Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
25 сентября 2016, воскресенье, 15:16
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Виталий Пуханов: «Изначально начинают заниматься поэзией мерзавцы»

Полит.ру представляет очередную программу «Нейтральная территория. Позиция 201» с Виталием Пухановым. Беседу ведет Леонид Костюков.
Москва, кафе «Нейтральная территория»

Леонид Костюков: Добрый день. У нас в гостях сегодня Виталий Пуханов. Он, кроме того, что поэт, как пишет в разных местах Митя Кузьмин, - литературный деятель. Но сегодня он интересен нам, в первую очередь, как поэт. Но и не только как пишущий поэт, а как человек, который понимает в поэзии, понимает в том, что пишут остальные люди, в том, что они писали 50 лет назад, 100 лет назад. С этой точки зрения он нам особенно интересен в этот раз. И в этот раз об этом, то есть о поэзии, мы будем пытаться с ним говорить. Виталий, добрый день.

Виталий Пуханов: Здравствуйте. Наконец-то у меня есть возможность поговорить о поэзии. Обычно говорить приходится о чем угодно, кроме поэзии. Более того, я замечаю с годами, что хорошим тоном у поэтов является о поэзии никогда не разговаривать. Они говорят о чем угодно, кроме поэзии. Поэтому я благодарен «Полит.ру» и Леониду Костюкову, который будет задавать мне вопросы, за возможность поговорить о поэзии.

К.: Значит, первый вопрос. Вот, Виталий, поэты это некоторые особые люди? ну, так скажем, многообразия между ними меньше, чем многообразия вообще между всеми людьми? Или поэты - это обычные люди плюс этот самый особый дар  что-то сказать? Ты сам, в своем понимании, - особый человек или обычный человек? Обидно ли для поэта почувствовать себя обычным человеком? Или это, напротив того, некоторая высокая ступень?

П.: Вопрос очень сложный, потому что, допустим,  говорить сейчас: о! я такой обычный человек, вы понимаете, только вот я пишу стихи. А так в остальном… Конечно, поэт - необычный человек. Но он необычный в том значении, в котором обычный человек мог бы быть нам раскрыт и явлен. Вот сейчас есть такое направление в искусстве, оно мне безумно интересно, я пошел бы на выставку… Пластиканты.  Когда люди при жизни завещают свои тела для разного рода инсталляций. То есть какая-то метаморфоза производится с телом - и оно становится пластиком. При этом сохраняется мимика человека. И я видел буквально - ну ,может быть,  двухминутный репортаж, но меня настолько впечатлило, когда человек распахивает свои ребра, сердце, а сам смотрит влюбленными глазами. То есть  в некотором  смысле все люди, конечно же, похожи во многом и нам многие близки, иначе бы поэзия не жила. Потому что самое лучшее, что может произойти со стихотворением, это если оно будет отчуждено от автора в пользу читателя. То есть когда читатель нашел стихотворение и говорит: это мое стихотворение, это про меня. И он начинает словами поэта говорить о себе. Он не говорит: есть такой прекрасный поэт, а у него есть такие прекрасные стихи…  Да никому ничьи прекрасные стихи  не нужны. Только если произошел акт отчуждения от поэта к читателю … Он может произойти в миллионах экземплярах.

К.: Понятно, понятно. Здесь такое  маленькое уточнение. Дело в том, что это понятие «стихи обо мне», когда не поэт, а человек, который воспринимает поэзию говорит: «стихи обо мне», - это очень понятно. У Вайля, кстати, отличная книжка «Стихи обо мне». Когда он берет 60-70 стихотворений ХХ века, которые о нем, которые ему ближе всего. Но при этом обязательно ли или бывает ли такое, чтобы поэт сам через некоторое время после того, как видит свое стихотворение, сказал: это стихотворение не обо мне.

П.: Ты знаешь, это очень тонкий момент, потому что, конечно, специфика метода, но вот я первое свое серьезное стихотворение написал, допустим, в 86 году. Стало быть, прошло 23 года - и у меня нет ни одного стихотворения, которое бы я выпустил, опубликовал, даже просто на машинке напечатал, которое бы меня не волновало до сих пор. И я не могу сказать, что это не про меня.

К.: Да. Вот что такое «про меня»?

П.: Что такое про меня? «Про меня» это как раз, что называется, «про тебя».   Когда актер прекрасно играет того или другого персонажа, мы же не отождествляем... А с другой стороны, актер же вживается. Более того, актер бывает более реален. То есть смысл такой, что если, допустим, хороший актер играет Владимира Ильича Ленина, он – более реальный Ленин, чем Ленин был при жизни.

К.: Это есть такой момент, но известное очень высказывание Осипа Эмильевича Мандельштама, что самая далекая от поэта профессия – это актер. Ты можешь с этим не согласиться.

П.: А я с этим и не соглашаюсь.

К.: Пожалуйста.

П.: Не то чтобы я скажу: вот я актерствую. Нет. Но просто действительно когда в какой-то момент ты садишься  и видишь перед собой девушку - или бабушку, не важно, - тут начинаешь думать: а что она сегодня ела? а куда она идет? а что с ней происходит? Придумываешь про нее историю какую-то очень достоверную. Берешь какие-то элементы и рассказываешь историю про нее. И если, допустим, ты рассказываешь о ней, историю про нее ¾ ей, она говорит: нет, это не про меня. А тут соседняя девочка говорит: это про меня. То есть это очень сложная ситуация. То есть когда ты берешь личное, соединяешь с архетипическим… Это к вопросу о том, что такое особенный человек или обычный человек. Вот часто говорят: поэзия – это интимно. Святые слова. Да? Да. Друг мой, понятно, что это интимно, а почему ты хочешь публику, почему ты хочешь публикацию? Но это же я сказал! Это мое! Подожди, это твое - или ты это мне сказал? Это чуть-чуть разные вещи. Так это твое или мое? Что мы делаем? Мы ставим слова в определенном порядке для того, чтобы пообщаться с самим собой? Некая форма такого сложного зеркального дневника. Либо мы занимаемся искусством? То есть если мы занимаемся искусством, мы работаем в своем жанре. Почему, например,  я занимаюсь поэзией? Почему я не занимаюсь, к примеру, прозой? Именно категорически не разрешаю себе… по-хорошему не разрешаю писать прозу. Ну это чтобы не затевать дальнего разговора…

К.: Нет, это очень важный вопрос.

П.: Это важный вопрос, но мы к этому вернемся. Дело в том, что я специально, поскольку приходилось работать и с критикой, и редактором прозаических произведений, и с эссеистикой - то есть с чем только… с научными трудами… то есть приходилось работать с текстами. И я обнаружил однажды, ну еще, допустим, в юности, что то, о чем пишет поэзия, то есть то, о чем поэзия может сообщить, не может сообщить никакой другой жанр.

К.: Ну, это естественно. Я думаю, это относится и к художественной прозе.

П.: Это относится к каждому из жанров. Но когда ты точно понимаешь, что же ты делаешь, почему ты это делаешь… Потому что у стиха потрясающая возможность. Если вы посчитаете количество слов в стихотворении-восьмистрочнике - там будет не больше  40. Попробуйте в сорока словах рассказать историю, чтобы в ней были несколько пластов, смыслов, и чтобы именно достичь некоего результата, который при любом количестве повторений будет по-хорошему неизменным. То есть понятно, что смысл смещается в произведении чуть-чуть где-то… Но уникальность стихотворения в том, что написано стихотворение 20 лет назад, но ты его открыл, как флакон с духами, и оттуда идет этот аромат. То есть, грубо говоря, ты пошел в осенний лес, взял бы пустой флакон, закрыл бы его там и унес. А через десять лет бы открыл - и просто оттуда вышел бы запах этого леса. Вот это происходит со стихами. Уникальный момент фиксации.

К.: Но и в художественной прозе есть свои уникальные моменты…

П.: Да. Но мы сейчас говорим о стихах. Но смешивать это, я считаю, нельзя. То есть либо ты пишешь стихи, либо ты пишешь прозу. Либо ты бегаешь километр, либо ты бегаешь 20 километров. Это принципиально разные занятия. И сбить можно так себе руки, ноги поломать… Почему? Потому что, хорошо, ты начнешь писать роман. И ты будешь его писать как сумму восьмистрочников? Нет. А если ты, значит, поменяешь схему, переведешь, потом у тебя восьмистрочник будет, как абзац. И ты не вернешься в это напряжение…  то есть ты его не сможешь восстановить. Вот. Поэтому я вернусь еще раз. Поэт – особенный человек или обычный? Конечно же, это человек особенный. И особость его изначально заключается в том - первоначально, когда он еще ничего не умеет,  - что это самый мерзкий, гадкий, дрянной и ничтожный человек, который больше ни на что не способен. Настолько ни на что не годен и не способен, что начинает заниматься поэзией. Я наблюдаю это по молодым… То есть, грубо говоря, военным он быть не может, летчиком он быть не может, наукой заниматься ему тяжело… Ну, там масса всего. То есть, я имею в виду, именно фундаментально, по-настоящему чем-то. Спорт – не его. И - пошло, пошло, пошло, то есть ни одной из специализаций, дающих возможность вертикального восхождения, то есть дающих возможность быть необычным человеком, нет, и поэтому он выбирает этот, якобы самый простой путь. Тебе нужны: карандаш, бумажка, ты сам, твой богатый внутренний мир. То есть изначально начинают заниматься поэзией мерзавцы. Извините, ради Бога, меня, мои юные друзья.

К.: Хорошо. Мне так кажется, что я понял, что ты хотел сказать. Но в то же время то, что я понял, это еще не окончательная инстанция, надо чтобы многие поняли. Поэтому я обязан от имени каких-то еще…

П.: Спросить от имени прогрессивного человечества… спроси меня…

К.: Да-да-да. Вот, допустим, Веденяпин. Очень сильный поэт, да? Выиграл первенство Москвы по самбо. Да? Вот как бы это связать? Ну то, что он не является мерзавцем,  да?  это уже какие-то такие банальности - может быть, никогда и не был.

П.: А вы спросите у Веденяпина. Может быть, он со мной согласится.

К.: Нет, это вопрос…

П.: То, что он мерзавец, это, конечно, нет. Когда я говорю, что человек – мерзавец, я немножко специально так усугубляю. Я просто…

К.: Да-да-да, поэтому я этого и не касаюсь. Но то, что он спортсмен. Вот тут уже момент такой  менее нервный, более объективный…

П.: Я тоже был спортсменом, ну и что? Нет. Я же говорю о результате. Я говорю о больших достижениях.

К.: Ну это тогда высказывание довольно тихое. Выходит, что человек, у которого даже есть много того, что сейчас называется  skills - умений, навыков, - в конце концов достигнет успехов в самом максимальном смысле в чем-то одном.

П.: Так вот - дело в том, что вот эта особость уже есть. То есть когда человек именно как бы желает быть особенным изначально. Потому что представьте себе человека, который говорит: я хочу писать хорошие стихи, я хочу помогать людям, я хочу… Ни фига!  Хочет он, чтобы на него смотрели, чтобы его слушали, чтобы его выделяли из толпы. То есть, собственно, двигают им не самые высокие мотивации. Я поэтому говорю, что он мерзавец. Я только это имел в виду.

К.: Я понимаю. Тогда я скажу тебе то, как я это понял. А ты мне скажешь, правильно ли я понял или нет. Вот человеку, допустим, пять лет. Человек в пять лет довольно чист. У него этого тщеславия, честолюбия такого пустого не много. Он мечтает стать пожарником, водителем, летчиком…

П.:… продавцом мороженого.

К.: … продавцом мороженого, писателем. Я в пять лет мечтал стать писателем. Но поэтом в пять лет никто не мечтает быть. Поэтому поэт - это уже, видимо, в пятнадцать лет.

П.: В 15,16,17. Да.

К.: Когда вот это «Я», гормоны, вот эти все дела, эгоизм… Естественные для этого возраста.

П.: Почему я и говорю, что человек – особенный. Особость его заключается в его некой бракованности. На самом деле занятие искусством - это форма изначальной выбраковки.  То есть общество таким образом…

К.: Именно о поэзии говорим сейчас.

П.: Ну хорошо. Поэзия. Общество выбраковывает мальчиков и девочек, которые..

К.: …не способны идти в армию…

П.: …не способны идти в армию…

К.: …быть доярками.

П.: …то есть быть полезными членами общества. Да? И почему как бы и тот конфликт личности и общества, который так  активен в поэзии молодого человека… Ведь человек не хочет признать, что он чмо. Это общество плохое, а я-то прекрасный. Только оно меня не понимает и вот я, своим словом… Дальше идет сложный процесс - и вот именно, как говорится, знание психологии, знание этой природы мерзости человеческой… все-таки в основе литературы  играет очень большую роль вот это знание, да?

К.: Особенно в прозе.

П.: Особенно в прозе. Да. Но в поэзии оно тоже важно. Я почему говорю про особенный и обычный… Постепенное понимание, допустим, того, как устроен человек, как устроен обыкновенный человек, - и поэт как раз этим занимается. То есть если он пишет о необыкновенном, он не будет никому понятен и интересен.

К.: То есть можно ли сказать (я уже так немножко стараюсь суммировать ответ на первый вопрос), что поэт - это особенный человек в некотором таком немножко отрицательном смысле, а путь поэта - это путь к обычному человеку.  Можно так сказать?

П.: Вот я это и хочу сказать. Что путь поэта ¾ это способность быть языком обычного человека. То есть в высшем смысле слова путь восхождения.

К.: …как он вылечивается от своего уродства…

П.: …вылечивается…

К.: …и становится обычным человеком.

П.: …и становится

К.: …и понимает обычных людей.

П.: И он рассказывает обычному человеку о том, как этот обычный человек прекрасен на самом деле.

К.: Ага, с той точки зрения, с которой он на себя не смотрит.

П.: С точки зрения, когда ему открывается - и он вдруг видит, насколько человек во всем его человеческом -  в смешном, в слабом, нелепом - прекрасен. Что обычный человек и есть выражение жизни. А ничего прекрасней жизни нет. А жизнь, она нелепа.

К.: Настал момент, когда я полностью понял ответ, и полностью доволен этим ответом. Хотя это и не входило в условия игры, чтобы я был доволен. Значит… Стихотворение.

П.: Стихотворение.

Благодаря видео на YouTube
Все узнали, что я урод.
Я, конечно, узнал последним.
Слава Богу, быть уродом не преступление.

Пойду в "Связной". Положу на телефон.
Прикуплю памяти.

Лет через десять на YouTube
можно будет прослушать телефонные разговоры, хотя там уже сейчас можно легко узнать как следить за телефоном и как прослушать телефон жены.
Мне придется признать, что это мой голос и мои слова.

Лет через двадцать на YouTube
начнут транслировать мысли.
Я прочитаю свои последним и ужаснусь.

Позже, позже  каждый желающий в онлайне
Сможет смотреть, как я разлагаюсь в земле.
Медленно.
Или сгораю в печи.
Быстро.
Но я этого не увижу
и потому никогда не узнаю, что умер.

Я буду верить, что красив, как бог,
Что голос мой, как шелест листвы,
И мысли мои светлы, мудры и бессмертны.
И мы еще встретимся на YouTube.

Ну вот, собственно, может быть, близко к тому, о чем мы сейчас говорили.

К.: В каком-то смысле близко. Может быть, еще одно стихотворение?

П.: Еще одно?

К.: Стык в стык. Потому что у нас не хватит вопросов.

П.: Мы в летний лес входили, словно в храм,
А осенью всё превратилось в хлам —
В сухом лесу, на дне опавших листьев,
Где мы лежим и ничего не истим,

И обо всём, что кончилось уже,
Мы говорим в предложном падеже:
О верности, о подвигах, о славе,
О злой земле, смешавшей нас мослами.

Такие вот…

К.: Такой вопрос. Он у меня идет вторым, и он вторым будет задан, потому что как-то он пошел немножко по логике стихов. В какой степени и в каком смысле поэт становится поэтом и обретает себя в невзгодах? Насколько это важно?

П.: Ну, ты знаешь… Что такое невзгоды? Опять же это тонкий вопрос.

К.: Объясни нам, что такое невзгоды.

П.: Я не очень знаю, что такое невзгоды. Я могу сказать только одно: что человек, когда он живет, и это его жизнь, он не знает, что его окружают невзгоды. В основном - потом, задним числом, он может понять: Господи, а оказывается, я голодал или - ой, а оказывается, я был бездомен.

К.: А оказывается, я жил в 90-е.

П.: А оказывается, я жил в 90-е. А меня могли  убить и изнасиловать. А он живет, и у него есть его день, его кусок хлеба. То есть, в общем-то, голода мы давно не знаем… Невзгоды - это очень тонкий момент. Вот самая страшная невзгода, я  считаю, это когда человек в определенном возрасте осознает, что он в чем-то сам себе отказал. Испугался. Не решился. Не знал. Не знал, что нужно было делать так. Грубо говоря, прошли 90-е - и вдруг выяснилось, что не надо было бояться. Что надо было спокойно заниматься этим бизнесом, к примеру, а было очень страшно. И вот тогда человек говорит: вот невзгода его была в том, что ему было страшно.

К.: То есть все невзгоды - это те невзгоды, которые были 10 лет назад, но мы об этом не знаем.

П.: Конечно. Ну нет, есть реальные невзгоды… Просто слово «невзгоды», оно, слава Богу, не распространяется на тяжелую болезнь, то есть это не невзгоды, это действительно трагедия, беда. Невзгоды ¾ это ну так вот… пасмурно, пасмурно у человека. А что такое «закаляют»? Ну, скажем так: у хорошего ученика и хорошие учителя. То есть когда человек – хороший ученик, он может сказать: а у меня был чудесный учитель Иван Иванович, он меня научил.

К.: Но про этого Ивана Ивановича не все скажут, что он хороший учитель.

П.: Да. А если ты плохой ученик, то у тебя все учителя плохие. То есть в этом смысле - если человека закалили невзгоды, можно сказать: как хорошо, что его закалили невзгоды. Если они его сломали - как плохо. Но мы никогда не можем закладывать это в ожидание. То есть мы никогда не можем гарантировать… Невзгоды не гарантируют того, что человек, так сказать, закалится. Но можно сказать одно: что успех – еще более большое испытание, чем невзгоды. Чтобы человека не сломало благополучие…

К.: … главная невзгода.

П.: У меня был случай один очень забавный еще в 90-е. Когда некий фигурант литературного процесса, не буду называть его специально, сказал мне там однажды: как я завидую, что ты был дворником пять лет, а я все эти пять лет не пойми чем занимался. Ты хотя бы улицы подметал, у тебя фигура крепкая стала, а мне… И он очень мне позавидовал.

К.: А кто ему мешал?

П.: Да. Он позавидовал моим невзгодам. То есть, конечно, задним числом можно сказать: ах, как хорошо… Вот я не встречал ни одного мужчину, который был бы недоволен тем, что он служил в армии.

К.: Ну здесь я могу сказать со стороны, так сказать, своей гвардии, из тех, кто откосил, тоже недовольных нет.

П.: Вот. Да. Потом эта невзгода, раз ты ее прошел, армейская, ты ее воспринимаешь по-другому.

К.: Ну, мы сейчас уходим от нашего опыта, но про лагерь, да? допустим. Мы имеем два полярных высказывания: Александра Исаевича, что все хорошее, что в нем есть, ему дал лагерь. Он его как раз сделал, выковал …

П.: Что хорошего он ему дал?

К.: Это отдельный вопрос. И Шаламова: что лагерь только отнял у него 20 лет.

П.: Знаете, про Александра Исаевича я ни слова, потому что я большой, к сожалению…

К.: Не-поклонник.

П.: Я не то что не поклонник, я вообще считаю, что «Архипелаг ГУЛАГ» сыграл в истории русской жизни очень негативную роль. Это отдельный разговор.

К.: Это отдельный разговор.  Я так не считаю, но в целом я не считаю А.С. таким уж великим писателем. А Шаламов…

П.: Дело не в этом, понимаешь?  Я как раз сейчас не расцениваю его, Боже упаси, как писателя. Я вообще считаю самым великим писателем лагерным – Петкевич. Тамару Петкевич. Вот ее «Жизнь – сапожок не парный» - это книга, которая по-настоящему раскрывает ужас лагеря. Это подлинная книга о невиновности, можно так сказать. Потому что вся история России - это на самом деле история о невиновности. Потому что…

К.: А «Архипелаг ГУЛАГ» все-таки… Мы не можем мимо него так проскочить, мы не можем оставить…

П.: Мы не можем и не будем мимо него проскакивать. Просто хочу сказать одно: во многом отсутствие покаяния за ужасы репрессий 30-х, 40-х и 50-х годов я во многом накладываю на существование книги Александра Солженицына «Архипелаг ГУЛАГ». Он снял с народа проблему покаяния. То есть именно тот факт, что сегодня эта книга входит в официальную культуру, то есть не конфликтует с институтом насилия.

К.: Нет. Это я понимаю - как она сегодня входит. А как она ходила в 70-е? как она ходила в микрофильмах, под одеялом… И как всем было стыдно.

П.: Можно сказать страшную вещь? А сколько порнографии ходило под одеялом? Знаешь, это тонкий момент. К сожалению…

К.: Тут я согласен абсолютно,  что когда он выходит в «Новом мире» - это некая спорная акция. Но когда он выходит в ксерокопиях…

П.:  Я скажу страшную вещь. Пусть мне за это наплюет в лицо все демократическая общественность. Но вот то, что действительно во Франции, по-моему, тираж «Гулага» был 600 000. Но ведь он сочетал в себе идеальные все, как говорится, функции литературы, особенно компенсативные. То есть это и триллер, это и детектив, это и…

К.: Ну, во Франции - это другая история…

П.: Да. То есть я хочу сказать, что это очень непростой вопрос. Я хочу сказать одно, что с этим вопросом надо еще будет серьезно разбираться, но именно факт, что это – главная книга, что это – главная правда. А правд было много. Была правда и Шаламова, была правда Петкевич, была еще правда Федорова.

К.: Ну, они не входят в конфликт между собой. Они как бы дают разные взгляды и разные стороны.

П.: Они входят в эмоциональный конфликт. Понимаешь, событие-то было одно и то же, а разный эмоциональный срез.

К.: Я сейчас тогда последнее скажу свое мнение на этот счет. Дело в том, что СССР как некая такая все-таки сила зла был очень устойчив к отдельным ссадинам. То есть можно было сказать, что, да, у нас были отдельные перегибы, да, у нас вот эти вот пятьдесят дел  были неправильные, и мы их пересмотрим, да, вот здесь вот у нас был лагерь - и это было очень плохо. И каждый раз, когда мы делаем один такой лоскут - и всякая художественная действительность на этот счет, при всей силе художественного обобщения, которая стоит за этим, «Колымские рассказы» и т.д. - это был укол, который весь этот мамонт все равно сносил. И поэтому надо было явиться фигуре, может быть, не настолько обаятельной для нас, немножко похожей на Владимира Ильича Ленина, только с другим знаком, и в той же Швейцарии, так сказать, бывшего, и написавшего этот «Архипелаг», который вот этими лоскутиками покрыл всего этого монстра. И это не художественная стратегия.

П.: Монстр очень пытался укрыться этим одеяльцем потом, понимаешь? Он, видимо, натягивал так…

К.: Потом-то  он уже, так сказать, хворал и…

П.: А я вот, знаешь, я зайду с другой стороны. Мне пришлось в конце 90-х публиковать в одном толстом журнале, в качестве публикатора и редактора, статьи Платонова воронежского периода, 20-летнего Платонова. Я был в ужасе на самом деле от его материалов, потому что года еще были те… То есть в двух словах скажу так, что настолько насилие шло снизу, и то, что Иосиф Виссарионович Сталин был именно менеджером этого низового насилия, который его еще достаточно смягчал. Потому что то, чего желал Платонов, и подобные ему, людям, стране, Европе… То есть это не свершилось, то есть мы достаточно гуманно…

К.: Они вызвали это насилие - и они же его смягчали.

П.: То есть я хочу сказать, что это все слишком сложные вопросы. Книжка, которую я закончил, практически закончил, дописываю, называется «Веселые каторжане». Я сейчас объясню, в чем дело. Есть объявленные периоды насилия. То есть мы говорим, что вот человек находился в лагере… он в ГУЛАГе, допустим, находился ¾ понятно, что это не курорт. Есть как бы эти периоды насилия. Но если человек, допустим, находился в каком-нибудь 98 году в чеченском подвале, у него там был свой ГУЛАГ. Он как бы не является репрессированным, хотя с точки зрения человека, его личности… Я хочу сказать, что вот, допустим, когда я попал в армию, мы попали… Я был в настоящем армейском ГУЛАГЕ. Мы не ходили пешком, у нас все было бегом. Нам давали пять минут на завтрак и ужин, семь минут на обед ¾  потом прием пищи окончен. Мы бегали… И спали мы по четыре часа. Но это не было ГУЛАГом. Это была жизнь, это была полноценная жизнь.

К.: Это понятно, но мы немножечко уходим в сторону. Мы немножечко впадаем в ту ересь, которая была у американских студентов 68 года, которые с пеной у рта доказывали, что между советским концлагерем и американским студенческим кампусом нет больших отличий. Потому что там свобода неполная и здесь свобода неполная. Все-таки есть отличия. Я хочу сказать вот что. Я пытаюсь тебя понять, пытаюсь, так сказать, взглянуть твоими глазами. Может быть, с «Архипелагом»… Сейчас мы кончим о нем, потому что это просто не входит в тему нашей сегодняшней беседы. Это уж точно не поэзия. Но с «Архипелагом» была такая история в 70-е годы. В 70-е годы для нас это было откровение. Это было откровение для мальчиков, которые верили в Ленина, в комсомол, в большевистские идеалы. Сейчас мы говорим с позиций двух людей, которые в это не верят уже давно, и перед огромной аудиторией «Полит.ру», которая тоже в это не верит. И как люди уже не верящие, мы можем сказать: ну, «Архипелаг ГУЛАГ» - это, может быть, не очень серьезно для нас, а вот «Колымские рассказы» - это круче, или там Петкевич… Но так же, как  «Мастер и Маргарита»… была особая роль этого романа в эпоху, когда не было Евангелия. Когда многие люди узнали о том, что есть Иисус, есть Дьявол, из «Мастера и Маргариты». Поэтому здесь очень сложно… Может быть, сейчас такая ситуация, что мы некоторую, может быть, такую отработанную ступень оцениваем, когда мы уже летим на более высокой скорости без этой ступени. А так ли она нужна, так ли она хороша, и можно ли было без нее? Я хочу сказать насчет «Архипелага ГУЛАГА». Если коротко, из своей биографии я выкинуть его не могу, потому что он на меня очень сильно влиял в ту пору, когда я мыслил абсолютно инфантильно, абсолютно социалистически, так сказать. Я был наивный доверчивый молодой человек. И «Архипелаг ГУЛАГ» - это вещь, которая может подействовать… Вот она подействовала, допустим, на моего тестя, который к тому времени чуть не 40 лет был членом КПСС и т.д. То есть у нее была невероятная, у этой книги, широта воздействия. Людям, которые уже живут, как ни верти, в каком-то отношении, 20 лет в свободной стране, которым доступны очень многие источники, которые имеют уже свой более или менее цивилизованный взгляд на историю, на мораль, на все эти вещи, может быть, эта книга не настолько нужна. Но она была нужна в свой исторический момент.

П.: Да нет, Леня, речь-то была о другом. Я все-таки закончу, что именно с фактом,  что главной книгой на эту тему стала книга «Архипелаг ГУЛАГ», мы сегодня имеем те проблемы в России, которые мы имеем. Вот очень кратко, резюмируя эту вещь. То есть мы выбрали такой инструмент для извлечения зла, при котором зло сбросило вес, понимаете, постройнело, вылечилось, омолодилось и дальше пошло гулять. Все, что я хочу сказать.

К.: Это точно.

П.: Вот я имел в виду это.

К.: Я даже не спорю с этим. Я могу эту мысль суммировать так, что сейчас люди могут сказать, что у нас же не Архипелаг ГУЛАГ, значит, у нас все в порядке.

П.: И это можно сказать. Можно сказать очень многое, а не сказать главного.

К.: Давай несколько стихотворений.

П.: На Севере жила сволочь.
Стояла полярная ночь.
Сказали: сволочи нужна помощь.
И мы обещали помочь.

Волокли топями, буераками,
Себя, как уголь, на край земли.
Лаем плакали, шли собаками,
Но сволочи той помогли.

Ну это вот в тему этого стихотворения… Вот. Ну, а другое стихотворение…

На Севере, на родине пространства,
Где ноги обувают в сапоги,
От холода, а не от пьянства,
Сбивает с ног, не крикнешь: «помоги».
Седов вперед ногами полз на север,
Но никому тот Север не отдал.
Ползли по снегу Блок, Есенин,
Брёл Гумилёв, и я не опоздал.

К.: От этого делаем такой шаг… Следующий вопрос. Каких поэтов ты как бы можешь отметить как твоих предшественников, как тех… ну они даже уже в этом стихотворении отмечены, да?... как тех, с кем твоя связь внутренняя, а не формальная, довольно сильная. Те поэты, которые старше нас, допустим, на 50, 60, 100 лет, и те поэты, которые сейчас рядом с нами. Что-нибудь на эту тему. Потому что… Сейчас я еще буквально несколько слов скажу. Дело в том, что, на мой взгляд, Виталий - поэт настолько самобытный, что его можно спрашивать об этом без опаски. Есть такие поэты, которые находятся в гуще, их спрашиваешь и чувствуешь некоторую неловкость. Потому что там есть какие-то фигуры явно рядом, они их могут  не назвать, они все равно будут мерцать неназванными. Здесь, на мой взгляд, этой фигуры явно рядом нет, и поэтому всякая связь благородна.

П.: Но здесь я должен сказать одну вещь… Я уже об этом писал, говорил в ряде интервью, что я учился не у поэтов, а у стихов.

К.: Очень хорошо.

П.: Это очень важный момент. У разных стихов. Более того, я учился очень часто у стихотворения, которое было, допустим, у поэта чуть ли не единственным.

К.: Не типичным.

П.: То есть оно у него было, действительно, настоящим. А поэта мы не помним. То есть это десятки и сотни поэтов, авторов блистательных стихов, строк, которые собственно и были для меня учебником, главным учебником. Но я могу назвать. Я всегда называю… У меня один учитель самый мой действительно любимый, для меня важный и ценный, и который у меня легко прочитывается, я думаю, хотя я работал над тем, чтобы в каких-то вещах пойти дальше ¾ это Давид Самойлов.

К.: Давид Самойлов.

П.: Именно Давид Самойлов. Да. Потому что Давид Самойлов, скажем так, культивировал прекраснодушие. Это довольно сложная призма. Вот я это прекраснодушие сейчас довожу до абсурда… Даже «Видео на YouTube», пожалуйста, - яркий пример прекраснодушной призмы. Когда ты действительно смотришь… на тебя наставлено дуло автомата, а ты смотришь на него с любопытством, то есть поскольку это единственное позитивное действие в этой ситуации… И вот позитивность Самойлова, его эта грустная, пронзительная интонация, которая действительно является, наверное, все-таки самой чистой в русской поэзии для меня, по крайней мере, чистой интонацией.

К.: Тебя мы и спрашиваем. Значит вопрос такой, может быть, будет немножко странный. Анненский. Иннокентий Анненский.

П.: Ну если быть совсем честным…

К.: Совсем честным.

П.: Проблема для меня Анненского… Анненский не верил в то, о чем писал. И вот проблема Анненского была в том, что он писал прекрасные свои вещи, в них верили другие, отраженным светом в это верил и Анненский. То есть в некотором смысле, грубо говоря, Анненский очень любил поэзию. Эту любовь к поэзии он и выразил. Но сам он, как это страшно ни прозвучит, для меня, по крайней мере, не является фигурой поэта.

К.: Он не является фигурой поэта…

П.: Деликатно я так говорю…

К.: Нет-нет-нет, а он об этом говорил открытым текстом сам. Да? «И был бы, верно, я поэт, когда бы выдумал себя». То есть он про это и писал, что он не поэт. Но мне казалось, что, может быть, вот это отсутствие абсолютно искреннее у Анненского мысли о том, что он  великий поэт, оно немножко связывает его в каком-то плане с Самойловым, который не считал себя великим поэтом.

П.: Бесспорно. Конечно. Так считать себя великим поэтом - это такая глупость, это настолько не нужно, это лишнее. То есть, грубо говоря, мне это не нужно. 

К.: Безусловно.

П.: Правда. Я хочу писать стихи…

К.: Есть такие великие поэты, которые не могут от этого отвертеться.

П.: Кто такие? Я таких не знаю. Назови.

К.: Ну… Цветков Алексей Петрович считает себя великим поэтом.

П.: Цветков, он молодец, что он… Но дело в том, что его фраза «я великий русский поэт», она очень близка фразе Ницше «Бог умер». Это приблизительно одно и то же восклицание на самом деле. Поймите, я хочу сказать одну вещь. То есть я хочу сказать, что канонизация очень многих поэтов, нами очень любимых, в качестве великих, необходима литературе для самосохранения. То есть более того, современная поэзия, она, если смотреть на нее опять же вооруженным глазом,  она давно переросла и преодолела все достижения и Золотого, и Серебряного века. Я так считаю.

К.: Это может быть. Я не очень высоко ставлю Серебряный век… Мы не берем Цветкова, потому что его высказывание явно носит такой… ну, что ли, полемический характер – ну, как бы в офисе нет директора, значит, я сяду.

П.: Он сделал очень важную вещь. Его самовыдвижение на великого поэта - на самом деле это очень ответственный шаг и очень… как бы сказать?.. жертвенный шаг.

К.: Оно очень правильный шаг. Я сейчас имею в виду несколько иную вещь. Вот я имею в виду, допустим, фигуру Георгия Иванова. Вот стоит Георгий Иванов у окна, он смотрит ¾ вот закат. Он не может себе врать и сказать, что это не закат. Это закат. Вот океан. Он не может сказать: это лужа. Нет, это океан. Вот, допустим, крыши. Это крыши. И вот он в зеркале мельком видит себя. Это великий поэт. Ничего он сделать не может. Да? Как бы он и есть великий поэт.

П.: А что от этого меняется? О чем вопрос?

К.: Ничего не меняется. Нет. Вопрос был об Анненском.

П.: Нет, я говорю о родстве. Давид Самойлов. Потом для меня… действительно очень большое влияние на меня оказал Александр Еременко в моей юности. Однажды я его встретил пьяного. Я тоже был нетрезвый. И я ему сказал: Саша, что же вы нас бросили? Потому что я на него на самом деле  безумно сердит…

К.: Это в каком году было?

П.: Ну, лет десять назад уже.  Мы настолько в него верили, а потом действительно нам пришлось этот его недособранный конструктор, эти все гайки дальше куда-то винтить, крепить… Я никогда не был поклонником Парщикова, допустим, очень многих поэтов, которые сегодня живут, я не являюсь поклонником… Более того, я скажу так, что если бы мои уважаемые друзья не тыкали бы меня носом в стихи этих поэтов, я бы мимо прошел. То есть у меня нет, видимо, аппарата понять, почему это хорошо. Я иногда прошу, допустим: Данила Михайлович Давыдов, объясни, почему это хорошо. В каком-то смысле меня это устраивает, потому что на самом деле современная поэзия для меня, как я ее вижу, она мне напоминает дубовую бочку, залитую водой в ожидании вина. Чтоб  бочка не рассохлась… Вот я приведу пример. Допустим,  у Ильи Кукулина, который как бы не позиционирует себя в качестве поэта даже, тем не менее есть блестящие стихи, настолько прекрасные, что я их себе довольно часто повторяю. Более того, кое-что я у него отчасти взял. Я что-то взял у Кукулина. Я то-то взял у Давыдова. Прекрасные верлибры я учился писать у Кузьмина. То есть на самом деле мой выбор очень специфичен. То есть для меня момент понятия «первой величины» - я его не совсем признаю. Я действительно искренне считаюсь с тем статусом, который имеют ряд поэтов: и Гандлевский, и Сваровский, и Маша Степанова. То есть я понимаю почему. И действительно уважаю выбор опять же их читателя. Я уважаю читателя этих поэтов. Я понимаю, почему они… Другое дело, что для меня не принципиально, насколько…

К.: Они не настолько питательны для тебя.

П.: Нет. Я хочу сказать, что для меня не принципиален, с точки зрения  питательности, статус поэта. А мы вынуждены постоянно говорить именно о каком-то круге. Да? А есть действительно, на мой взгляд, прекрасный поэт Андрей Гришаев. Замечательный. И я постоянно вижу, что, то он у меня чего-то подворует, то я у него. Ну так, по мелочам. Недавно я пошутил, написал даже, что мы с ним бесплатно работаем братьями Гримм. Потому что у нас много есть сюжетов именно сказочных, где фигурируют девочка, мальчик… именно как у братьев Гримм всякие такие страшилки.

К.: Насчет этого история, которой часа два, наверное. Перед тем, как я сюда шел, Андрей прислал мне шесть своих последних стихотворений. В одном из них было три строфы. И он ждет, что я ему напишу в ответ. И я ему пишу, что у вас первая строфа - это Пуханов, вторая  ¾ Гандлевский, а третья ¾ Мандельштам. И я ему пишу – ничего не имея против Гандлевского - из этого стихотворения надо выкинуть вторую строфу. Говорю, выкиньте вторую, оставьте эту линию.

П.: Я вернусь к первому вопросу, потому что он здесь самый важный. Даже проще, наверное, отвечая на него, ответить на все остальные. Поэт - особенный человек,  и его особость в том, что он способен обнаружить собственную ущербность, которую пытается скомпенсировать искусством, скажем так. То есть это очень сложная форма протезирования. То есть вот тебя нет, ты весь - слизь. Ты - слизь. И ты себе, как тот киборг, вставляешь сюда Гумилева, сюда, значит, - Мандельштама, и вроде как ты пошел. А потом начинает расти собственное мясо. И однажды ты понимаешь, что вот это высокое, о котором говорят в стихах поэты прошлого, оно реально. Очень важно: когда человек юн, он просто не понимает этих вещей … Вот эта вот блестящая баллада Стивенсона: «Правду сказал я, шотландцы,//От сына ждал я беды.//Не верил я в твердость юных,//Не бреющих бороды». Это же абсолютная правда про молодость. Вот я прочту на это стихотворение… Хочется прочесть такое:

Были мы молоды, были бедны,
Потому что не были ни на что годны.
А в крови громыхало такое «хочу»,
Что можно было пить собственную мочу,
Есть собственное говно,
Превратив его, как воду в вино.
Потому что короток век и нелеп,
Потому что молодость – уже хлеб.

 И - возвращаясь к теме, что ты как бы растешь и учишься, да? Поразительно, ведь, собственно, что самое главное в поэзии? Что самое главное в стихотворении? Как и в пальто, как и  у дома - линия. Линия. Наличие этой линии, можно называть ее мотивом, но я не хочу пользоваться словом «мотив», который использовал тот же, допустим Гете, да? Ну, потому что он сегодня уже не совсем работает.

К.: Доминанта, я так называю.

П.: А я еще упрощаю - линия. Потому что - ну пальто и пальто, шерсть и шерсть. Коза, овца, переделанные в ткань, покрашенные в цвет - не принципиально. Принципиальна линия. Она подчеркивает, она меняет. И вот в этом смысле иногда я нахожу в стихах неизвестного поэта потрясающую линию…  Даже не прием. Прием – это одно, да? а есть линия. И он ее ухватывает.  Потому что в чем тонкость линии? Что самое важное в стихотворении? Если мы говорим опять же  об искусстве. Ведь эта линия… она как ниточка. У нее есть начало и конец. У нее есть протяженность. То есть ты можешь из нее сделать любой узор, из ниточки, но у нее есть начало и конец - и длина определенная. И вот с помощью ниточки ты можешь делать любую линию. У тебя есть первая буква и последняя буква. Они сойдутся. Там дальше можно говорить о том, как это все дальше устроено, как слово в слове отражается, как они создают этот пучок, этот луч, то, что мы потом называем, что мурашки побежали, испытываем, так сказать, метафизический озноб…это все такие вещи. И теперь я вернусь опять к первому: особенный человек или обычный.  Когда мы работаем над стихами, что мы делаем? Мы пытаемся сказать. То есть что же происходит, если нам удается сказать? Если нам удается сказать, мы в каком-то смысле владеем миром. Потому что слово в высшем смысле является главным хозяином вещи, события. Если мы в состоянии назвать человека, мы его порабощаем или уничтожаем. Мы говорим: подлец! Или мы говорим: любимый. Но если мы в адрес человека поставим слова в определенном, правильном порядке, они правда пробьют ему насквозь сердце. Они его способны… не знаю там… ну, выгнать вон из помещения… из зала государственной думы. То есть просто этого порядка слов нет. То есть мы можем назвать, что происходит в стране. Мы можем назвать, что происходит с нами. И изменить. То есть в идеале, конечно, поэзия обладает ресурсом двигать камни, в высшем смысле слова. Понятно, что мы все в силу опять же определенных причин и условий, скажем так, не задавались такой целью. У нас не было цели двигать камни. У русской поэзии все века была одна-единственная цель: сохранить самоидентификацию личности. Это была главная и единственная цель. Просто цель самосохранения человека через язык. То есть когда все вокруг тебя ломается, все вокруг тебя рушится бесконечно, а ты ставишь слова - слова материализуются. Ты ставишь слова: родина,  смерть… не знаю… честь. Ты их как каркас ставишь, у тебя нет другого каркаса… у тебя нет ничего другого под ногами. Ты берешь этот листочек, ставишь его под ноги на пустоту - и встаешь на него. Вот так простояла на таком листочке русская поэзия все века. Сейчас мы впервые живем в условиях, в которых Россия никогда не была. Мы первый раз свободны. Да, и что интересно, мы в первый раз свободны  - а гражданского общества в России нет. То есть оно было всегда. Декабристы. Народовольцы. Пожалуйста, было из кого… То есть что такое вообще гражданин?  Это человек, способный пожертвовать всем, что он имеет, в том числе свободой, ради неких, так сказать, общественных идеалов. Сегодня на это не способен вообще никто. Вообще никто.

К.: Вообще никто - это сильно сказано…

П.: Ну а я вот беру и говорю: вообще никто. Кто у нас жертвует?

К.: Я скажу иначе. Сегодня нет механизма этого пожертвования. Нет ситуации.

П.: Он всегда есть. Так вот я вернусь к этой теме. И вот мы возвращаемся к вопросу о гражданском обществе. К вопросу о личности. О том, что такое стихи. Зачем их пишут? Зачем их читают? И вообще что с этим делать? И возникает такая простая ситуация, что в России вдруг единственные институты гражданского общества, которые сохранились, это : воровской общак, литературное сообщество…  Ну, можно назвать еще несколько устойчивых структур, которые подчиняются закону, некоему очень сложному внутреннему закону. То есть в поэзии законы иерархии свои, и кодекс свой, и традиция своя. Мы действительно, грубо говоря, являемся, как ни странно, обществом.

К.: Это еще, я так думаю, что была в свое время, но она просто обрушилась быстрей, чем этого хотелось, - деревня, на которую пытались опираться деревенщики.

П.: Нет, ну деревню сломали все-таки.

К.: Но они искали то же самое.

П.: Так вот - возникает ситуация, при которой мы впервые живем в условиях свободы, когда объективно можно все. Это очень тонкий момент. Что такое «можно все»? Мы не знаем, где это «все» кончается. И я возвращаюсь к вопросу, что единственное, чем поэт сегодня должен заниматься, - он должен выяснить, где заканчивается свобода слова. Но это не просто выйти и сказать там: Путин негодяй! Понимаете, это все слишком просто… это  не поэзия и это не правда. А как выяснить правду? Поэзия выясняет правду чем? Что если ты поставил слова в определенном порядке, и они звучат красиво и действуют, значит, ты сказал правду. То есть здесь как бы сам порядок слов является наполовину инструментом. То есть, грубо говоря, именно красота высказывания… можно сказать, является одним из аргументов. И вот, собственно, мы с этим работаем. Да? опять же, возвращаясь к первому: обычный человек или нет? Занимаемся  мы искусством, либо мы продолжаем вот эту жалкую самоидентификацию с самим собой. То есть поиск, попытка собрать себя, попытка вывести себя из депрессии, попытка, так сказать, найти себя в этом мире, преодолеть страх смерти.

К.: Попытка выстроить себя из этой своей ущербности.

П.: Да. Но это начало. А если ты выстроил? Если ты разобрался со всеми вопросами, то дальше ты просто работаешь.

К.: Дальше ты выстраиваешь мир вокруг себя.

П.: Дальше ты начинаешь строить мир из слов.

К.: Связано ли это хоть чуть-чуть с тем моментом, когда лирик становится – ну, если не эпиком, то не только лириком?

П.: Ну, тут есть тонкий момент. Смотрите.

К.: Не спеши ответить.

П.: Я не спешу ответить. Я вообще не вижу, что существует уж такое жесткое деление между лириком, эпиком и т.д. Да?

К.: А я вижу, что существует. Вот есть, допустим, Рыжий, который только лирик. И он исчерпывает лирику - и не способен сделать шаг…

П.: Ну, хорошо, и каждый, кто пойдет этим путем, в лучшем случае умрет.

К.: В лучшем случае умрет. Значит, есть эта грань.

П.: Мы хотели писать, как Гумилев. Я говорю: учитесь писать, как Гумилев, -  обязательно вас расстреляют. Тут есть такой неизбежный момент… Но возвращаясь, эпик…  лирик… Понимаешь, в основе метода, который я называю «прагмагерметикой», который помогает мне создавать мои тексты, лежит простая-простая мысль. Что все всему подобно. Более того, что на самом деле, допустим, в том, как мост построят, как он стоит, поэзии больше, чем в ином стихотворении.

К.: Это я понимаю. Но в каком-то смысле мост и тоннель – одно и то же. В каком-то смысле мост и тоннель - это все-таки разные вещи.

П.: Можно так сказать.

К.: Можно сказать, что эпика - это та же лирика, но вывернутая наизнанку.  То есть мы видим и общее, и различия.

П.: Я согласен, но просто я хочу сказать, что тем очень много. В каком-то смысле лирикой можно исчерпать все. Понимаешь, смотри…

К.: Нет. Вот, допустим, есть такая тема, как альбатросы в Гренландии. Вот лирика - это что? Это альбатросы в Гренландии ровно в  той степени, в какой они меня волнуют и вызывают у меня какие-то эмоции. А эпика - это сами по себе альбатросы в Гренландии. Другое дело, что когда я стану о них думать, когда я стану пытаться понять их беды, а не свои по их поводу, у меня возникнут тоже эмоции на эту тему. Но немножко разный порядок. Да? Все-таки есть отличия между лирическим эпосом и эпической лирикой. Да? то есть это немножко разные вещи.

П.: Я не думаю, что это нашим читателям интересно.  Так о чем мы спорим?

К.: А мы не спорим. Мы идем дальше. Значит, дальше у меня такой к тебе вопрос. Вот есть такое высказывание, оно на грани, конечно, шутки, на грани карикатуры. «Художника обидеть легко». Вот мне кажется, что тебя обидеть нелегко, кроме того, ты из этих попыток тебя обидеть можешь устроить что-то для себя счастливое. Вот это, мне кажется, некий особый дар…

П.: Но это же так просто.

К.: Ну так поделись этой простотой.

П.: Очень все просто. В основе всех продвинутых единоборств лежит опора на силу противника. То есть не на свои силы.

К.: То есть он тебя бьет - и он же валится.

П.: Да. Он тебя бьет - и он же валится. То есть любая сила, любая энергия, которая направлена по отношению к тебе, на тебя, может быть тобою, как ветряной мельницей, переработана в энергию другого плана. То есть это перевод энергии.

К.: Это хитрые люди, которые идут под парусом, могут даже под встречным ветром идти…

П.: Конечно. Абсолютно. Что есть обида?  Ну, так вот разобраться, да? То есть, грубо говоря…

К.: Человеку не все равно.

П.: Ну, например, я сталкивался с людьми, которые вдруг впадали в депрессию от осознания, что никогда не полетят в космос. Допустим, можно прийти в депрессию от того, что ты родился мужчиной или женщиной. То есть обижаться можно на что угодно. На то, что ты родился в России, что твой папа и мама не олигарх, что тебе не нарастили член в 12 лет… То есть очень много…

К.: Действительно обидно.

П.: Обидно. Да. Вся жизнь твоя состоит из обиды. А одновременно можно посмотреть… Почему я говорю - это концепция именно «Веселых каторжан», почему для меня важно… Я отталкивался, как ни странно, во многом от «Теркина». А потом еще об этом писал и в своей прекрасной песне про грустных солдат Окуджава… что действительно есть форматы, выжить в которых можно только смеясь. То есть, грубо говоря, вот человек, которому отрезали обе ноги, и он прыгает по больничному полу и сам над собой смеется, что у него теперь член до земли… Вот, собственно, позитив, который человек находит в чем угодно, да? ему смешно…

К.: Это такой нестандартный способ нарастить член.

П.: Ну, в том числе. Вот несколько вещей, лежащих в основе… Любимейшее мое стихотворение, я его действительно читаю по любому поводу, люблю лишний раз прочесть. Я прочел его раз… 10000.

В Йоркшире я знал старушонку
Она ела манку и пшенку.
Не вкусно. Зато не смог бы никто
Мотовкой назвать старушонку.

Вот это мое любимое стихотворение. Это фольклор. Но тем не менее.

К.: Милое стихотворение.

П.: Да. Что с нами происходит? Как мы живем? То есть…

К.: На эту тему я несколько времени назад  уже имел шанс вспомнить высказывание Воннегута, что у нас нет способа справиться со старостью и смертью, если только смех не является универсальным способом.

П.: Абсолютно верно. Вот  природа смеха для меня… Я употребил в книге «Веселые каторжане» слово «говно», прошу прощения, не менее раз 40-50 в разных совершенно контекстах. И самое удивительное, что есть момент, когда удается его как бы устойчивый негативный смысл заменить на лирический, на какой угодно. То есть оно тоже, прошу прощения, пластично. Это тоже ресурс. Когда ты вдруг относишься, грубо говоря, к говну по-доброму. Ну вокруг… ты стоишь в говне и у тебя кроме говна нет никакого материала, а надо построить оперный театр – и ты лепишь кирпичики.

К.: Если бы услышал нас архитектор Москвы Кузьмин…

П.: Я думаю, что если он добрый, честный и умный человек, он искренне посмеется…

Понимаешь, ведь на самом деле есть такой момент… Стихи являются очень важной формулой… они же являются чистой провокацией во многом. Да? В таком медицинском смысле слова. То есть в общем-то они в идеале должны колоть на говно. То есть на самом деле мы кого-то уличаем в том, что он нехороший человек и дурно пахнет. А  в остальном все так герметично в людях, что оно там бултыхается в нем… Но тем не менее нас жизнь колет, регулярно ставит в разные ситуации… или стихотворение, вызывающее ту или другую реакцию, ненависти какой-то… Ну, что угодно. Но мы ведь каждый раз все равно лучше становимся. То есть, грубо говоря, человек, когда он явил себя мерзавцем, публично особенно, он становится лучше. Ужасно то, что я сейчас говорю. Понимаете, да?

К.: Нет, это как раз очень понятно. У нас огромное засилье невыявленных мерзавцев, которых очень трудно поймать.

П.: В том-то и дело. Поэтому я хочу сказать… Я говорю: хорошо, не хотите вы быть мерзавцами, я буду за вас мерзавцем. Вот этот момент, когда ты становишься другим. То есть я смотрю на человека и начинаю говорить его языком. Как бы я от него… как говорящая рука, допустим вот эта вот, когда с ребенком говорят, вот это не ты говоришь, а это рука говорит на самом деле, или там медвежонок говорит. Вот так и ты тоже берешь и вдруг начинаешь что-то такое рассказывать. Безумное, может быть, с одной стороны. Абсурдное. Но только через эту абсурдность вдруг выстраивается некая логика, которая более железная, чем та размытая, которую мы теряем. Потому что на самом деле мы теряем логику. Постоянно. Почему мы ее теряем? Потому что вот, грубо говоря, человечество живет в поколении. То есть, грубо говоря, каждое новое поколение…

К.: Я могу сказать так. Я могу сказать очень просто, как человек теряет логику.  Он встает рано утром, когда ему хочется спать. Он ест какую-то невкусную еду, которую ему не хочется есть. Потом он идет на маршрутку, в которой ему плохо. Он едет в офис, в котором ему плохо. Он не любит ни начальника, ни тех, с кем он рядом сидит. Он высиживает там какое-то время, делая то, что ему не нравится. Потом в той же маршрутке едет домой, ест то же самое, твоими словами выражаясь, говно. То есть каждый раз если его спросишь, а почему ты это делаешь, он дает какой-то ответ, но это ответ испорченный…

П.: Он отсутствует. Моя книга называется… часть книги называется «Формы отсутствия». Именно формы… А сейчас хотелось бы прочесть стихотворение на тему, подсказанную Леней.

Хоть сам я с детства бестолков,
Встречал я многих мудаков –
Бедовых и удачных,
Но все равно мудачных.

И юноши и старики –
Они все были му-да-ки.
И не был я передним.
И не был я последним.

К.: Значит, у нас последний вопрос, он всегда такой. Есть ли что-то такое, что ты очень хотел сказать, а мы тебя не спросили?

П.: Вот я хочу сказать одно. Насчет свободы слова. На самом деле это… Я бы хотел сказать о важнейшей для меня сейчас вещи. Я вдруг понял, что почти все постулаты, на которых как бы держатся представления человека о том, как надо себя, как говорится, вести в мире и обществе, надо менять ровно на противоположные. Почему? Простая схема. Если эти не работают, ты их годами применяешь, а они не работают, значит надо менять просто на противоположные. То есть, допустим, сейчас работает, на мой взгляд, формула «один в поле - воин». Один в поле воин. То есть никаких коллективных писем. Никаких коллективных акций протеста. Никаких «маршей несогласных». Ты не согласен - пойди не согласись. И дальше пусть будет с тобой все, что с тобой будет. Но это твой выбор. Так вот про свободу слова. Когда я понимаю, что она на самом деле, эта граница, проходит прежде всего во мне самом. Для меня, несмотря на то, что я пишу эти стихи, другие… У меня есть стихи, которые я боюсь читать. И вот, собственно, для меня это очень важный критерий. То есть я и стремлюсь написать стихотворение, которое я буду бояться прочесть. Потом я все-таки преодолеваю, вжимаю голову в плечи, публикую его в том же Живом Журнале, который иногда читают по тысяче человек в день и т.д. То есть дальше я… и вместо, допустим, удара по голове, получаю похлопывание по плечу и говорят: все нормально. Более того - я признаюсь в таких стыдных вещах… Я отправляю очень уважаемым людям стихотворения посмотреть…  Дело не в том, что я сомневаюсь в его форме, я в форме его уже не сомневаюсь… то есть именно о той содержательной стороне, настолько мне самому она страшна. То есть меня очень радует это. Если я боюсь своих собственных стихов, то что же я могу спрашивать с других?.. И я анализирую:  почему я боюсь, что со мной происходит. Вот я сам себя ловлю за руку. И почему я возвращаюсь: особенный ли человек поэт. Он особенный в том смысле, что это такая речевая «собака Павлова», над которой ты как бы ставишь опыты. Пытаешься сказать. То есть понятно, что с определенного момента - что бы ты ни говорил, уже будут стихи. То есть это уже не проблема мастерства, она пройдена. Как раз один из приемов - это уход от мастерства. Когда ты именно на уходе от мастерства достигаешь результата, которого ты не можешь достичь, идя по пути мастерства. Есть такие моменты, когда ты именно пишешь плохо. Ты пишешь плохо - и получается то, что нужно.

К.: Ты как бы выстроил что-то - и потом все это обрушил.

П.: А  потом взял и чуть-чуть подломал… вот как бы чуть – раз! - взял и пропустил рифму и не срифмовал… и получилось… а оно ожило. Или подломил, сломил… слово поставил вообще какое-то помойное, а оно – раз! - и все озвучило.  

К.: То, чего бы ты в 16 лет не посмел сделать.

П.: Проблема в том, что в 16 лет почему люди пишут плохо?

К.: Потому что они пишут слишком хорошо.

П.: Потому что их главная задача - сказать миру, что они поэты. А когда ты уже становишься, грубо говоря, когда тебе об этом 10 тысяч человек уже скажут лично, глядя в глаза со значением, что ты - поэт, ты как бы уже успокаиваешься, что ты… да, ты – поэт. А дальше ты просто пытаешься работать. Тебе интересно с темой справиться. Иногда ты не знаешь как. Потом чудом ты с ней справляешься - и сам себе удивляешься. Говоришь: ну надо же…

К.: Значит, у нас вышла такая история, что у нас сегодня по законам жанра беседа была только о поэзии, но мы сказали о многом еще.

П.: О чем потом пожалеем.

К.: Нет. Я веду абсолютно к иному. Виталий, если можно, дай нам перед камерой слово, что ты будешь у нас еще  раз, и мы тогда начнем говорить о чем-то еще. Но волей-неволей скажем и о поэзии.

П.: Коллеги, я, конечно, не Фидель Кастро и не курю кубинские сигары. Вот. Но если вам будет интересно послушать меня, то я, конечно, приду поговорить с Леней, и мы обсудим массу тем. Задавайте нам вопросы. Пишите по адресу «Полит.ру». Задавайте нам вопросы. Мы с удовольствием на них ответим. Вот. Спасибо за возможность поговорить о поэзии насколько это получилось, хотя видите политика все равно забирает свое, но это уже возрастное. Мы уже с возрастом стали такими политиканами. Вот.

Ольге Славниковой, супруге:

Мы пережили красных, белых,
И прорвались через года.
Так неумело, так несмело
Ты улыбнулась мне тогда.
Одно октябрьское утро,
И зимы, полные скорбей.
Перекликаясь поминутно,
Одни, среди чужих людей.
Даря убогие подарки, –
Жизнь начиная с января.
За редкий поцелуй нежаркий,
За нежный взгляд
Благодаря
Друг друга утром сиротливым
Прикосновением руки
К щеке.
Я был такой счастливый!
Беда всегда невдалеке.
Беда приходит, как товарищ,
Без спросу.
На бесчестье дней.
Холодной ночью согреваюсь
Одной улыбкою твоей.
Как в то октябрьское утро
Мне напоследок улыбнись.
Так дверь скрипит!
Уходит жизнь?
Сквозь страшный сон я слышу смутно.

Еще "Нейтральная территория. Позиция 201"

Еще Виталий Пуханов

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

15:09 Неизвестный облил фотографии Стерджеса на выставке в Москве
14:38 Власти Крыма поблагодарили Киев за блокаду
14:28 Глава Минсельхоза выступил за продление продэмбарго еще на пять лет
13:50 В Иордании убит автор карикатуры на мусульманский рай
13:25 Организаторы согласились закрыть выставку работ Стерджеса
12:58 Глава британского МИД обвинил Россию в намеренном затягивании войны в Сирии
12:29 «Офицеры России» заблокировали вход на выставку Стерджеса
11:51 При вооруженных нападениях у двух вузов в США пострадали 15 человек
11:42 В Подмосковье электричка столкнулась с автомобилем
11:33 В Китае заработал самый большой в мире радиотелескоп
11:13 США и ЕС признали «Джебхат ан-Нусра» террористической организацией
10:55 СМИ назвали преемника Володина на посту замглавы АП
10:41 Организатор выставки Стерджеса опровергла демонстрацию порнографии
10:27 СМИ рассказали о договоренности РФ и Египта возобновить авиасообщение
10:13 В США задержали подозреваемого в убийствах в торговом центре
10:01 Савченко выступила за особый статус для всей Украины
09:41 Полиция города Шарлотт показала видео убийства афроамериканца
09:23 Пляжи Пхукета закрыли из-за опасного морского организма
09:10 Совбез ООН соберется на экстренное заседание по Сирии
08:59 Россия проиграла Канаде в полуфинале Кубка мира по хоккею
24.09 21:14 Бывший нападающий ЦСКА Кузьмичев погиб в ДТП
24.09 21:00 Московскую фотовыставку Джока Стерджеса с обнаженными детьми закрыли
24.09 20:40 В Алжире столкнулись два пассажирских поезда
24.09 20:24 Вдова убитого полицией афроамериканца обнародовала видео стрельбы
24.09 19:54 Мессенджер Snapchat выпустит очки со встроенной камерой
24.09 19:32 Один из раненых при стрельбе в торговом центре в Вашингтоне погиб
24.09 19:21 Активисты меджлиса попытались заблокировать проезд из Украины в Крым
24.09 19:04 Более шести тысяч человек пришли помочь Юрию Лужкову воссоздать сад в «Коломенском»
24.09 18:53 МВД уволит руководителей виновника аварии с четырьмя жертвами
24.09 18:40 Ан-26 потерял задний люк над Волгоградской областью
24.09 17:58 Выборы в Эстонии признаны несостоявшимися
24.09 17:42 Кандидат в президенты Эстонии победил с перевесом в четыре голоса
24.09 17:27 Юрий Лужков отметил юбилей в присутствии около 300 человек
24.09 17:04 Брэд Питт и Анджелина Джоли стали людьми недели на «Полит.ру»
24.09 16:55 Мизулина потребовала закрыть «педофильскую» фотовыставку
24.09 16:35 В Индонезии от наводнений погибли 33 человека
24.09 16:12 Газзаев предрек Мутко фиаско
24.09 16:00 Пьяный полицейский стал виновником аварии с четырьмя погибшими в Подмосковье
24.09 15:17 «Единая Россия» поддержала выдвижение Володина спикером Думы
24.09 15:10 США извинились перед Асадом за удар по его войскам
24.09 14:37 Экс-премьер ЛНР Геннадий Цыпкалов покончил с собой
24.09 14:23 Ирина Яровая и Петр Толстой станут вице-спикерами Госдумы
24.09 13:54 Взрыв Falcon 9 на старте произошел из-за трещины в системе подачи гелия
24.09 13:41 В офисе объединения болельщиков начался обыск
24.09 13:19 Мутко предложил Газзаеву работать вместе
24.09 13:04 Брэд Питт и Анджелина Джоли лидируют в опросе о человеке недели на «Полит.ру»
24.09 12:52 Всероссийское объединение болельщиков исключено из РФС
24.09 12:42 Дворкович заявил о нахождении российской экономики на плато
24.09 12:26 Лидером «Единой России» в Госдуме останется Владимир Васильев
24.09 12:08 Мутко переизбран главой РФС
Apple Boeing Facebook Google NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия автопром Азербайджан Александр Лукашенко Алексей Навальный алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия Афганистан Аэрофлот банковский сектор Барак Обама Башар Асад беженцы Белоруссия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт болельщики «болотное дело» Борис Немцов Бразилия Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович «ВКонтакте» ВКС Владимир Жириновский Владимир Путин ВМФ военная авиация Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Донецк драка ДТП Евгения Васильева евро Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург естественные и точные науки ЖКХ журналисты закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан Канада Киев кино Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание кораблекрушение коррупция космос КПРФ кража Краснодарский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис культура Латвия ЛГБТ ЛДПР лесные пожары Ливия Литва литература Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкульт Минобороны Минобрнауки Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Нью-Йорк «Оборонсервис» образование ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан Палестинская автономия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко погранвойска пожар полиция Польша правительство Право «Правый сектор» преступления полицейских преступность происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии рейтинги религия Реформа армии РЖД Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростовская область РПЦ рубль русские националисты Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сбербанк связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие Совет Федерации социальные сети Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» «Справедливая Россия» спутники СССР стихийные бедствия Стихотворения на случай стрельба суды суицид США Таиланд Татарстан театр телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство Украина Федеральная миграционная служба физика Финляндия ФИФА фондовая биржа Фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков химическое оружие хоккей Центробанк Цикл бесед "Взрослые люди" Челябинская область Чечня шахты Швейцария Швеция школа шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.