Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
3 декабря 2016, суббота, 01:15
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Почему не болит чужая боль: память и забвение в Израиле и в России

Мы публикуем полную расшифровку лекции израильского историка и политолога, преподавателя и научного сотрудника Открытого университета Израиля и Центра Чейза Еврейского университета в Иерусалиме, постоянного приглашенного преподавателя Института стран Азии и Африки МГУ им. М.В. Ломоносова, эксперта Института Ближнего Востока Алека Эпштейна, прочитанной 12 ноября 2009 года в клубе — литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру».

См. также:

Текст лекции

Алек Эпштейн (фото Наташи Четвериковой)
Алек Эпштейн (фото Наташи Четвериковой)

Тема моего выступления сформулирована как «Почему не болит чужая боль?» – но можно было бы спросить и иначе – учит ли нас чему-то Холокост, и если учит, то чему? И чему нас вообще учат массовые репрессии, геноциды, этноциды, политициды, которые происходили в разных странах и регионах на протяжении XX века, который можно назвать веком геноцидов?

Как будто очевидно, что Израиль как государство, которое было создано спустя всего три года после попытки тотального уничтожения еврейского народа, во многом и возникло с целью сохранения коллективной памяти о Холокосте и недопущения его повторения. Всех, кто приезжает в Израиль, в Иерусалим в качестве туристов из любых стран – особенно это касается государственных деятелей первого ряда, – всегда приглашают посетить два места: Стену Плача и мемориальный центр Холокоста «Яд-Вашем». Эти места не хранят память о каких-то наиболее великих моментах национальной истории, которыми израильтяне хотели бы гордиться, всё обстоит ровно наоборот: в этих объектах сосредоточенна память о наиболее трагичных моментах коллективного прошлого – о разрушении Храма, с одной стороны, и о гитлеровском геноциде, с другой. Стена Плача является одним из наиболее сакральных объектов иудаизма, который в Государстве Израиль должен был обрести новую жизнь, став одним из остовов израильской гражданской религии (civil religion), в которой иудаизм играл важнейшую роль, но которая при этом не предполагала – и не предполагает – превращения Израиля в теократию.

Когда мы посмотрим на ситуацию существования независимого Государства Израиль с 1948 по 1967 год, то именно отсутствие контроля над этим небольшим клочком земли не позволяло говорить о том, что проект политического сионизма реализован в полной мере. Несмотря на все те проекты создания еврейского государства в разных местах планеты, которые выдвигались Т. Герцлем и другими его современниками, сионизм не очень может существовать в отрыве от Сиона, от Иерусалима, самым сакральным местом которого с точки зрения еврейской традиции является именно Стена Плача. Эту дилемму можно сравнить с той, что имеет место быть в Армении, которая существует как национальное государство, но при этом самая святая для армян гора Арарат находится на территории Турции.

8 июня 1967 года эта, скажем так, историческая аномалия была как будто разрешена. Израильские силы заняли Старый город, где находится, в частности, Стена Плача, а с ним не только весь Восточный Иерусалим, но и всю Иудею и Самарию [эти территории также известны как Западный берег Иордана]. Иерусалим был объединен, и восточная часть города, кстати, до сих пор – единственная часть так называемых «территорий» – была присоединена к Государству Израиль, ни на какие другие занятые в 1967 году земли израильская юрисдикция тогда распространена не была. Стена Плача должна была начать новую жизнь, уже не только как сакральный объект иудаизма, но и как неотъемлемая часть израильской гражданской религии. Именно там, в частности, принимают присягу израильские десантники, которые дают клятву верности: «Если забуду тебя, Иерусалим, пусть отсохнет десница моя». Таким образом, этот, наиболее сакральный объект еврейской истории вплетается, становится частью реконструированной национальной памяти, которая должна строиться на сакральном языке – иврите, а не на идише, на котором говорили евреи стран Европы на протяжении многих столетий. В 1967 году под контролем Израиля оказались такие объекты сакральной географии, как, в частности, Стена Плача в Иерусалиме, могила праотцев в Хевроне, могила праматери Рахели в Вифлееме, гробница Иосифа в Шхеме. Проблема, однако, состояла в том, что все эти места находятся на спорных территориях, которые мировое общественное мнение все чаще называет «палестинскими». Политический статус этих территорий очень проблематичен: согласно карте, утвержденной Генеральной Ассамблеей ООН в 1947 году, все они должны были стать частью палестинского государства, но в ходе войны 1948 года были заняты Иорданией, которая объявила их неотъемлемой частью своей территории. Иорданскую аннексию Восточного Иерусалима и Западного берега Иордана признали, однако, лишь Британия и Пакистан. Я подробно анализировал эти и сопряженные проблемы в своей монографии «Уйти нельзя остаться. Израиль и (не)контролируемые территории» (Москва/Иерусалим, 2008), поэтому тех, кого данная тематика по-настоящему интересует, я отсылаю к книге. В данном контексте для нас принципиально важно то, что практически все наиболее сакральные объекты израильской еврейской национальной памяти находятся на территориях, которые с политико-правовой точки зрения (как минимум, с точки зрения международного права) располагаются вне границ признанной суверенной территории Государства Израиль. Оказывается открытым вопрос о том, как стране реконструировать карту своих сакральных объектов. Что делать, если все наиболее важные с точки зрения национально-религиозной традиции объекты находятся вроде бы и не за рубежом, но при этом и не на территории страны? Как и что может сделать израильское общество в целях культивирования гражданской религии и коллективной памяти, которые будут адекватны стране в ее нынешних территориальных границах?

Ситуация в России не настолько принципиально другая, как можно было бы предположить. И в огромной России далеко не все сакральные объекты православной русской культуры находятся на ее территории – достаточно упомянуть ставший восемнадцать лет назад иностранным городом Киев, «мать городов русских», и находящийся в далекой Турции Константинополь, ныне именуемый Стамбулом. Для православной общественнности, составляющей значительную часть населения России, Киев и Константинополь - столь же естественные объекты национальной религиозной истории, как Хеврон, Вифлеем, Шхем и Иерихо – неотъемлемая часть национально-религиозного наследия верующих евреев-израильтян. Параллели между Россией и Израилем здесь очевидны.

В России есть гражданская религия, сформированная во многом, как и израильская гражданская религия, на ценностях гражданского милитаризма (civil militarism). Насколько значимую роль играет память о Великой Отечественной войне в России, было наглядно видно совсем недавно, когда Александр Подрабинек опубликовал замечательную статью «Как антисоветчик антисоветчикам», а комиссар движения «Наши» предложил А.П.Подрабинеку либо извиниться перед якобы оскорбленными ими ветеранами, либо убраться из страны, где он родился, вырос и живет вот уже более пятидесяти лет. Молодожены, отнюдь не только в Москве, родившиеся тридцать – сорок лет спустя после окончания Войны, в свой самый счастливый день в жизни считают нужным и правильным пройти мимо Вечного огня. И в этом тоже Россия и Израиль неожиданно похожи: война 1948 года, давшая название целой возрастной когорте – «поколение ПАЛЬМАХа» – имеет для израильтян не меньший сакральный смысл. Как в Великой Отечественной сформировался советский народ, так и в Войне за независимость выкристаллизовалась нация израильская. При этом показательно, что оба народа воспринимают себя через призму войны, а не мирного строительства, и именно две «великие победы» над, как принято считать, превосходящими силами очень разных противников и поныне являются для обоих народов непреходящими источниками гордости и вдохновения. Интересно отметить, что эта идеология гражданского милитаризма ставит во главу угла сам факт победы, безотносительно той цены, которая была за нее заплачена.

В советское время двумя основами гражданской религии были память о В.И.Ленине и этос Великой победы. После распада Советского Союза как единого государства Коммунистическая партия перестала быть остовом власти и образ Ленина, естественно, очень потускнел; этос победы в Великой Отечественной войне оказался единственным, выдержавшим испытание временем. И поэтому А.П.Подрабинек, как и любой другой публицист, может писать о чем угодно, что угодно ставя под сомнение, только не о ветеранах и не об их победе, поскольку, ставя под сомнение ее непогрешимость и величие, он покушается на то единственное, что является основой нынешней российской гражданской религии. Россияне в массе своей считают победу во Второй мировой войне самым выдающимся достижением своей страны и своего народа в XX веке. Не случайно в постсоветский период у Красной площади ставится памятник Жукову.

Таким образом, идея Отечественной войны становится остовом постсоветской коллективной памяти: по одну сторону Красной площади с 1818 года стоит памятник Минину и Пожарскому, по другую – с 1995 года стоит памятник Г.К.Жукову. С ноября 2005 года день, когда, как считается, бойцы народного ополчения под предводительством Кузьмы Минина и Дмитрия Пожарского, штурмом взяли Китай-город, отмечается как государственный праздник. В общем, если где-то на Красной площади появится и памятник Кутузову работы, естественно, Зураба Церетели, картина будет завершенной, чтобы идея отечественных войн – 1612, 1812, 1945 – дала бы ту историческую преемственность, которая в России и культивируется.

Подобная ситуация существует и в Израиле, только войны эти хронологически ближе. Все происходило не так давно, страна-то существует лишь чуть более шести десятилетий. Для израильской коллективной памяти наиболее важные – войны 1948 и 1967 годов, Война за независимость, в ходе которой страна отстояла само свое право на существование, и Шестидневная война, в ходе который сформировались фактические границы Израиля, обозначилось то пространство, которое находится под контролем израильских силовых и гражданских структур. Израиль является одной из очень немногих стран мира, территория которой не тождественна занимаемому и контролируемому ею пространству. Территория, на которую имеется правовая легитимация ООН, полученная в 1947 году, составляет лишь 14 с половиной тысяч квадратных километров, тогда как территория, где в настоящее время действует законодательство Израиля, составляет 22 тысячи квадратных километров – всё, что оказалось под властью Израиля после войны 1948 года, а также Восточный Иерусалим и Голанские высоты, занятые в 1967 году. При этом пространство, контролируемое израильскими органами власти, включает также Западный берег Иордана (Иудею, Самарию и Иорданскую долину) и составляет 28 тысяч квадратных километров. Эти границы – определяемые международным правом, собственно израильской юридической системой и фактическим положением вещей – очень и очень разные.

Как в России, так и в Израиле общество должно формировать свою коллективную память весьма причудливым образом. С одной стороны, есть очень длинная национальная история, которая исчисляется многими столетиями в России и тысячелетиями у евреев. С другой стороны, в отличие от многих народов, эту историю ни в российском, ни в израильском случае нельзя отразить как линию прямой исторической преемственности. Государство Израиль не является естественным правопреемником еврейской истории, которая на протяжении более чем полутора тысячелетий совершалась в других регионах и на других языках (не на иврите); большинство евреев мира и сейчас не живут в Израиле. С другой стороны, и постсоветскую Россию не объявишь ни «естественным» преемником Российской империи, ни «естественной» наследницей Советского Союза. Показательна в этой связи эмблема ЛДПР – возникшей в 1989 году буквально из ниоткуда партии, но оказавшейся единственной, кроме коммунистов, преодолевшей электоральный барьер на всех пяти выборах в Государственную думу Российской Федерации. Повторим, партия возникла за два года до распада СССР, все до одной электоральные кампании, в которых она участвовала, прошли уже в постсоветской Российской Федерации. При этом эмблема ЛДПР выглядит следующим образом: на голубом поле щита варяжской формы изображена территория Российской империи (не только с обретшими независимость после распада СССР республиками, но и с Польшей, Финляндией и даже Аляской!), поверх которой идет надпись «Россия». Территория окрашена в розовый цвет, которым на картах обычно помечался СССР (в который, естественно, ни Польша, ни Финляндия, ни Аляска не входили). Над картой восходит золотое солнце, которое, с одной стороны, ассоциируется с гербом СССР, с другой стороны является символом возрождения империи. Эта проблема – как обозначить границы своей страны – в социологическом смысле, с точки зрения восприятия общественным мнением – не решена ни в России, ни в Израиле. Для подавляющего большинства россиян Севастополь – «наш» город, совершенно безотносительно к тому, каков его статус с точки зрения российского, украинского или международного права. Аналогичным образом, израильтяне, сочетающие приверженность сионистским идеалам с верностью религиозной традиции иудаизма, не могут не воспринимать аналогичным образом Хеврон – второй по значимости город в иудаизме, после Иерусалима, пусть даже ни с точки зрения израильского, ни, естественно, международного права Хеврон не находится под израильской юрисдикцией. Если люди верят в божественное происхождение Библии, то тогда их «естественные» границы еврейского государства пролегают от Нила до Евфрата, то есть от Египта до Ирака. В российском случае, для тех, в чьем сердце болью отозвался крайне широко прошедший прошлым летом фильм «Адмиралъ» о А.В.Колчаке – «естественными» считаются границы от Польши до Аляски. С другой стороны, и россиянам, и израильтянам нужно как-то примириться и жить с тем, что территории этих стран сократились. Российская Федерация не включает ни Польшу, ни Финляндию, ни Украину, ни Белоруссию, ни Южный Кавказ и ни Аляску, а территория Израиля во много раз меньше той, на которую можно было бы претендовать, исходя из формулы «от Нила и Евфрата». И с этим чувством исторической несправедливости оба народа должны жить, сокращая культурные и исторические границы, сильно скукожившиеся с течением времени, до границ их нынешнего гражданского и политического пространства.

Возникает вопрос – как обществу воспринимать себя. Воспринимать ли ему себя как общество, которое находится в некотором временном кризисе, и для него естественно мечтать о возвращении к своему «золотому веку»? Считать ли армянам, что факт нахождения горы Арарат под контролем Турции – досадное недоразумение, которое прекратится, рано или поздно, когда будет воссоздана великая Армения? Считать ли израильтянам, что существующее ныне маленькое еврейское государство – только первый этап, но рано или поздно оно будет большим, раскинувшись от Нила до Евфрата? Ждать ли гражданам Российской Федерации, когда в их страну, видимо, в статусе федеральных округов, войдут Польша и Аляска, после чего в каждом краковском костеле будет висеть портрет В.В.Путина, а Сара Пэйлин будет баллотироваться в вице-президенты России? Это первый вопрос, на который каждому из упомянутых народов, да и не только им, нужно найти какие-то ответы. Вопрос второй, видимо, еще более сложен: можем ли мы – россияне и израильтяне – изучать свою историю в отрыве от истории тех народов, которым мы, скажем так, причинили некоторую боль, и которые не без оснований обвиняют нас и наших предков в тех или иных своих бедах. Иначе говоря, если первый сформулированный мною вопрос касался национального существования в условиях недостигнутых побед (над странами между Польшей и Аляской, в российском случае; над странами от Египта до Ирака, в израильском), то второй вопрос касается проблемы прямо обратной – как нам быть с тем, что помнят о наших достигнутых победах побежденные нами народы? Можем ли мы увидеть свою историю их глазами?

И с другой стороны – как нам относиться и насколько беспристрастно мы в состоянии изучать историю тех народов, которые причинили порой кошмарные беды и неописуемое зло нам? Сколько россиян, помня о 27 миллионах погибших в столь центральной для национальной памяти Великой Отечественной войне, скажут: «Ноги моей не ступит на немецкую землю»? Очень немного, ничего подобного на бойкот Германии в современной России нет и в помине. Сколько евреев, помня о шести миллионах жертв Холокоста, скажут то же самое? Таковых будет больше, чем россиян, но и их – очень и очень немного. Дипломатические отношения между ФРГ и Советским Союзом были установлены в 1955 году, между ФРГ и Израилем – в 1965 году. На сегодняшний день и Российская Федерация, и Государство Израиль поддерживают с Федеративной Республикой Германией полноценные и разнообразные дипломатические, торгово-экономические, научные, культурные и иные связи, и пепел жертв Хатыни и Бабьего Яра не становится преградой. И в России, и в Израиле вполне профессионально и непредвзято изучается история Германии, ее культура и литература. Приведем еще один релевантный и при этом очень актуальный пример: на наших глазах буквально только что, в октябре 2009 года, в Цюрихе было подписано соглашение о нормализации отношений между Арменией и Турцией. От устроенного турками геноцида армян до Цюрихских соглашений прошло 94 года, но и этот путь от «вечного» конфликта к нормализации, кажется, пройден.

В этой связи напрашивается вопрос о тех народах, в отношении которых конфликт урегулирован меньше: если даже с немцами и евреи, и народы Российской Федерации сегодня нормально взаимодействуют, то сложно понять, могут ли они вообще иметь серьезные межнациональные конфликты с кем бы то ни было, ведь ни один народ не принес ни евреям, ни русским столько бед, как немцы. Оказывается, однако, что и Россия, и Израиль находятся в состоянии острого национального конфликта: в первом случае – с чеченцами, во втором – с палестинскими арабами.

Удивительным образом, и здесь между ситуацией в России и в Израиле находится немало общего, корнями проблемы уходят в ХIХ век. Конфликт с чеченцами начался практически тогда же, когда Российская империя начала экспансию на населенные ими районы, две Кавказские войны продолжались долгие десятилетия, и только после пленения имама Шамиля в 1859 году Чечня была включена в состав России. Конфликт между евреями и палестинскими арабами начался фактически тогда же, когда началась иммиграция евреев в Палестину, – в последней четверти XIX века. Тотальная депортация почти четырехсот тысяч чеченцев в конце февраля – начале марта 1944 года еще более обострила и без того сильную неприязнь, которую они испытывали по отношению к русским. Исход палестинских арабов в 1947–1949 годах не был ни планомерным изгнанием, ни тотальной депортацией, хотя примерно четверть из тех, кто покинул свои дома, был вынужден сделать это по распоряжению израильских военных командиров (об этом я подробно писал в своей монографии «Израиль и проблема палестинских беженцев: история и политика», вышедшей в 2005 году), однако, факт остается фактом: за год с небольшим беженцами стали примерно шестьсот тысяч палестинских арабов, около трех четвертей всего арабского населения страны. Таким образом, и без того очень сложные отношения между русскими и чеченцами, с одной стороны, и евреями и палестинскими арабами, с другой, в 1940-е годы оказались в глубочайшем кризисе, причем в обоих случаях одна из сторон (чеченцы и палестинцы, соответственно) имела очень большие основания обвинять вторую сторону (русских и евреев-израильтян) в своих бедах. Как бы ни развивались события с тех пор, фактически именно те конфликты, обострившиеся в 1940-е годы, остаются на повестке дня до сих пор.

Крайне важно, что эти трагедии – депортация четырехсот тысяч чеченцев и исход шестисот тысяч палестинцев – произошли как раз в те годы, которые для, соответственно, россиян и евреев-израильтян – дни их наивысшего героического триумфа. 1944-й год – это год решающего перелома в Великой Отечественной, это год необратимого предверия Великой Победы. Зимнюю кампанию 1943–1944 гг. Красная Армия начала грандиозным наступлением на правобережной Украине; в результате четырехмесячного наступления были разбиты группа армий «Юг» под командованием генерал-фельдмаршал Э.Манштейна и группа армий «А» под командованием генерал-фельдмаршала Э.Клейста. Советские войска освободили от немцев почти всю территорию Украины, вышли на государственную границу на юге СССР, в предгорья Карпат, и 28 марта, форсировав реку Прут, вступили в Румынию. Одновременно с освобождением Правобережной Украины, началась Ленинградско-Новгородская операция (14 января – 1 марта 1944). В результате наступления советские войска нанесли поражение группе армий «Север» под командованием генерал-фельдмаршала Г.Кюхлера. Была снята 900-дневная блокада Ленинграда, освобождены почти вся территория Ленинградской, Новгородской областей, советские войска вступили на территорию Эстонии. Тот факт, что одновременно с этим были изгнаны из своих домов и депортированы в Сибирь и в степи Средней Азии чеченцы, а также ингуши, балкарцы и некоторые другие народы, совершенно не вписывается в ту историю Великой Победы, которую стремятся сохранить в памяти россияне. Аналогичным образом, для евреев 1948-й год – дата наивысшего триумфа политического сионизма, год воссоздания еврейского государства в Палестине/Эрец-Исраэль после многих столетий жизни в изгнании и странах рассеяния, это год, когда новое Государство Израиль сумело в одиночку выстоять в войне, развязанной против него всеми граничащими с ним арабскими странами. Победы были достигнуты ценой огромных жертв: суммарные потери советских войск в боях на правобережной Украине и в ходе Ленинградско-Новгородской операции в декабре 1943 – апреле 1944 годов оцениваются в триста пятьдесят тысяч человек; в ходе Войны за независимость 1948 года погиб каждый сотый израильтянин. До чеченцев ли с палестинцами тут?!

Алек Эпштейн (фото Наташи Четвериковой)
Алек Эпштейн (фото Наташи Четвериковой)

Факт, однако, таков: создание Государства Израиль привело к тому, что почти шестьсот тысяч палестинских арабов из 750 тысяч живших на тот момент в стране стали беженцами. Сколько мы, израильские учителя, можем и должны рассказывать о палестинской трагедии – Накбе – своим ученикам в школах и вузах? Когда я, или любой мой коллега-историк, приходим в израильскую школу и рассказываем о событиях 1948 года – что это для нас? Это героический год, когда еврейский народ после двух тысячелетий мечтаний о своем национальном государстве восстановил свою государственность, или же это год, который привел к самой кровопролитной войне в Палестине/Эрец-Исраэль в новое и новейшее время, и, в частности, к изгнанию народа – палестинских арабов, для которого эта страна тоже была национальным домом? Когда мы рассказываем историю Великой Отечественной/Второй мировой войны – это история Великой Победы или же это история депортации невинных народов: калмыков, балкарцев, ингушей, чеченцев, немцев Поволжья и не-Поволожья? Какое место все эти истории о массовых депортациях должны занимать в наших учебниках о Великой Отечественной войне? Насколько эта война представляет собой историю боевых и трудовых подвигов, а насколько – историю штрафбатов? Насколько это история мужества и героизма, а насколько – заградотрядов? Насколько для нас естественно, когда мы говорим о прошлом, видеть это прошлое с перспективы своей победы? И тогда, как точно спел Б.Ш.Окуджава, «нам нужна одна победа, одна на всех, мы за ценой не постоим». Причем «за ценой мы не постоим» не только по ходу, но и post factum об этой цене забудем?!

Сколько места в наших учебниках, в наших программах будут занимать все эти темы? Причем я умышленно говорю не о еврейском Холокосте на территории Белоруссии, где погибли почти все евреи подчистую, потому что как бы не Советский Союз был в этом виноват, а немецко-фашистские захватчики, и мы не будем сейчас входить в обсуждение сложной темы коллаборационизма. Я говорю о тех жертвах, в которых был виноват именно Советский Союз, его руководители и их подчиненные, выполнявшие любые, даже самые бесчеловечные приказы. Я говорю о жертвах той как бы Отечественной войны, которую Советский Союз выиграл. И здесь возникает большой вопрос на тему «победителей не судят» – насколько сами победители готовы согласиться с такой логикой рассуждений, или же все же депортация чеченцев, ингушей, балкарцев, калмыков, крымских татар и других народов СССР – не менее важная для нас часть истории, чем те или иные масштабные военные операции, сделавшие возможной Победу?

Мне кажется, для преодоления Германией нацистского наследия, для пути от Третьего Рейха к «другой Германии» крайне важным было то, что она была готова судить нацистских преступников и десятилетия спустя после того, как Нюрнбергский трибунал закончил свою работу. Если в Германии и был какой «национальный проект», то имя ему – покаяние. В Советском Союзе – победителей-то не судят – никакого подобного трибунала не было, и никто не понес никакого наказания ни за какие преступления против различных советских народов. Не забудем, что Л.П.Берия вместе с некоторыми своими бывшими сотрудниками из органов госбезопасности были расстреляны не за массовые репрессии в отношении советских людей, а за якобы имевший место шпионаж в пользу Великобритании и попытки реставрации капитализма. В советской и постсоветской коллективной памяти история депортации чеченцев и других народов в дни войны практически не представлена, и никто никогда не понес никакой ответственности за эти злодеяния. Подход к прошлому, выраженный Александром Твардовским в поэме «За далью – даль», очень показателен:

Да, всё, что с нами было, – было!

А то, что есть, – то с нами здесь!

И в нашей книге золотой

Нет ни одной такой страницы,

Ни строчки, даже запятой,

Чтоб нашу славу притемнила,

Чтоб заслонила нашу честь.

И это пишет, заметим, – выходец из семьи раскулаченных, кумир советской либеральной интеллигенции, дважды снимавшийся со своего поста редактор самого «передового» литературно-публицистического журнала, сам к тому же имевший немалые проблемы с советской цензурой!.. Чего же ждать от других?

Глорификация Великой Победы столь масштабна и всеобъемлюща, что проблемы чеченцев и иных меньшинств, причем не обязательно национальных, инкорпорировать в память о войне не получается. Великая Победа не оставляет место для «частных» трагедий.

В связи со всем этим уместно задать вопрос: что мы хотим рассказать следующему поколению о прошлом? Можно ли рассчитывать на мир с Чечней до того, как каждый российский школьник не прочтет в учебнике истории, как И.В.Сталин и его подручные депортировали народы Северного Кавказа, и не только Северного Кавказа, в годы войны? Можем ли мы рассчитывать на урегулирование палестино-израильского конфликта, пока каждый израильский еврейский школьник не узнает о палестинской трагедии 1948 года? Я боюсь, что не можем. Потому что каждый народ совершенно ультимативно требует признания своей боли как условия для начала диалога. Когда такого признания нет, переговоры превращаются в диалог глухих.

В этой связи мы оказываемся в довольно проблематичной ситуации. Сегодня существует – в том числе, и в социологическом дискурсе – такая немного наивная картина, что все мы живем сегодня в глобальном мультикультурном мире, в котором функционирует огромное количество региональных и международных организаций, и там, как утверждается, идет замечательный конструктивный диалог между представителями разных народов, этносов, конфессий и культур, то есть, формируется полноценный мультикультурный дискурс. Проблема, однако, я думаю, состоит в том, что этот дискурс каждый ведет с позиции своей собственной боли. Армяне говорят о пережитом ими геноциде, евреи – о Холокосте, чеченцы – о своей беде, а палестинцы – о своей, и так, в общем, поступают все народы. Важно подчеркнуть, что само по себе сосуществование какого угодно количества народов и культур в едином социально-политическом пространстве отнюдь не означает мультикультурализма; для последнего нужно, чтобы эти народы и культуры готовы были вести какой-либо конструктивный взаимообогащающий диалог. Вопрос все же не в том, созданы ли формальные структуры, в которых каждый имеет возможность высказаться вслух о своей трагической истории, вопрос стоит иначе – готовы ли народы и их лидеры слышать о боли других, оставаться неравнодушными к этой боли. И в этой связи уместно спросить, что делал и делает мир сегодня, например, для тех, кто находился под угрозой уничтожения в Руанде или Дарфуре. Применительно к Израилю этот вопрос звучит особенно остро, потому что еврейский народ в различные периоды истории становился народом беженцев, само выживание которого зависело от готовности других предоставить им убежище от преследований. Сформировала ли эта трагическая национальная история этику взаимопомощи по отношению к беженцам? Отличается ли в этой связи Израиль – страна, созданная «народом беженцев», – от других государств?

Из Дарфура, Судана и Эритреи через Египет в Израиль пытаются проникнуть беженцы, спасающиеся от геноцида, межплеменных войн и голода. Население Израиля приближается к семи с половиной миллионам, численность пересекающих границу беженцев не превышает несколько сот человек в месяц. И вот в марте 2008 года тогдашний премьер-министр Израиля жалуется на то, что страна не может справиться с (цитирую дословно) «цунами беженцев». Это говорит председатель правительства государства, созданного как прибежище народа, пережившего Холокост, созданного именно для того, чтобы этот народ имел безопасное и надежное убежище. Беспокоясь о тех, кто принадлежит к их народу (как известно, согласно принятому в 1950 году закону любой еврей, где бы он ни жил, имеет право на т.н. репатриацию в Государство Израиль), руководители страны проявляют вопиющее равнодушие к трагедиям других народов, и даже когда сравнительно недалеко от израильских границ, в Дарфуре, происходит геноцид, несколько сот человек в месяц – это «цунами беженцев», с которым страна якобы не может справиться. В этих условиях я спрашиваю себя, стоит ли удивляться и предъявлять претензии европейским государствам, которые ничего не делали для спасения евреев из Освенцима и Берген-Бельзена в 1942–1945 гг., их тоже пугало «цунами беженцев». И если отношение к беженцам из Дарфура и соседних регионов в Израиле таково, то, спрашивается, чему нас научил Холокост. Ответ, который дадут на этот вопрос большинство израильтян, сведется к тому, что «главный урок Холокоста – необходимость существования независимого еврейского государства с сильной армией, которая сможет защитить страну и каждого ее гражданина; мощь израильской армии – якобы лучшая защита от любого возможного Холокоста. А кого там будут убивать рядом у соседей – в общем, без разницы, нас чужие проблемы, тем более каких-то «примитивных» народов, не касаются». Этот подход менее всего можно охарактеризовать как стремление к мультикультурализму, это типичный европейский милитаристский национализм. Это ни в коей мере не этика по предотвращению массовых убийств как таковых – по принципу национальному, конфессиональному, этническому, социальному, политическому, какому угодно, это сугубо забота о себе и о своих. И я думаю в этой связи о том, в каких странах помнят о других группах населения, кроме как о евреях, которых в массовом порядке беспричинно убивали в дни Холокоста, прежде всего, о цыганах и гомосексуалах. И я думаю, что, кроме как у них самих, их боль ни у кого не болит. Сегодня нет никаких политических структур, которые отстаивали бы интересы цыган и гомосексуалов. Как следствие, Homomonument памяти погибших в дни Холокоста геев существует только в самой толерантной Голландии, более нигде, да и ходят к этому памятнику лишь представители самой ЛГБТ общины, ни у кого другого их боль не болит! И заняло долгие десятилетия, пока в израильском мемориальном центре Холокоста «Яд-Вашем» возник хоть какой-то уголок, посвященный другим пострадавшим группам. Это стало результатом продолжительной борьбы ЛГБТ-сообщества за признание памяти о погибших в те страшные годы геев в качестве составляющей общей истории Холокоста.

Более того – в стране, которая с первых дней своего существования превратила сохранение памяти о Холокосте в часть своего метанарратива, которая заявляет, что «наша страна возникла, чтобы Холокоста больше никогда не было», до сих пор не признан факт геноцида армян. Эта тема не изучается в израильских школах на уроках истории, а различные попытки отдельных интеллектуалов, общественных деятелей и парламентариев пробить этот «заговор молчания» так ни к чему и не привели, соображения realpolitik раз за разом оказываются важнее, как можно поставить под угрозу отношения с Турцией?! Ну, так и в 1942–1945 гг. мало кто отказывал евреям в помощи, исходя из соображений природного антисемитизма, у всех тоже на повестке дня стояли соображения «реальной политики». Чего же мы тогда добились-то, и чему нас научил Холокост?!

Эта ситуация, в которой и среднее, и высшее образование, и социализация выстроены, по-прежнему, исходя из интересов государства, из задачи формирования лояльных граждан (а система образования в любой стране направлена именно на это – она формирует, прежде всего, лояльных граждан) – и поэтому думать о чужой боли вроде бы и необязательно, скорее, это даже мешает. Если израильский школьник будет думать о палестинской трагедии 1948 года, то он, чего доброго, оказавшись в израильских вооруженных силах, будет отказываться выполнять приказы, и это, понятное дело, – последнее, в чем государство заинтересовано. Если российский школьник будет слишком много знать про депортации народов, он, чего доброго, не захочет пойти на очередную Чеченскую войну, что тоже, с точки зрения властей, скорее плохо для государства, чем хорошо. Исходя из этой этатистской логики стремления к массовому подчинению, государство культивирует и в том, и в этом случае свое видение. При этом государство исходит из интересов того народа и той власти, которая, в общем, контролирует ключевые ресурсы – и политические, и все остальные – в пространстве этих государств, будь то в России или в Израиле. Всё это крайне горько еще и потому, что русские и евреи являются, в целом, народами, наибольшим образом пострадавшими в ходе Второй мировой войны, которая, в свою очередь, является наиболее масштабной бойней в истории человечества по числу жертв. И даже это не привело ни русских, ни евреев к тому, чтобы сопереживать чужой боли. Этот опыт, опыт двух очень пострадавших народов, не был воспринят в гуманистическом ключе: «Давайте сделаем так, чтобы массовых геноцидов больше не было никогда и нигде, давайте протянем руку помощи тем, с кем это происходит» (в частности, когда это происходит в Руанде или Дарфуре). Нет. Этот опыт не усвоен, и этот урок не извлечен, каждый рассказывает исключительно о своем, со своих позиций, и это не может не печалить. Это вредит не только адекватному изучению истории, это вредит и будущему, потому что примирение – и между русскими и чеченцами, и между израильтянами и палестинцами – невозможно без того, чтобы каждый народ осознал проблемы и боль другого. В настоящее же время в палестинских учебниках отсутствует какое бы то ни было упоминание о еврейском Холокосте, ничего не говорится о том, что создание еврейского государства спустя считанные годы после Холокоста имело огромное символическое значение. С другой стороны, в израильских учебниках мы видим отсутствие какого-либо упоминания о Накбе – и, более того, в этом году новый израильский министр образования потребовал убрать упоминания о Накбе даже из израильских учебников на арабском языке, по которым учатся арабские школьники, а в Израиле, напомним, 21% населения – арабы, друзы и бедуины. На какое же примирение между народами мы можем рассчитывать в таких условиях? В примирение по «праву кулака» я не очень верю хотя бы потому, что всегда найдется кулак посильней – не сегодня, так завтра.

Вот почему я думаю, что деформация коллективной памяти деструктивна не только применительно к прошлому, но и к настоящему и будущему. И это верно и применительно к чеченскому вопросу в России, и к палестино-израильскому конфликту. Я думаю, что россиянам очень важно знать и понимать трагическую историю чеченского народа, а израильтянам – народа палестинского, именно чтобы был какой-то шанс на мир и в том, и в другом случае. Потому что если народ на протяжении многих десятилетий чувствует себя подавленным, он будет продолжать бороться за реализацию своих национальных чаяний, собственно, это мы и видим и в том, и в другом случае.

Зададимся теперь вопросом, насколько мы можем в целом говорить о формировании какой бы то ни было единой национальной памяти в таких государствах как Израиль и Россия. Понятно, что и по территории, и по населению – это очень разные страны, все-таки семь миллионов израильтян – это не 143 миллиона россиян, однако, между ними есть очевидные черты сходства. Обе эти страны имеют доминирующую, с национальной точки зрения, группу, составляющую 75–80% населения – в Израиле это, понятно, – евреи, в Российской Федерации – русские. При том, что ни одна из стран не является теократией, но, тем не менее, в Израиле иудаизм, а в России православие – очевидно доминирующие религии. Ни в Израиле, ни в России нет в полном смысле слова мультикультурного общества, в обеих странах есть доминирующее большинство и куда менее влиятельные меньшинства, которых много. Можно сказать, что в Израиле легко выделить не только доминирующую, но и вторую по численности и влиянию группу – арабов. Однако насколько оправданным является подобное обобщение? Ведь среди арабоязычного населения есть представители разных наций и конфессий: арабы-христиане, арабы-мусульмане, друзы и бедуины, а также еще и черкесы. Иными словами, то будто бы существующее национальное меньшинство, которое составляет 21% населения Израиля, на деле оказывается весьма распыленным. Кроме того, в Израиле есть сотни тысяч людей, которые совершенно законно прибыли в страну и получили ее гражданство, не будучи евреями – речь, прежде всего, идет о нееврейских супругах иммигрантов и их детях от других браков. Среди них могут быть русские, украинцы, американцы, французы, аргентинцы, да кто угодно, и совсем не очевидно, что еврейско-израильский нарратив коллективной памяти является для них естественным. О том, сколько этнических, национальных и конфессиональных групп представлены в населении Российской Федерации, нет нужны распространяться. В этой связи вопрос состоит в том, насколько Израиль и Россия готовы дать этим национальным, этническим, конфессиональным группам право на репрезентацию своего национального нарратива в общей коллективной памяти. В этом плане крайне интересно, кто где какие строит культовые учреждения. В то самое время, когда в Москве воссоздавали взорванный в 1938 году Храм Христа Спасителя, в Казани, на территории Кремля, была заново отстроена мечеть Кул Шариф, разрушенная в 1552 году. Решение о воссоздании древней мечети было принято в 1995 году. Символично, что в одном указе президента Республики Татарстан Минтимера Шаймиева ставилась задача возродить древнюю мечеть – и одновременно провести реконструкцию православного Благовещенского собора, построенного в 1562 году, после завоевания Казани войсками Ивана Грозного. Похожий процесс происходит и в Израиле, где наряду с ведением археологических раскопок и восстановлением сакральных объектов еврейского наследия происходит и процесс восстановления арабами мечетей, которые перестали функционировать в дни не раз упомянутой выше войны 1948 года. Насколько государства – как Россия, так и Израиль – готовы к тому, что им нужно представить не только русский нарратив, воспевающий Ивана Грозного и его героических воинов, но и татарский, главные герои которого – отважные защитники Казани от русского экспансионизма, не только еврейский нарратив поколения борцов за государственную независимость, но и арабо-палестинскую версию истории, полной сострадания и жажды отмщения за изгнанников 1948 года?!

Татарин, живущий в Башкортостане, – какая у него идентичность? Он, с одной стороны, – татарин по национальности, с другой стороны, – россиянин, с третьей стороны – башкортостанец. Спрашивается, насколько «матрешечной» является эта идентичность? Друз, живущий в городе Рахат на юге Израиля, – кто он? С одной стороны, он – друз, и в этом смысле он относится в Израиле к национальным меньшинствам, и те, кто смотрят, что называется, «с высоты птичьего полета», относят его к арабам. С другой стороны, его призывают в израильскую армию и дают ему автомат, вследствие чего он оказывается с палестинскими арабами по разную сторону баррикад, потому что, с точки зрения израильского законодательства, друзы и бедуины, в отличие от арабов-христиан и арабов-мусульман, подлежат обязательному призыву в армию. Уместно спросить – какие национальные, конфессиональные, этнические нарративы представлены в российском и в израильском целом? Какие политические нарративы могут быть представлены в этом целом? Скажем, коллективная память о событиях советского времени – включает ли она память о диссидентском движении? Я все мечтаю пройтись в Москве по улице Анатолия Марченко или Юрия Галанскова, но таких названий на карте Москвы не сыскать. Безуспешно искал в Петербурге улицу Старовойтовой, мне сказали – где-то есть небольшой скверик, и всё. В Иерусалиме в 1935 году родился крупнейший палестинский интеллектуал Эдвард Саид (он умер в 2003 году), и, в общем, логично было бы предполагать, что в доме, где родился Эдвард Саид, будет открыт мемориальный музей. Увы, такого музея нет, и непохоже, что его планируют создавать. Спросим вновь: насколько россияне готовы в рамках своего исторического нарратива – не русского, а российского – представлять позиции тех национальных, этнических, конфессиональных, политических, гендерных групп, которые подавлялись? Насколько, с другой стороны, есть аналогичная готовность на их представление в рамках единого израильского нарратива?

Когда мы говорим «израильская культура», мы имеем в виду только еврейскую культуру - или же мы включаем в нее и культуру арабов-христиан, арабов-мусульман, друзов и бедуинов, которые жили и живут на той территории, на которой сегодня находится Государство Израиль? Насколько государство готово открыто предоставлять трибуну и право на репрезентацию своего прошлого и настоящего всем тем группам населения, которые представляет ее многокультурную, де-факто, мозаику. И тезис мой в этом отношении такой: Израиль и Россия являются многокультурными государствами с доминирующей группой населения, которые, оставаясь многокультурными, не являются в полном смысле мульткультурными государствами, имея в виду отношения власти и общества в обеих странах к идеологии мультикультурализма. Ни в России, ни в Израиле нет этики признания неотчуждаемых прав меньшинств, а у самих представителей меньшинств нет мировоззрения сосуществования как гражданской коалиции. Я, например, с трудом себе представляю сотрудничество израильских арабских организаций, израильских пацифистских организаций, израильских ЛГБТ-организаций и ультра-ортодоксов из «Натурей карта» в рамках каких-либо форумов. Аналогичным образом, мне сложно представить какую-либо совместную акцию движения «Gay Russia», активистов Союза дикой природы, сторонников отстраненного епископа Диомида, нацболов и чеченских правозащитников. Даже будучи преследуемыми, активисты не видят себя частью единого мультикультурного поля гражданского общества.

Отсутствие какой-то модели сосуществования в рамках единого социального пространства не позволяет конструировать общепризнанную коллективную память. Это элементарно не дает возможности написать никакой общий учебник истории, по которому могли бы заниматься сограждане единой страны, верящие в разных богов и говорящие на разных языках. В результате каждый пишет учебник со своей точки зрения, с перспективы своих жертв, своих депортаций и изгнаний, и чужая боль ни у кого не болит. Не только у государства и доминирующего большинства, она не болит и у различных групп меньшинств. И в еврейских учебниках в главе о Холокосте не будет сказано ни слова о депортации и гибели геев и цыган. Но интересно, что в публикациях, изданных самими меньшинствами, о пережитом другими меньшинствами тоже ни слова сказано не будет; каждый будет говорить исключительно о себе и о своем.

Мне это представляется очень большой проблемой на пути конструирования независимого гражданского общества в неком едином пространстве Государства Израиль или в Российской Федерации, потому что невозможно рассчитывать, что всевозможные группы меньшинств в одночасье «возьмут под козырек», подчиняясь одному государственному нарративу. С другой стороны, государство не готово включить в утверждаемый им школьный курс историю подавления всех тех, кого оно подавляло. Размышляя об этом, некоторые говорят, что нам нужна «коррелирующая дискриминация», нам нужно написать учебник израильской истории исключительно с арабо-палестинской точки зрения и историю России с точки зрения тех народов, которые Россия подавляла и завоевывала. Я думаю, что это был бы осмысленный с интеллектуальной точки зрения проект, но я с трудом верю, что различные группы меньшинств будут готовы работать вместе даже над таким проектом. И мне кажется проблемой, когда ни у кого, кто говорит о себе, не возникает понимания трагедии, пережитой другими группами – этническими, национальными, конфессиональными, гендерными – в рамках того же пространства, в рамках той же истории. Я очень надеюсь, что постепенно, с развитием гражданского сознания, этот процесс все-таки будет идти, причем это произойдет скорее в Израиле, чем в России, потому что в России последние десять лет идет откат от тех либеральных завоеваний, которые были достигнуты при Ельцине. Важно понимать: это нужно не мертвым, это нужно живым; без признания боли других народов невозможно надеяться на какое-либо мирное сосуществование и урегулирование конфликтов ни между русскими и чеченцами, ни между евреями и палестинскими арабами.

Пожалуй, на этом все. Я буду рад услышать вопросы, комментарии, отклики.

Обсуждение лекции

Борис Долгин: Несколько разных замечаний. Первое. Я, с одной стороны, безусловно, согласен с пафосом доклада в той части, что важна чужая боль, важен диалог памятей, в этом нет никаких сомнений. Я думаю, что на этом уровне обобщения вряд ли кто-то в зале будет спорить. Но где, собственно, вы видели, чтобы все меньшинства, все не входящие в мейнстрим друг с другом сотрудничали? Да, этого нет в России и в Израиле. А что – в Германии ультраправые и анархисты выступают вместе? Они выступают вместе в кулачном бою.

Да, несомненно, есть проблема представленности точки зрения меньшинств, но надо сказать, что в России есть проблема и с представлением точки зрения большинства. Да, безусловно, есть большая проблема с гей-парадами, но нельзя сказать, что какая-то демонстрация реальных профсоюзов в городе, где уволят много людей, не будет испытывать отчасти схожие проблемы.

В Израиле, может быть, остается некоторый условный сионистский консенсус, но, при этом, если я правильно понимаю, с очень сильным смещением влево в интеллектуальном сообществе. Более или менее центристские или слегка-слегка право настроенные интеллектуалы, деятели культуры, оказываются не то, чтобы прямо травимы, но чувствуют себя крайне неуютно.

В чем принципиальная разница политики Израиля в отношении палестинцев и России в отношении Чечни? Политика в отношении Чечни – это очень сложный вопрос. К ней может быть довольно много претензий – в частности, у меня они есть. Например, претензии, связанные с неготовностью вести диалог с разными элитными группами и т.д. Но, вместе с тем, нельзя не признать, что успешно прошла, как бы ее ни оценивать, т.н. «чеченизация» конфликта. В данный момент не существует конфликта «Россия и Чечня». Существуют довольно сложные конфликты внутри Чечни. Существуют группы в остатках чеченских движений, оппонирующие российской власти, но это не главная линия противостояния. С Палестиной ситуация несколько иная. «Палестинизации» конфликта почти не произошло.

Владимир Молотников: Я вообще считаю, что сравнение России и Израиля в ситуации с чеченцами в России и палестинцами в Израиле изначально некорректно. Я сконцентрируюсь только на этой части. Вот почему: ну, примерно, в одно и то же время был насильственно переселен чеченский народ и, действительно, в ходе войны 1948 года произошло изгнание арабского народа Палестины. Что было потом? Вообще-то потом, спустя чуть больше десяти лет, тогдашнее российское государство признало, что насильственное переселение было преступлением. Чеченская автономия, в момент ликвидации составлявшая 14 тысяч квадратных километров – Чечено-Ингушская – была восстановлена, но уже на площади более 20 тысяч квадратных километров. Т.е. вообще-то чеченцы – единственный из народов, который получил щедрейшую компенсацию за свою депортацию. На каждую депортированную душу народ получил полтора-два гектара роскошной ставропольской землицы. Кстати, господа, на сайте «Полит.ру» размещен мой материал. Кто хочет почитать – там есть многое о Чечне тоже. Там есть ссылка на полный текст материала, он размещен в Живом Журнале.

Господи, а был бы конфликт в Израиле, если бы израильское руководство где-нибудь году в 1960-м признало все, что случилось в 1948 году ошибкой, разрешило бы беженцам вернуться и т.д. и т.п.?

Теперь следующее. Что написано в израильских учебниках, я не очень хорошо знаю. Но в учебниках Советского Союза было соответствующее упоминание о депортации, о незаконности депортации и т.д. То же присутствует и в российских учебниках. Сравнение просто не работает – отношение. Уважаемый лектор действительно сказал: арабы-мусульмане и арабы-христиане не служат в израильской армии. Допустим, завтра Израиль собирается наносить удар по ядерным объектам Ирана. Вот вообразите себе, что атакующую эскадрилью возглавляет араб-мусульманин или араб-палестинец христианин. Но это же невозможно.

Давайте теперь подумаем. Вот была Чеченская война. Это не война между русскими и чеченцами. Это совершенно другое дело – война шла на части суверенного государства, это суверенная территория государства Россия. Никто же не ставит вопрос, допустим, об изгнании чеченцев с территории России. В Израиле, если мне не изменяет память, в 2006 году прошел опрос: что израильтяне собираются делать? Как они считают нужным поступить с теми гражданами Израиля, которые проживают как на суверенной части территории Израиля, так и на той территории, которая в 1948 году вошла в состав государства, но, как отметил лектор, вообще-то с международно-правовой точки зрения не является территорией Государства Израиль. Ответ замалчивается, но они же получили потрясающий ответ: 78 процентов граждан Израиля выступают за депортацию за пределы еврейского государства своих арабских сограждан.

Алек Д. Эпштейн: Это просто неверно.

Григорий Чудновский: Вы говорили о двух вещах, которые были и являются основой единения Израиля. Если я смотрю на Холокост, то я там вижу в большей степени не защиту своей религии исторической и заветов отцов, а спасение жизни. Это экзистенциальная проблема – Холокост.

Алек Д. Эпштейн: Я с этим не спорю.

Григорий Чудновский: Я не в порядке спора, я проясняю себе, а вы мне ответите уже дальше там, где у меня существуют пробелы. Я в данном случае не спорю. Люди спасли себя тогда, и одни готовы были отказаться от религии, другие – купить свободу, отдав ювелирную лавку, только бы выжить. Что касается сакрального, то это тоже экзистенциальная проблема для отдельных людей, для которых вера и те существенные ценности, которые на ней базируются, являются жизненно важными. Они переплетены, они связаны, и все таки это чуть чуть два разных типа ценностей – ценность жизни и ценность сакрального. И для меня принципиально понять, в какой степени они переплетаются в современной идеологии Израиля. Почему этот вопрос возник? Сегодня выступал президент Российской Федерации Д.А.Медведев с большой речью. Одна фраза, совершенно не раскрытая, дала мне повод задать вам этот вопрос, они созвучны в чем-то. Вы проводили параллели между Россией и Израилем. Фраза, сказанная президентом, гласила: «Мы будем строить (мы – это живущие ныне люди) государство на основе ценностей и демократических институтов», если я правильно запомнил. И этой фразе не было дано развития или раскрытия. Вторая часть не является в России ценностью, демократические институты у нас упали, пока, по крайней мере. А вот насчет первой части – я не до конца понял, что имел в виду президент. Теперь, возвращаясь к вам: есть две ценности: ценность жизни и ценность сакрального. Что имел в виду президент Медведев, он разъяснит впоследствии своими действиями, а по поводу вашей лекции – какая из этих ценностей существенна, чтобы делать уступки? Для меня важно не ощущать чужую боль, как вы поставили в заголовке лекции, а умение делать уступки. В какой области ценности жизни (высшей ценности) или сакральных ценностей мог бы Израиль сделать уступки, чтобы снять ту гамму противоречий, о которых мы слышали? Спасибо.

Евгений Тесленко: Тема сформулирована «Почему не болит чужая боль». Мне кажется, надо вообще уточнить, а как она вообще может болеть? Почему, собственно, она должна болеть? Возможно ли ощущение чужой боли?

Сергей Мозговой: Каким образом вы видите решение проблемы, или не вы, а интеллектуалы России и Израиля? Существуют ли в России или Израиле интеллектуалы, видящие разрешение противоречия между государственной патриотической политикой, которую и Россия, и Израиль вынашивают, и общей глобальной тенденцией развития гражданского общества, плюрализма и политической корректности и мультикультурности? Государственная политика заботится о силе государства, чтобы третью чеченскую войну выиграть, и, может быть, еще что-то. Какие вы видите пути решения этого противопоставления интересов.

Александр: Озвученные вами идеи – они, конечно, по моему мнению, тоже помогли бы улаживанию многих конфликтов. Понимание того, что твое государство подавляло какие-то меньшинства, оно, конечно, полезно. А в сегодняшнем мире выработаны ли механизмы работы государства, позволяющие не подавлять в будущем? Механизмы управления государством без насилия и угнетения? Без подавления меньшинств?

Борис Долгин: То есть, вопрос ваш: может ли государство, являющее собой по определению аппарат насилия и угнетения, существовать без насилия и без угнетения.

Алек Эпштейн (фото Наташи Четвериковой)
Алек Эпштейн (фото Наташи Четвериковой)

Алек Д. Эпштейн: Браво! Умри, что называется, а лучше не скажешь. Я, однако, думаю, что готовность американского общества, всего 12 процентов которого составляют афроамериканцы, выбрать президентом афроамериканца – я думаю, что это – выдающееся достижение. Приведу другой пример: очевидно, что геи не составляют большинства населения ни в какой стране, в Германии, естественно, тоже. Однако сегодня вице-канцлером и министром иностранных дел является Гидо Вестервелле – открытый гей, и он избран не как представитель ЛГБТ-общины, а как лидер Свободной демократической партии. Это как раз примеры того, как большинство готово поддержать меньшинства. Я думаю, что это как раз тот путь, по которому мы можем и должны идти. Владимир Молотников рассказал нам, как, якобы, замечательно живется чеченцам в России. Я в одной интернет дискуссии говорил, что вот когда какая-нибудь женщина-чеченка и лесбиянка будет на полном серьезе баллотироваться в президенты России, тогда мы сможем говорить об очень большом продвижении в области прав меньшинств в Российской Федерации, это будет значимый шаг вперед. Не живущий давно в Москве чеченский олигарх Умар Джибраилов, любимый мужчина Ксении Собчак, которая, в свою очередь, – дочь человека, приведшего в политику Владимира Путина, а вот женщина-чеченка-лесбиянка среднего достатка, я думаю, это будет шагом к осознанию того, что «Все различны – все равны».

Я согласен с вашими словами, Борис, касающимися фактической нереализуемости сегодня логики «коалиции меньшинств», такие коалиции складываются, действительно, крайне редко. Я приведу единственный пример из израильской истории, когда подобная коалиция возникла. Это было в начале 1952 года, когда велась полемика о возможности получения репараций от Германии, тогда против правительства выступили все еврейские оппозиционные партии – от ультраправых и религиозных до левых социалистов и коммунистов (об этом есть содержательная книга Йехиама Вайца, изданная Открытым университетом Израиля). Против того курса, за который ратовал тогда Давид Бен-Гурион, выступили все еврейские партии, кроме его собственной. Важнейшее международное соглашение, заключенное Израилем – о получении немецких репараций, – было утверждено при поддержке арабских голосов, именно так было достигнуто большинство в 61 голос из 120 членов Кнессета, при том что 5 из них – голоса арабских депутатов. Понятно, что Израиль – демократическая страна, где голоса тех или иных депутатов равны вне зависимости от их национальности, но, учитывая, что Холокост – это все таки событие исключительно еврейской истории, причем событие беспрецедентное, действовать тут исключительно из соображений формальной демократии, я думаю, неуместно. Но то, что коалиции меньшинств складываются крайне редко, вы правы.  

Второй вопрос Бориса касался того, что и профсоюзы мало кого выведут на улицы.

Борис Долгин: Вопрос касался того, что и большинство тоже имеет проблемы...

Алек Д. Эпштейн: Я думаю, что опыт Пикалева, с одной стороны, и Приморья, с другой стороны, показывает, что ситуация с профсоюзами сильно лучше. Когда это касается действительно массы людей, находится достаточное количество тех, кто выходит на улицы. При этом очевидно, что гражданское общество в России слабо, в Израиле оно значительно сильнее. В Израиле люди выходят на массовые акции протеста и тогда, когда происходящее их напрямую не касается. Когда два месяца назад неизвестный человек, до сих пор не задержанный, открыл стрельбу в тель-авивском клубе поддержки ЛГБТ-молодежи и было двое погибших, то на митинг солидарности с гей-общиной пришло 70 тысяч человек, включая Ципи Ливни – лидера оппозиции, бывшего министра иностранных дел и кандидата в премьер-министры страны. Она сама замужем, у нее двое детей. Это именно тот случай, когда болит чужая боль, и это хорошо. Таких примеров в Израиле много. В Израиле, я думаю, гражданское общество и этика гражданского сопротивления сильнее, чем в России. Но и в России оно все-таки куда более развито сегодня, чем было в прошлом. С другой стороны, Борис, когда вы говорите о профсоюзных забастовках, то вспоминается расстрел демонстрантов в Новочеркасске в 1962 году, люди не могут не задуматься над тем, чего им будет стоить участие в той или иной акции протеста. Когда вы смотрите, что происходит с по-настоящему независимыми профсоюзами, которые не входят в федерацию так называемых независимых профсоюзов России, становится понятно, что есть страх, и этот страх влияет на людей, но в целом, я думаю, что условное «большинство» собирает на своих акциях куда большее число людей, чем могут собрать любые меньшинства.

Третий ваш пункт был о том, что израильские интеллектуалы левоориентированны. В этом вы правы, я, кстати, написал об этом книжку, озаглавленную «Израиль в эпоху постсионизма: наука, идеология и политика» (Москва, 2006). Проблема здесь в другом: какое место занимает интеллектуал в обществе. И в этой связи мне нечем вас особо обнадежить: место интеллектуалов в Израиле сравнимо с местом интеллектуалов в России, и места этого, в общем, нет. Я думаю, что последние интеллектуалы, которые действительно имели общественное значение в России, были А.Д.Сахаров, Д.С.Лихачев и А.И.Солженицын. Сегодня в России нет ни одного интеллектуала, который имел бы значимый общественный резонанс, к которому бы прислушались, – такого нет никого, нет ни одного интеллектуала, книгу эссе которого можно было бы издать хотя бы десятитысяным тиражом, и этот тираж был бы распродан. Когда мы тут сидели недавно с главным редактором журнала «Неприкосновенный запас», который выпускается лучшим в России интеллектуальным издательством – «Новым Литературным Обозрением», я спросил: «Вы хоть одну книжку за всю свою историю десятитысячным тиражом издали?» «Нет», – сказал он мне. Лучшее гуманитарное издательство страны за все годы своего существования не может продать ни одну свою книгу десятитысячным тиражом! В России есть немало креативных мыслителей, но интеллектуальный дискурс в России крайне слаб, влиятельных общественных мыслителей нет, Сахаров, Лихачев и Солженицын были, видимо, последние (два из трех мне лично сильно не близки, но в данном случае это совершенно неважно). Я вижу ту же проблему в Израиле: есть несколько признанных писателей, в частности, Амос Оз и Давид Гроссман, чей голос по проблемам государства, общества и арабо-израильского конфликта звучит довольно отчетливо, но нет ни одного университетского интеллектуала, чьи выступления и публицистические статьи имели бы значимый общественный резонанс. В прошлом таким интеллектуалом был леворадикальный мыслитель Иешаяху Лейбович (1903–1994), уроженец Риги, выступления которого воспринимались очень неоднозначно, но его уже пятнадцать лет нет в живых, и сегодня такого человека в Израиле нет. Поэтому я думаю, что отмеченная левизна израильских интеллектуалов не очень влияет на общественный дискурс, широкие слои общества к этим левым интеллектуалам, их взглядам и воззрениям абсолютно равнодушны. Я думаю, что в будущем социальный статус интеллектуала продолжит снижаться. Проблема здесь в чем? Для интеллектуалов, как ни прискорбно это признать, катастрофична демократия, потому что когда действует принцип «один человек – один голос», голос академика Сахарова и голос механика дяди Васи оказываются одинаково значимыми, акцентируются не глубина понимания проблем или широта кругозора, а принцип универсального равенства. Когда по одной программе будет выступать академик Юрий Рыжов, кстати, бывший ректор, депутат и посол во Франции, которого отличает последовательная либеральная, правозащитная позиция, а по другой в это же время начнется программа Тины Канделаки, то подавляющее большинство зрителей пойдет смотреть Тину Канделаки. Эта эпоха теле-демократии, эпоха абсолютизации всеобщего формального равенства, оказывается для интеллектуалов катастрофичной. Интеллектуалы, как правило, – люди не очень молодые и не особенно телегеничные, они к тому же почти никогда не отличаются способностью к краткому изложению своей позиции, им нужно время, чтобы представить свою аргументацию, а существующие форматы теле- и радиопрограмм, деликатно говоря, не предполагают полуторачасовых лекций. В результате интеллектуалы, университетские ученые, гуманитарные мыслители в целом не имеют влияния на общественное мнение, и такова ситуация и в Израиле, и в России; довольно грустно это признавать, но это так.

Четвертый ваш, Борис, комментарий касался различия между ситуациями в России и в Израиле, вы охарактеризовали это терминами «чеченизация – внутренний конфликт», «палестинизация – внешний конфликт». Во многом это противопоставление верно, но я думаю, что здесь нужно все же кое-что уточнить.

В принципе, с точки зрения гражданского и правового статуса, есть четыре группы людей, которых можно назвать палестинскими арабами. И здесь я перехожу еще и к вопросу Владимира, который прочитал нам небольшую лекцию о том, как он видит разницу между проблемой Чечни и проблемой Палестины. Сегодня на всей территории когда-то подмандатной Палестины живут примерно пять миллионов арабов. Полтора миллиона из них имеют израильские паспорта, и их принято называть «израильские арабы», это первая группа. Ко второй группе относятся четверть миллиона человек, имеющих в Израиле статус постоянных жителей, и при этом, в большинстве своем, еще и иорданские паспорта, и при этом голосовавшие и в 1996, и в 2006 годах на выборах в Законодательный совет Палестинской национальной администрации – это арабы Восточного Иерусалима; в нашей с Григорием Меламедовым монографии «Дипломатическая битва за Иерусалим» эта группа достаточно подробно описана.

Третья группа населения – арабы Западного берега Иордана, коих, по разным подсчетам, от полутора до двух с половиной миллионов, никто точно не знает сколько, которые имели до 1967 года иорданское гражданство, а многие продлевали его и впоследствии, оформляя иорданские паспорта уже и своим родившимся позже детям.

И четвертая группа – это арабы Газы, которые не имели никакого гражданства никогда, потому что в те годы, когда Газу контролировал Египет, он ее не аннексировал и гражданства жителям не давал, а, начиная с 1967 года, аналогично повел себя и Израиль. Стоит упомянуть, что в 1994 году Израиль вывел свои силы из большинства районов сектора Газа, а в 2005 году полностью покинул его, причем эвакуация израильских сил сопровождалась и полным разрушением всех созданных там еврейских поселений.

Таким образом, мы можем говорить о четырех группах израильских арабов, одна из которых, с правовой точки зрения, находится целиком внутри, имеет израильские паспорта, другая частично внутри, потому что статус постоянных жителей позволяет, например, голосовать на организуемых Израилем муниципальных выборах в Иерусалиме, и две группы, которые полностью снаружи: арабы Западного берега и Газы. С Чечней ситуация другая: в России есть чеченская диаспора, но она значительно меньше не только относительно населения России, в двадцать раз превышающего население Израиля, но и в абсолютных цифрах (по данным переписи 2002 года, в Российской Федерации зарегистрированы 1 миллион 360 тысяч чеченцев, из них только 328 тысяч человек – за пределами Чеченской республики, и при этом ни в одной из граничащих с Россией стран нет значительного чеченского присутствия. Поэтому то сравнение, то противопоставление, о котором вы, Борис, говорили, его нужно рассматривать, принимая во внимание существующие политико-правовые и демографические различия.

Алек Эпштейн (фото Наташи Четвериковой)
Алек Эпштейн (фото Наташи Четвериковой)

Теперь о том, что говорил Владимир. В его словах есть доля истины, однако проблема имеет и другие аспекты, не вписывающие в упомянутую им модель, где факты как раз свидетельствуют об обратном. В частности, число жертв во время депортации чеченцев было несравнимо больше, чем количество арабов, погибших в процессе исхода или даже депортаций 1947–1949 годов. Насколько известно, только в ходе транспортировки чеченцев в новые места проживания погибли 1.272 человека, и это неудивительно: люди находились в переполненных до предела «телячьих вагонах», без света и воды, свирепствовала эпидемия тифа, а никакого лечения предусмотрено не было. А затем чеченцы, как и другие депортированные народы, оказались фактически брошены на произвол судьбы в необжитых районах Казахстана и Западной Сибири, и смертность среди них была очень высокой. Палестинские арабы, к счастью, не переживали ничего подобного, а Управление ООН по делам палестинских беженцев (UNRWA) приложило большие усилия в направлении создания для них системы медицинских и образовательных учреждений. Чеченцев в Казахстане и Сибири не ждали представители каких-либо гуманитарных структур ООН. Более того: в первой и второй чеченских войнах погибло столько чеченцев, сколько палестинцев не погибло за все 60 лет существования Израиля вместе взятых. Когда мы говорим о жертвах депортации чеченцев, с одной стороны, и о жертвах первой и второй чеченских войн, с другой стороны, в обоих случаях это гораздо больше, чем число погибших палестинцев. В Первой Чеченской войне (11.12.1994–31.08.1996 гг.) погибли примерно 25 тысяч чеченцев, как участвовавших в боевых действиях, так и мирных граждан; точных данных о жертвах в ходе Второй Чеченской войны (30.09.1999–15.04.2009) нет, но речь, в любом случае, также идет о десятках тысяч человек. Для сравнения: за более чем двадцать лет, прошедших с начала первой интифады (9.12.1987), общая численность погибших палестинских арабов Западного берега и Газы составила 6.216 человек (рассчитано по данным правозащитной организации «Бецелем»).

И потом – все же война 1948 года была начата не Израилем, она была начата арабскими странами, которые на признали резолюцию ООН о разделе Палестины – в отличие от  репрессий в отношении чеченцев, как в 1940-е, так и в 1990-е и 2000-е годы, которые никоим образом не были начаты ни чеченцами в республике, ни чеченской диаспорой. И если трагические для палестинцев события 1948 года во многом стали результатом недальновидной политики арабских стран, не признавших решение ООН и начавших войну, и палестинцы, в принципе, могли обращаться с претензиями к Иордании и Египту в не меньшей степени, чем к Израилю (в конце концов, больше половины территории, отведенной международным сообществом под создание Государства Палестина заняли именно две эти арабские страны), то применительно к Чечне эта логика не работает, чеченцам не к кому иметь претензии, кроме как к Российскому государству.

Теперь относительно вопроса Григория о двух категориях памяти о Холокосте в идеологии современного Израиля, экзистенциальной и сакральной. Я бы сказал, что в Израиле происходит процесс поляризации. С одной стороны, растет число радикальных атеистов, с другой стороны, резко увеличивается роль религиозно-сионистского сектора и всего религиозного сектора в целом.

Процент людей, верующих и соблюдающих традиции иудаизма, в Израиле все время растет, причем растет он благодаря двум факторам: как за счет более высокой, чем среди светского населения, рождаемости, так и в связи с т.н. «возвращением к религии» довольно многих представителей второго и третьего поколения выходцев из стран Азии и Африки, родители которых прибыли в Израиль в конце 1940-х – начале 1950-х годов. То есть в целом религиозный фактор в Израиле усиливается, антирелигиозные настроения тоже усиливаются, это размывает общественное согласие в стране.

Есть и проблема, о которой я уже упоминал. Вот Евгений нам цитировал ТАНАХ. Так вот, если мы возвращаемся к ТАНАХу, к Торе, к Ветхому Завету, то самыми святыми местами для евреев оказываются Шхем, Хеврон, Вифлеем, Иерусалим – всё то, что находится вне карты, принятой ООН в 1947 году. Можно ли сохранить еврейское государство в Эрец-Исраэль, если в него не входят Иерусалим, по крайней мере, Старый город и Стена Плача, Вифлеем, Хеврон, Шхем? Я возвращаюсь к аналогичному вопросу – как сохранять этос православной России без Киева и Константинополя? Этос Армении без горы Арарат? Как строить свой этос, если самые сакральные для истории твоего народа объекты находятся вне границ твоего национального государства? Евреи на протяжении многих веков повторяли каждый год «В следующем году – в Иерусалиме», а не, допустим, «В следующем году – в Тель-Авиве», по той простой причине, что город Тель-Авив существует на карте мира всего сто лет, он был основан в 1909 году. Центром сионизма не может быть не Сион. Можно, в принципе, попробовать сказать, что карта сакральных объектов изменилась, что сформировалась гражданская религия новой израильской нации, в центре которой – Тель-Авив и кибуцы Изреэльской долины, которые куда важнее, на самом деле, светским израильтянам, чем Хеврон, Вифлеем, Шхем и Иерихо, где вне контекста армейской службы, срочной или резервистской, они и не бывают никогда. Учитывая, что численность туристических поездок россиян в Турцию превышает численность их поездок во все остальные страны дальнего зарубежья вместе взятые, я думаю, россияне чаще посещают Константинополь (ныне Стамбул), чем израильтяне – Шхем или Иерихо. В этой связи я думаю, Григорий, что уступки идут именно по сакральной линии. Сегодня и Хеврон, и Вифлеем, и Шхем, и Иерихо находятся на территории, подконтрольной Палестинской администрации. Израиль эти уступки сделал.

И тут мне очень важно кое-что заострить, я соотношусь со словами, сказанными Владимиром. Понимаете, Владимир, вы говорите фактически верные вещи, но на уровне политико-правовом. Меня же куда больше интересует социологический аспект, общественное сознание. То, что власть в СССР в 1957 году приняла декрет, формально реабилитировавший чеченцев и ингушей и восстановивший их автономию, никоим образом не значит, что российское общество считает себя в чем-то виноватым перед этими – и другими – депортированными народами. «Ну, всякое было в то время, но дыма-то без огня не бывает, если решили их депортировать, значит, были на то причины», – таково отношение подавляющего большинства, не говоря уже о том, что всё большее число россиян, в особенности молодых, оканчивает школы и вузы, вообще ничего не зная о сталинских депортациях народов. Что же касается причин той или иной чеченской войны, то, как мы все знаем, книгу убитого Литвиненко и Фельштинского «ФСБ взрывает Россию» в школах и вузах, увы, тоже не изучают, то есть адекватного понимания социально-политических процессов, определяющих векторы развития «чеченского вопроса» в последние годы, тоже нет. Общественного чувства вины перед чеченцами нет и в помине.

Та же проблема имеет место и в Израиле. Да, с политико-правовой точки зрения Государство Израиль отдало под контроль Палестинской администрации те или иные территории. Вопрос в другом: считают ли большинство израильтян, что они должны сделать что-то для палестинцев, для израильских арабов? Абсолютно нет. Общественного чувства вины перед палестинцами или израильскими арабами нет. Разумеется, 78 процентов израильтян за трансфер не выступают, подобные умонастроения не зафиксировал ни один опрос, незачем поэтому сгущать краски, но да, от четверти до трети евреев выступают за то, чтобы в Израиле не было арабов. И это проблема, что в еврейском, как и в арабском обществе нет осознания того, что это наша общая страна. Я подчеркну: очень важно, чтобы был не только какой-то политико-правовой акт, но чтобы было осознание боли другого обществом. Этого, я думаю, нет ни в России, ни в Израиле, и это очень печалит.

Теперь Сергей спрашивает меня о путях решении проблем, могут ли интеллектуалы разрешить противоречия. Знаете, у интеллектуалов всегда есть мысли, которые, как правило, не особенно реалистичны, мягко говоря. И, опять же, интеллектуалу крайне трудно существовать в демократическом обществе, когда власть меняется каждые три–четыре года. У меня есть две любимые фразы: российская – «Парламент – не место для политических дискуссий» (просто шедевр Бориса Грызлова, конечно) и израильская – «Премьер-министр не должен иметь повестку дня [было употреблено английское слово agenda], премьер-министр должен руководить повседневной жизнью страны». Это сказал Эхуд Ольмерт, прошлый глава правительства Израиля. Теперь вопрос к вам, Сергей: когда власть говорит, что у нее не должно быть повестки дня или какой-либо долгосрочной программы, что она должна лишь руководить повседневной жизни страны, – насколько в этих условиях можно рассчитывать на то, что она будет привлекать интеллектуалов к процессу принятия решений? Зачем они ей? Те проблемы, которые, как правило, решает сегодняшняя демократическая власть, – для их решения не нужны интеллектуалы с их стратегическим видением, идеями, идеологиями и идеалами, тут, условно говоря, нужны «политические монтеры» и «экономические сантехники». Я приведу в этой связи ярчайший пример: с 1967 года прошло уже сорок два года, но за всё это время правительство Израиля не приняло ни одной программы касательно того, каковы стратегические перспективы будущего территорий, занятых в ходе Шестидневной войны. Было одно решение, принятое втайне 19 июня 1967 года, спустя неделю после окончания войны, о готовности на определенные территориальные уступки в рамках заключения мирных соглашений с приграничными странами, которое не было реализовано из-за отказа этих стран от переговоров с Израилем, и всё – дальше, что называется, тишина. Эти территории можно вернуть Египту и Иордании, которые контролировали их в 1949–1967 гг., на них можно создать Палестинское государство или Палестинскую автономию, теоретически их можно аннексировать, устроив при этом или не устроив трансфер арабов, им можно дать, а можно не дать израильское гражданство, есть на самом деле много вариантов, и вопрос этот для Израиля – центральнее некуда. Была ли принята правительством хоть какая-нибудь стратегическая программа по данному вопросу? Нет, ни разу такая программа принята не была. Полгода в 1968 году обсуждали так называемый план Алона, я подробно писал об этом в книге «Уйти нельзя остаться: Израиль и (не)контролируемые территории», но так и не проголосовали, формального решения нет. Потом берешься искать самый стратегически важный, казалось бы, программный документ, план Алона, и оказывается, что его же нет ни в каком виде, ни в архивах, ни в опубликованных книгах. Есть какие-то черновые рукописи, представленные израильскому правительству, они лежат где-то в архиве кибуцного движения, переведены на английский, сопроводительные карты при этом приводятся разные в разных книжках, то ли часть территорий предлагалось отдать Иордании, то ли под Палестинскую автономию, то ли вначале одно, потом другое... Это, в общем, катастрофа, такое вот состояние стратегического планирования в стране. И Израиль, и, я, в общем, думаю, что и Россия, к сожалению, тоже, отличаются отсутствием какого бы то ни было стратегического измерения в попытке разрешить проблемы.

Борис Долгин: Что вы! В России есть очень много программ, «2020» и другие.

Алек Д. Эпштейн: Это замечательно! Но когда такие программы есть, их пишут госчиновники, а не интеллектуалы. И это, я думаю, проблема – отсутствие стратегической глубины и узость сравнительно-исторического и социально-культурного кругозора тех, кто принимает ключевые решения, имеющие поистине судьбоносное значение для государства и общества. Повторюсь, я полагаю, что это – серьезная проблема, как для Израиля, так и для России.

Последний, кто высказался, был Александр. Вам, Александр, мне нечего сказать, по той простой причине, что я не знаю, как государство, являющееся аппаратом подавления, может существовать без подавления. В целом, однако, в Израиле в этой области достигнуто многое по сравнению с Россией, так как в Израиле есть независимая пресса и независимые суды, которые дают возможность более или менее контролировать органы государственной власти, я этим правом пользовался. И это очень хорошо. Я думаю, что это – тот путь, которым строится гражданское общество.

Борис Долгин: Мне кажется, у Сергея был еще один аспект вопроса – как найти примирение такого довольно принципиального противоречия. С одной стороны, и вы это признаете, государство всегда хочет и будет хотеть, чтобы у него были граждане, максимально лояльные самому государству, патриотичные, готовые защищать не просто страну, но и государство. А с другой стороны, есть вот те ценности, о которых вы говорили. Как примирить этот конфликт?

Алек Эпштейн: Я не считаю государственный патриотизм значимой ценностью. Я не хочу, чтобы люди были государственными патриотами.

Борис Долгин: Но государство-то хочет.

Алек Эпштейн: Смотрите, когда я вижу уроженца Сухуми, родившегося в Советском Союзе, жившего в государстве Грузия, живущего сегодня в государстве Абхазия, и, наверное, в скором времени обреченного жить в государстве, которое называется, Российская Федерация, я спрашиваю, какому государству он должен быть лоялен? Израильский пример: возьмем, скажем, пожилого армянина, который живет себе в Иерусалиме, в Старом городе, в армянском квартале, никуда не переезжая, скажем, с 1913 года. Он родился в османской Турции, рос и ходил в школу в британской Палестине, затем он прожил двадцать лет в Иордании, а в пятьдесят четыре года оказался на территории Израиля, который в ходе переговоров с палестинцами в начале 2000-х годов обсуждал возможность передачи армянского квартала Иерусалима под контроль ПНА. Один и тот же человек, ни разу не меняя места жительства, никуда не двигаясь, должен был пять раз сменить государственный патриотизм! Вот такие вот примеры, как армянин-уроженец Иерусалима, или житель Сухуми, особенно если он не абхаз по национальности, заставляют меня задаваться вопросом о том, по отношению к чему, собственно, предлагается воспитывать патриотизм? А уж сколько стран меняют свои границы или просто распадаются! Из самой недавней истории – Советский Союз, Югославия, Чехословакия, Эфиопия... Ты никуда не эмигрируешь, но твоя страна перестает существовать. И так на протяжении всей истории, только в последние полтора столетия возникли объединенные Германия и Италия, распались Австро-Венгерская, Российская и Османская империи, появился и распался Советский Союз, и все это происходит на протяжении жизни всего нескольких поколений… Я спрашиваю себя, о каком государственном патриотизме можно вести речь в таких условиях?!

Я знаю, разумеется, что есть консервативные правые интеллектуалы, уважаемые люди, и у них есть национальные, патриотические, государственнические ценности, и эта консервативная традиция, идущая от Рене Генона и Юлиуса Эволы до Александра Дугина... Я понимаю, что это уважаемые люди, но мне не близок этот дискурс. Мне ближе парадигма, которая ставит во главу угла права человека, которая исходит из того, что наиболее важно примирение между народами, этническими, конфессиональными, гендерными группами, а не между государствами. Мне лично кажется правильным двигаться именно в этом направлении.

Большое спасибо всем, кто пришел, высказался. Я надеюсь, мы еще увидимся!

В циклах «Публичные лекции «Полит.ру» и «Публичные лекции «Полiт.ua» выступили:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.