Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
8 декабря 2016, четверг, 14:57
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Дмитрий Кузьмин: «И на фоне этого "никак" ты начинаешь понимать, где начинается "как"»

Полит.ру представляет очередную программу «Нейтральная территория. Позиция 201» с Дмитрием Кузьминым. Беседу ведет Леонид Костюков.
Москва, кафе «Нейтральная территория»

Леонид Костюков: Добрый день. У нас в гостях на сей раз Дмитрий Кузьмин – поэт, критик, переводчик, литературный деятель. Последние два слова… со времени СССР у нас такие понятия, как политический и общественный деятель, остались с некоторой не больно хорошей коннотацией. Можно сказать, что Дима Кузьмин - это та самая фигура, которая за последние годы вернула понятию «литературный деятель» какой-то нормальный смысл. Еще надо сказать, что Дмитрий – издатель, издатель явно не в последнюю очередь среди его ролей, ну и не в последнюю очередь среди издателей. Среди издателей поэзии это, на мой взгляд, один из самых авангардных, один из самых актуальных и один из самых качественных, что для меня более важно. Значит, у нас здесь есть, как он сам сказал, вещдоки, которые наши зрители могут увидеть прямо сейчас в эфире. Вот одна из книг, вышедших в этом издательстве, в серии…

Кузьмин: Ну просто последняя.

К.: …последняя книга, ну она последняя по факту издания. По времени написания стихов это 70-е годы. Это Виктор Кривулин. Это некоторая лакуна, вероятно, которая была, - его стихи 1972-1975 годов, насколько я понимаю. Чтобы не входить в какую-то вкусовщину, не говорить, что это самое-самое хорошее издание поэзии. Есть два издания поэзии: «Арион» и «Воздух», которые за этот пост спорят. И спор этот не так важен, потому что есть два издания, и очень хорошо, что есть два. Есть еще издания, но, конечно, гораздо более слабые. Вот кто у нас в гостях сегодня.

Куз.: Здрасте.

К.: Так, Дима, первый вопрос. Вот, насколько я понимаю, ты стараешься охватывать все, что делается в отечественной поэзии на данный момент. В чем смысл, в чем бонус этой позиции?

Куз.: С одной стороны, надо понять что такое «все». Потому что все, что пишется на русском языке в столбик, нет никакой физической возможности…

К.: Да-да-да. Поэтому я сказал «пытаешься».

Куз.: Поэтому все-таки мы исходим априори из того, что есть некоторые, так сказать, страты, на которые это «все» делится. Традиционно сложившиеся. Они сложились с точки зрения основных систем циркуляции текстов и их авторов – но это прямо связано с тем, что же эти люди примерно пишут. Скажем, есть некоторое пространство, которое мы условно назовем «толстожурнальным», – то, что в среднем (там есть ряд исключений) представлено в «Журнальном зале», а вокруг есть разные другие побочные структуры, вплоть до Форума молодых писателей в Липках. И очень приблизительно можно сказать, что какие-то основные ценности и понятия этого пространства наследуют либерально-интеллигентской стороне позднесоветского литературного процесса, зачастую в лучших его проявлениях.

К.: Можно сказать. Согласен.

Куз.: Это некоторое спрямление, мы понимаем, потому что самые разные авторы могут оказаться на страницах отдела поэзии журнала «Знамя», к примеру, который, по-видимому, наиболее яркий из поэтических отделов вот этих журналов. Но в целом, по принципу, это вот так устроено. Есть другая страта, к которой я в большей степени принадлежу, которая хуже оформлена организационно, но которая так или иначе ощущает себя и является наследником поэзии самиздата. Поскольку структуры самиздата сами собой в основном пропали, когда пропал сам самиздат, а новые как-то с большим трудом появлялись на этом месте по разным причинам, привязать к чему-то конкретному эту страту зачастую сложно. Ее авторы вполне могут обнаружиться на страницах самых разных изданий.

К.: К каким-то сайтам, может быть?

Куз.: Ну, вот есть Премия Андрея Белого, она как была, так и есть. И поскольку это едва ли не единственная институция того или иного рода, которая уцелела от сильно-сильно предыдущей эпохи, то она довольно сильный маркер.

К.: Премия Андрея Белого и издательство «НЛО», которое…

Куз.: Да. Которое также идейно наследует этому тренду. То есть сейчас мы не про «нравится  не нравится», хорошо ли они работают или нет, а просто вот это так устроено. Далее есть так называемая патриотическая литература, у которой есть какие-то свои институции, мы про них по большей части мало что знаем, но не потому, что не хотим: просто раз заглянешь, схватишься за голову, больше не будешь. Второй раз заглянешь через пару лет тот же эффект.

К.: Это я могу объяснить потом, если надо будет.

Куз.: Это понятно, отчего происходит. Там в задание автора и вслед за этим литературного деятеля входит идеологический запрос прежде всего, то есть от текста требуется, чтобы он отвечал некоторой…

К.: Именно так. То есть гораздо более важно, чтобы текст и автор были «свои», чем то, чтобы они были качественными. Так скажем. Вот и все.

Куз.: Да. «Свои» не в смысле индивидуальности автора, а в смысле принадлежности к некоторому четко и однозначно определенному идейному потоку. И это, конечно, подрывает сразу…

К.: Художественную сторону.

Куз.: Да. Понятно. И есть какая-то еще – помимо этих трех более понятных систем, каждая из которых имеет отчетливые корни в предыдущем и предпредыдущем периодах нашего литературного и культурного развития, – есть еще дополнительный какой-то такой четвертый пласт, который очень условно я бы назвал «сетевой литературой», «интернет-литературой». Там может быть примерно что угодно. Но в лучшей его части все-таки там не вполне «что угодно». И если мы взглянем на сайт «Полутона», который на сегодняшний день, по-видимому, является наиболее заметным чисто сетевым по происхождению явлением… Это не значит, что это вообще лучший литературный сайт. Есть ничем не уступающие по качеству, но у них обычно есть какие-то, так сказать, корни из предыдущей эпохи. То есть, положим, есть отличный сайт «Новая Камера хранения» Олега Юрьева, но мы понимаем, что Олег Юрьев появился задолго до этого, и его представление о том, что в литературе важно, что в поэзии ценно, появилось до этого, и он уже дальше в интернет это перенес. А вот «Полутона» появились сразу в интернете.

К.: Можно ли сказать вот в этом месте, что вот эти сайты, ну вот сайт «Полутона», если описывать в тех же осях, условно говоря, официоз, самиздат, то это какие-то вещи, которые явились уже в новую эпоху, когда уже это все – немножечко история? Люди, которые начали писать, условно говоря, в двухтысячные годы или в самом конце 90-х, и для них уже СССР и вот это все является историей, и они с белого листа начинают.

Куз.: Это правда. Но в каком смысле этот лист белый? Он отчасти белый в том смысле, что их первичный опыт слова – он зачастую вообще не отсюда. То есть и не из журнала «Знамя», и не из Премии Андрея Белого, а с улицы, иногда из какого-то рока, допустим, иногда из специфической стилистики какого-то продвинутого журнального глянца. То есть они первоначально обнаруживают себя в некоторой речевой стихии…

К.: А потом уже несут это на страницу.

Куз.: А потом пытаются это перенести в литературу, сознательно или бессознательно, а потом обнаруживают, что они не первые это придумали, то есть подключаются к некоторой вертикали, которая идет от предшествующих этапов в развитии событий, и обнаруживают, что попытки остановить эту речевую стихию и как-то увидеть в ней какую-то эстетическую ценность, скажем, предпринимали до них самые разные авторы от Всеволода Некрасова до Елены Фанайловой...

К.: Это они уже потом видят.

Куз.: Да. Ну то есть не с первого захода. Постепенно это все как-то соединяется, и, я бы сказал, выясняется, что эти авторы в массе своей обнаруживают себя – при том, что они не имели этого в виду изначально, – наследниками той самой неподцензурной поэзии 50-х-80-х. И в этом смысле знакомство с сайтом «Полутона» очень поучительно, потому что там авторы очень разные, в том числе совсем юные, которые, вполне возможно, никогда над этим не задумывались, но вот оно так получается. К чему я эту всю конструкцию демонстрирую? К тому что…

К.: К тому, что один сектор ты не знаешь.

Куз.: Значит, соответственно, сектор патриотической поэзии изучать особо не получается, и любая попытка убеждает в том, что это довольно бессмысленное занятие.

К.: Скажем мягко, видимо, там есть какие-то факты поэзии, но они настолько редкие, что найти их довольно сложно.

Куз.: Причем, наверное, надо обозначить такой нюанс: это не значит, что нельзя иметь какие-то определенные взгляды и при этом писать хорошие стихи.

К.: Да нет, конечно. Родину мы любим.

Куз.: То, что мы некоторым своим способом ее любим, и, может быть, этот способ более правильный, – это тоже факт. Но и у авторов вполне, так сказать, живых и литературно-состоятельных идеология иной раз может оказаться очень причудливой. В том числе патриотической, ультрапатриотической и т.д. Но они все-таки туда не попадут. Их будет оттуда выкидывать какая-то, так сказать, неконформность.

К.: Я думаю, что даже просто низкий уровень качества их будет оттуда выкидывать, то есть если даже, скажем, тот же самый Кирилл Медведев, у которого очень мощное дарование, но в голове все время дуют какие-то ветры, если его бросит в этот лагерь, вряд ли он пойдет печататься в эти издания.

Куз.: Были прецеденты. Был такой милый молодой человек по имени Митя Черный, Дмитрий Черный, который на раннем этапе представлял определенный… ну то, что он делал в поэзии, представляло определенный интерес. Потому что он, конечно, шел от Маяковского, от футуристов, опять же от голоса улицы, которая «корчится безъязыкая» и всё такое. В нашем случае она у него корчилась отчасти языком рекламных растяжек. У него был прелестный текст, как он едет в троллейбусе, и вот что ему кричит эта улица в окна. Это имело смысл. В тот момент, когда он окончательно подвинулся умом на почве коммунистической идеи и пошел работать в городской комитет, как теперь называется комсомол?.. в общем как-то называется, и начал печататься в журнале «Наш современник»…

К.: Что тоже, кстати говоря, странно… ну ладно, хорошо…

Куз.: Его там напечатали, но это уже от Маяковского ничем невозможно отличить, и зачем это пишется спустя 100 лет, невозможно понять. То есть в идеологической плоскости понятно, а в художественной – никакого смысла. Итак: за своей стратой, с которой я себя идентифицирую, волей-неволей надо следить целиком. За толстожурнальной стратой надо следить тоже, потому что тут грань-то довольно тонкая. И даже когда какие-то явления в этой страте мне кажутся малоинтересными, это, собственно говоря, и есть тот фон, на котором все происходит. Тексты, которые обладают некоторыми признаками качества, они грамотно сделанные, к ним сложно предъявить какие-то претензии. Не то что это прямо плохо, это скорее никак.

К.: Скорее никак. Это я очень хорошо понимаю.

Куз.: И на фоне этого «никак» ты начинаешь понимать, где начинается «как». Где начинается событие высказывания, которое ты отслеживаешь.

К.: Очень хорошо это понимаю. Но кроме того есть такой фактор, что один и тот же автор физически может быть вполне в «Знамени», в «Воздухе», в «Арионе» и на «Полутонах».

Куз.: Да, конечно. При этом он будет по-разному прочитываться человеком, который воспринимает этот контекст как данность, не улавливая, в чем природа этого контекста.

К.: Причем не только один и тот же автор, но даже один и тот же текст.

Куз.: Конечно. И в этом смысле как раз основной грех «толстых журналов» состоит не в том, что они время от времени печатают не очень интересные тексты…

К.: То есть они мешают живое и мертвое.

Куз.: …а в том, что они сбивают контекст.

К.: Понятно. Кабы они печатали только мертвое, это было бы даже лучше.

Куз.: В некотором роде, да. Но самое любопытное, конечно, - это то, что происходит вот в этой самой новой страте, так сказать, сетевой, потому что в основном новые-то авторы рекрутируются в первую очередь туда. Конечно, существует премия «Дебют», существует этот самый Форум молодых писателей в Липках, существует премия «ЛитератуРРентген» и ряд других структур, как бы привязанных к тем или иным бумажным, скажем, изданиям...

К.: Я участвую во всех этих начинаниях.

Куз.: Но все-таки применительно к поэзии – похоже, что с прозой иначе, но вот применительно к поэзии совершенно отчетливо: все мало-мальски осмысленное, что туда попадает, оно до этого уже как-то в интернете себя оказало. Поэтому именно там есть возможность понять, кто пришел прямо сейчас. И я бы сказал, что в целом сайт «Полутона» успешно выполняет роль этого первичного, так сказать, фильтра, который из всего снимает верхний слой и показывает всем заинтересованным лицам. В этом смысле не случайно, что в этом году Премия Андрея Белого решила ввести такую странную новую номинацию (по поводу чего там был большой скандал, в результате которого я вышел из ее оргкомитета, но тем не менее): за кураторскую деятельность. И в числе прочих кандидатов этот самый сайт «Полутона» там был выдвинут…

К.: И еще, по-моему, Файзов и Цветков, насколько я понимаю.

Куз.: Да. Там странная история, потому что там смешанная номинация «Критика и литературные проекты»…

К.: Это действительно очень невнятно.

Куз.: В общем, там есть определенная проблема. Но пока на уровне шорт-листа претензий нет, потому что да, действительно, названные кураторы и названные критики – вне конкуренции.

К.: Сайт «Полутона» и «Культурная Инициатива», да, все это имеет смысл. Значит, мы сделали, как мне кажется, ну, в первую очередь ты сделал очень мощный пиар сайту «Полутона», на мой взгляд, абсолютно заслуженный.

Куз.: Это не значит, что все, что там опубликовано, безусловно хорошо. Дело не в этом.

К.: Нет, ни в коем случае. Это значит, что стоит сходить на этот сайт и там что-то увидеть.

Куз.: Это просто то место, где можно держать руку на пульсе.

К.: Конечно, конечно. Нет, еще бы. Я думаю, что даже в масштабах одного стихотворения может быть, что это – очень хорошо, это – очень хорошо, это – не очень, это – опять очень. Тут уже, так сказать, ответственность брать за каждое слово на сайте «Полутона», я думаю, не может даже сам сайт «Полутона». Я могу буквально пару слов сказать о том, как это делается в художественной прозе. Там это деление на секторы, оно гораздо более закостенелое, гораздо более мертвое и гораздо более фатальное, вот так если можно сказать.

Куз.: У тебя была об этом статья очень любопытная.

К.: Да, у меня была одна статья. Если в поэзии даже один и тот же автор может входить в несколько секторов и уж тем более на одном и том же вечере мы можем видеть представителей всех этих секторов, кроме оголтело патриотического, то в прозе все абсолютно иначе. То есть, допустим, условно говоря, три таких автора… ну, приходит первое в голову: Полина Дашкова, допустим, Андрей Волос и Дмитрий Данилов – они друг друга писателями, скорее всего, не считают, то есть настолько они друг от друга далеки все трое. Кто для Полины Дашковой Дмитрий Данилов, и кто для Дмитрия Данилова Полина Дашкова? Это просто разные биологические виды.

Куз.: Только надо понять, что…

К.: То есть нет места, где они могут встретиться.

Куз.: Это правильно, но это именно вопрос отсутствия места и отсутствие у этого места хозяина, который бы это место создал.

К.: Отсутствие охоты делать это место. Это тоже очень важный момент.

Куз.: Ну да. Но ведь дело в том, что в поэзии же тоже мы легко назовем какие-то имена так или иначе представляющих интерес и имеющих смысл авторов, которые, конечно, друг друга ни за кого не считают. Но поскольку есть кураторы, которые их считают всех, есть такое место, есть такая точка, из которой можно на них смотреть на всех.

К.: Значит, есть некоторая объективность в том факте, что нет такого куратора, который одновременно считает писателями Полину Дашкову и Дмитрия Данилова.

Куз.: Вполне возможно.

К.: Вот это гораздо более важный момент. Ну, я просто не знаю такого. Наверное, есть такой человек невероятно широкого вкуса, но куратор - это еще и отделение козлищ от агнцев, а этот уже не будет отделять козлищ от агнцев, у него все будут агнцы, и он уже не куратор. Так можно сказать.

Куз.: Да.

К.: Значит, по первому вопросу еще некоторый такой иной ракурс что ли, уже не по секторам, а по месту. Вот есть, допустим, Хабаровск, есть Лос-Анджелес, понятно, что для Интернета это одно и то же, он, может быть, даже не знает, откуда автор, но ты в какой-то степени отслеживаешь печатные издания, какую-то устную жизнь довольно далеко от Москвы.

Куз.: По мере возможности. Но дело в том, что, по-видимому, необходимость этого не очень велика, к сожалению.

К.: Потому что Интернет ее снял.

Куз.: Не только поэтому. Скорее потому, что на местном уровне остается, по большей части, наименее интересное из того, что в этом месте есть.

К.: А люди едут в Москву.

Куз.: Они или едут, или шлют, или как-то еще, они существуют не на местном уровне, а на каком-то ином. Ну, вот хрестоматийный же пример, пример поэта Сергея Круглова…

К.: Который сидит в Минусинске.

Куз.: Он хрестоматиен именно потому, что город Минусинск Красноярского края – это уже, так сказать, дальше некуда.

К.: Дальше будет опять ближе, да?

Куз.: Да-да. То есть он и далекий город, и маленький город, но все-таки Красноярский край – это, в принципе, мощный регион, и он в культурном аспекте регион не абсолютно пустой. Есть места, где вообще непонятно, есть ли кто-нибудь. А в Красноярске все-таки много лет выходит журнал «День и ночь», работает Фонд имени Астафьева. Это гораздо больше, чем ничего. Но Круглов никогда ни в какой форме этими местными институциями не был задействован, и это очень характерно и типично. И эту же историю Борис Херсонский каждый раз с наслаждением рассказывает про Одессу, что…

К.: Он бесспорный поэт в Москве и спорный поэт в Одессе.

Куз.: Хотя Одесса - это не так чтобы уж такая была бы провинция: вполне большой и культурный город.

К.: Мы были этой осенью в Одессе, мы все это видели своими глазами, какое место занимает Борис Херсонский в городе. Он занимает особое место, но не ведущее. Вот это очень важный момент. А в Москве занимает ведущее место совершенно спокойно.

Куз.: То есть это проблема, потому что в провинции всегда существует искушение выстроить локальную иерархию: назвать первого поэта Ивановской области, потом второго, третьего и пятого поэта Ивановской области…

К.: Об этом я сейчас сдал статью в «Арион».

Куз.: …а Москва нас вообще не касается. Да? У вас там зажравшаяся столица, значит, вы там делайте, что хотите, а у нас тут вот, на местах, есть своя правильная литература.

К.: Я в этой статье просто об этом пишу. Там у меня в этой статье есть несколько мифологем и две самые ужасные мифологемы - это первый поэт города, абсолютно бессмысленная, потому что пишет он не в городе, а пишет он на языке. То есть это абсолютная бессмыслица, и вторая мифологема – стихотворение, хорошее само по себе. Но огромное спасибо, мне кажется, что ответ на первый вопрос получен.

Куз.: Ну он нехитрый, вообще говоря, простая довольно история.

К.: Значит, Митя, у нас… что касается ответа на первый поставленный вопрос. То, что ты сейчас сделал, - дал нам понять, как это все устроено, то есть мы поняли, что наш гость на сей раз действительно тот самый эксперт. Но осталась маленькая часть нашего вопроса, немножко более острая, чем то, что было до этого. К чему это надо? К чему надо, чтобы один эксперт владел всем контекстом? Потому что есть некоторые люди, быстрые на догадки, и они считают, что это для того, чтобы владеть этим контекстом: кто владеет информацией, тот владеет миром. И что это какой-то аналог власти над ситуацией. Так этот или не так? Власть. Влияние. Не как это устроено, что действительно мы поняли, а к чему это нужно?

Куз.: Ну власть… власть, наверное, в каком-то смысле – да, но это же такая штука… Вот как-то вообще - если ты знаешь, что вокруг тебя происходит, в каком-то смысле ты этому хозяин. А если ты понятия не имеешь, что вокруг творится, – нет, ты не хозяин. Ни себе, ни тому, что вокруг тебя. То есть никакой литературной специфики тут нет, вообще жизнь так в целом устроена.

К.: Если ты знаешь, на что жать, то ты владеешь машиной. Хорошо. И что ты делаешь с этой властью?

Куз.: Нет, я сперва что хочу сказать? Что сам протест против этой ситуации эксперта, который в целом понимает, что происходит…

К.: Не протест. Любопытство.

Куз.: Нет, он есть. Есть и протест. Протест этот исходит от людей, которые позиционируют себя как одиночки, выключенные из этого контекста злой волей - моей или чьей-то еще. Или сами не пожелавшие в него войти.

К.: Это очень важный момент.

Куз.: Я думаю, что это как раз все равно, потому что некоторым образом это одно и то же. Потому что если что-то кажется, скажем, лично мне как эксперту действительно значительным, то мне не очень интересно – хочет ли автор упоминаться и фигурировать в каких-то моих внешних (для публики) или внутренних (для себя самого) списках, или вовсе даже этого не желает.

К.: Ты все равно упоминаешь.

Куз.: Мы не институция, обслуживающая авторов. Это очень важно понять, что порядочное издательство, или порядочная премия, или любая порядочная культурная институция не занята обслуживанием автора. В некотором смысле она и читателя не обслуживает.

К.: Это я тоже хотел сказать. Она обслуживает литературу.

Куз.: Да – то есть в каком-то высоком смысле все равно читателя, да? но не вот этого, который сегодня говорит «сделайте мне красиво», а…

К.: …который будет через 50 лет.

Куз.: Да, через 50 лет, через 500 лет – этого мы не знаем. То есть можно это называть экзистенциальным читателем, провиденциальным читателем, но по сути дела за ним все равно стоят какие-то конкретные люди, просто не обязательно те, которые вот здесь и сейчас пришли в книжный магазин.

К.: Очень понятно. Стало быть…

Куз.: Так вот эта ситуация одиночки, который говорит: «я – непризнанный гений», «я сейчас объеду этого эксперта на кривой козе», «обойдусь вообще без вашего контекста и выйду на эстраду», допустим…

К.: И выйду на космический уровень письма.

Куз.: Да, тоже бывает, «и буду обращать свои тексты непосредственно к космическим энергиям», это тоже мы всё проходили. И это вполне жульническая манипуляция. Он хочет сделать вид, что кроме него ничего нет, что его нельзя ни с кем сравнить и сопоставить, что он как бы выходит на пустое место…

К.: Это очень понятно.

Куз.:…но так не может быть.

К.: Вот стоит ваш храм, а рядом я выстрою некоторый шалаш, который будет немножко походить на этот храм. Это понятно.

Куз.: Следовательно, к чему эта вся ситуация клонится? Для того, чтобы знать истинную цену тому или иному явлению, надо знать, как устроена ситуация в целом, в каком контексте это явление существует. Невозможно это понять само из себя. Это иллюзия, что ты можешь понять… во-первых, просто понять какой-то текст сам из себя, а во-вторых, понять его масштаб и величину из него самого. Когда человеку, носителю этой иллюзии, если еще он при этом мало-мальски человек культурный, ты начинаешь задавать вопросы, он понимает, что это ему кажется. Вот то, что ты говорил, «стихотворение прекрасное само по себе», - ему кажется, что это само по себе. А на самом деле как? Ты сопоставляешь его все равно с каким-то твоим опытом - читательским, речевым, таким, сяким… Все равно есть какой-то контекст. Но полнота и адекватность этого контекста могут сильно различаться. И если ты, грубо говоря, читал прежде пять книжек, и шестая показалась тебе прекрасной, то это означает одно. Если ты прочел до этого пять тысяч книг, и пять тысяч первая показалась тебе прекрасной, это означает нечто совсем другое. Причем это, конечно, не только количественный параметр, но и качественный.

К.: Можем ли мы сказать, что «Знамя» и «Новый мир» с точки зрения поэзии делают немножечко шаг вперед, ну, «Знамя», можно сказать, три шага вперед, «Новый мир» - шаг вперед по отношению ко всем остальным – в том числе и потому, что они интересуются внешним контекстом, сетевым контекстом, ситуацией в более расширенном плане, что они не замкнуты в этом мире?

Куз.: По отношению к кому?

К.: К «Дружбе Народов». Вот, скажем так, к «Дружбе Народов». Потому что, честно сказать, мне очень не нравится отдел поэзии «Дружбы Народов».

Куз.: Черт его знает! Может быть, потому что интересуются… Я думаю, что «Дружба Народов» тоже не возражала бы поинтересоваться, она просто не очень понимает, куда для этого посмотреть. Дело в том, что в принципе, как ни странно, молодые или провинциальные авторы не могут в это поверить, но запрос на какие-то новые имена, новые фигуры, новые смыслы очень большой. И он везде большой. Понимание того, что значит новизна в этой ситуации, – бывает разное, но само желание выйти за пределы известного круга авторов и что-то еще придумать  огромно.

К.: По-моему, это очень понятно по тому, как быстро и охотно принимает, условно говоря, московский истеблишмент какого-то нового автора, который действительно новый, действительно интересный, действительно нам нравится. Гронас, Сваровский, Херсонский, то есть это же мгновенная и очень одобрительная реакция, очень положительный отзыв. Это не то, что человек стучится, стучится - и за несколько лет его неохотно сперва пускают в сени, потом пускают куда-то еще, потом наливают чай, а потом уже подают, так сказать, омлет. Ему сразу открыты все дороги, и это действительно очень хорошо.

Куз.: Я думаю, что на самом деле разница между «Знаменем» и «Дружбой Народов», она в большой степени персональна.

К.: Безусловно.

Куз.: То есть в том конкретном обстоятельстве, что Ольга Юрьевна Ермолаева больше в этом понимает. И она не просто больше в этом понимает, а у нее больше диапазон приемлемости. Нельзя сказать, что она все принимает, что-то она не принимает, то есть я знаю, кому там отказали, в том числе прекрасным поэтам. И так бывает. Здесь нет проблемы.

К.: И мы с тобой кому-то откажем…

Куз.: И мы кому-то откажем, а потом выяснится, что…

К.: …что зря.

Куз.: Кто может знать заранее? Но она действительно хочет показать многое, разное, что-то бывает и лишнее, что-то, я думаю, ей навязывают, не знаю.

К.: Широкий диапазон, это понятно.

Куз.: То есть опять-таки это широта контекста.

К.: Еще, как ни банально это будет сказано, еще и активная позиция, что она не просто воспринимает широко, она еще и ищет. Она ходит на вечера, она интересуется сетевым контекстом. Не просто сидит в своем отделе и ждет, когда откроется дверь и войдет автор, она еще ищет этих авторов. Тоже важная штука.

Куз.: И в «Новом мире» в значительной степени то же самое, только связано с фигурой Андрея Василевского. Я не знаю, помнишь ты или нет, был же поразительный разговор когда-то у нас втроем. Это был какой-то странный вечер, не помню, что это был за вечер, в Георгиевском клубе, давным-давно закрывшемся…

К.: Где Василевский дал какие-то античные ответы. Помню.

Куз.: Да-да. Где Василевского приперли к стенке и начали…

К.: Аудитория «Нового мира».

Куз.: Да, и спрашивали: почему вы печатаете так много ерунды? И он встал в совершенно, так сказать, античную позицию трагического героя и сказал: «У нас есть тот читатель, который есть, мы не можем печатать другое, потому что он не может другое прочесть. Он может прочесть то, что он может прочесть».

К.: Такое издание в Атлантиде

Куз.: Да. И вот прошло семь или восемь лет…

К.: И все изменилось.

Куз.: И мы видим, что это другой журнал.

К.: Безусловно, то есть тот утонул, а этот…

Куз.: То есть он ответ-то нам дал, но вряд ли он сам за это время так сильно изменился. Может, и изменился, не знаю.

К.: А может быть, дав этот ответ, он как-то ужаснулся.

Куз.: И так может быть. Но результат налицо. Там есть много совершенно другого теперь, что никак не могло появиться раньше. Что называется, от Наталии Азаровой до Никиты Иванова. Совершенно другой диапазон.

К.: Безусловно. Ну, об этом и речь. Значит, вот такая еще деталь картины. Интересует меня не тот человек, который пишет ахинею, считает, что он общается непосредственно с космосом и не нуждается в контексте поэзии, идет сразу после Пушкина и хочет, чтобы его брали всюду. Это фигура статистически очень частая и довольно скучная. Фигура гораздо более редкая и уникальная – человек, который сидит у себя, допустим, в Бескудникове и говорит: я не нуждаюсь в тусовке. Это вполне может быть, да? Сидит себе, не выходит на улицу. Пишет стихи, которые оказываются хорошими во всех отношениях, и которые оказываются контекстно-связанными с тем, что пишут остальные люди, хотя он сам за этим не гонится. Просто он почувствовал тот же пульс времени, он одарен, он поймал это дело. Он как бы не хочет специально входить в контекст, но мы его вводим в контекст. Да? Все. Ответ получен кивком. То есть все понятно. То есть это очень важная фигура. То есть контекст с тусовкой не связан.

Куз.: Нет, конечно. Это чисто жульническое заявление: «А вот у вас там значит в клубе… этом самом… Улица ОГИ… вот вы там все собираетесь…» Кто-то собирается, кто-то не собирается, кто-то сидит в Минусинске. Но того, кого хотят видеть и читать, – всё равно позовут. Он может, кстати, отказаться. Есть много прецедентов.

К.: Какие прецеденты? Что значит «отказаться»?

Куз.: Ну как? Не пойти.

К.: Отказаться ходить на вечера, на тусовки? И даже давать стихи?

Куз.: И так бывает.

К.: Кирилл Медведев.

Куз.: Кирилл Медведев - все-таки особый случай, потому что это идеологизированный сюжет. Но вот я очень чту петербургского поэта Михаила Еремина. Вот сколько я выпускаю журнал, – четыре года, – столько не могу добиться от него стихов.

К.: Герметика такая полная, да?

Куз.: Да.

К.: То есть она как бы и в стихах герметика, и в жизни герметика.

Куз.: Да-да.

К.: То есть полная адекватность самому себе.

Куз.: Он изредка выпускает книжки – и не дает больше никуда стихи. Не хочет.

К.: Понял. Второй вопрос. Скажи несколько слов - или много слов о таких категориях, как приращение смысла и культурная вменяемость, то есть это твои категории, объясни их нам.

Куз.: Еще есть актуальная поэзия.

К.: Актуальная поэзия  не надо.

Куз.: Так это примерно все одно и то же. Разные фразеологизмы, описывающие примерно одно и то же. И я объясню это все тоже примерно одними и теми же простыми словами. Нам должны рассказать что-то, чего мы не знали раньше.

К.: Это все-таки относится не к теме стихотворения, не к сюжету.

Куз.: Не обязательно. Это не надо спрямлять. Для простоты можно это рассмотреть на уровне простого предмета высказывания. Александр Сергеевич Пушкин мог нам много рассказать про золотую осень, но не мог нам рассказать про Макдональдс.

К.: По понятным причинам.

Куз.: Да, по понятным причинам. Значит, что из этого вытекает? Если поэзия скажет, что Макдональдс ваш ей ни к чему, это все фуфло, а мы будем говорить про вечные ценности, – то, во-первых, оказывается, что огромный кусок жизни не освоен искусством и в каком-то высшем смысле не существует. То есть понятно, что есть фотография этого Макдональдса, есть какая-то экономическая статистика его оборота, но пока он не вписан в пространство человеческого переживания, осмысления и осознания – его в некотором роде нет.

К.: Здесь очень важный вопрос по ходу дела. Почему Пушкин не описывает Макдональдс, это, по крайней мере, на первый взгляд, очень понятно. Потому что ну не было Макдональдса, грубо говоря. А почему Пушкин не описывает поезд, который в это время уже ходит между Питером и Царским Селом?

Куз.: Я не могу… по датам, по-моему, еще не ходит.

К.: По-моему, уже ходит.

Куз.: Недолго и проверить (в 1836 году открыто железнодорожное сообщение между Царским Селом и Павловском – Полит.ру). Но вообще он описывает много всякого: и балет, и обед, и брегет, и пятое-десятое. Иное дело, что у него еще все-таки, поскольку это эпоха романтизма, в значительной степени разведено: для лирики - один круг предметов, явлений и тем; для иных жанровых конструкций - другой. Сейчас, спустя много-много лет, эта граница стерлась, жанровая определенность в поэзии сошла на нет.

К.: Остается в виде стилизации.

Куз.: Ну, да, да. Я думаю, что это правильно. И вот эта самая гибель жанра, она ведь с чем связана? С тем, что жанр – это условность, а в жизни-то нашей у нас нет как бы лирики отдельно, а бытовухи отдельно, а какого-то эпического сюжета отдельно. В жизни реальной, повседневной как-то так все некоторым образом вместе существует. Ты сидишь в Макдональдсе и любишь примерно одновременно, а не то что вот в Макдональдсе посидел, а потом пошел любить - женщину, родину, кого угодно. Так что сегодня внутри вполне лирического высказывания может быть тот предмет, который для Пушкина был все равно поэтически интересен, но не в лирике. Иное дело, что, конечно, этим ситуация не ограничивается, потому что из моего рассуждения вроде как естественно вытекает вопрос: а про золотую осень - что, больше нельзя?.. Можно – но это должна быть уже другая золотая осень. Увиденная человеком, вышедшим из Макдональдса (пусть даже в стихах про Макдональдс ни слова). А про золотую осень, увиденную человеком, вышедшим из собственной усадьбы, у Пушкина уже всё сказано.

К.: У меня даже вот такое уточнение. Пушкин в стихотворении «Я вас любил…» говорит нам что-то новое, да? Что? Как-то вычлени это через свою систему.

Куз.: Дело в том, что в синхронии и в диахронии это, конечно, выглядит по-разному.

К.: В диахронии.

Куз.: В ситуации пушкинской эпохи сам способ этого высказывания был практически невероятен, потому что оно, выражаясь сегодняшними понятиями, прямое. Оно не опосредовано мифологической, романтической, такой-сякой конструкцией.

К.: Очень понятный ответ, ответ засчитан.

Куз.: Оно было беспрецедентным совершенно.

К.: Понял.

Куз.: Это не единственное интересное свойство этого стихотворения, оно замечательно не только этим.

К.: Да, поэтому вторая часть вопроса. Что Пушкин в этом стихотворении говорит нового нам в ХХI-м веке? Потому что если он этого не говорит, то это значит, что стихотворение осталось в том времени, закуклилось, и мы храним его в отделе истории литературы, а не самой живой литературы.

Куз.: Я думаю, что все немножко сложнее по многим причинам. Во-первых, потому что и Пушкин, и Гомер, и даже Вася Пупкин в своем стихотворении может лично этому человеку сообщить нечто кардинально новое для его личного читательского и прочего жизненного опыта. Это вопрос индивидуального совпадения обстоятельств. Это, конечно, надо вынести за скобки.

К.: Это надо вынести за скобки, потому что очень относится к сайтам «Стихи.ру» и «Поэзия.ру», где один Вася Пупкин пишет стихотворение, а другой ему пишет: «гениально, старик! Пушкин отдыхает».

Куз.: Да, конечно. Ну, там они хвалят друг друга, скорее, по иной причине - от узнавания собственного отражения. Это другая песня. Но в принципе личное событие, личное переживание – оно может быть катализировано чем угодно. Это мы выносим за скобки.

К.: Что говорит Пушкин нам в этом стихотворении, то чего не может сказать Пупкин?

Куз.: Подожди, подожди, Леня, еще несколько позиций. Позиция вторая. Все-таки Пушкин - это отдельная история вообще, потому что Пушкин некоторым образом… как это правильно сформулировать?.. кодификатор национального поэтического языка и национальной поэтической культуры. Это не значит, что до него ничего не было…

К.: Уточняем вопрос чуть-чуть. Девочка Алена сегодня шлет имейл девочке Яне и вставляет в него какое-то стихотворение Пушкина, не указав даже, что это Пушкин. Девочка Яна пишет: «Круто!» или она не пишет «Круто!»? Вот как-нибудь…

Куз.: Нет, если в этой ситуации, то она, может быть, пишет «круто», может быть, не пишет «круто» и это ничего не значит, не говорит ничего ни о девочке одной, ни о девочке второй, ни о Пушкине. Потому что на этом месте мог бы быть и Пупкин, и реакция была бы та же. Мы про это ничего не знаем. Вне контекста эта ситуация ничего не значит.

К.: То есть вне контекста Пушкин не воздействует. Может не воздействовать.

Куз.: Может не воздействовать, все может не воздействовать, а может и воздействовать. Дай я договорю предыдущую мысль. Будучи создателем некоторого канона, некоторой точки отсчета для национальной поэзии, Пушкин занимает в ней все-таки особое совершенно место. Это как бы стихи par excellence – как они в некоторой своей идеальной форме должны быть.

К.: Эталон метра.

Куз.: Да.

К.: Почему эталон метра равен метру? Потому что это эталон.

Куз.: Да. Значит, это тоже можно вынести за скобки, но про это нельзя забывать.

К.: Меняем Пушкина на Лермонтова.

Куз.: С Лермонтовым будет, конечно, сложнее.

К.: Лермонтов сложнее, потому что Лермонтов мог бы писать и о Макдональдсе, да? «Настанет год, России черный год…»

Куз.: Да. Теперь более существенное. Отчего стихи живые? Тут надо различать все-таки объективную и субъективную стороны вопроса.

К.: Давай, давай различать. Мне кажется, что объективно тут довольно тонко и узко. Больше все-таки вкус, то есть даже не именно вкус, понятно, а то, что мы можем опознать посредством вкуса, не сам вкус, не то, что одному нравится – другому не нравится, и все. А вот что-то все-таки есть, ну орган, которым мы это воспринимаем, и это вкус. Или это не так?

Куз.: Я не очень верю в категорию вкуса. Я верю в интуицию, которая есть интериоризованный опыт, и она не падает с неба.

К.: А почему не назвать ее вкусом? Почему не сказать, что вкус воспитывается?

Куз.: Это спор о терминах. Но за термином «вкус» есть некоторая уже история вопроса, аура, набор коннотаций.

К.: Хорошо, будем называть это интуицией.

Куз.: За интуицией тоже есть… Для меня важно во всех подобных обсуждениях одно: это не природное, это не падает с неба – это формируется, воспитывается, развивается, в большинстве случаев осознанными усилиями. Хотя ежели человек, условно говоря, всю жизнь внутри этого рос, то, может быть, он как-то это впитал из воздуха и сам не понимает, откуда у него это взялось, не прилагая к этому никаких усилий. Если ему с трех лет это читали в ухо, то есть некоторая вероятность, что оно у него уложилось в подкорке, и он даже не задумывается. Но в общем случае это нарабатывается.

К.: Это одна сторона медали. Есть вторая сторона медали в этой ситуации, для меня более важная. Вот это, что можно назвать вкусом, интуицией или как-то назвать по-третьему, это есть не анализ, а синтез. То есть это то, что мы можем вербализовать с некоторым усилием. Некая мгновенная оценка, которую мы можем потом как-то объяснять, объяснять, объяснять, не объяснив до конца, но самое главное, что она не вытекает из объяснений, она является для них поводом. То есть мы сперва видим, что это хорошо, - или видим, что это нехорошо. Потом когда нас спрашивают, почему же это хорошо, мы начинаем так или иначе объяснять.

Куз.: Только кто эти «мы»?

К.: Ты и я в данном случае. Ты…

Куз.: Мы с тобой же все-таки… Как это обобщать? Мы с тобой некоторым образом профессионалы в этом вопросе. Когда ты это «мы» распространишь на общий читательский круг, оно не будет так выглядеть.

К.: Нет-нет. «Мы» в узком смысле.

Куз.: Вот. А «мы» в узком смысле, прочитав десять тысяч стихотворений тысячи поэтов, десять тысяч первое стихотворение тысяча первого поэта - ну да, с некоторой долей вероятности, скорее всего, за первые 15 секунд взгляда на это стихотворение примерно поймем, да или нет. Потому что у нас интериоризованный опыт.

К.: Все-таки, постой. Все-таки в этом смысле, учитывая эти десять тысяч стихотворений, я очень быстро понимаю, насколько оно вторично. Вот это я очень быстро понимаю, это у меня действительно возникают мгновенные связи в контексте. В тех местах, где оно не вторично, где автор сделал свой шаг, где - сводим это буквально к молекуле - вот эти два слова, ну учитывая мой все-таки не абсолютный опыт, на моем опыте, - он первым поставил вот так. Эти два слова могут дать, что называется, мгновенную искру, вспышку - а могут ее не дать. Можно поставить рядом любые два слова. Вот. Эти дают: образ, вспышку, что-то, эти – не дают. Вот здесь есть нечто мгновенное, вербализуемое впоследствии. Да?

Куз.: Давай все-таки плясать от другого. Стихотворение – это целостность. Если в нем два слова индивидуального высказывания торчат из каких-то руин, так сказать, чужих смыслов, нам это не поможет.

К.: Хочу начать с малого.

Куз.: Нет, дело в том, что анализ стихотворения, его разбор – это не разбор в буквальном смысле, на кирпичики: эти два слова положим в правую кучку, а эти – в левую.

К.: Я про анализ вообще не говорю.

Куз.: Напротив: это понимание его структурной целостности – как она работает.

К.: Я говорю… сейчас, я тогда уточню, что я говорю. Я говорю, что при чтении стихотворения в нас возникает или не возникает (будем говорить о том, когда возникает) нечто ответное, какое-то волнообразное движение навстречу. Скажем так, что если стихотворение в нашем понимании хорошее, то это движение возникло, возникли вот эти волны. Я хочу поймать маленькую волну, которая возникла навстречу. Допустим, после первой строчки. После первой строчки уже пошел контакт. Стихотворения как целого еще нет, но контакт уже пошел. Понятно, тебе хотелось бы начать с целого, а вот давай начнем с первой строчки. Или все-таки с целого?

Куз.: Лень, вот погоди. Каждый раз, когда ты говоришь про контакт, вкус, индивидуальную реакцию, ты апеллируешь к человеческому опыту, а не профессиональному. Человек - существо загадочное и непредсказуемое. Этот контакт обусловлен в той же мере свойствами этой строчки, что и свойствами этого человека вообще и его умонастроением в текущую секунду, в частности. Поэтому обсуждать это в каких-то мало-мальски объективных критериях просто бессмысленно. Вот мне сегодня… вот там на улице туман, пятое-десятое, у меня там случилось то и это, и вот я читаю… вот там открыл стишок, да? а там значит про то, что на улице туман, и на сердце то и это. Черт возьми! Попал! Хорошие это стихи? Плохие? Всяко бывает. Для меня как для профессионала уже, скорее всего, даже если очень попало, а стихи – плохие, ну, скорее всего, я как-то про себя усмехнусь, конечно, но не более того.

К.: Хорошо. Немножко очистим ситуацию. На улице яркий день, на улице птицы и все такое прочее, воробьи, галки, у меня на душе полный свет – в стихотворении туман, поздняя осень, грачи улетели, все такое прочее. Я начал - и с первой строчки я вижу: туман, грачи, поздняя осень. Мы чуть-чуть очистили.

Куз.: То есть мы вынесли за скобки все внелитературные обстоятельства…

К.: Не все, все мы не можем вынести. Часть…

Куз.: По возможности вынесли.

К.: По возможности вынесли. Да.

Куз.: По возможности вынесли все внелитературные обстоятельства.

К.: Мы сказали, что этот текст имеет некоторую агрессивную силу, то есть мы сейчас не вкладываем в слово «агрессия» никаких отрицательных коннотаций, чтобы вставить нас вот в это состояние, где он находится, а не в то, где мы находимся. Он нас переносит с первой строчки. Хочу поймать вот это вот, то, что мы не хотим называть вкусом, но все-таки оно есть. Так скажем.

Куз.: У меня возникает синдром Буриданова осла, потому что есть два способа двинуться от этой точки разговора. Один способ - вернуться к тому, с чего ты начал этот блок вопросов, то есть к пресловутому приращению смысла, которое, как ни крути, располагается в диахронии, то есть по отношению к тем смыслам, которые были до этого. Этот разговор не связан впрямую с тем, о чем ты пытался меня допрашивать на этом последнем этапе, – потому что приращение смысла – оно приращение для идеального = провиденциального = всезнающего будущего читателя. А ты сейчас говоришь про читателя индивидуального и сиюминутного. Это две разные темы. Разные повороты, может быть, одной темы.

К.: Мне кажется, это два поворота одной темы.

Куз.: Но нельзя в обоих сразу ее рассматривать. Надо сперва одно, потом другое.

К.: Мне хочется одновременно, потому что мне хочется отделить одно от другого, а отделить одно от другого мы не можем, говоря об одном или говоря о другом. Тогда вопрос такой. Вот есть стихотворение. Ты или я его прочитываем, ну, допустим, ты. Бог с ней, с первой строчкой. Прочитываем от начала до конца, апеллируем к своему опыту, к опыту осознанному в данном случае. И мы можем сказать, что вот это, это, это – уже было. Это более или менее объективно. Понятно, что оно было тоже не буквально этими словами, но это уже было, это можно за три минуты объяснить автору, залу и т.д. Это объясняемый момент. А вот это, это и это – еще не было. Но, однако, хотя у нас три узла еще не были, но эти два узла не действуют, а этот - действует. Вот есть ли для тебя это отличие? Думаю, что есть.

Куз.: Леня, ты меня сбиваешь с панталыку, потому что ты пытаешься мне навязать некоторую свою систему координат в этом пространстве.

К.: Всё. Я молчу.

Куз.: Давай все-таки попытаемся вернуться к началу. До тех пор, пока мы говорим об индивидуальном читательском восприятии, мы говорим о попадании на личное состояние читателя в данный момент. Я поэтому это выношу за скобки. Дальше возникает вопрос об индивидуальном читательском опыте в том случае, если мы понимаем его как некоторую внутреннюю работу по самовозрастанию личности. То есть человек читает стишок не просто потому, что туман, захотелось поднять настроение или, наоборот, испортить настроение, а потому, что он проводит над собой некоторую работу. Он хочет чем-то стать, стать как-то больше, шире, выше, глубже. Значит, в этом случае для него, так же, как и для меня, профессионала, стоит вопрос про приращение смысла, то есть что он в этом стихотворении узнал такого, что это стихотворение с ним сделало такого, чего раньше с ним не происходило.

К.: Вопрос по ходу. Потому что он возникает у меня, возникнет у наших зрителей. Если оно по ходу сделало, то оно в каком-то отношении попало. Мы не вынесли это за скобки до конца. Понимаешь? Мы все-таки немножко разными словами сказали об одном и том же. Понимаешь? Ты меня извини. Потому что вот я вынес за скобки вот это все личное, субъективное, настроенческое, сегодня я встал не с той ноги, та-та-та… и мне до некоторой степени, в рамках отдельно взятого эксперимента, безразлично, попало в меня стихотворение или нет. Я иду вдоль стихотворения как эксперт, уже не как частное лицо, Леня, там все такое прочее… как эксперт. Я смотрю, опираясь на весь свой опыт. Есть вот это возрастание смысла, нет возрастания смысла, - я иду с некоторой бесстрастностью. Да? Я иду: нет возрастания смысла, есть возрастание смысла, нет возрастания смысла, есть возрастание смысла… Оно не попало - или я вынес это за скобки. Но почему тогда там, где оно есть, оно что-то со мной сделало, если оно не попало? Вот.

Куз.: Лень, от того, что ты будешь перетаскивать меня в свою систему координат, разговор не продвинется сильно дальше.

К.: Я в твоей системе.

Куз.: Нет. Вот подожди. Дай мне договорить предыдущий пассаж, и потом мы попробуем вернуться к этой ситуации. Значит мы, то есть не мы, а вот этот конкретный читающий субъект…

К.: Ты.

Куз.: Например, я что-то новое вынес из этого текста. Что-то со мной в результате этого чтения произошло.

К.: Обогащение новым знанием.

Куз.: Да. Ну, знанием, пониманием, ощущением – не всегда можно на пальцах объяснить, что именно конкретно я узнал.

К.: Имеет оно эмоциональную, так сказать…

Куз.: Оно имеет, естественно, эмоциональное измерение, потому что иначе надо читать трактаты. Но, тем не менее, некоторым особым образом это эстетическое переживание все-таки не чистая эмоция, а оно завязано на… ну, тут же есть слова, у слов есть значения, есть тропы, у тропов есть механизм какого-то смыслового переноса, да? и т.д. Это не музыка. И даже музыка имеет некоторую эмоциональную основу. Вопрос состоит в чем? Часто спрашивают: по отношению к чему этот смысл прирос?

К.: Это я даже не спрашиваю. По отношению к тому, чем он был до этого.

Куз.: Нет. Понятно, что поскольку читательский опыт у всякого человека разный, то…

К.: По отношению к высокому опыту. Это как раз понятно.

Куз.: Есть некий обобщенный читательский опыт, то есть, грубо говоря, тот корпус текстов, который есть на данный момент, не всякий читатель его знает, у всякого могут быть какие-то пробелы и лакуны в его читательском багаже. Поэтому вот кто-то в чем-то видит новое, обнаруживает: а вот как, оказывается, можно, а вот что, оказывается, тут есть… А другой скажет: ребята, это я читал у Мандельштама 70 лет назад. Это может случиться. Но в некотором обобщенном случае, если мы представляем себе за всем этим некоторого идеального читателя, мы как эксперты обязаны представлять себе такого идеального читателя, который все прочел, то с некоторой долей вероятности мы способны обнаружить то место, где действительно в сказанном произошло что-то новое. Каким образом и отчего – это можно обсуждать отдельно.

К.: Это я понимаю.

Куз.: Вот это то, что меня волнует в профессиональном отношении в первую очередь. Дальше ты меня спрашиваешь про Пушкина…

К.: Нет. Дальше я спрашиваю вот что. Может ли такое быть именно с тобой? Мы сейчас пытаемся рассматривать все узко, конкретно и точно. Может ли такое быть с тобой, что ты видишь: да, здесь возникло что-то новое. Но тебя это эмоционально никак не захватывает. Оно возникло, ты не можешь с этим спорить. Или даже так. Тебе кто-то сует стихотворение и говорит: ну вот здесь же возникло что-то новое, вы же не скажете, что это где-то было. Ты смотришь, говоришь: да, возникло. Но оно и возникло, и не возникло. Оно возникло как что-то новое, но оно не возникло как существующее живое. Может ли такое быть? Вопрос конкретный.

Куз.: Леня, давай разделим. Есть моя субъективность, она у меня тоже есть. Я лично могу любить или не любить там что-то. Да? Ну, ОК. Давай я приведу какой-нибудь живой пример.

К.: Поэта, которого ты не любишь, но вынужден…

Куз.: Ну, я осторожней сформулирую. Вот есть поэт Андрей Родионов, который, по-моему, хороший поэт и значительное явление на сегодняшнем литературном небосклоне. Он рассказывает нечто такое, о чём до него не было известно (то есть это нечто было, но поэзия его не осваивала). И я его читаю и по возможности печатаю. При том, что мне ни с какой стороны не близко то, что он пишет.

К.: А можем ли мы сказать чуть-чуть иначе? Вернее, точно можем, но не про тебя, а про меня. Мне близко то, что он пишет, на меня воздействует то, что он пишет, я искренне веселюсь, меня искренне сентиментально трогает – все так. Но это меня веселит и трогает, и ужасает в его любых первых пяти стихотворениях, которые я беру, а в последующих ста я уже вижу огромный элемент самоповтора. Это к теме механизма, что как только мы видим механизм, он уже не действует.

Куз.: Это, по-моему, совершенно другой вопрос.

К.: А мне кажется, что это один и тот же вопрос.

Куз.: Нет, это вопрос о мере различия текстов внутри авторского корпуса, вопрос о мере самоповтора в авторском творчестве.

К.: Вопрос о действительно новом.

Куз.: Нет, минуточку. Давай не будем смешивать. Потому что это две разные истории. Все-таки у огромного большинства авторов, грубо говоря, тексты похожи один на другой. Степень этой похожести может быть различной. Но автор, у которого каждый текст непохож на соседний, встречается очень редко.

К.: Я имею в виду немножко другое. Сейчас я объясню. Мы сейчас об очень важных вещах говорим, поэтому влезаем в суть. Может быть, нам даже не понадобятся больше никакие вопросы. Может быть, мы на этом, так сказать, оттопчемся - и на этом и закончим, потому что это крайне важный вопрос. Допустим, есть стихотворения Гандлевского, которые он пишет три штуки в год. Они чем-то похожи. Я могу сказать чем. Они похожи некоторой сухостью, в счастливом смысле слова, тем, что они как бы досушены, в них нет лишних слов и т.д. Они похожи тем, что в них автор так или иначе преломляет свой метафизический опыт. Они похожи тем, что в них есть, условно говоря, конкретная материальная часть: двор, гулянья тут-сям, надпись на заборе, аптека и т.д., и есть некоторый метафизический выход. Но зная, условно говоря, десять стихотворений Гандлевского, я не могу имитировать написание одиннадцатого, потому что каждый раз в новое преломление этого опыта вложено что-то действительно новое. И каждое стихотворение Гандлевского для меня является некоторым шагом. У него есть некоторые принципы письма, то, что он для себя сознательно или не сознательно считает некоторым центром художественности и он каждый раз дотягивает стихотворение до этих принципов. Ну, условно говоря, каждое его стихотворение, если сказать, немножко спрямляя, оно акмеистично, то есть оно дотянуто… Но это все, что связывает их, то есть то, что связывает их, не относится к теме моделирования. После десяти стихотворений Родионова я могу писать одиннадцатое. Вот это серьезный момент. Многие пытались, и я пытался. То есть понятно, в чем отличие?

Куз.: Значит, так. Давай вынесем за скобки способность тех или иных лиц имитировать авторскую поэтику других лиц.

К.: Не могу вынести за скобки. Для меня это очень важно.

Куз.: Я не уверен, что стихотворения Гандлевского нельзя написать, поставив перед собой задачу написать стихотворение Гандлевского. Я думаю, что это будет не лучшее стихотворение Гандлевского, безусловно. Но разобрать его на элементы и понять, из чего складывается авторская индивидуальность, безусловно, можно. Будет ли работать таким образом смоделированное? Вполне возможно, что нет. Но разобрать и собрать заново – не вопрос. Значит, это один тезис. Давай отложим его в сторону. Второй тезис.

К.: Это значит, что оно не опознается как стихотворение Гандлевского.

Куз.: Почему? Опознается. Как не опознается?

К.: Оно опознается как имитация.

Куз.: Ну или как неудача.

К.: А у Гандлевского нет неудач.

Куз.: Я не думаю, что у Гандлевского так-то уж прямо нет неудач.

К.: Я думаю, что он сжигает их прямо в компьютере. Ну это ладно, это отдельная история.

Куз.: Нет-нет. В том, что им опубликовано за последние годы, с моей точки зрения, есть стихи необязательные. Есть гениальные, а есть необязательные. Неважно.

К.: Нет, это очень важно. Я хочу сказать вот что. Здесь мы, наверное, не будем спорить, потому что уже идет речь не о восприятии текста, а о его создании. Вот есть Гандлевский, да? и вот у Гандлевского есть то, что предшествует стихотворению, то есть некоторое переживание. Мы сейчас об этом говорим мягко, мы не будем говорить о буре в душе и все такое прочее… Есть некоторый опыт, не общий опыт, а частный опыт, связанный именно… ну условно говоря, как сам Гандлевский говорит об этом, он идет, видит, как качается ветка, вспоминает, как она качалась три года назад – возникает эта мгновенная связь. У имитатора нет этой мгновенной связи, нет этого импульса, поэтому одна курица несет яйца, другая несет яйца, но у этой было свидание с петухом и из этих яиц вылупятся цыплята, а у другой – нет.

Куз.: Ты пытаешься затащить меня на свою территорию.

К.: Ну что ж сделать? Это «Нейтральная Территория».

Куз.: Да, тем не менее, я как-то со своей сходить не люблю. Для меня в центре авторская индивидуальность.

К. Я исхожу из текстоцентризма, для меня в центре – художественное произведение.

Куз. разводит руками.

К.: Спасибо. Я могу констатировать, что твоя система внутренне непротиворечива. Есть вопросы, на которые она не отвечает, но это относится к любой системе. Есть что-то такое, что ты хотел сказать, а я тебя не спросил?

Куз.: Да нет.

К.: Спасибо.

Еще "Нейтральная территория. Позиция 201"



Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

14:51 «Газпром» подписал контракт по прокладке первой ветки «Турецкого потока»
14:40 Древесные кольца подтвердили слова летописцев
14:33 Впервые за два года в РФ выросли продажи автомобилей
14:19 МВД предложило составить списки «опасных» футбольных фанатов
14:03 Кировский губернатор вступился за Навального
13:54 В управделами президента ответили на жалобы депутаток Госдумы
13:32 Ростуризм разработает программу льготных туров для пенсионеров
13:29 Астрономы опровергли «клочковатость» темной материи
13:17 Обвинение попросило для генерала Сугробова 22 года колонии
13:13 Памфилова подтвердила дату президентских выборов в 2018 году
13:04 Дефицит бюджета России снизился до 2,16% ВВП
13:01 В Думу внесен законопроект о штрафах за нарушение порядка на соревнованиях
12:44 Минобороны опровергло сообщения о вине пилота в крушении Су-33
12:30 ЕС и Европарламент утвердили план введения безвизового режима для Украины
12:26 Представители Минкульта подали в суд на Зураба Церетели за долги
12:16 СК заочно предъявил украинцам обвинение в похищении военнослужащих РФ
12:01 Россияне впервые за несколько лет не стали экономить на праздновании Нового года
11:58 Правительство решило обязать казачьих атаманов отчитываться о доходах
11:56 «Заблудившиеся электроны» помогут в создании квантовых компьютеров
11:31 Прокурор попросил пять лет лишения свободы для Варвары Карауловой
11:29 Крым вернул Украине больше тысячи тонн продуктов
11:09 Экстремизм среди российских студентов выявят анкетированием
10:47 В Москву прибыл советник Трампа
10:36 Экс-директор ФИФА по развитию признался в коррупции
10:30 В Москве расширят тротуары на основании данных соцсетей
10:24 СМИ сообщили об отправке чеченских батальонов в Сирию
10:05 Российские ритейлеры разработали схему интернет-продажи алкоголя
10:03 СМИ сообщили об отказе Думы запрещать чиновникам иметь недвижимость за рубежом
09:51 В Польше завели дело о «сотрудничестве» контрразведки с ФСБ
09:41 Сборная России завоевала золото ЧМ по плаванию в эстафете
09:26 Трамп встретился с Леонардо Ди Каприо
09:20 «Яндекс» проанализировал самые популярные запросы 2016 года‍
08:56 Штайнмайер предложил Лаврову установить перемирие в Алеппо
08:38 ЦСКА вылетел из еврокубков
08:24 Коалиция США разбомбила госпиталь в Мосуле
07:58 СМИ назвали основную версию падения Су-33 с «Адмирала Кузнецова»
01:09 Перевод новой книги о Гарри Поттере на русский продается втрое успешней оригинала
01:03 «Росгосстрах» перейдет в собственность крупного российского банка
00:38 Дутерте передразнил Трампа в телеэфире
07.12 23:59 Инфантино решил изменить правила чемпионата мира по футболу
07.12 23:53 Минздрав прокомментировал новость о лицензировании целителей
07.12 23:44 Лавров поддержал американские предложения по Алеппо
07.12 23:36 Московские коммунальщики приготовились к борьбе с последствиями снегопада
07.12 23:07 RT получит дополнительно 1,22 млрд рублей на франкоязычную версию
07.12 22:50 Представитель Ходорковского опровергла слухи о его кампании против Путина
07.12 22:43 МОК подвел промежуточные итоги перепроверки допинг-проб
07.12 22:13 Итальянский президент принял отставку главы правительства
07.12 22:06 Трамп допустил возможность завести голдендудла в Белом доме
07.12 21:54 Московский арбитраж признал банкротом Военно-промышленный банк
07.12 21:10 Женщины-депутаты попросили отпустить их из Госдумы к мужьям
Apple Boeing Facebook Google NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия автопром Азербайджан Александр Лукашенко Алексей Навальный алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия Афганистан Аэрофлот банковский сектор Барак Обама Башар Асад беженцы Белоруссия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт болельщики «болотное дело» Борис Немцов Бразилия Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович «ВКонтакте» ВКС Владимир Жириновский Владимир Путин ВМФ военная авиация Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Донецк драка ДТП Евгения Васильева евро Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург естественные и точные науки ЖКХ журналисты закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан Канада Киев кино Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание кораблекрушение коррупция космос КПРФ кража Краснодарский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис культура Латвия ЛГБТ ЛДПР лесные пожары Ливия Литва литература Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкульт Минобороны Минобрнауки Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Нью-Йорк «Оборонсервис» образование ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан Палестинская автономия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко погранвойска пожар полиция Польша правительство Право «Правый сектор» преступления полицейских преступность происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии рейтинги религия Реформа армии РЖД Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростовская область РПЦ рубль русские националисты Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сбербанк связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие Совет Федерации социальные сети Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» «Справедливая Россия» спутники СССР стихийные бедствия Стихотворения на случай стрельба суды суицид США Таиланд Татарстан театр телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство Украина Федеральная миграционная служба физика Финляндия ФИФА фондовая биржа Фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков химическое оружие хоккей Центробанк Цикл бесед "Взрослые люди" Челябинская область Чечня шахты Швейцария Швеция школа шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.