хоть немножко увеличивать ее население, и сделать это можно только за счет миграции. Но хорошо бы не за счет китайцев. Насколько это реально, трудно сказать, надо обсуждать эти вопросы. А я не могу сказать, что эти проблемы, действительно острые, сейчас всерьез обсуждаются. Скорее, пока их стараются не замечать. А проблемы есть, они рядом. И есть известные притязания на российские территории, еще Мао Цзэдуном сформулированные, они как бы приглушены, но они существуют. Я могу только сказать, что опасность существует, но как ее преодолеть, я, по правде говоря, не знаю.

Дмитрий Ицкович: Можно немножко добавить к этому вопросу? В России, не знаю, как в Украине, но, кажется, в Украине такие анклавы тоже есть, где демография остро-положительная. И это относится, между прочим, и к Татарии, Башкирии и Кавказу.

Анатолий Вишневский: Нет. В Татарии и Башкирии нет, а на Кавказе да. Кстати, известные кавказские события — в какой-то мере также следствие демографического взрыва в этом регионе. Об этом никогда не говорят, но демографы это не только знают, но в известной степени и предвидели. Мы не могли предвидеть конкретных форм, но мы понимали, что на Кавказе, как и в Средней Азии, назревает проблемная ситуация, имеющая, в том числе, и демографические корни — еще в советское время мы об этом говорили. Сейчас Средняя Азия от нас отделилась, и мы как бы меньше этим озабочены. Там происходит демографический взрыв, там назревают сложные проблемы, связанные с перенаселением, иногда они выплескиваются, как это было в Таджикистане. Быстрорастущее население, горная страна, мало пригодной территории, очень сложные условия. Отсюда и многие политические проблемы.

Но это связано все с вашим вторым вопросом, насчет ресурсов. Надо очень четко понять, почему произошел этот рост. Он произошел не потому, что стало больше ресурсов. Он произошел потому, что европейская культура на протяжении XIX-XX века создала мощные средства борьбы со смертностью. И то, что в Европе постепенно входило в практику, начиная с Дженнера, который еще в конце XVIII века открыл вакцинацию оспы, и потом на протяжении XIX-XX веков, в развивающийся мир это все пришло сразу, в основном, после Второй мировой войны. И везде резко снизилась смертность. Рождаемость же не увеличилась, она осталась такой же, как и была. Только больше детей стало выживать, отсюда и «взрыв».

А ресурсов-то как раз прибавилось не так много. Они, конечно, в мире увеличиваются все время — за счет роста эффективности производства, в том числе сельскохозяйственного, вовлечения новых ресурсов и так далее. Но рост производства, скажем, объем производимого продовольствия, не поспевает за демографическим ростом, он съедает все. Кривая мирового производства, скажем, зерна идет круто вверх, а кривая производства зерна на душу населения остается пологой, а то еще и опускается. Потому что население растет быстрей. Вот в чем дело, и в этом проблема, что тех ресурсов, которые есть, как раз и не хватает, даже если их эффективно начать осваивать. Там есть своя цепочка. Допустим, не хватает земли для земледелия. Сокращается количество пригодной для обработки земли на одного человека — как в одной работе было написано, — до размеров теннисного корта. Включают орошаемые земли. Они очень эффективные, внесли очень большой вклад в рост сельскохозяйственной продукции во второй половине XX века. Но тогда начинает не хватать воды. Потому что орошаемые земли — это вода. Не хватает воды, значит вы опять в тупике. Исчерпываются рыбные ресурсы мирового океана — развивают аквакультуру, чтобы пополнить ресурсы, начинают разводить рыбу, сейчас очень много разведенной рыбы в мировом обороте. Но тогда нужен корм, рыбу надо кормить так же точно, как и домашний скот. То есть все время одно цепляется за другое. Повышается потребление энергии — выброс парниковых газов, карбонизация атмосферы, и так далее.

Единственный способ адаптироваться к новой ситуации — это снизить рождаемость, что и происходит в большинстве развивающихся обществ, хотя и недостаточно быстро. Она снижается гораздо медленнее, чем смертность. Вот и возникает огромный прирост населения за несколько десятилетий, в конечном счете, за 100 лет, который и надо переварить.

Так что дело не в изюме, не в том, что ресурсы увеличились.

Владимир Каденко, писатель: Анатолий Григорьевич, большое спасибо, во-первых. А во-вторых, вот первый вопрос — он из того, о чем только что говорили, вытекает. Не кажется ли вам, что распад Советского Союза в некоторой степени спас европейскую часть бывшей нашей родины от внутренней колоссальной миграции? Я поясню. Вот мы говорили о Средней Азии, о том, что, мне кажется, искусственно фальсифицировали, скажем так, результаты переписи населения в Средней Азии в Советском Союзе. Это первый вопрос. Ну и второй вопрос — вопрос гипотезы. По сути дела, у нас уже возникли Соединенные Штаты Европы. Я думаю, что если говорить о каких-то долгосрочных проектах, возможно, когда-то возникнут какие-то Глобальные Соединенные Штаты. Вот собственно и все.

Анатолий Вишневский: А в каком смысле фальсифицирован, я не понял?

Дмитрий Ицкович: Что их было больше?

Владимир Каденко: Да, конечно, гораздо больше было.

Дмитрий Ицкович: Такое ощущение, что таджиков и узбеков страшно много, притом, что мы знаем, что их немного, да?

Анатолий Вишневский: Нет, это не совсем так. Вы знаете, когда я работал и в Советском Союзе, и теми же вопросами занимался, как раз мы тогда по всему Союзу работали. Мы достаточно ясно отдавали себе отчет в том, что Советский Союз представлял собой как бы маленькую модель мира. Вот сейчас про Россию этого нельзя сказать или про Украину, а тогда — да. У нас были развитые районы и развивающиеся районы. И вот эти развивающиеся районы, Средняя Азия, в основном, Казахстан, в меньшей мере, и даже Закавказье переживали демографический взрыв, тогда как в европейских частях Союза было наоборот. Известно было, что население Средней Азии очень быстро росло, я сам об этом писал. И тогда, кстати, существовала официально такая позиция, у нас тогда делились районы страны на трудоизбыточные и трудонедостаточные. Была такая терминология. Трудонедостаточные — это было, допустим, российское Нечерноземье, другие районы России, а трудоизбыточные — это Средняя Азия. И были попытки проводить политику в направлении перекачки населения из трудоизбыточных в трудонедостаточные регионы. Предпринимались какие-то шаги, чтобы молодежь привлекать из Средней Азии, но тогда среднеазиатская молодежь не очень на это шла. Отчасти потому, что в Средней Азии преобладало маломобильное крестьянское население со своими взглядами на жизнь, и так далее. Отчасти же и потому, что в условиях Советского Союза там было, не скажу, какое-то процветание, но все-таки там были искусственные немножко условия созданы. За счет общего котла им там что-то доставалось, чтобы поддерживать некоторый уровень, чтобы они, так сказать, не умирали, хотя и особого прогресса там не было. То есть, понимаете, экономические обстоятельства их не выталкивали, как сейчас. Для этого как-то часть средств перекачивалась туда из России, из Украины, из Прибалтийских республик. Все это было понятно. Но никто ничего не приуменьшал, мы знали, что население там быстро растет. Рождаемость известна, смертность известна, это же все регистрируется. Мы знали, что они обгоняют другие республики, но делали вид, что ничего не замечаем. В СССР, например, был официальный перечень республик, в котором они располагались в определенном порядке, и он никогда не менялся. Первоначально республики были ранжированы по численности населения: Россия, Украина, Белоруссия, потом все остальные. Со временем численность населения стала меняться, Узбекистан или Казахстан обогнали Белоруссию, но порядок перечисления не поменялся, перечисляли так, как было записано в Конституции, и никто не собирался этого менять. Но то, что число узбеков или таджиков быстро растет, и что это может иметь своим следствием их миграцию в Россию или на Украину, это пусть и не очень ясно, но осознавалось. Но тогда это воспринималось как внутренняя миграция в пределах одной страны, как что-то обычное. Ведь русские и украинцы издавна мигрировали в Среднюю Азию, вспомните хотя бы освоение целины.

В этом смысле, я думаю, распад Советского Союза объективно изменил не так уж много, но восприятие ситуации изменилось сильно. Я вот наблюдал в 90-е годы в Европе некоторую такую растерянность в связи с распадом СССР. У нас это всегда представляли так, что они радовались его распаду. Может, и радовались, но было и другое. Они как бы почувствовали, что исчез щит, который отделял их от Китая, от центральноазиатских стран. Некий барьер исчез, и они почувствовали дыхание восточной Азии сквозь поредевшие границы.

Дмитрий Ицкович: Теперь им самим приходится воевать в Афганистане...

Анатолий Вишневский: Ну, и это тоже. Но в перспективе более отдаленной, все-таки конечно всех беспокоит Китай, беспокоит Пакистан. И, по понятным причинам, в общем-то, там есть почва для беспокойства.

Дмитрий Ицкович: И второй вопрос.

Владимир Каденко: О возможности возникновение Глобальных Соединенных штатов.

Анатолий Вишневский: Вся ситуация, которую я сегодня описал, в какой-то мере толкает к объединению Севера, потому, что ему есть, что защищать. Не потому, что он такой хороший, а потому, что он такой богатый. А мы ведь часть Севера. И вы, и мы — часть Севера. Пусть победнее, чем Франция или Англия, но часть Севера. В то же время порознь мы не в состоянии противостоять какому-то натиску со стороны новых центров силы, если такой натиск возникнет. Хотя всех вместе нас — больше миллиарда человек. Вот, кстати, НАТО — это миллиард человек, все-таки кое-что. И в демографическом смысле мы все — в одной лодке. Я думаю, что, несмотря на те противоречия, которые существуют внутри Севера, разумная политика все-таки заключается в том, чтобы объединиться — если не против Юга, конфронтация никому не нужна, то все-таки с осознанием каких-то своих общих интересов. Но Соединенные штаты всего мира — это мне в обозримой перспективе представляется маловероятным — и именно в силу тех объективных различий, которые существуют. По сути-то нас с Европой ничто не разделяет, если есть различия, то они, скорее, идеологические. А большой разницы интересов нет. А с Югом — есть, хотя бы потому, что демографическая составляющая очень разная. Мы с ними сейчас в разном направлении пока движемся.

Александр: Смотрите, получается так, что есть два процесса. Один естественный, а другой связан именно с государственной политикой, да? Вот смотрите, вы упомянули проблему влияния Китая на Зауралье. Есть еще примеры — экспансия, например, турок в Германию, народов северной Африки во Францию, мексиканцев в США. Это естественные процессы, и они будут происходить всегда. То есть из большего перетекает в меньшее. Существует ли какая-то доктрина у этих стран, то есть — что с этим делать. Вот вы упомянули стену в Бангладеш. Можно ли что-то с этим делать, и есть ли какие-то программы, то есть что они себе думают? А китайцы перейдут — действительно, они и переходят. Это процесс необратимый, и так и будет. В какой форме это будет?

Анатолий Вишневский: Вы же знаете, что кроме стены в Бангладеш есть стена, которую строят американцы, отгораживаясь от Мексики, но это, конечно, не путь. Что касается китайцев, надо понимать, что они не идут сейчас, в частности, потому что в Китае все-таки довольно жесткий государственный контроль над всем. Там нет такого, что захотели — и пошли. Китай сейчас достаточно все-таки централизованное тоталитарное государство. А вот если там что-то разладится, если центр потеряет контроль над провинциями, тогда-то и может возникнуть опасность. Теперь что касается общей стратегии. У меня такое впечатление, что общей стратегии нет. Потому что стратегию вырабатывают политики, политики ориентируются на общественное мнение, а общественное мнение довольно зыбко в этом вопросе. Вы знаете, что во всех странах есть большие противники миграции. Во Франции, допустим, есть Ле Пен, свои Ле Пены есть и в США, и в России. Поэтому власти по возможности избегают этой темы. По-моему, это страусиная политика. Какую-то позицию надо выработать. Моя личная позиция, но я не политик, я занимаюсь этими вопросами как исследователь, моя позиция заключается в том, что мигрантов принимать можно и нужно, но столько, сколько в состоянии общество переварить и интегрировать. Потому что, если оно большими количествами будет принимать, и они будут оставаться китайцами в России, мексиканцами в Америке, арабами во Франции, то это Юг внутри Севера, это опасно. А если они перевариваются там, как когда-то переваривал мигрантов из разных краев американский «плавильный котел», тогда совсем другое дело. Они становятся гражданами, для них уже на первый план выходят интересы страны, в которой они живут. Но вот эта способность переваривания, она ограничена количественно. Соотношением переваривающих и перевариваемых. Если вторых больше, чем первых, так переварят, наоборот, они. Надо соблюдать какие-то пропорции. Плюс для принимающих стран, конечно, очень важно — а этого-то у нас как раз и нет — вырабатывать разумную политику интеграции, усиливать свои возможности по этой части. Потому что та линия, к которой иногда склоняются общественное мнение и законодатели — вообще не пускать мигрантов, — напоминает попытки бороться с пьянством с помощью сухого закона. Раз есть злоупотребления алкоголем, давайте запретим вообще алкоголь. Но это никогда не приводит к желаемым результатам. Не все можно запретить.

Дмитрий Ицкович: Приводит, скорее, к отрицательному результату.

Анатолий Вишневский: Нужна конструктивная какая-то позиция и политика. Должен существовать какой-то «натурализационный коридор». Какая-то часть мигрантов, если она хочет и может интегрироваться, вписаться, стать гражданами страны, натурализоваться — должна иметь такую возможность, такой путь должен быть четко обозначен. Своя продуманная политика должна быть и в отношении временных трудовых мигрантов, определенные интеграционные задачи есть и здесь. Все это нужно хорошо понимать, структурировать, но этого нет, мне кажется, ни в одной стране. Во Франции сколько мигрантов, а ситуация не очень ясная: принимать их, не принимать? Саркози хоть и не Ле Пен, но назвать его большим сторонником иммиграции тоже нельзя. Хотя понятно, что невозможно остановить миграцию во Францию. Чуть-чуть замедлить — это да. Но вот сейчас кризис пройдет, все страны столкнутся с дефицитом рабочей силы на рынке труда, в том числе и неквалифицированной. Потому что не хочет население — Парижа ли, Москвы ли, Киева — выполнять многие виды необходимых работ. Да и невыгодно использовать на этих работах образованное население крупных городов. Но кто-то должен их выполнять? На это и соглашаются мигранты. Как когда-то соглашались лимитчики наши в советское время. И экономика окажется сильнее всех других аргументов.

Тамара Юрьевна: Эта картина вообще рассматривалась в таком плане, что из-за изменений демографического состава получаются изменения и расового состава? То есть даже эти циклические изменения рождаемости, азиатские, африканские страны, допустим, даже если они будут уменьшаться в рождаемости, то все равно европейское уменьшение рождаемости будет опережать азиатско-африканское. Мне, например, видится такая картина, что со временем, не за 100-200 лет, а, допустим, еще за 500-600 лет, европейская раса исчезнет. Мы же знаем про рецессивные признаки и доминантные. То есть, белый человек — это все признаки рецессивные: светлая кожа, голубые глаза, это всем известно. И сейчас у большинства людей, мне кажется, нет никаких расовых предубеждений, это правильно. То есть, за любого человека можно выходить замуж женщине, хоть он фиолетовый, хоть он черный, хоть он кучерявый, лишь бы он был нормальный. И не случится ли так, что белых людей, как редких животных, нужно будет держать в каких-то зоопарках как последние экземпляры?

Анатолий Вишневский: Вы знаете, ну что можно на это сказать? Если бы вы задали мне этот вопрос 50 лет назад, я бы сказал: да, желательно этого избежать. Но вы мне его задали сейчас, когда я могу сказать, что состав, в том числе расовый состав мира уже изменился. То есть это не будущее, это уже сейчас так. Если есть миллиард здесь и 5-6 миллиардов там. Значит, когда мы говорим, что мы не можем это допустить в своей стране, в России, на Украине, в Америке, то это уже поздно, кто нас спросит? Мир уже совсем другой по составу. В США посчитано, что к середине века белое население Соединенных Штатов, знаменитая, несущая конструкция американской нации, станет меньшинством. И, по сути, они уже с этим смирились, потому, что они поняли, что...

Дмитрий Ицкович: Президента себе просто выбрали.

Анатолий Вишневский: Это тоже один из знаков. Но, во всяком случае, они уже поняли, что есть вещи, которые изменить нельзя. Я думаю, что это в каком-то смысле необратимо. Говорят — нарушится этнический баланс. Но он уже нарушился. Понимаете, надо было думать раньше. Кстати, когда мировой демографический взрыв нарастал, в 1960-70-е годы, то многие демографы и политические деятели на Западе очень много говорили о необходимости политики планирования семьи в развивающихся странах, и она там проводилась — частично успешно, но иногда и проваливалась. Вы знаете историю с Индирой Ганди, которая во многом на этом потеряла популярность. В некоторых странах ее блокировали, потом снова возрождали, как в Китае. Советский же Союз тогда, в ходе своих политических игр, протестовал против политики планирования семьи. У нас до сих пор дожили динозавры, которые говорят, что планирование семьи — империалистическая американская выдумка с целью навязать развивающимся странам ограничение рождаемости. Так что мы сами немало способствовали тем переменам в составе мирового населения, которые нам сегодня не нравятся. В Китае в середине XX века жило 500 миллионов человек, сейчас миллиард триста миллионов. Мы думали об этой перспективе, когда боролись с мировым «мальтузианством»? Китайцы сами когда-то, но уже с опозданием, схватились за голову и стали проводить свою очень жесткую политику, и сейчас их упрекают в этом, потому что она жесткая, действительно, одна семья — один ребенок. Это приводит к неприятным последствиям, но все-таки это вынужденная была мера. Они понимают, что не могли бы экономически развиваться, если бы не придержали рост населения, — и до сих пор придерживают. Можно согласиться с тем, что их политика — не демократическая, что она порождает массу проблем, скажем, то же нарушение половых пропорций, это все известно, но все-таки они как-то ответили на требование времени. Другим странам это меньше удается. Все это лишь говорит о сложности проблемы, о том, что здесь клубок неразрешимых вопросов. Но уйти от того, что уже произошло, — невозможно. Вы правильно сказали, да, рецессивные признаки, голубые глаза — под угрозой, к сожалению. Ну, а что сделаешь, в Скандинавии тоже полно эмигрантов.

Дмитрий Ицкович: То есть цениться будет гораздо больше.

Анатолий Вишневский: Да, а где ж возьмешь-то?

Виктор Сергеенко: У меня два вопроса. Первый связан с прогнозом на будущее. Говорилось, что «через 50 лет, через 300 лет», что наиболее вероятный прогноз — это уменьшение населения, стабилизация его. Мы сейчас в Украине и в России имеем очень интересную ситуацию, мы в 2000 году достигли пика падения рождаемости, и сейчас у нас идет медленный рост. Можем ли мы быть примером, моделью, которая может предсказать будущее?

Анатолий Вишневский: Хотелось бы, не знаю, как на Украине, но мы тоже всегда хотим быть моделью для всех. Но с ростом числа рождений и в России, и на Украине все гораздо проще. Это временный подъем, сейчас вступит в действие поколение женщин, которые родились в 1990-е годы, когда их было мало (девочке, которая родилась, скажем, в 1995 году, сейчас 14 лет, но через 3-4 года ей будет 17-18, это поколение начнет рожать), поэтому и детей будет рождаться мало. Даже если рождаемость немного повысится, нас ожидает демографическая яма. К сожалению, это не хотят понять наши политики. Президент наш только что выступал с посланием к Федеральному собранию, и он сказал, что население России может расти. Но не может оно расти. Мы не спорим с Президентом, мы его уважаем, но не может оно расти по соображениям арифметики, понимаете? У нас рождаемость низкая. Сейчас рождаемость немножко повышается везде, в том числе и в Европе, так что никакой моделью никому служить мы не можем. Сейчас Франция самая лучшая страна в этом смысле в Европе, она достигла двух рождений на одну женщину, а, как известно, нужно, чтобы было 2,1 на одну женщину, чтобы был порог простого воспроизводства. И этот показатель, до которого нам еще очень далеко, должен установиться надолго, не на один год, а на несколько десятилетий, чтобы ямы все эти закрыть.

Из зала: А за счет кого?

Анатолий Вишневский: Рост во Франции? Это не совсем ясный вопрос, потому что во Франции ведется учет не этнический, а гражданский. Если мусульманин гражданин Франции, то он и француз. Возможно, иммигранты-мусульмане вносят повышенный вклад в рождаемость. Но известно, что иммигранты, приехавшие в развитые страны, сохраняют высокую рождаемость только некоторое время, а потом переходят на режим рождаемости местного населения. И это понятно, потому что они живут в тех же условиях, что и местное население, они ходят на ту же работу и живут в тех же квартирах. Это и есть те сигналы, о которых я вам говорил. Они получают те же сигналы, они получают образование, главное, они хотят детям дать образование. Много детей можно иметь, когда дети растут «как трава», как было когда-то в деревне. А если хочешь дать детям высшее образование, так дай Бог справиться с одним или двумя. Родители это прекрасно понимают. Одним словом, хорошо бы было и России, и Украине, чтобы мы сейчас смогли подняться (это если и произойдет, то не очень скоро) до лучшего европейского уровня. Если бы у нас было, как во Франции или хотя бы как в Англии. Но я еще добавлю: если посмотреть на все европейские страны, то мы увидим, что рождаемость, пусть тоже невысокая, но повыше, наблюдается, как правило, в странах более либеральных, которые не знали тоталитарных режимов. Это Франция, Англия, страны Северной Европы, Скандинавия, ну и Соединенные Штаты, где правительство не слишком вмешивалось в жизнь семьи. А Германия, или Италия, или мы, любимые, где государство вмешивалось в семейные дела, где семья и индивид испытывали сильное политическое, идеологическое или клерикальное давление, все они демонстрируют самые низкие показатели. Семья — это механизм, созданный культурой и природой, у него есть свои силы самозащиты. Если кто-то сильно вмешивается в этот механизм извне, ломает это, то потом он трудно поддается восстановлению. Это моя гипотеза, но почему бы ее и не высказать? Во всяком случае, все, что мы наблюдаем, говорит о том, что в Северной Европе дела получше, чем в Южной Европе, несмотря на всеобщий католицизм и близость Папы, который осуждает противозачаточные средства и аборты.

Виктор Сергеенко: И второй вопрос, возможно, связанный с тем, что вы только что сказали. У меня график рождаемости за прошлое столетие. В начале XX века мы имели по территории Советского Союза рождаемость 7,5 ребенка на женщину. По графику видно, он очень неоднородный — этот график, что у нас произошло катастрофическое снижение рождаемости, не связанное с естественным падением рождаемости. За очень короткий период рождаемость упала с семи с половиной до менее чем трех, в середине века, и потом она уже очень медленно изменялась. Как вы это прокомментируете? Это действительно связано с тоталитарным нашим прошлым?

Анатолий Вишневский: В данном случае, конечно, с тоталитарным, но здесь немного другое. Рождаемость стала падать в России и на Украине с конца 20-х годов. Те, кто в курсе истории, знают, что происходило в это время. Началась коллективизация, началась индустриализация, начались новые политические потрясения. Как бы к ним ни относиться, морально или политически, но объективно это был процесс перехода от крестьянского и сельского общества к городскому и промышленному, то о чем я говорил. Нельзя было иметь много детей в те, 30-е годы, когда миллионы людей оказались в бараках, общежитиях, в недостроенных городах. Понятно, что тогда рождаемость и рухнула. В 1936 году запретили аборт в Советском Союзе. Почему? Потому что очень быстро падала рождаемость, да еще и 33-й год добавил демографических потерь, видимо, Сталин решил, что надо немножко подправить статистику. Но это ничего не дало, рождаемость чуть-чуть повысилась в конце 30-х годов, а потом снова пошла на спад. А затем война. Тут тоталитарный — не тоталитарный, но был удар страшной силы, как вы понимаете, шок колоссальный. И потом, после войны, уже не восстановилась, конечно, даже предвоенная рождаемость, хотя она была намного ниже, чем в середине 20-х годов, когда после Первой мировой и гражданской войны почти восстановился ее дореволюционный уровень. А он был очень высокий в России и на Украине. Но после падения, начавшегося в годы «великого перелома» и потом поддержанного войной, да и далеко не сладким послевоенным временем (голод 1946-го года и многое другое), он уже никогда не восстановился. Правда, в конце сороковых и в начале пятидесятых чуть-чуть рождаемость повысилась. И это был последний небольшой всплеск. Потом она уже снижалась не под влиянием катастрофических событий, а просто в силу изменившихся условий.

Когда я говорю о вмешательстве тоталитаризма, ну, конечно, коллективизация тоталитарными методами проводилась, и индустриализация, но я имею в виду не такие даже катастрофические вещи, а то, что было в советское время, как бы спокойное, послевоенное. Если у вас возникали какие-то семейные проблемы, то вас в партбюро тянули и там обсуждали вашу личную жизнь. Государство считало, что оно должно предписывать, разрешать, запрещать. У нас был аборт запрещен 20 лет, развод затруднен и т.д. То есть человек не чувствовал себя свободным в своей личной семейной жизни. И потом, когда это все отпало, он не научился снова жить без государственной подсказки. Ведь, чтобы иметь трех детей в семье, если даже она этого хочет, она должна предпринять какие-то усилия. А мы думаем, что их должно предпринять государство. Приучены мы так. «Государство должно», постоянно слышишь, «если государству нужны дети, пусть оно нам платит». В Америке государство ничего не платит, нет никаких пособий, а рождаемость самая высокая. Я не говорю, что пособия не нужны, это другой вопрос, но у нас психология, менталитет, все денатурализовано, так сказать. Так же, как было в Германии, где заботились о производстве арийских детей. Запреты ничему не помогают.

Нужно идти в ногу со временем и искать те рецепты, которые ему соответствуют. Вот и сейчас, не знаю, как у вас, а у нас много говорят о восстановлении традиционных семейных ценностей. Но традиционные семейные ценности — это ценности крестьянской семьи, потому что украинское и российское население было на 90% сельским, а сейчас этого нет и в помине. Не может городское население, образованное, живущее в совершенно других условиях, после всех исторических поворотов жить теми же ценностями. Нужно искать какую-то систему ценностей, адекватную сегодняшнему дню, сегодняшнему человеку. В частности, на Западе путь к действенному повышению рождаемости, пусть и небольшому, лежит в нахождении какого-то баланса между профессиональной и семейной деятельностью женщины. То есть не нужно выталкивать женщину с рынка труда с помощью всякий пособий, это ни к чему не приводит, а только затрудняет ей жизнь, а нужно создавать такие условия, чтобы она могла и работать, и воспитывать детей. Там идут, в частности, по пути развития детских учреждений. Некоторые считают, что это советский путь, хотя в советское-то время ему не так уж хорошо следовали, детских садов и яслей у нас всегда не хватало. А в Скандинавии, во Франции сто процентов детей, начиная с трех лет, обеспечены детскими учреждениями, нам же до этих ста процентов, как до неба. Нужны ответы, которых от нас требуют наши проблемы, они должны быть основаны на учете современных реалий, а не на призывах вернуться куда-то, куда мы все равно не вернемся.

Дмитрий Ицкович: Наше время заканчивается, поэтому давайте три коротких вопроса и три коротких ответа. Давайте подряд их зададим, потом вместе ответим.

Майя Белоус: Скажите, пожалуйста, демографы знают, какое соотношение между городским и сельским населением Китая? Может, когда сельское население Китая исчерпает свой ресурс, как это было в Советском Союзе, при Хрущеве, тогда рождаемость естественным образом снизится не только за счет мер? Это первое. Второе — поскольку демографы знают, что чем больше образование у женщины, тем меньше у нее детей, может, направить усилия мирового сообщества на то, что бы занимать женщин Бангладеш и так далее? В вузах проводить для них специальные тренинги и так далее. Может быть, так можно будет решить проблему.

Дмитрий Ицкович: Читать им лекции по гендерной политике.

Алла Коняева: Во-первых, хочу поблагодарить за очень интересный доклад, во-вторых, присоединиться к Майе, женщины у нас всегда думают о том, что делать. Не кто виноват, а что делать. И я тоже хочу добавить к ее идее по поводу образовывания женщин Афро-Востока или Афро-Азии. Если принять, что расовое меньшинство — это то, где мы сейчас находимся, не является ли выходом сейчас… Известно, что меньшинство может оказывать влияние на установки и ценности большинства. Сейчас уже нужно заботиться о том, что в групповых ментальностях Африки и Азии наиболее угрожающим для нас является, и выйти на какой-то уровень планетарного мышления. И уже сейчас быть пропагандистами не закрытия, если нас уже в четыре раза меньше, де-факто уже все состоялось, то нужно думать о том, чтобы они не захотели нас затоптать. Если мы будем закрываться, то этим будем их провоцировать, а, надо, наоборот, открыть дорогу таким образом, чтобы все остались живыми на этой планете, пока нас естественным образом не станет в четыре раза меньше.

Аноним: Конечно, здесь говорилось о Китае. Еще Мао Цзэдун сказал в свое время: «Рано или поздно ветер подует с Востока». Он так и подует, потому что меньшинство, хочет оно или не хочет, должно подчиняться — кому? большинству. Это будет. По-моему, только замедлить мы можем, немножко, оттянуть, но это будет. Вот так. Не надо об этом даже и говорить. Потому что сейчас, вы понимаете, мы говорим «белые». Они более образованы, более технически грамотные, но те, отстающие государства, они же догоняют нас, и если они выйдут на определенный уровень — ничего не поделаешь, подчиняться придется.

Александр Матяш: Я хотел спросить о причинах изменения рождаемости, но это не будет короткий вопрос и короткий ответ, поэтому я задам другой вопрос. Можете ли вы назвать страны, не известные широко, которые сейчас вполне благополучны, с вашей точки зрения, и вполне самодостаточны? Спасибо.

Тамара Юрьевна: Я хотела сказать о законах Евросоюза. У них есть права и равноправия, и на первом месте у них почему-то права гомосексуалистов и лесбиянок. То есть на государственном уровне установлены законы, что они могут вступать в брак, уже в некоторых странах есть государственные браки, усыновлять детей. То есть европейское сообщество и американское копают себе могилу, не говоря о том, что это против Бога, а христианские страны, вроде.

Анатолий Вишневский: Постараюсь сейчас быстренько ответить на эти вопросы. По поводу соотношения. В Китае пока еще больше сельского населения, но это меняется. В Китае они решили проблему силовым методом, и Китай уже не вернется к высокой рождаемости, потому что люди уже поняли, как ее можно избежать. Там есть проблема: люди хотят мальчика, а рождается девочка, это, кстати, сейчас для всей Азии характерно — селективные аборты. Поскольку раньше можно установить пол ребенка, то, узнав, что будет девочка, делают аборт. Власть там с этим борется. Это показывает, что народ защищается от власти, находит всякие ходы, но, в целом, там рождаемость снизилась. То, что там большинство населения еще сельское, — большая проблема для Китая, хотя, понимаете, в Китае может быть 50 тысяч человек, а все равно деревня, а у нас три тысячи — уже город. Но, конечно, проблема есть.

Этот вопрос примыкает к вопросу об образовывании женщин в развивающихся странах. Все делают ставку на развитие, на то, что женщины будут получать образование, на то, что они будут заниматься профессиональной деятельностью — и это приведет к снижению рождаемости в странах, где она высока, и это действительно происходит. Но медленно. И разными путями. Все знают о китайском пути. Могу привести еще пример Ирана. Вопреки тому, что часто думают, несмотря на то, что это — исламская республика, и там действуют некоторые очень жесткие традиционные нормы, в отношении рождаемости власти в Иране проводят активную политику снижения рождаемости. Потому что они понимают, как и в Китае, что для их экономической мощи, для их военной мощи, которой они очень озабочены, высокая рождаемость — это помеха. И они добились быстрого снижения уровня рождаемости. В Иране сейчас почти такой же, как в Европе, уровень рождаемости, порядка двух детей на одну женщину. Но будет скоро и ниже, раз рождаемость начала спускаться, пути назад нет. Все это связано с определенной ставкой на модернизацию, на развитие, на образование, на урбанизацию.

Теперь о соотношениях населения развитых и развивающихся стран. Конечно, количественное соотношение очень невыгодное для развитых. Но вот задумайтесь над тем соотношением, которое было в России перед революцией или даже сразу после гражданской войны. 85% примерно, минимум 80% — сельского населения, и 15-20% — городского. Когда началась урбанизация, то произошло столкновение огромной массы сельского населения, в общем-то, с другими ценностями, чем были у образованных петербуржцев, или москвичей, или киевлян даже накануне революции. Все-таки, не без потерь и потерь очень больших, сейчас основная масса жителей и Украины, и России — это городское население, с городскими ценностями, пусть с некоторыми деревенскими рудиментами, но это уже остатки. Тут количество не сыграло определяющей роли, а вот городская культура, в конечном счете, оказалась эффективной и, пусть не без издержек, перековала все на свой лад. Можно каким-то образом то же самое сделать и с мировым населением, даже и при нынешнем соотношении Севера и Юга, но для этого нужно иметь какие-то реперные точки, какие-то цели. Вот это не понимается. Когда происходили так называемые социалистические преобразования в Советском Союзе, в тридцатые годы, даже в сороковые, пятидесятые, то было такое сознание у горожан, что сельские жители — это тоже наши люди, им надо помочь овладеть городскими премудростями. Надо содействовать их образованию, были всяческие льготы для поступления в вузы, и так далее, вы это все знаете… В отношении же сегодняшнего Третьего мира такого сознания нигде нет. А должно было бы быть, потому что и это — «наши люди», в том смысле, что мы принадлежим к одному человечеству, и если что-то неприятное случится на уровне всего человечества, то и нам не выжить. Тут есть проблема понимания, проблема локального эгоизма, которая не позволяет подняться до уровня и понимания интересов глобальных как своих собственных. Почему мы, россияне, должны об этом думать?! Но мы должны думать об этом в собственных интересах. Если мы плывем на корабле, а корабль тонет, то даже если в нашей каюте пока все хорошо, нас это не спасет. Мы должны думать и о глобальных проблемах, должны понимать их. Я не хочу сказать, что я вот здесь и есть носитель такого понимания, я, скорее, говорю о том, что еще не понято, что надо понимать, над чем надо задумываться.

Самодостаточные и благополучные страны. Есть страны относительно благополучные, типа Швеции. Но все относительно. Одни страны страдают от низкой рождаемости, другие — от высокой. У всех есть свое неблагополучие

Вопрос об однополых браках не такой однозначный и простой. Я уже упоминал «второй демографический переход», совокупность изменений в семейной жизни, в брачных отношениях, отношениях мужчины и женщины и так далее. И эти изменения, насколько можно наблюдать и оценивать то, что происходит, сводятся к тому, что появляется плюрализм индивидуальных жизненных путей человека. Плюрализм брачных отношений человека: можно регистрировать брак, а можно не регистрировать, не в том смысле, что это хорошо или плохо, а в том, что общество терпимо относится к этому и к тому, что человек разводится и вступает в новый брак, и так далее. Ведь все это раньше было запрещено. Когда Иван Грозный захотел развестись со своей женой, ему понадобилось 11 лет, чтобы получить разрешение. Царю! Да еще такому! Сейчас это проще, прямо скажем. При советской власти нужно было давать объявление в газете, разводиться через суд. Сейчас многое упрощено, не только в России, во всем мире. И это связано, в каком-то смысле, со снижением рождаемости. Раньше вся семейная жизни была заряжена на то, чтобы рождалось больше детей: выживало немного, поэтому родить надо было много. Вся культура охраняла эту сферу воспроизводства потомства, потому что в этом была жизнь. Но сейчас нужда в большом числе рождений отпала, и это сделало возможными различные варианты семейно-брачных отношений. В рамках этого континуума различных возможностей, плюрализма семейных форм появляются и гомосексуальные браки, вообще возможность гомосексуальных отношений. Они вписываются в этот континуум. А почему бы и нет? Почему их нужно запрещать? Они не соответствуют ни светской, ни религиозной европейской традиции, это правда, тем не менее большинство европейских стран уже признало их в той или иной форме. Обсуждений и споров много: надо ли считать такие отношения браком или не надо? совместимы ли они с усыновлением детей, или нет? можно ли разрешать гомосексуальным парам использовать вспомогательные репродуктивные технологии с тем, чтобы иметь генетически своих детей? Эти вопросы есть. Но ведь они были всегда, значит ли, что ответы на них всегда должны быть одними и теми же? Ведь времена меняются.

Должны ли мы сегодня впадать в обличительный пафос Юрия Крижанича, современника царя Алексея Михайловича, который, бичуя тогдашние нравы, обрушивался на этот «противуестественный грех», к которому, по его мнению, нигде не относились так легко, как в России? Или демонстрировать стыдливость Монтескье, который, со ссылкой на Аристотеля, упоминает о «гнусном средстве, к которому прибегали критяне для предотвращения слишком большого числа детей» и добавляет при этом: « но чувство стыдливости не позволяет мне о нем говорить».

Я не думаю, что выступаю сейчас каким-то пропагандистом однополых браков, если скажу, что мы уже не раз отвергали все, что делают другие, но лишь для того, чтобы прийти к финишу последними, а потом все равно сделать то же самое. Если одна страна разрешила, другая, и уже их десятки, и не только в Европе, то почему мы продолжаем считать себя единственно правыми?

Из зала: Польша не приняла.

Анатолий Вишневский: Польша не признала, но Польша, например, запретила аборты, и тогда наши поборники высокой рождаемости стали приводить в пример Польшу. А сейчас аборт в Польше запрещен, а рождаемость ниже, чем в России. Ну, чего они добились? Люди ездят делать аборты в другие страны. А женщины протестуют против этого запрета и в Польше.

Из зала: В Библии есть история о Содоме и Гоморре…

Анатолий Вишневский: В Библии много историй, но мы не все истолковываем так, как должно. Там много можно найти, чего нельзя делать, а люди делают, даже и считая себя верующими. По большому счету, сегодня мы гораздо больше знаем, что думает об однополых браках московский мэр, нежели о том, что думал об это Бог. Сейчас это стало вопросом политики, но, как мне кажется, и у нас в России, и у вас на Украине есть столько реальных забот, и когда в центре внимания вдруг оказываются аборты или однополые браки, то, видимо, не в последнюю очередь, потому что это отвлекает от более важных и насущных вопросов, в решении которых политики оглядываются на Бога гораздо меньше..

В циклах «Публичные лекции «Полит.ру» и «Публичные лекции «Полiт.ua» выступили:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.