«Политический терроризм нельзя отождествлять с преступностью и уголовщиной». Беседа с философом и социологом Виктором Витюком

Продолжая цикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками – учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, – мы поговорили с доктором философских наук, известным специалистом по «левому терроризму», историком, философом, социологом и поэтом Виктором Владимировичем Витюком. В беседе участвует его жена, доктор исторических наук, ведущий сотрудник  Института социологии РАН Инесса Владимировна Данилевич. Они вместе более 60 лет. Беседовала Любовь Борусяк.

Любовь Борусяк: Виктор Владимирович сразу сказал, что сейчас ему социология менее интересна, чем поэзия, и ему не хочется о ней говорить. Тем не менее, мы решили начать наш разговор с самого начала, с детства и юности моего сегодняшнего героя.

Вы мне сразу сказали, что у вас есть несколько таких удивительных историй о раннем этапе вашей жизни, что их даже представить себе очень трудно.

Виктор Витюк: Моя, так сказать, социализация началась с детского сада. Наша группа (в 30 человек) размещалась в большом зале. Я был самым маленьким в группе. У моей кровати почти всегда стояла черная доска, что означало, что я последний человек в группе 

Слово «маленький» я хочу подчеркнуть. В детском саду у нас стояла черная доска итогов соревнования: мы соревновались с какой-то другой группой, где тоже было тридцать человек, и друг с другом.

Л.Б.: То есть детсадовские группы соревновалась между собой, а внутри каждой шло личное соревнование? В чем же могут соревноваться пятилетние дети?

В.В.: Мы должны были соревноваться, кто быстрее ляжет, кто быстрее встанет и так далее.  

Л.Б.: Кто быстрее поест?

В.В.: Да, и так далее. Поскольку я был самый маленький, я не умел застегивать лифчик на спине. Потом еще надо было надеть резинки и чулочки. Короче говоря, я начал постепенно что-то снимать, а что-то «недоснимать». Сначала я стал лифчик часто недоснимать, потом рубашку недоснимал, а потом уже стал ботинки не снимать. Вся группа видела это и делала то же самое. Как-то кто-то открыл одеяло и выяснил, что идет явное  вредительство, потому что дети спят в ботинках. Дальше больше.

Поскольку я был самым маленьким, в очереди в столовую всегда стоял последним. В отличие от других ребят, я очень любил рыбий жир с кусочком соленого черного хлеба. Этот рыбий жир наливали всем из большой бутылки. А поскольку я стоял последним, однажды мне рыбьего жира не  досталось. На следующее утро я прокрался в столовую. Заглянул в бутылку и увидел, что там всего лишь половина рыбьего жира, и мне может снова его не хватить. Тогда я долил воды, чтобы мне хватило. Конечно, меня поймали и обозвали вредителем. Вскоре состоялось собрание детского коллектива во главе с воспитательницами – и меня заклеймили, как компрометатора соцсоревнования и вредителя.  И исключили из детского сада.

Л.Б.: Сколько вам лет было?

В.В.: Пять-шесть. Помню, как мы шли по аллейке к трамвайной остановке, шел дождь, капли дождя мешались с моими слезами, и я ревел и кричал: «Мамочка, я не вредитель, я не вредитель!» И вот с тех пор я, как говорится, «их», демагогов-лицемеров, не люблю и стараюсь не ходить по дорогам, по которым они ходят.

Л.Б.: Родители вам сочувствовали или были возмущены?

В.В.: Мама растила меня одна. Она была возмущена и мне сочувствовала, но ей пришлось  изрядно помучиться, чтобы меня устроить в другой детский сад для морально дефективных детей! (Мофективных детей, как тогда говорили в духе тогдашнего жаргона.)

Л.Б.: Помню, такое выражение встречалось у Макаренко. У него колония была для морально дефективных. Оказывается, были такие и детсады.

В.В.: Это был чудный детский сад, там было очень хорошо.  Наша моральная дефективность заключалась в основном в том, что мы несколько опережали своих сверстников в осознании некоторых сексуальных вопросов. Этот опыт передавался, конечно. Но, в общем, был хороший детский сад.

Потом была школа. Там все было более или менее нормально. В 16 лет я поступил учиться уже в вуз -  в Институт международных отношений.

Л.Б.: Он ведь тогда только открылся?

В.В.: Да. Он тогда открылся как факультет университета. Это был первый год набора. Всегда был благодарным своим учителям по иностранным языкам. Истории и праву нас учили крупные  люди: Тарле, Сказкин, Крылов, Трояновский - и люди помоложе, еще не удостоенные высоких званий, но явно талантливые. Мы получили не только реальные знания, но и представления о том, каким должен быть культурный человек. И фактически  мы никогда не тушевались  перед  проблемами, которые перед нами вставали. И стремились сами искать и разрабатывать  новые подходы, пути, решения.   

Л.Б.: Кого из вас должны были готовить? Дипломатов?

В.В: Наш институт готовил кадры для организаций, так или иначе связанных с  политической и в основном внешнеполитической проблематикой: МИД, Международный отдел радио, Совинформбюро, ТАСС, крупные газеты, разведка, научные учреждения и т.п. Меня после окончания института распределили в МИД,  но я туда не пошел. Потому что я уже немножко видел МИД, видел чиновников, знал их образ жизни, и меня это совершенно не прельщало. Поэтому у меня был очень длинный период всяких приходов и уходов. Я работал на международном радио – ушел. Почему ушел? Через две недели мне, мальчишке, дали комментарий о выборах в Америке. Представляете, что это такое?

Л.Б.: Да, это очень ответственно.

В.В.: Я, конечно, не знал, что за Молотова какие-то речи пишут, но бодрые слова «все дороги ведут к коммунизму» и прочее в передачах были. Я должен был написать этот комментарий. Я пошел в библиотеку читать американские газеты, и понял, что вся Америка смеется над Уоллесом, которого мы считали представителем, так сказать, народных масс. У нас предполагалось, что он должен был победить Эйзенхауэра, но мне было ясно, что его карта заранее бита. Но я собрал и написал нужный им комментарий. Им нужный!!!  Он прошел в тридцати редакциях, меня хвалили, а я подал заявление об уходе. С тех пор начались мои скитания, потому что всюду, где я по наивности советского, социалистического парнишки тридцатых годов рассчитывал уловить правду, правды не было. В итоге  я оказался в аспирантуре Института философии Академии Наук. Сдав кандидатский минимум, я немедленно ушел из аспирантуры, поскольку получил банальную,  неприемлемую  для себя тему диссертации, и уехал в университет на периферию. С восторгом неофита я накинулся на преподавание философских наук, стараясь ухватить предмет как можно шире. Читая курсы истмата, диамата, марксистско-ленинской эстетики и истории философии, я, во-первых, скоро начал  чувствовать, что некоторые темы программы вызывают у меня  чувство собственной неубедительности. Во-вторых, уровень моих штампов был выше, чем у моих коллег, и мы частенько говорили на разных языках. В то же время в городе работали сильные театры, с которыми я дружил, участвовал в работе художественного совета, выступал в местной прессе с критическими статьями. Меня знали в аппарате Всероссийского театрального общества. И когда я вернулся в Москву, меня сразу пригласили работать  на договорной, но постоянной основе лектором, театральным критиком ВТО. Это было счастливое время. Я объездил почти весь Союз,  знакомясь и участвуя в работе множества талантливых театральных коллективов. У меня нарастало ощущение, что я нашел, наконец, свой путь, тем более что этот процесс моего профессионального роста происходил на фоне постепенных и происходящих не без отступлений  изменений  в стране и в общественных настроениях. Это был период конца 50-х - начала 60-х г.г.

Пробовал работать в  газетах. Например,  в «Советской культуре».  В общем, пятнадцать лет я находился вне штата. После 1968 года возможности сеять «разумное, доброе, вечное» в моей профессиональной области стали сужаться. На меня стали писать доносы из театров и обкомов партии. И вот однажды, по дороге домой - а жили мы тогда на Полянке во втором доме по правой стороне, а первый – это казаковский дом, с полукруглым таким фасадом. На нем всегда клеили большие плакаты. В общем, вижу на нем грандиозный плакат: большой, бровастый с двумя или тремя звездочками Брежнев, а сзади -волнующиеся массы людей до горизонта с лозунгами и приветствиями. Ну, почти что «Утро нашей Родины». К этому времени я уже понял, что меня тянет искать какое-то свое пространство в этой жизни, как и многих других. Основное противоречие советского человека заключалось в том, что, веря в идеи социализма, он постоянно натыкался на реальность, не соответствующую этим  идеям. По мере осознания этого разрыва,  возникало неприятие лжи официальной пропаганды и циничное отношение к постановлениям партии и правительства.

Л.Б.: Это было, наверное, уже в 70-е годы?

В.В.: Да. Я  пришел домой и сказал жене: «Ну, все. Все возможности прежней эпохи исчерпаны, нужно идти в штат». А куда идти в штат? – Никуда я не хотел. Но я еще ни разу не работал в академическом институте.

Л.Б.: И наукой не занимались?

В.В.: Нет, наукой еще не занимался. Первым человек, который меня туда пригласил, был Юрий Николаевич Давыдов, бывший мой студент, ставший мне добрым другом, ныне покойный. Замечательный крупный ученый. Он сказал: «Иди к нам». Я спросил: «Куда?» Он ответил: «В социологию». Я ему сказал, что ничего не понимаю в социологии. И он бросил фразу: «Там никто ничего не понимает – ты будешь как раз на месте». Это, конечно, относилось  не к социологии вообще, а к ситуации, сложившейся к этому времени в Институте социологии АН СССР. Вот я туда и попал. Мои научные возможности были вскоре признаны, но  я понял, что здесь для того чтобы получить некоторую свободу творчества нужно, как минимум, быть доктором. За десять или одиннадцать лет я обе степени себе соорудил.

Кстати, вторая диссертация – докторская-  уже была вполне достойная и отвечала ваковскому требованию «внести вклад». Она была о «левом терроризме».   Эту  тему я здесь и открыл.  Я всегда интересовался литературой и политической историей ХIХ века. И  неплохо знал, в каких обстоятельствах и ради чего люди шли в  революционные террористы. Они были либо маскирующимися людьми, которые свое насилие и свой активизм использовали как прикрытие, либо были наивными дурачками, которые обманывали себя и думали, что они действительно за какую-то революцию. И они считали, что после этой какой-то революции наступит социализм. Впрочем, среди них были люди отчаянной смелости, самоотверженные. Изучать историю и участвовать в какой-то степени в разработке  теории современного «левого терроризма» было просто интересно. Я наталкивался на большое разнообразие сюжетов, страшных  и противоречивых вещей. Иногда там были очень незаурядные, яркие люди, а иногда и абсолютно банальные – там было много чего. Там был свой театр.

Л.Б.: А что это значит?

В.В.: Они сами были театром. Они сами были актерами этого театра. В процессе исследования у меня возникло  такое чувство, что надо все время что-то открывать, куда-то проникать, может быть, о чем-то умалчивать тоже.

Л.Б.: А откуда вы брали информацию?

В.В.: Я читал иностранную литературу. Мне повезло в том, что я окончил МГИМО и мог работать на двух иностранных языках. Очень много интересного вычитал в зарубежных монографиях и периодике. Зарубежные авторы пользовались большим объемом документов, у них были интересные конкретные  повороты, богатые наблюдения. Они свободно высказывали свое личное мнение по поводу тех или иных событий, политике тех или иных государств и т.д. Несмотря  на «опеку» различных ведомств, у меня получились приличные книги.  И я довольно долго не только с этим работал, но и последующая моя тематика – о гражданском обществе, о глобализации, - она отсюда выросла. Каким-то образом я связывал эти темы, каким-то узлом - моральным и психологическим. Конечно, я видел, что терроризм – страшное явление. И, конечно, никогда не думал, что национальный и религиозный терроризм настигнет и нашу страну.

Л.Б.: Но ведь такого размаха терроризм тогда не приобрел еще в мире?

В.В.: В каждой крупной стране организации были, и претензии у них тоже были. Но мне казалось, нас минует эта опасность, потому что вроде бы у нас не было специальных поводов. Кроме тех, которые мы создаем сами.

Л.Б.: Что Вы имеете в виду, говоря «создаем сами»? И почему у них есть такие поводы, а у нас нет?

В.В.: Потому что у нас был 1937-ой год и был ГУЛАГ, и у нас был закон о том, что мы разрешаем себе убивать наших врагов где-то за рубежом. У нас был государственный терроризм. Поэтому у меня было ощущение, что нас, приступивших к Перестройке, не коснется  политический терроризм.  Его нельзя отождествлять с преступностью и уголовщиной. Более того, когда всерьез началась глобализация, когда возникли проблемы гражданского общества – я как раз тогда выпустил книгу о гражданском обществе, – и у меня там были такие мысли: во-первых, что политический терроризм, преступность находятся вне гражданского общества, хотя иногда и «выходят из него»,  развитое гражданское общество может быть опорой государства в борьбе с этими явлениями.

К разговору подключается жена Виктора Владимировича – Инесса Владимировна Данилевич

И.В.: В Испании, например, несмотря на то, что  баскское общество, (его партии, профсоюзы, ассоциации отцов семейств, общества изучения баскской культуры и языка   и т.д.) признает, что в ЭТА участвуют «его дети», осуждает  и борется с террористами, активно предлагает молодежи другие «жизненные пути» и, с другой стороны, не дает государству расширять полномочия   спецслужб и ущемлять права граждан.

В.В.: Да это так. Я  продолжаю… Во-вторых, мысль о том,  что в условиях, когда наш марксизм обрушился, а вместе с ним  рушатся и утопии,  гражданское общество может стать для нас идейной и политической основой. Гражданское общество, а не религия. Но потом оказалось, что все-таки религия победила.

Л.Б.: Причем с крупным счетом, как говорят в спорте.

В.В.: А гражданское общество так и не состоялось. Так что если вы хотите знать, правильно я сделал или нет, что окончательно с этим делом порвал, то я скажу: «Да, правильно». Вот то, что я делаю здесь, на «поэтической стезе», это не подлежит конъюнктуре. К тому же есть какой-то уровень. Этой проблеме я и посвятил  своей  последний сборник  стихов: «Несбывшихся надежд моих эпоха». 

Л.Б.: Но проблемы левых движений и проблемы терроризма тоже не конъюнктурные, это вполне серьезные проблемы.

В.В.: Понимаете, левые движения и терроризм – это  совсем не одно и то же.

Л.Б.: Я употребила союз «и» в противительном, а не в соединительном значении.

В.В.: Левые движения на Западе – это не только «зеленые», это женские движения (кстати, они могут быть и консервативными).  А левые движения  политические  постоянно возрождаются с идеей создать альтернативную стратегию нынешней глобализации и остаются системным движением, в отличие от терроризма.

Л.Б.: Конечно. Я же не говорю, что все это одно и то же. Я лишь имела в виду, что это живые и вполне интересные вещи.

В.В.: Разумеется, но для меня это уже был пройденный этап.

Л.Б.: То есть эта тематика перестала быть интересной для вас?

В.В.: Да, перестала. Более того, я никогда не хотел служить в бюрократической системе, хотя, казалось бы, открывались все дороги. А во-вторых, я очень хотел писать, очень хотел, но очень не верил в себя.

Л.Б.: То есть вы хотели писать стихи?

В.В.: Да, в течение всей жизни я писал. Иногда где-нибудь публиковался, допустим, в журналах типа «Крокодила».

Л.Б.: «Крокодила»? Вы какие-то фельетоны стихотворные сочиняли?

В.В.: Вовсе нет, просто я писал иронически. И поэтому я публиковался в «Крокодиле», ну, и в газетах каких-то, публиковал отрывки вроде «памяти кого-то» – это были обрывки из отрывков. Хотя когда я сказал себе, что все свое время я посвящаю только этому, вдруг оказалось, что часть моих стихов я могу собрать. Некоторые из них даже  известны в академических кругах.

 На чем, кстати, мы в свое время подружились с академиком, крупнейшим экономистом и социологом  Т.И. Заславской. Ей мое стихотворение попалось в руки в одном журнале.

Л.Б.: А в каком журнале?

В.В.: «Социологические исследования». Главным редактором был мой приятель, я ему еще тогда написал это стихотворение и сказал: «Давай, я буду тебе вместо статей литературную страничку делать». Он мне сказал: «Хорошо, когда я захочу, чтобы меня сняли, я тебе сразу эту страничку дам».

Л.Б.: И вы познакомились через стихи с Татьяной Ивановной?

В.В.: Да. Она сама прочитала мои стихи, потом зачитала их своему коллективу.

Л.Б.: Это было в Новосибирске?

В.В.: Да, в Новосибирске. Я написал стихотворение «Снимали выговор с ученого». Стихи не лучшие, но более чем актуальные на тот момент.

В.В.: Вот, вроде бы моя биография такова примерно. Но стихи, написанные и опубликованные  до полной моей свободы уже и от науки, были написаны как бы «по случаю». Но дальше я писал уже по темам, продуманным годами, жгущим меня.  Вот например такие:

Я ПРОСТО ИЗ ТАКОГО ПОКОЛЕНИЯ

Была душа просторною палатою,

Где мирно уживались дружной парой

И Диккенса гуманные понятия

И революционный пыл Гайдара.

Теперь мне предъявляют обвинения,

И требуют за что-то покаяния.

Но я других ничуть не окаяннее,

Я просто из такого поколения.

Из тех, кто вырастали, как трава,

В стране, где лозунг подменил устои,

Порядки государства и двора

Как что-то нераздельное усвоив.

Из тех, кто опоздали на войну

И не созрели для протеста и ареста,

Кто сохраняли в сердце честность детства,

Смешавши идеалы и страну.

Кто верил, что в горниле революций

Куют ключи от счастья кузнецы,

Что во главе, хотя и властолюбцы,

Но все-таки идейные борцы.

Кому был чужд нелепый культ вождя,

Но все же что-то этакое было,

Что из мозгов позднее выходило

Со скрипом заржавевшего гвоздя.

Кто не мечтал о шапке Мономаха,

Но не мирился с жизнью под пятой,

В тисках свободолюбия и страха

Пытаясь тщетно обрести покой.

Кто были романтичны, но трезвы,

И вроде бы из чутких, но попроще,

Не прыгавшие выше головы

Собратья тех, кто выходил на площадь.

Кто повзрослели после сорока,

Изжив иллюзии и эйфорию,

Кому державная гордыня не близка,

Чья горестно грустна любовь к России.

Я поколенью присягнуть не премину,

Всегда, когда представится мне случай.

И только за него несу вину

А не за прочих, худших или лучших.

В.В.

Или:

           

Да только это не моя эпоха

            И это вовсе не моя страна.

                             Владимир Корнилов

Конечно, с точки зренья идеалов

Россия вовсе не моя страна,

Но от рожденья мне она дана,

А это значит для меня немало.

И все-таки, судьбой обойдена,

Она не соответствует нимало

Тому, о чем сама же и мечтала,

О чем когда-то возмечтал и я.

Россия, не моя, но и моя!

Замкнулся круг. И не сыскать нам кода,

Что этот круг порочный разомкнет.

У нас вождям не повезло с народом,

Но и народу с ними не везет.

Да и эпоха, хоть на всех одна,

Но разные вбирает времена.

В России Диким Западом несет,

И русским варварским средневековьем,

И современною Европой отдает,

И пышет нашей буржуазной новью

И к коммунизму массовой любовью.

Один народ, да не един народ!

И потому-то всюду пахнет кровью,

А благоденствие не настает.

Эпоха не моя, хоть и моя –

Несбывшихся надежд моих эпоха,

Нас кинувшая, как азартных лохов.

Но мы – эпохи этой сыновья,

Вернее, пасынки, которым было б плохо,

Когда бы не семья да не друзья.

Другой эпохи не изведал я:

Мы жили в переходную эпоху.

Всегда светило что-то нам вдали:

То новый мир, то старая дорога.

И исторические повороты

На наши судьбы рельсами легли.

 

То, что связано с первым разделом, я называю «У нас свои с историей дела», я даже рассказывать не буду. Вы понимаете, какие у нас дела с историей?

Л.Б.: Ну почему же? Расскажите все-таки.

В.В.: Короче говоря, у нас есть миф о Куликовской битве. Миф связан с тем, что мы с благословения Сергия Радонежского пошли и разбили Мамая. Но стоит вспомнить о том, что после этой битвы через  три  или четыре дня[1] пришла другая команда из Орды, не мамаевская, а тохтамышевская. Команда Тохтамыша спалила Москву начисто, и еще почти век у нас тянулось иго. Потом, уже через сто лет, оба войска встретились на реке Угре. Военных действий там не было. Наступления не было ни с той стороны реки, ни с этой: войска выжидали, чем все кончится. А закончилось все тем, что наше выжидание оказалось более выигрышным – Орда наконец-то рассыпалась и ушла. И вот после этого мы перестали  Орде платить дань, которую целый век платили. Потом были молитвы, молебны, но ни слова, ни духа о долгом стоянии на реке Угре. – «У нас свои с историей дела, без крови нам победа не мила».

Л.Б.: Как вы относитесь к историческим мифам? Они нужны?

В.В.: И да, и нет, потому что полностью освободиться от исторического мифа мы не можем. Какой-то синтез, какой-то образ  становится обязательным. Но вопрос – какой? Если он такой, что у нас все победоносно всегда, то это вызывает вопросы. А если, например, история какая-то двойственная?  Ну, мы же не говорим, что Иван Грозный, Петр Первый или Сталин – это миф, и дай нам Бог этих мифов не иметь. Это не те мифы.

Л.Б.: Но они есть, мы эти мифы имеем.

В.В.: Да, мы их имеем, но не дай Бог нам их иметь. 50% населения считают, что Сталин – героическая личность.

Л.Б.: Я как раз об этом и говорю.

В.В.: Но это дурные мифы. Вообще обойтись без них, конечно, невозможно, но они должны отвечать чувству истории. Кстати сказать, марксизм, который в ХIХ веке очень широко прошел по Европе и России, был мифом, потому что у нас была утопия социалистическая. Но она была в тот период исторична и отвечала каким-то настроениям, хотя тогда уже было видно чрезмерное воспевание широких народных масс. Неправильно считать, что народные массы во все века истории были решающей силой. Но в целом, поскольку феодализм рухнул и его сменил капитализм, ждали, что капитализм будет разрушен рабочим классом. Поэтому марксизм – нормальный исторический миф. Все крупные философские учения – и гегельянство, и кантианство, и их предшественники -  свои концепции в какой-то мере основывали на мифах. Более того, некоторые науки, так сказать, стояли и развивались на фантазиях.

В течение целых десятилетий марксизм был всемирно-историческим заблуждением. Всемирно-историческим! Не моим личным, а почти религиозным,  всемирно-историческим. Потом выяснилось, что построение социализма и коммунизма – религиозная утопия. Это постоянная история. Именно поэтому я не отношусь сурово к ошибкам прошлого. Я не отношусь сурово, когда это всемирно-исторические заблуждения, но я отношусь  сурово к тем, кто их превращают в скандально-авантюрные заблуждения.

Л.Б.: Приведите, пожалуйста, пример таких скандально-авантюрных заблуждений, чтобы стало ясно, о чем речь.

В.В.: Например, вот такое: «Народ всегда прав».

Л.Б.: А в чем же здесь авантюризм?

В.В.: Авантюризм в том, что народ может разгромить все заводы, все фабрики или захватить их, не умея управлять ими, не желая  даже стать наемными рабочими.

Л.Б.: Так вот как вы отзываетесь об известной гуманистической идее, известной еще со времен эпохи Просвещения, что народ нужно только просветить.

В.В.: Да, надо начинать с этого  в школе или в жизни. И что там будет через сто лет, мы еще не знаем. Посмотрим в прошлое. Вы знаете, что «Челюскин» шел не один, что за ним шла баржа с зеками? Почему они туда шли? Почему они хотели в один сезон проехать туда? Потому что они шли к Чукотке к рудникам с оловом, которого у нас не было. Мы покупали его в Сингапуре за большие деньги. Конечно, ничего не вышло: «Челюскин» утонул, и баржа утонула. Часть зеков пошла строем на наш берег, и непонятно, куда они делись, а другая часть пошла не строем, а  через Берингов пролив. До него же 14-15 километров всего-навсего - это, как из деревни в деревню пройти (правда, по льду и морозу). И они пришли на Аляску. О них написали в Америке и выпустили книжку.

Л.Б.: Они там остались?

В.В.: Да. И никто, никогда про них у нас как бы не знал. А те, кто знали, видимо, были просто расстреляны.

Я сейчас прочитаю кое-что об этом:

История страны – двуликий Янус.

Фанфары звонкие, глухое умолчанье –

Две стороны религии советской.

Героика у нас – служанка лжи.

Немногие назначены в герои,

А остальных – в истории навоз,

А то и хуже: в лагерную пыль.

Лицо страны – челюскинцы-герои,

А зэков вовсе не было у нас.

С него я и начал всерьез писать. Прошли уж годы, как я это все написал, и это меня уже не волнует, не интересует как автора.

Л.Б.: А сейчас автора что больше всего интересует?

В.В.: А сейчас автор занимается двумя вещами, которые его волнуют. Во-первых, я написал большой раздел о поэтах и поэзии, начиная с Пушкина и заканчивая Высоцким, – по всей палитре. Во-вторых, я занят разными обычными людьми.

Л.Б.: Что вы имеете в виду под «обычными»?

В.В.: Вот это, если вы  мне разрешите, я и хочу прочитать.

Л.Б.: Конечно.

В.В.:

О, женщины из архивов,

Музеев и библиотек!

Они не из самых красивых,

И женский нелегок их век.

О, женщины из архивов,

Музеев и библиотек!

Они далеко не богаты:

Ничтожна трудов их оплата,

Но им - не в деньгах благодать.

И тянут они в одиночку,

Горды, как кавказская знать,

Желанную позднюю дочку,

Любимую старую мать.

Суров их семейный бюджет,

Бог с нею, с одежкою новой,

Когда достается дешевый

На самого Спивакова

Давно вожделенный билет.

Когда, нацепивши на шею

Единственное украшенье -

Старинный прабабкин кулон,

Охвачены предвкушеньем,

Волнуясь и хорошея,

В картинную галерею

Вступают как в Пантеон.

Сонаты, картины, скульптуры,

Стихов заповедных слова,

Они - рядовые культуры,

Но ими культура жива.

И утром скорей на работу,

Где снова приветствуют их

Сафьяновые переплеты

Старинных таинственных книг.

И выставочные стенды,

И рукописи, и документы,

И письма, и чей-то дневник.

Им это награда и почесть:

Разгадывать трудный почерк,

Поблекшие письмена.

Усевшись немного сутуло,

Не отрываясь от стула,

Вгрызаются, сосредоточась,

В прошедшие времена.

Забыты за этой работой

Тревоги, невзгоды, заботы,

Несчастная наша страна.

Для них ненавистна халтура.

Они охраняют культуру

И души им лечит она.

Прекрасные это моменты

Нормальные интеллигенты

(Мир мысли и мир красоты)

Без славы и аплодисментов,

Что стали сегодня легендой

О русских последних святых.

Л.Б.: Эта история, она вне времени?

В.В.: Она вне времени.

Л.Б.: Это могло быть и пятьдесят лет назад, и тридцать?

В.В.: Она пятьдесят лет назад была сильнее, чем сейчас. Сейчас уже некоторые хорошенькие обеспеченные дочки идут на эту работу.

И.Д.: Да, это очень занятно. Мне говорили сотрудники Института всеобщей истории, что к ним пришли ребята, которым плевать на зарплату. Вот окончили они исторический факультет и приходят в науку. Их обеспечивают родители. И они вгрызаются в науку, как звери.

В.В.: Знаете, на кого мы надеемся?

Л.Б.: На кого?

В.В.: А вот на них и надеемся: на этих святых или растущих, потому что надеяться нам больше не на кого. Только на них. Придет их час, и они станут базовым классом, во всяком случае, они будут определять нашу жизнь. Вот такие люди. У меня есть огромный раздел, где целая галерея портретов помещена.

Л.Б.: Обычных людей или известных тоже?

В.В.: Ну, например, Алексея Толстого. Он мог прожить судьбу Булгакова, а предпочел судьбу Булгарина. В свое время, когда я написал розовую книжечку вот эту, я еще не потянул Лермонтова. О нем, как ни странно, меньше говорят, чем о Пушкине. О Пушкине сколько угодно, а о Лермонтове нет. Я очень хочу прочитать вам стихотворение о Лермонтове.

Л.Б.: Конечно.

 В.В.:

 

Выходил один он на дорогу

Друзья рыдали. Сплетничала знать.

Толпа росла под аркой и в передней.

А Пушкин так и не успел узнать,

Что у него имеется наследник.

В его стихе любовь и боль утраты,

И жажда мщения и ненависти звук,

И обращение к царю как ультиматум.

И, как и Пушкин, сослан был на юг.

Во многом сходны словно близнецы.

Как сходны были смертные концы.

Был брат по лире, мог быть побратим.

Но взглядом собственным на мир глядел он.

И к Пушкину спускался серафим,

А Лермонтову чаще снился демон.

Поэт равновеликий, но иной,

Иные пожинает он колосья.

Не пахнет Александровской весной

В гнилую николаевскую осень.

Нет тех идей, не стало тех людей!

И юнкерская школа – не лицей.

Не мыслил Пушкин жизни без салонов,

Аристократов, женщин благосклонных,

Поэтов, болтовни и эскапад.

А Лермонтов салоны презирал,

Как аутсайдер и провинциал.

И, видя в свете только маскарад.

Был и неловок он, и мрачноват.

Он не был в той среде желанным гостем

И все хотел смутить веселость их,

Бросая им в лицо железный стих,

Облитый горечью и злостью.

И Пушкин знал отчаянье и гнев,

И взрывы бешенства, и гнет душевной боли,

Но, видя, что на свете счастья нет,

Он понимал, что есть покой и воля.

Что надо лишь осуществить побег

В обитель дальнюю трудов и чистых нег,

А Лермонтов не верил и в такое.

Хоть был веселью буйному не враг,

Но на душе царил холодный мрак,

И он искал свободы и покоя

В потусторонних, призрачных мирах.

Из мира пошлости, бездушия и лжи

Уйти хотел, но так, чтоб вечно жить.

Он заслужил и жизнью и строкой

Когда не Свет, так все-таки Покой.

Равно подвластный Демону и Богу

Он уловил и тот и этот зов.

И выходил он первым на дорогу,

Кремнистый путь усталых мастеров.

                    ***

В.В.: О разных людях я пишу. Вот Окуджава. Он из Мастеров, из Мастеров булгаковских. Окуджава не так прост, как мы думали: пришел добрый дядя и написал что-то хорошее про нас хороших. Потому что все, кто в свое время полюбили Окуджаву, полюбили за это. За песни Окуджавы.

И.Д.:  За доброту и открытое сердце.

В.В.: А вот Дмитрий Быков понял, что что-то еще у него есть за спиной. Я ведь плохо вижу, мне жена многое читает. Мы выходим в парк, садимся на скамеечку, и она мне читает. Решил я так книгу Быкова об Окуджаве почитать. Точнее, мы с женой. Его книга о Пастернаке очень неплохая. Он ведь очень талантливый, хотя и обладает некоторыми неприемлемыми для меня чертами, впрочем, как все талантливые люди…

Л.Б. Вы написали стихи об Окуджаве, в какой-то степени апеллируя к быковским идеям?

В.В.: Я не апеллирую в своих стихах. Они сами собой появляются, а начинается это стихотворение («Окуджава открытый и потаенный») так:

Был дом, как дом, с надеждой и трудом,

Но ворвались непрошеные гости,

Топтали мир казенным сапогом

И разлетелась жизнь на «до» и «после».

И с детских лет до самого конца

В душе не зарастала эта рана.

И снились торжествующие хамы,

Что увозили навсегда отца,

Что уводили в неизвестность маму.

Мы сейчас живем во время большой пропаганды, когда и Сталина народ  любит, и Путина.

Л.Б.: Ну, Сталина многие не любят, а Путина все-таки большинство любит.

В.В.: Интеллигенты не любят Путина. Это понятно. Слава Богу - не знаю хорошо это или плохо, - но мы доросли до того чтобы понять, что народа как категории не существует, а существуют некоторые разные слои. И вот какой из этих слоев более близок к ситуации, тот и выигрывает. Если контора, ФСБ, близка к существующей ситуации, то на первом плане будет она. Если люди, которые получили колбасу и водку, выигрывают, то они сегодня ближе. Это все довольно-таки понятно. Я прочитаю одно четверостишие из своего стихотворения:

«Простой народ – инстанция, которая

пределы ставит помыслам элит.

Но не пускайте плебс творить историю

История жестоко отомстит».

Вот такое четверостишие. Не пускайте плебс творить историю. Не пускайте!

Л.Б.: А кто должен это делать?

В.В.: Кто? Я надеюсь, что сейчас уже никто не будет, но кто это делал, понятно.

И.Д.: Вы знаете историю Юрия Рыжова – замечательный характер, системщик, ученый. Очень близок был к верхам. Но в какой-то момент, когда Ельцин пришел к власти и пригласил его на премьерство, он отказался.

В.В.: Нет, он отказался гораздо раньше. Мы уже на пару лет проехали тот поворот, после которого могли бы двигаться в сторону демократии и чего-то нового.

И.Д. Одна из основных его идей о том, что беда России в ее просторах и ее богатстве, не была принята ни нашей элитой, ни обществом в целом. Беда в том, что этим мы всегда хвастаемся.

Л.Б.: Ну, поскольку просторы - все-таки вещь неизбывная, то в беде мы будем пребывать всегда?

И.Д.: Да, это – беда, потому, что это хвастовство - морально-психологическая основа  экономической политики: богатства сколько угодно – руби, жги, одну землю испортил – пошел дальше, затапливай луга,  осушай болота и так далее…

Л.Б.: А Канада, например? Там тоже просторов хватает.

И.Д.: Там,  прежде всего, не хвастаются богатством своего народа. А природные богатства берегут. Они трудновосполнимы.

Но главное то, что в Канаде другие отношения между человеком и природой, между обществом и государством. Там  сначала создавалось гражданское общество, а потом уже строилось государство.  И государству нелегко было идти против общества.

Сложившиеся  у нас отношения между государством, человеком и природой  закрыли путь человеку к себе. Не дали ему открывать себя, свои возможности - он старается все извлекать  извне. Наши люди не осознают себя. Нет у нас такой привычки, учить человека, прежде всего, осознавать себя, свои поступки.

Есть книга академика, экономиста и социолога Татьяны Ивановны Заславской (о которой  мы уже говорили) - «Воспоминания и размышления». На мой взгляд, она должна бы стать настольной книгой каждого родителя и каждого учителя. С пяти лет ей дали карандаш и дневник. Сначала она писала о том, что она видит, потом стала писать, что она делает; а потом - как она относится к тому, что она видит и делает; следующая ступень - об обстоятельствах и людях, о своем отношении к обстоятельствам. А потом – кто такая она сама. Я ее как-то спросила:  «Татьяна Ивановна - и вот так всю жизнь»? Она ответила, что каждый шаг ее осмыслен, каждый шаг – это выбор и  решение. Сделать, выступить вот с этой проблемой - и тебе снимут голову, или остаться в собственных глазах  трусом?

В.В.: Фактически последний из живущих ныне человек того поколения написал на эту книгу очень хорошую рецензию.

Л.Б.: О ком вы говорите?

В.В.: Об Андрее Туркове. Вы с ним не встречались?

Л.Б.: Нет.

В.В.: Очень интересный человек, и, как Таня говорит: «Впереди нас с Андреем никого нет, и позади нас с Андреем никого нет». То есть она фактически одна осталась у нас. Да, теперь вымирают все… Один Эмка остался Коржавин. Была когорта …

Л.Б.: Ну, может быть, сейчас более индивидуалистичная жизнь. Не время когорт?

В.В.: Может быть.

И.Д.:  Это и хорошо, и плохо. Если мы хотим чего-то добиться, начинать надо с образования.

В.В.: Наше образование тридцатых годов с гимназическими учителями - и даже без них, оно было основано на другой внутренней норме.

Л.Б.: На какой?

В.В.: На норме знания, на норме понимания, на норме самостоятельности какой-то. Наши классы довоенные, даже сельские, несмотря на различного рода перегибы и  «идейную надстройку», повыпустили кучу дивных специалистов, понимаете? Если мы вспоминаем наших учителей, бывших гимназических или вышедших из гимназий и дореволюционных образовательных учреждений, это показывает, как долго держатся   результаты материальных, духовных достижений  в образовании и воспитании. А уже послевоенные  годы   были лишены  многих прежних опор.

Л.Б.: Кто был в этом виноват?

В.В.: Для начала никто в этом не был виноват, но лишь для начала. А потом уже нашлись виноватые, когда всю историю сводили – знаете, к чему?

Л.Б.: К чему?

В.В.: К преподаванию «Краткого курса». Я сам этому обрадовался. Я прилично знал историю, но как легко все знать, все сдавать. Ведь все разложено по полочкам.

Мы отстаем на пятидесятилетие. Нам бы надо сделать образование выше классом, а мы ЕГЭ у себя распространяем. А что такое ЕГЭ? Это единый государственный экзамен, во время которого тебе задают вопросы и дают несколько вариантов правильного ответа. Угадай правильный ответ, и ты уже сдал экзамен.

Л.Б.: Мне кажется, это слишком простое объяснение.

В.В.: ЕГЭ - бюрократический ответ  на требования общественности.   Потому что вузы плачут от тех,  кто был принят по уровню ЕГЭ. Идея о том, что в народе есть таланты, не ложная. Но успевают ли они ограниться, отшлифоваться, проходя через систему ЕГЭ,  я сомневаюсь. Но кто-то успевает…

Л.Б.: Все-таки у нас в конце разговора прозвучала оптимистическая нота.

В.В.: Она есть, естественно. Потому что это наша надежда. Мы надеемся, что эти люди, в этих условиях будут постепенно выбираться к более высокому уровню. Здесь слово «уровень» очень важное.

Л.Б.На прощание еще несколько коротких стихотворений из последней книги нашего собеседника «Несбывшихся надежд моих эпоха»:  

 

То ль беда, то ль везение,

То ль снега, то ль проталины...

В это утро весеннее

Мы прощались со Сталиным.

Тут еще не прозрение,

Только-только оттаяли.

Опираясь на Ленина

Изживали мы Сталина.

А эпоха поставила

Старый миф под сомнение,

И за маскою Сталина

Разглядели мы Ленина.

Но осталось смятение

В душах, богом оставленных:

Неужели же в Ленине

Ничего кроме Сталина?

Есть, конечно, но склеены

Блоки строя брутального

И утопией Ленина,

И империей Сталина.

                        * * *

 Как медленно приходит зрелость.

Как тяжело дается смелость.

Как жалко мудрости глупца.

И до чего же не хотелось

Узнать всю правду до конца.

                      ***

Не пьем и бросили курить,

Но жизни бывшие любимцы

Стесняемся или боимся

О близкой смерти говорить.

Как это может быть – не быть?

Не чувствовать, не знать, не думать?

Не видеть свет, не слышать шума,

Друзей и близких не любить?

И быть НИЧЕМ за той чертой,

Где лишь НИЧТО, а не ПОКОЙ.

И быть НИКЕМ в той стороне,

Где только НИ и только НЕ.

Об этом рассуждать боюсь.

Об этом спрашивать не надо.

Здесь сердцу и уму преграда.

В нее упрусь, за ней запрусь.

Но, уходя в кромешный край,

Скажу, захлопывая двери:

«Не зря людьми придуман рай.

Как жаль, что я в него не верю».

[1] Если придерживаться исторической точности, то через два года.