Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
30 мая 2016, понедельник, 13:40
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Сила взаимного отталкивания: Россия и Украина - две версии одной трансформации

Мы публикуем полную стенограмму лекции доктора политических наук, кандидата юридических наук, научного директора Института права и публичной политики, советника Председателя Конституционного суда РФ, члена редколлегий журналов ПОЛИС и «Сравнительное конституционное обозрение» Владимира Пастухова, прочитанной 21 октября 2009 года в Киеве, в пресс-клубе кинотеатра «Жовтень» в рамках проекта «Публичные лекции «Політ.UA».

«Публичные лекции Polit.UA» ближайший родственник «Публичных лекций «Полит.ру». В рамках проекта «Публичные лекции «Політ.UA» будут проходить выступления ведущих ученых, экспертов, деятелей культуры России, Украины и других стран.

Текст лекции

Владимир Пастухов (фото Алексея Собчука)
Владимир Пастухов
(фото Алексея Собчука)

Здравствуйте, спасибо большое, что пришли. Я постараюсь экономить время, одну часть я уже сэкономил – галстук я снял до того, как сюда вошел.

Во-первых, я должен сказать, что это особое событие для меня приехать сюда, потому что я приезжаю в свой город, и это для меня особое место.

И, наверное, это хорошее для меня время выступать. Потому что жизнь моя странным образом поделилась ровно на две части: половину ее я прожил в Киеве, половину в Москве и последний год живу в Лондоне. Это дает какую-то возможность говорить о вещах мне знакомых и в то же время говорить о них отстраненно эмоционально, что иногда необходимо.

Правда, есть и две проблемы. Одна из них состоит в том, что я, к несчастью, не профессиональный лектор, я скорее логик; выступаю крайне редко, знаю, что я нудный, но, надеюсь, до середины вы досидите. Другая проблема состоит в том, что, несмотря на сделанную заявку, я не специалист по российско-украинским отношениям. Есть люди, которые изучают это профессионально, владеют фактами, информацией, я этим никогда не занимался, и поэтому говорить о российско-украинских отношениях было бы для меня самомнением. В то же время, если бы в такой ситуации да с таким происхождением об этом не говорил, это было бы противоестественно. Поэтому я буду на эту тему говорить, но при этом буду ко многим проблемам подходить с любительской точки зрения.

С этой любительской точки зрения, первое, что бросается мне в глаза, – это то, что в российско-украинских отношениях есть как объективная, так и субъективная сторона. При этом, если об объективной стороне довольно много говорится, и она иногда тщательно разбирается, делаются анализ, прогнозы, то субъективная сторона, которая, с моей точки зрения, доминирует, остается в тени.

И я хотел бы начать именно с этого, потому что, на мой взгляд, отношения между Россией и Украиной – это большая психологическая проблема. Это как у Довлатова: у него есть замечательная фраза о том, что с женщиной трудно разговаривать – ты можешь приводить ей огромное количество аргументов, делать логические выкладки, указывать на факты, строить таблицы и графики, и, в конце концов, обнаружить, что ее тошнит от тембра твоего голоса. Зачастую происходит именно это: не учитывается определенная психологическая составляющая, когда логически правильные слова, разумные доводы излагаются в столь неприемлемой форме, что сила убедительности сводится к нулю.

В этом смысле одной из самых больших угроз для российско-украинских отношений я  считаю участие в их формировании «идеального политтехнолога». У Стругацких, кажется, в романе «Понедельник начинается в субботу» был образ – модель идеально счастливого человека, которого предлагали забрасывать в тыл противника для того, чтобы он проводил такие разрушения, которые оказывались бы несовместимыми с жизнью врага. Иногда возникает такая ситуация, что рациональные, правильные люди, фактически идеальная модель политтехнологов, забрасываемые на территорию противника, приводят к колоссальным разрушениям в отношениях между странами.

С моей точки зрения, проблема состоит в том, что отношения между Россией и Украиной скорее иррациональны, чем рациональны. И на сегодняшнем этапе рационального решения этой проблемы нет, в значительной степени многие вопросы решаются за счет давления подсознательных факторов. Среди них я бы назвал две фобии, которые доминируют сегодня: одна – это некая фобия того, что Россия может поглотить Украину, фобия постоянной интенции России восстановить империю, восстановить влияние. Обратная фобия – я бы сказал, это подозрение Украины в наличии вечного «комплекса Мазепы», есть ощущение, что Украина замыслила коварство и предательство, и это единственная и необходимая цель ее политики. Как любые фобии, они редко имеют отношение к действительности, зато имеют отношение к определенным родовым травмам.

В том, что касается, например, имперских притязаний России, то это очень интересная тема. Если говорить о русском национализме, который действительно сейчас является серьезной угрозой и проблемой, то русский национализм сегодня скорее отталкивается от обратного – оттого, что Россия перегружена территориями, перегружена зонами влияния. Тот, кто знает идеологию этого растущего национализма, заметит, что она, скорее, направлена на выталкивание излишнего из России, она основана на ксенофобии, но она менее всего основана на попытках навязывать кому-то свою волю или захватывать пространства, реально или виртуально.

Скорее либеральной части русской интеллигенции свойственны ностальгические имперские чувства, которые далеки от реальности, то есть это не имеет никакого отношения к развивающемуся русскому национализму, и вряд ли такая угроза вообще существует и когда-то будет реализована. В какой-то степени эти ностальгические чувства о либеральной империи прямо или косвенно вытекают из остаточного славянофильства, которое продолжает существовать, затрагивает некоторые умы. В этом смысле для меня показателен Солженицын, потому что в его последней работе (если не считать статью о революции), которая дает оценку всему происходящему в России и на постсоветском пространстве, “Россия в обвале”, он специальную главу посвящает славянофильству. Он его справедливо критикует, показывая его полную несостоятельность. Но он доходит до Украины – и на этом все останавливается, так как то, что он справедливо сказал про всех остальных, на Украину не распространяется. Про Украину же он говорит: «Нет, Украина – это особый случай, здесь живет народ, на нас очень похожий; у нас единые корни и переплетенность судеб, и поэтому мы должны быть вместе».

Для меня это очень большой вопрос, потому что я скорее склонен доверять Михаилу Светлову, который сказал, что легче полюбить все человечество, чем одного конкретного соседа по квартире. Для меня эта общность: судьбы, проблем, связей – это скорее источник сложности, чем причина для сотрудничества. Гораздо проще полюбить Никарагуа, потому что если она и возникает когда-то перед глазами, то очень редко и по поводу. Здесь мы маячим друг перед другом постоянно и без повода, и есть что пообсуждать и что поделить. Близость, наличие общих границ никогда в жизни, никогда в истории не создавала позитивных условий для кооперации.

Близость – это проблема, но она по-разному осознается с разных сторон границы. Существует определенная асимметрия восприятия друг друга в России и в Украине, она совершенно очевидна. Одной из причин такой асимметрии, с моей точки зрения, являются особенности русской колонизации, потому что, по крайней мере, если не брать Сибирь и Среднюю Азию – это особые случаи – то скорее русская колонизация всегда носила военно-политический, чем экономический характер. Россия зачастую поглощала территории по необходимости, решая свои геополитические задачи. Чтобы защитить малое, надо было съедать большее, это большее зачастую не проходило в горло, становилось нагрузкой, но его приходилось удерживать. Исторически именно перегруженность территориями является, с моей точки зрения, одной из серьезнейших проблем для развития России.

Обратной стороной этого процесса было то, что русский человек никогда не ощущал себя колонизатором: то есть, если Русское государство имело какие-то геополитические выгоды от поглощения территорий, то в среднем население никаких выгод не испытывало, и зачастую население метрополии жило хуже, чем население многих окраин. Это не меняло сути отношений, но приводило к тому, что русский человек никогда колонизатором себя не ощущал, не было огромной дистанции между жителем метрополии и колонии, которая есть, например, в Британии. В Британии между британцем и жителем Индии пропасть. Она социально больше, чем тот океан, что их разделяет. Между русским человеком и теми, кто был в составе русской империи, этой пропасти не было.

Поэтому русский человек смотрит на все происходящее на Украине с удивлением и обидой. Такие странные чувства возникают, потому что он не понимает смысла национального движения, которое здесь реально развивается, его истоки и корни ему непонятны, себя он вовсе не склонен считать объектом этого движения. Это создает довольно странную, иногда комичную основу для многих заявлений, потому что люди, которые делают эти заявления, не понимают ни национального характера украинского народа, ни того момента, который украинский народ сегодня переживает.

Это, пожалуй, основное, что создает очень сложный фон для этих взаимоотношений, то есть существует некая психологическая подушка непонимания, которая блокирует многое остальное. Есть разумные аргументы, рациональные выкладки, есть экономические расчеты, Россия пытается разговаривать с Украиной языком цифр, но при этом тональность выбирается такая, которая практически делает невозможным всякое позитивное влияние этих выкладок, они не находят адресата. Это как с таблеткой, в ней есть полезное и нужное организму вещество, например, железо, но нельзя есть железо в чистом виде, грызи – не грызи, в крови ничего не добавится. Железо это должно быть в каком-то удобоваримом соединении. Так и все эти аргументы иногда разумны и правильны, но если они излагаются в форме, в которой объекты убеждения психологически их отторгают, то в прикладном отношении они бессмысленны.

И с этой точки зрения мне кажется, что единственное реальное лекарство – это время и трезвая постановка задач. Сегодня для того чтобы преодолеть эту силу отталкивания, которая как раз и проистекает из близости, необходимо дистанцирование. На какой-то зримый серьезный исторический период нужно ставить реалистичные задачи, и максимально реалистичная задача для России, по крайней мере, в отношении Украины, – это стремиться достигнуть «невраждебности». Я думаю, что любые попытки поставить вопрос о союзах, даже может быть – экономических, я не говорю уже о политических, пока очень преждевременны, нереалистичны, для этого надо очень много работать, для этого, думаю, нужна смена поколений.

Это то, что касается субъективного, теперь можно поговорить немного и об объективном. Когда говорят об объективных основах общности России и Украины, обычно говорят все о тех же переплетенностях экономики, семейных связях, общности культур. Все эти вещи важны, все эти вещи реальны, но для меня совершенно неочевидно, что из них вытекает обязательная необходимость какой-либо кооперации. Они в равной степени могут быть как причиной дружбы, так и причиной раздоров, сами по себе ничего не определяют, и при определенных обстоятельствах могут быть только обременением, которое мешает выстраивать отношения.

То, что реально объединяет Россию и Украину, мне кажется, является не внутренним, а внешним. Этим объединяющим началом  является тот общий вызов, который сегодня должны преодолеть и Россия, и Украина.

Упрощая сложное, можно сказать, что и Россия, и Украина сегодня являются двумя в достаточной степени отсталыми обществами, в технологическом в первую очередь, и в социальном, и многих других отношениях, которые окружены очень мощными культурными платформами, мощными государствами, способными оказывать на них колоссальное влияние и, в конечном счете, создающими угрозу потери национальной идентичности, растворения культуры, ассимиляции.

Речь, безусловно, не идет о завтрашнем дне, но, в общем, есть такая профессия – считать не на 20, не на 50, а на 100 лет. С этой точки зрения, вещи, предоставленные сами себе, если они будут развиваться без всяких изменений, приведут к тому, что в одинаковой степени и для России, и для Украины исторического будущего не окажется. Спорный тезис, но, тем не менее, я постараюсь его доказать.

По сути, положение России более трагично, чем положение Украины, потому что Россия зажата между двумя мощнейшими платформами: между западом – Америкой, и Китаем. Каждая из них представляет равную серьезную угрозу. При прочих равных обстоятельствах Китай может представлять даже большую угрозу, хотя она сегодня не осознается до конца. Украина испытывает скорее давление со стороны западной культуры. Можно, конечно, сказать, что роль Китая для Украины, в определенном смысле, играет сама Россия, и, в какой-то степени, наверное, это так и есть. Однако все-таки есть большая разница между Россией и Китаем, и я бы не стал ставить знак равенства ни по степени угрозы, ни по степени способности растворять культуру. У меня в свое время в жизни была очень интересная встреча с одним из выдающихся латвийских режиссеров, который высказал странную мысль, что парадоксальным образом латвийская культура выжила за счет того, что сохранилась в рамках СССР. Можно сказать, что идеальное состояние было бы, если бы Латвия всю жизнь была независимым государством, с этим никто не спорит, но – не дано, не получилось. Если говорить о реальном выборе, то он стоял между «германизацией» или «обрусением». Огромная часть латвийского общества, латвийской интеллигенции оказалась в Германии. С точки зрения поколений, которые выросли там, на этой почве, они оказались оторваны от латвийской культуры, произошла их полная ассимиляция, более мощная культура их поглотила. В то время как в рамках очень неприятной, но в то же время в достаточной степени мягкой в культурном отношении русской колонизации, Латвия сохранилась, и это дало основу для нового национального возрождения; во всяком плохом есть доля хорошего. С моей точки зрения, все равно прессинг, который испытывает Украина, в данном случае в значительной степени меньше.

Далее, если это внешняя угроза достаточно реальна, долгосрочна, то в обществе происходит брожение, идут интенсивные поиски ответа на эту угрозу. Об одном из этих ответов, наиболее популярном, здесь говорилось в прошлый раз, потому что инстинктивно все выходят на концепцию модернизации. В России эта тема очень популярна сейчас. Но, насколько я понимаю, есть такой тренд и в Украине, я буквально вчера проехал по улицам, посмотрел плакаты: новая индустриализация, новая история – я почувствовал, что есть много общего.

Безусловно, концепция модернизации в разных интерпретациях – это тема вечных непрекращающихся споров. Я должен обозначить свое отношение к этой проблеме, оно очень скептично. Я начну с того, что не до конца понимаю, что такое модернизация, никто толково мне это не объяснил. Но на интуитивном уровне у меня есть ощущение, что, во-первых, это утопическая идея, и, во-вторых, это некий стратегический тупик.

Что касается утопической идеи: в реально отсталом обществе, в котором нет серьезных предпосылок для быстрого технического рывка вперед, ибо если бы они были, то эти общества уже давно рванули бы в этом направлении, предлагается произвести коренную перестройку экономических отношений и техническую реконструкцию. Сделать это ненасильственным образом нереально. Я не вижу, что может в таком достаточно консервативном, назовем это так, обществе – дальше буду говорить о России, потому что, как я сказал, я не специалист по украинской проблематике, и вы сами будете соотносить, что из того, что я говорю, имеет отношение к Украине, что нет, – может быть основанием для ненасильственной модернизации. Она должна быть произведена жесткой рукой, но этой жесткой руки нет, то есть мы просто рубим воздух, мы говорим о чем-то, для чего нет оснований. В другой форме модернизация в таком обществе, как русское, кроме той, какую проводил Петр или той, которую проводил Сталин, эффективной быть не может. Никаких условий для такой модернизации сегодня, уж не знаю, к счастью или к несчастью, скорее к счастью, нет.  

И дело не в том, что мы пропустили какую-то точку невозврата, вроде того, как сегодня не вовремя, вчера было рано, завтра будет поздно… Я считаю, что ни вчера, ни сегодня, ни завтра для такой модернизации условий нет и не будет. 

Теперь о том, что касается модернизации как стратегии: а что, собственно, модернизация даст? Можно смотреть по предыдущим модернизациям: есть общества консервативные, достаточно отсталые, с не способствующей развитию культурой. Мы, не разрушая его основы, которые остаются такими, какими были, создаем некий компенсаторный механизм, то есть мы внедряем в это общество какую-то субкультуру, которая начинает толкать его вперед. По сути, создаем в обществе раскол, замораживаем его. Такое общество какое-то время может существовать, оно решает какую-то задачу. Но, рано или поздно его модернизационный потенциал исчерпывается, и общество опять оказывается у того разбитого корыта, у которого находилось 100 лет назад, 200 лет назад, и задачу надо решать заново, то есть это не абсолютное решение проблемы. Это опять некий рывок дорогой ценой, который стратегически не решает проблему выживания.

Поэтому, с моей точки зрения, если задачу ставить радикально, то речь должна идти не о модернизации, а о развязывании внутренних сил в обществе, которые позволяют этому обществу развиваться на своей собственной основе ускоренными темпами. В принципе, любое общество развивается, и первобытное общество развивается, иначе ничего бы не было, и нас бы не было. Вопрос всегда в темпах: было традиционное общество, которое в свое время развивалось, по 150 тысяч лет оно находилось в неизменяемых формах, изменения накапливались чрезвычайно медленно, незаметно для глаза. Потом появилось новое общество, после осевого времени, около 4 тысяч лет назад произошел рывок, появилась письменность, общества стали развиваться совершенно иначе, в конце концов, появились общества современного западного типа, в которых развитие стало фонтанировать. Проблема состоит в том, что внутри наших достаточно еще традиционных обществ необходимо каким-то образом развязывать эти внутренние силы и давать им возможность двигаться вперед другими темпами.

Вместо того чтобы говорить о модернизации, я предпочитаю говорить об ускоренном развитии. На первый взгляд это исключительно стилистическая разница – меняем одно слово на другое. На самом деле это не совсем так, потому что как только мы начинаем говорить о развитии, то проваливаемся в проблему культуры. Потому что развитие – это, по сути, функция культуры. И мы тут же проваливаемся в проблематику, которая писана-переписана всеми – о том, что есть культуры, способные к быстрому развитию, есть культуры, которые тормозят развитие, и, таким образом, если мы хотим чего-то достигнуть, мы должны работать над своей культурой, мы должны иметь какие-то технологии культурных перемен.

Я не буду здесь повторять, как именно культура может способствовать или мешать развитию, частично об этом говорил Аузан, есть огромное количество литературы, есть понимание того, что то, что мешает развитию общества, – это непреодоленная традиционная культура, которую еще называют крестьянской, но это, конечно, условный термин. У этой культуры есть свои черты, начиная от очень короткого радиуса доверия, от отношения к государству, которое понимается как исключительно личный ресурс. Все это можно прочитать у Харрисона, поэтому я не буду повторять выводы классических исследований. Скажу одно: есть элементы крестьянской культуры, которые, если они не преодолены, не изжиты обществом, будут всегда тормозить его развитие. Они не будут давать ему развиваться теми темпами, которыми развивается общество, которое эти элементы в своей культуре преодолело.

В каком состоянии с этой точки зрения находится российское общество? Российское общество находится в очень сложном положении, потому что если у меня спросить, какая культура сегодня доминирует в России, самый простой ответ, который я мог бы дать, – никакая. То есть одной из ключевых проблем, которую я вижу в современной России, является то, что общество провалилось в «межсезонье культур», такое своеобразное новое Средневековье. Потому что та культура, которая была базовой на протяжении последних, по крайней мере, ста лет, которую мы называли советской культурой, по сути, исчерпала себя. Произошел, как следствие, кризис ценностей и принципов. Это потянуло за собой социальный кризис и кризис государственности, а никакой новой культуры, никаких новых культурных ценностей пока не появилось.

На самом деле в этом и состоит самая большая проблема: мы видим на поверхности кризис политический, но, если поскребем его, то увидим кризис социально-экономический, но и это только производная от другого, более глубокого кризиса. В основе лежит кризис культуры, кризис духовных ценностей. И пока на этом, самом нижнем уровне, что-то не произойдет, дальше на социальном, экономическом, политическом уровне все будет ходить по кругу, то есть эта проблема не имеет ни политического, ни экономического решения.

От этой точки я хочу оттолкнуться, переходя к описанию того, что происходит сегодня в России с точки зрения перспектив ее развития. Когда мы начинаем рассуждать о том, в какую сторону движется Россия, как правило, появляются три фундаментальных мифа, на которых строится восприятие современной России. На этих трех мифах, вернее, на их опровержении я хотел бы коротко остановиться.

Первый миф состоит в том, что культурный кризис и вообще в целом кризис общественный, экономический и политический во многом обусловлен православием  как религией, которая является не самой щадящей для экономического роста, демократии, процветания и всего прочего. То есть проблемы, с которыми мы столкнулись, во многом обусловлены особенностями православия. Это не новая идея, в той или иной степени, начиная с Чаадаева можно проследить ее апологетов, сегодня она становится очень популярной. Не могу сказать, что под этим нет оснований, и в то же время надо внести одно существенное пояснение: дело в том, что как именно православие оказывает влияние на экономическое развитие и рост, не знает никто. И никто не знает по одной причине – потому что никогда российское общество в полном объеме ни на одном этапе своей истории не было полностью православным; потому что полной христианизации русской общественной жизни, русского человека не происходило. И в реальности религия русского народа – это двоеверие, это странная смесь православия с язычеством, это зачастую поверхностное православие, которое вырождается в обрядоверие. Эта смесь – действительно реальный и серьезный тормоз для любого экономического развития. Кстати, с эмпирической точки зрения, когда мы говорим о каком-то успешном русском капитализме, то его можно найти разве что в старообрядческих семьях в конце ХIХ – начале ХХ вв., которые и дали основную элиту русских промышленников. Это еще один аргумент – мне сейчас пришло в голову – в пользу того, что влияние православия на экономический рост практически никем пока обстоятельно не исследовано. А вот влияние «религиозного суржика» на экономический рост, на социальные и политические отношения очевидно, оно крайне негативное. Поэтому, возможно, возрождение реального православия, в конце концов, какая-то перспективная христианизация российского общества как раз дала бы толчок экономическому росту.

Второй миф, который чрезвычайно популярен, – это миф об уставшем, но стабильном обществе. Вообще стабильность – это икона, на стабильность сегодня в России молятся, считают стабильность высшим достижением, точкой, дальше которой идти нельзя. Сама стабильность объясняется по-разному, но чаще всего говорят о том, что народ наш устал от революции, поэтому активность его упала, он весь на себе сосредоточился, и поэтому общество спит. Мне кажется, что это не совсем соответствует действительности: общество наше далеко не спит, оно живет очень активной жизнью, и главное, что оно делает – оно ворует. Причем оно ворует так сосредоточенно и упорно, что отвлекаться от этого процесса на политику пока нет сил. Тот, кто пытался отвлечь собаку на какие-то фокусы, пока она грызет кость, знает, как она на это реагирует. Даже если она любимая и домашняя, в этот момент у нее сработают инстинкты, и она может и за руку цапнуть. Народ сейчас в лице своих наиболее активных представителей грызет кость, и пока он не догрызет эту кость, ему будет просто не до политики, потому что все силы и энергия уходят на это.

Мы общались перед лекцией, и Дмитрий сказал, что многие не понимают того, что мы свою оранжевую революцию уже пережили в 93 году, в России она уже была. В целом мы не поняли природы этой революции. Есть блестящая работа Юрия Пивоварова, в которой он рассматривает основные истоки и силы большевистской революции, отвечая Солженицыну на его статью. Он сказал, что в этой революции было, упрощая, два потока: был поток освободительный, интеллигентский, нацеленный на демократические ценности и прочее; и был поток крестьянской революции, единственным смыслом которого был захват и передел. Началась революция, естественно, с движения верхов, они разморозили ситуацию, но далее революцию в берегах они не удержали, и огромный поток крестьянской революции захлестнул страну. Она была почти на десятилетие отдана на разграбление, особенно в первые годы гражданской войны, когда единственное, чем был занят народ, –  передел, передел, передел.

В начале столетия это было в очень острых формах, к концу столетия это проходило не в таких острых формах, но суть от этого не меняется. По сути, переворот 90-х гг., наряду с его политической составляющей, направленной на борьбу с тоталитарным государством, был великой консьюмеристской революцией. Аузан в прошлый раз сказал, что это была антидефицитная революция, я могу к этому добавить только одно. С моей точки зрения, журнал OТТО, по-моему, так назывался этот каталог товаров, сыграл большую роль в революционизации русского народа, чем вся работа «Голоса Америки» и «Радио Свободы» вместе взятых. Тот, кто помнит это время, понимает, что раздражение не оттуда шло. Народ хотел свободы, но это была свобода торговли. Поэтому, в конечном счете, из этой революции мы получили потребительское общество, общество победившей крестьянской традиционной культуры, которая занялась тем, чем всегда занимается крестьянство во время революции, – переделом имущества.

Вдобавок события в России в 90-е гг. действительно привели к тому, что верхи в несколько этапов совершили колоссальную несправедливость по отношению к основной части общества. Верхушка городской интеллигенции, часть ее, в союзе с номенклатурой, в союзе с тем полукриминальным миром, который был таким же равноправным участником этой революции, как и остальные слои общества, сумели перераспределить общественные богатства крайне непропорционально в свою пользу. То есть с одной стороны они разбудили самые нехорошие инстинкты у народа и, по сути, убрали все рычаги – знаете, когда в Чернобыле убрали стержни, пошла реакция, – одновременно к этому они сумели создать такое перераспределение ресурсов в обществе, которое било в глаза. Насколько я знаю, по официальным цифрам соотношение доходов 10 процентов самых богатых и 10 процентов самых бедных различалось в 75 раз, при том, что критичным считается уже 5-6 раз для любого общества. (Могу ошибаться в точных цифрах, но порядок запомнил). В этой ситуации в обществе начались процессы, которые напоминают пугачевщину: то, что сегодня переживает российское общество – это нескончаемый передел, который не имеет начала и конца. Одни люди захватывают ресурс, и тут же за их спиной вырастают другие люди, которые хотят захватить этот ресурс. Общество делится на тех, кто может украсть, и тех, кто не может украсть, но внутренне к этому готов. На самом деле, конечно, воруют не все, потому что огромное количество просто не имеет возможности воровать, но с удовольствием бы этим занялось по своим моральным установкам, если бы для этого у него такие возможности были. Таким образом, это тоже становится своего рода привилегией.

Далее из этой вечной пугачевщины вырастает еще одно явление: на сцену выходит человек с ружьем. То есть когда все воруют и все равны, но есть те, кто чуть-чуть равнее других. Над обществом возвышаются правоохранительные органы, которые включаются в этот процесс всеобщего передела и становятся главным игроком на этой бирже. Они смыкаются с этой основной крестьянской массой и становятся лидирующей и самодовлеющей силой общества. Когда мы говорим о рейдерстве, меня всегда поражает то, что под рейдерством обычно понимают что-то частное. То есть обычно всякий разговор на официальном уровне о рейдерстве сводится к тому, что есть мошенничество, коррупция и т.д.

Рейдерство – это не частный случай, это не мошенничество и прочее, это проявление сути жизни современного общества, интегральный его показатель. Потому что перераспределение ресурсов при помощи силовых структур под прикрытием закона – это то основное, чем общество живет. Оно живет этой очень напряженной жизнью, и пока что-то не остановит этот процесс, ни о какой политической активности, активности всего населения говорить будет нельзя.

Третий и последний миф не менее интересен. Это касается пока исключительно России, хотя потом я два слова скажу об Украине. Есть всеобщее убеждение, я бы даже сказал, некий консенсус как внутри России, так и за рубежом, что при Путине Россия из демократической страны превратилась в авторитарную. Редкое утверждение, являющееся ложным сразу по обоим своим параметрам: по исходному и по конечному пункту.

Первый пункт состоит в том, что Россия никогда в своей истории, и тем более в 90-е гг. не была демократическим государством. Россия никогда не могла быть демократическим государством, потому что демократия есть свойство весьма специфической культуры, которая у нас не сложилась. Для того чтобы она сложилась, требуется очень длительный период времени. Если говорить конкретно о 90-х гг., то мы просто путали слабое государство с демократическим. Слабела бюрократия – государство, из-под которого была убрана его культурная основа; рухнула культура, соответственно, осело государство, которое выросло на этой культуре. Дело в том, что у государства есть определенное свойство: инерционно оно как форма при определенных обстоятельствах может очень долго существовать уже в автономном режиме, умирая, в отрыве от той цивилизации, которая его породила. Это произошло с советской государственностью. То есть культурная основа для этой государственности, ее идеологическая основа были уничтожены, а надстройка, достаточно автономная, продолжала и продолжает по инерции существовать. При этом она ветшает и обламывается. Все 90-е гг. шел интенсивный процесс, когда эта бюрократическая надстройка обламывалась, теряла контроль над обществом.

Мечта либерала – маленькое государство; это было действительно очень маленькое государство в большой стране. Но если в западном понимании маленькое государство – это государство, в котором вокруг порядок, поэтому и не нужно большое государство и порядок поддерживается автономно, то в нашем случае это был маленький государственный остров в море хаоса. Страну захлестнуло насилие, стихийно развивающиеся экономические и социальные отношения, которые государство было не в состоянии ни регулировать, ни контролировать, ни приводить в порядок. Были какие-то островки, командные высоты, которые государство пыталось удерживать; в общем, контролируемая при помощи закона территория сокращалась.

Приватизация – это комплексный процесс, это философия, это не экономика. То есть приватизация вовсе не ограничилась ресурсами, она мгновенно перехлестнула экономический порог, она обратилась на государство, и государственные функции стали таким же предметом торга, как и все остальное. К концу 90-х гг., по сути, уж завершался процесс полной приватизации остатков Российского государства, когда все превращалось в предметы чей-то частной собственности. Кому-то доставался суд, целиком или частями, кому-то министерство обороны. Должности торговались, были свои цены; если мне не изменяет память, должность председателя таможенного комитета оценивалась миллионов в девять. То есть это реально та сумма, которую просили для того, чтобы это назначение получить. Никогда вам не смогу подтвердить эту цифру документально, но я отвечаю за свои слова. Естественно, что эти деньги человек, который был назначен, должен был отбивать потом, потому что в этом был механизм – мало у кого эти деньги были, но были механизмы, чтобы отдать эти деньги и так далее. Государство было в упадочном состоянии, и в этом состоянии должен был сработать инстинкт самосохранения.

Где он мог сработать? Только там, где был его скелет. Нехороший пример, но скажу. Вы, возможно, знаете, что даже, если человек умер, ногти, кости живут еще месяцами, расти продолжают, твердые ткани очень сопротивляются. Правоохранительный костяк, особенно служба безопасности, – это тот элемент, который обладал совершенно другой резистентностью к этому хаосу. Там была корпоративная совершенно другая солидарность, другой уровень связи, другой уровень информированности; люди, которые там работали, были унижены этим отчаянным, наглым и жлобским давлением на государство. Я не видел ничего хорошего в той демократии. Все плохое, что приписывают сегодня России, выросло из тех лет. Когда это давление началось, возникла реакция сопротивления, она развернулась пружиной в якобы новое государство, на самом деле в то же самое старое. Эта была предсмертная ремиссия государства, которая так же протекает, как и у отдельного человека, который тяжело болен, и вдруг в критичном состоянии начинает ходить, двигаться, хотя раньше лежал неподвижно, а тут зашевелился и пошел, хотя болезнь никуда не делась. Последний толчок – и организм ожил, началось строительство вертикалей власти.

Владимир Пастухов (фото Алексея Собчука)
Владимир Пастухов
(фото Алексея Собчука)

Кстати, я глубоко убежден в том, что если бы к власти не пришел Путин, то все равно пришел бы представитель исключительно силового блока. Потому что логика была такая – система должна была себя защитить. Если бы к власти эти люди не пришли мирным путем, они пришли бы к ней немирным путем. То, что сделал Ельцин, – спрямил путь истории, но вовсе не поменял какую-то тенденцию.

Колоссальным усилием воли, колоссальным напряжением страна удерживается от развала, то есть, что бы там ни было, это всегда будет заслугой власти. Об Украине не говорю, так как не знаю, как актуальна здесь эта проблема удержания страны в своих границах и сохранения государственного единства, но думаю, что такая проблема тоже может возникнуть. В России эта проблема, очевидно, была актуальной, страна была удержана; многим пришлось пожертвовать, и процесс этой приватизации государства внешними силами был приостановлен.

Что дальше? А дальше никакой новой государственности не возникло. В чем состоит проблема? Это не была новая Россия, это был последний демарш старой России. Соответственно, никакой новой культуры не появилось, идеологической основы не появилось. Было напряжение воли, даже экзальтация воли. Но затем трест начинает лопаться от внутреннего напряжения, потому что та когорта, которая пришла к власти, которая сумела выстроить вертикаль власти, начинает распадаться на фракции. Эти фракции попадают под влияние тех внешних сил, которые они вроде бы подавили, хотя на самом деле их не подавили, они просто ушли во второй слой. Возникла ситуация, когда сцепка отдельных блочков, группировок внутри силового блока с определенными элементами теневого гражданского общества, если это можно так назвать, с полукриминальными структурами оказывается сильнее, чем должна быть  бюрократическая сцепка в рамках вертикали власти.

По сути, то, что произошло за последние 6-7 лет, – это интериоризация хаоса. Если до 2000 года было маленькое государство и много хаоса вокруг, то теперь стало большое государство, а хаос переместился внутрь. С этой точки зрения, самое последнее, на что сегодня похожа Россия, – это авторитарное государство. Многие говорят о том, что Россия – это полицейское государство. Я знаю популярный украинский анекдот, – не все еще связи утеряны, – о собаке, которая бежит в Москву посмотреть, что там творится, возвращается и говорит: «Здесь все то же самое, но, по крайней мере, лаять можно». Но, вы понимаете, к сожалению, это миф. Во-первых, то, что происходит сегодня в России, никакого отношения не имеет к 37-му году, потому что тогда был строгий нормативный контроль над действиями правоохранительных органов. И что бы мы ни говорили, правоохранительные органы в 30-е гг. были подчинены партийному контролю, это главное, а партийный контроль – это контроль государства. Сегодня правоохранительные органы никому не подчиняются. Они пущены в автономное плавание, живут своей собственной жизнью и внутри себя никем не контролируются, потому что если вы думаете, что министр внутренних дел контролирует то, что происходит в министерстве, то это не так. То, что мы имеем в России, – это институциональная анархия.

Таким образом, мы подходим к тому, что задача, которая есть сейчас – это та же задача, которая была вчера, – строительство новой государственности. К сожалению, 20 лет прошло впустую, и в эти 20 лет мы наблюдали разные формы и стадии распада советской государственности. То, что мы имеем, – это некая последняя форма распада; то, что нам нужно – это создание новой государственности. Эта новая государственность не может возникнуть без новой культуры. То есть нужен какой-то толчок, нужно образование новой культуры. Понимаете, это напоминает рождение космоса. Так же рождаются цивилизации. Для того чтобы возникла новая культура, нужен взрыв, без большого взрыва культура не возникает.

Это подводит меня к мысли о том, что, к сожалению, без перерыва постепенности, без революции новая культура, которая необходима для развития нового общества, новой государственности, развиться не может. Когда я говорю «революция», я говорю, в первую очередь, о культурной революции. При существующих условиях последнее, о чем я думаю, – так это то, что эта революция может быть  демократической по своей направленности, ибо задачи, которые ей предстоит решить, не решаются демократическим путем. Эта революция необходима именно потому, что народ, только проходя через революцию, преображается. То есть народ должен встряхнуться, приобрести новые ценности, закалиться и приобрести новые волевые установки. Маркс не зря называл революции локомотивами истории, потому что только проходя через революции, зарождается новая культура, появляется новый человек, который двигается дальше.

Означает ли это, что такая революция произойдет? Я пока не вижу для нее никаких оснований. Я говорю только о том, что если она не произойдет, то российское общество в длительной исторической перспективе обречено. То есть эта революция может произойти через 2 года, чрез 20 лет, через 50 лет, но она необходима. Эволюционным путем из нынешней ситуации выскочить нельзя. Если это не произойдет, то возможны варианты, возможны сценарии.

Самый популярный сценарий для России, и он не исключен, это распад страны, доклады ЦРУ постоянно предсказывают, что Россия развалится на куски. Возможно? Теоретически возможно. Верю ли я в это? Нет. На сегодняшний момент я в это не верю по многим причинам. Я думаю о том, что все эти процессы брожения могут в достаточной степени долго продолжаться, и умирание общества может быть длительным и растянутым на века процессом, если только внешние факторы не сократят сильно наше историческое время, что вполне возможно. Однако если говорить о внешних факторах, то мы не знаем, в какую сторону они будут действовать, потому что Западу сейчас тоже нелегко, и его будущее не безоблачно. Самое главное, вполне возможно, тот же Запад на определенном этапе предпочтет через свои транснациональные корпорации не столько бороться с процессом загнивания России и ускорять ее распад, сколько встроиться в него и поддерживать существование России в полупридушенном, но управляемом состоянии. То есть он выработает специфическую неоколониальную политику в отношении России, которая превратит ее в нормальный сырьевой придаток, уже не в перспективе, а на деле, и будет поддерживать ее в пристегнутом к себе положении. Возможно, Запад найдет компромисс с Китаем, и тогда Россия превратится в колонию общего пользования.

То есть вариантов умирания много, и чтобы их избежать, нужна революция. Это то, что я хотел сказать о России. Теперь два слова по поводу того, как это соотнести с Украиной.

Когда я приехал несколько дней назад и стал интенсивно общаться с теми, кого давно хорошо знаю, главное, что мне все время говорили: «Понимаешь, у нас тут другая ситуация. У вас там в России все двухмерное. У вас одна консолидированная элита, все схвачено. У нас свободный мир, у нас, конечно, бандиты и прочее, но у нас все многомерное, у нас много сил, поэтому некая даже существует демократия и так далее». Возможно, это так и есть, и так и будет. Нужно сказать, что в 90-е мы тоже были такими же многомерными, но я для Украины не исключаю разные варианты развития. Должен сказать, что это крестьянское ворующее общество, которое доминирует сегодня как в России, так и на Украине, способно к консолидации, так что в принципе я ничего не исключаю. 

Я считаю, как ни странно, что у Украины есть одно преимущество, о котором она не догадывается, – оно состоит в том, что у Украины нет нефти и газа. К сожалению, нефть и газ, с точки зрения развития, – это проклятие России. Потому что именно привязка к экспортным возможностям демобилизует общество. Для того чтобы за что-то бороться, нужно понимать, что у тебя нет других вариантов. Если есть возможность за счет перераспределения нефтяной ренты поддерживать общество в более или менее удовлетворенном состоянии, то никакой силы сопротивления для того, чтобы преодолеть этот традиционализм, для того, чтобы развязать силы развития, не появится. То, что это не довлеет над Украиной, это плюс. Есть и минус – у Украины нет нефти и газа, но у нее есть труба, я не исключаю, что это, конечно, меньший ресурс, но можно привыкнуть жить от транзита и получать те же самые, в конечном счете, результаты. И тогда все преимущества Украины в буквальном смысле слова вылетят в трубу.

Если вернуться к российско-украинским отношениям, я вижу два сценария их развития. Именно под углом зрения общего вызова и возможных ответов. Одна ситуация – это конкуренция среди нищих. Известно, к сожалению, что конкуренция на панели у церкви жестче, чем на Нью-Йоркской бирже. Мы можем превратиться в два государства, в двух гладиаторов, которые будут уничтожать друг друга в своем движении к более мощным цивилизационным платформам, это очень легко просматривается. Вторая ситуация – это разумное осознание, что есть угроза сегодняшнего дня, и есть глобальные угрозы завтрашнего дня, рассчитанные на сто лет, главную из которых я назвал – это потеря своей культурной идентичности, и это в равной степени угрожает как России, так и Украине. В борьбе с этими угрозами надо установить разумные взаимоотношения, какие-то правила, дружбы не будет, но возможно какое-то разумное уважение, сотрудничество, при котором Россия и Украина не будут спихивать друг друга в пропасть. Это то, к чему стоит стремиться.

Для того чтобы достичь этого, наверное, придется пройти через тот путь, который Тойнби называл «уход-и-возврат». Мы не можем сегодня прыгнуть, как бы этого ностальгически ни хотелось, к российско-украинской дружбе. Мы должны притормозить, сформировать дистанцию, убрать враждебность, и далее, зафиксировавшись на этой точке, начинать выстраивать нормальные отношения и учиться сотрудничать. Вот, собственно, все, что я хотел сказать.

Обсуждение лекции

Борис Долгин: Некоторым шагом к тому, чтобы, воспринимая друг друга как другое, но в то же время, говорящее на близком языке (в разных смыслах), ведущее диалог и так далее и направлен проект «Polit.UA».

Я попросил бы все-таки уточнить понятие революции. Я понял мысль насчет того, что в первую очередь она должна носить культурный характер, но все-таки – что это? Кто субъект революции, как вы это видите? Это ведь не призыв к вооруженному свержению существующего строя?

Владимир Пастухов: Знаете, я не буду врать, я сам двигаюсь к пониманию процесса шаг за шагом. То, что я могу сказать на сегодняшнем уровне понимания, состоит в следующем: есть вариант эволюционного движения, когда не происходит перерывов постепенности – то, о чем сегодня так популярно говорит в России – радикальное постепенство. Я не верю в радикальное постепенство. Я считаю, что поскольку мы  пока находимся в парадигме старой умирающей советской культуры, от нее нельзя эволюционным образом перейти к чему-то новому, где-то должен произойти прыжок. Этот прыжок я называю революцией.

Какие формы может принять этот прыжок? Это очень интересный вопрос. Это зависит от условий места и времени, и от мудрости правящего класса. Оптимальным прыжком для меня была бы революция сверху. Потому что революция сверху – это единственная возможная революция сегодня в России – про Украину не знаю, поэтому не говорю, – которая может закончиться чем-то продуктивным. Потому что если в сегодняшних условиях начать революцию в России снизу, под любым предлогом, из самых лучших побуждений, консервативную, либеральную, какую угодно, это закончится фашизмом по настрою общества. То есть если сегодня развязать революцию снизу, кто бы ее ни начал, заканчивать ее будут совершенно другие люди. Именно поэтому получается, что мы зажаты – не хочу говорить о Сцилле и Харибде, – но мы зажаты в очень узком коридоре возможностей. Без перерыва постепенности двигаться невозможно, а неконтролируемая революция сегодня приведет сначала к националистической диктатуре, а потом к еще большему хаосу. Это очевидное направление движения – революция, крайний национализм, распад. Поэтому я вижу выход в революции сверху.

Борис Долгин: В прошлый раз я зафиксировал у Александра Александровича: он, в отличие от многих, заметил, что традиционные отношения, традиционные формы – не обязательно препятствия, они могут быть некоторым ресурсом модернизации. У вас же снова возникает необходимость их преодоления. Вы фиксируете здесь различия? На ваш взгляд использовать это нельзя? Он приводил примеры, скажем, южнокорейских чеболей, какого-то использования системы более традиционных отношений при дальнейшем развитии в Японии. Вы скорее не придерживаетесь этой точки зрения?

Владимир Пастухов: И да, и нет. Мы просто говорим о разных элементах традиционной системы. В рамках восточного пути развития при сохранении форм характерно иногда полное изменение содержания. С этой точки зрения, есть некие формы традиционного общества, которые легче сохранить, чем сломать, но при этом содержательно они меняются полностью. Поэтому если он говорил об использовании форм – я с ним. Если он считает, что можно построить развивающееся общество, не поменяв определенные ценностные ориентиры в части отношения к государству, доверия, а значит способности к сотрудничеству и так далее, то я в это не верю.

Юрий Романенко: Вы знаете, совершенно удивительным образом, то, что вы говорили, абсолютно совпадает с тем материалом, который я вчера закинул в Интернет. Там в концентрированной форме идет речь именно о том, что вы нам на протяжении получаса рассказывали. И, честно говоря, я сидел и думал, когда вы говорите о России, почему вы не говорите, что в Украине происходят абсолютно аналогичные процессы? Потому что особой принципиальной разницы я не увидел. Мы все эти 20 лет утилизировали советские смыслы, и когда вы говорите о том, что Украина находится где-то в 90-х годах, – нет же, мы даже вас опережаем. Потому что в Украине утилизация смыслов уже полностью исчислена, всех абсолютно. Этот знаменитый педагейт, который разгорелся в Украине неделю назад, является конечной жирной точкой в утилизации морали, нравственности, некой нравственной составляющей, то есть это зафиксировано. Это дальнейшее наращивание ногтей и волос, которое происходит в трупе, в наших обществах, мертвых на самом деле, давно уже идет. Мы наблюдаем какие-то посмертные конвульсии, принимаем их за какие-то признаки жизни. На самом деле это тот процесс, о котором вы говорите. В этом плане, подводя черту, я абсолютно с вами согласен, что мы подходим, и Украина, и Россия, и Украина, по всей видимости, опережает Россию в этом плане, мы подходим к революционным процессам. То, о чем вы говорили, что в 1917 году большевики рванули за счет того, что в авангарде присутствовала часть интеллигенции, часть продвинутых людей, которые хотели свободы, а внизу крестьянство, которое хотело передела. Тот же процесс мы наблюдаем и сейчас – мы видим, как активизировались различные интеллектуальные группы, маргинальные на данном этапе, активизировались те, кого можно назвать контрэлитами в этой ситуации, и начинает раздражаться народ. Поскольку эта возможность передела, которая происходила на протяжении последних 20 лет, в той форме, в которой ее можно было осуществить, – в виде распила советских активов, она закончена, необходимо переходить к неким новым формам жизнеобеспечения. Эти новые формы жизнеобеспечения требуют качества наборов за счет перераспределения власти, за счет включения социальных лифтов и за счет создания новой парадигмы для жизни наших.

Владимир Пастухов: Первое, я должен сказать, что у меня есть любимая формула – когда я думал, что опустился на самое дно, снизу мне постучали – это по поводу того, что вы на Украине достигли дна. Второе, я не говорю об Украине, именно потому, что я не следил пристально за тем, что здесь происходит последние 20 лет целенаправленно, а персональные ощущения оставались. В то же время, я предполагаю, что культурные и социальные основы процессов должны быть очень похожи, потому что религиозная и историческая основа одна и та же, и странно было бы, если бы здесь развивались процессы, скажем, как в Бразилии – это было бы для меня противоестественно. В то же самое время я должен сказать, что именно потому, что у меня есть свой личный опыт жизни здесь, и, наверное, он для меня даже более ценен, я далек от мысли о полном отождествлении культурных основ российского и украинского общества. Тут я должен сказать, что многих своих коллег я скорее бы предостерег от такого вывода, потому что я считаю, что есть и особенности национального менталитета, и культурная специфика, и миросозерцание свое – и это будет, конечно, сказываться на формах.

Я приведу такой пример: много лет назад, в 95 году, я попал на одну конференцию, скажем так, крупной американской компании вместе с университетами, на которой присутствовали разные менеджерские команды из Восточной Европы. И какая-то продвинутая бригада американских политтехнологов предложила всем сыграть в такую детскую игру: всем раздали наборы кубиков, пластилин. Там были люди в возрасте от 20 до 60, и им предложили командно поиграть: из этих кубиков и пластилина в течение получаса вылепить модель общества и бизнеса. Все сосредоточились. В тот момент там уже была российская отдельная делегация, была украинская делегация, Румыния была, то есть вся Восточная Европа была представлена. Сверху ездила камера, все это снимала, все это хрюкало, мычало, светилось разноцветными огнями, как и положено в Америке. Итог: было где-то, допустим, 12 команд, и из них 11 совершенно одинаковых моделей единого европейского дома. Люди нарисовали много каких-то юнитов, каких-то кубиков, связывающие паутинные сети, интеграция, разделение труда внутри Европы, и все это напоминало действительно какой-то футуристический единый дом. Далее камера приехала к российской модели. Это выглядело так: огромная башня, вокруг нее какой-то конгломерат; все свое: своя научная база, своя информационная сеть, свое еще что-то, то есть все свое. Дальше какая-то коммуникация, и где-то там – Европа, и какая-то связь, тонкая линия между ними. Понимаете, мне кажется, это одно из очень существенных различий ментальности. Я не знаю, что в плюс, что в минус, но то, что я ощущаю, – русский человек запрограммирован на самодостаточность, он веками запрограммирован на самодостаточность. Поскольку я немного знаю жизнь и здесь, и там, здесь я этой запрограммированности на самодостаточность не ощущаю. Хорошо это или плохо, судить очень трудно, через 100 лет встретимся, дай Бог, если будут новые технологии, обсудим. Но это так.

И, что касается опережения, я бы хотел напомнить: ситуация, когда все поделили, в России была в 99 году. С 2000 года в России это все пошло заново, то есть, понимаете, особенность дележа – это такой увлекательный процесс, что остановиться в нем трудно, затягивает.

Борис Долгин: Пока задавался первый вопрос, раздалась реплика о том, что в Украине крестьянство никуда не уходило. Мне кажется, следует пояснить, в каком смысле вы употребили слово «крестьянство».

Владимир Пастухов: Сложнее этого вопроса, вообще быть ничего не может, если честно.

Борис Долгин: Но вы это слово употребили.

Владимир Пастухов: Да, я его употребил. Я употребляю слово «крестьянство», естественно, не в смысле социального слоя или даже локализации – люди, живущие в селе. Речь идет об определенной субкультуре, которая ассоциируется скорее с неолитическим крестьянством по Тойнби, поскольку Тойнби разделял понятие неолитического крестьянства, «патриархального» в ленинском выражении, и собственно крестьянства как того слоя, который появился уже в Средние века.

В Российской империи сохранился этот слой патриархального неолитического крестьянства со своей ментальностью, и этой ментальности были свойственны традиционные черты, те самые, которые тормозят развитие. Далее произошло создание так называемой советской культуры, которую многие, и я с ними солидарен, называют культурой полугородской. По сути, советская культура сняла этот  раскол между культурой наносной, аристократической, рациональной, которая возникла в Петровской России, и массивом патриархальной культуры, которые сосуществовали, но не пересекались. В советском котле это все перемешалось, и создалась некая гомогенная культура, которая была чем-то усредненным, чем-то серым, и в то же время однородным – это была полугородская культура. Когда советская культура стала умирать в 90-е гг., мне кажется, она стала разлагаться на свои составляющие. В этом смысле элемент традиционной культуры, которую я назвал крестьянской, стал снова выделяться в нечто самостоятельное.

Пользуясь терминологией моего детства, скажу так: хотите, можете это назвать «жлобской культурой». Причем это не сказано никому в обиду. Потому что «жлобская культура» – это всего лишь специфическая субкультура, просто сегодня она стала доминирующей…

Владимир Пастухов (фото Алексея Собчука)
Владимир Пастухов
(фото Алексея Собчука)

Это не значит, что исчезли другие культуры; городская культура и в России, и в Украине была, есть, и, надеюсь, еще будет, но она оказалась в подавленном состоянии, потому что «жлобская» субкультура взяла на каком-то этапе верх. Что касается определения полугородской культуры, я считаю, что лучше, чем это сделал Павло Загребельный, не сделал никто на постсоветском пространстве. Он описал, что все зло от полуобразованных людей, потому что человек необразованный не знает, что существует социальная иерархия. Он живет спокойно, работает, не замышляя ничего лишнего. Человек полноценно образованный очень хорошо ощущает свое место, свою лунку, и он в ней сидит. А человек полуобразованный – это всегда человек амбициозный, который мечется по всей социальной сетке, нигде не может найти себе места, постоянно активен, постоянно выпирает, где только может, – это, собственно, некий штрих к портрету той культуры, о которой я говорил.

Юрий Яковенко: Добрый день, как видите, ряд Юриев начался. И как раз ваша лексика побудила меня к постановке вопроса, никаких выступлений я делать не буду. Когда я говорю о себе, я говорю «я», когда я говорю о вас, я говорю «вы». Вы аналогично, когда говорите о себе, говорите «я размышляю», «я думаю», «я оцениваю», «я возражаю». Однако известно, что информация – это способ преодоления неопределенности. Я бы не сказал, что ваше выступление сильно преодолело в моих представлениях о России неопределенность, поскольку вы употребляете местоимение «мы» и «наши», и так далее. Тут возникает мой вопрос: как вы себя самоиндентифицируете? И, собственно, у меня нет возможности подозревать вас в нежелании быть аналитиком, но если вы говорите «мы», то как же отказаться от современной лексики, когда есть такие слова, как «поля» и «агенты действующего поля». Не могли бы вы все-таки повернуться в сторону аналитического потенциала ваших политологических изысканий и по поводу «мы» осуществить дифференциацию. Какие же агенты действуют в этом российском поле?

Борис Долгин: Спасибо, да, очень интересный вопрос.

Владимир Пастухов: Готов ответить. Вы знаете, я в этом смысле истинный ленинец, во мне крепко как в бывшем комсорге киевского университета засела мысль о том, что литература всегда партийна, политология тоже… Наверное, вы правы. Я не претендую на объективную аналитику. Но к тому же не верю, что она существует. Поэтому я себя идентифицирую с той городской культурой, которая находится сегодня в подавленном и подчиненном положении, когда я говорю «мы». Так я себя самоощущаю и от имени, видимо, этого слоя выступаю. Что касается аналитики, да, наверное, я не могу быть объективен. Но я должен честно сказать, что я выступаю здесь с сугубо субъективных позиций, скорее эмоционально, чем рационально, и думаю, что это тоже имеет право на существование.

Юрий Яковенко: Ну, если здесь так относятся к вопросам, я ухожу.

Борис Долгин: А на какую часть вопроса вы пока не услышали ответ?

Юрий Яковенко: Я не услышал, какие же агенты действуют в российском поле.

Владимир Пастухов: В операционном поле всегда должна оставаться определенная степень неопределенности для того, чтобы оно не умерло.

Юрий Болдырев: Я хотел бы сказать несколько слов в защиту православия. Дело в том, что не православие виновато. Мне однажды в руки попалась кандидатская диссертация одной девушки, которая окончила Соломонов Университет здесь, в Киеве, и писала о сравнительной этике иудейской и православной. Очень интересная работа, правда, говорят, что она потом нарожала много детей и уже наукой не занимается, но хотелось бы, чтобы кто-то развил эту мысль дальше и сделал сравнительный анализ русского православия, традиционной этики, трудовой этики русского православия и, скажем, греческого православия или арабского православия. Потому что мое знакомство с другими православными церквями показывает, что на самом деле наше православие, – я здесь не делю, русское, украинское православие – это одна школа, одна церковь, все-таки имеет свою трудовую этику. А вот греческое православие все же в этом отношении отличается, не говоря уже о православии арабском. Все, кто ездил в Иерусалим и видел арабов в Старом городе, должны помнить, что это арабы православные, не мусульмане. Так что, мне кажется, не надо переводить стрелки на православие, не только имея в виду то, что вы сказали – никакая Россия не православная страна, это действительно двоеверие с язычеством, а и просто, даже если бы Россия была православной страной, все равно не стоит переводить на православие стрелки. Так что все эти основы нашей недостаточности, нашей недостаточной сопротивляемости по отношению к вызовам времени, конечно, лежат в другом, не в православии. На мой взгляд, для России – это ее необозримые пространства. Есть такая идея, я не помню ее точно, она принадлежит кому-то из немцев, идея о влиянии географического пространства на характер народа и так далее. То есть эта возможность русского народа, нагадив под одной елкой, перейти и гадить под следующей елкой, оказывает влияние на всю жизнь, на весь характер. В Украине этого нет, потому что страна по территории меньше. Кстати, я думаю, что мы действительно ближе к революции, Украина ближе к революции, потому что сейчас делится последний ресурс – земля. Я не слышал, чтобы в России годами стояли пикеты по поводу того, что землю неправильно переделили. В Украине это есть, и Украина, мне кажется, ближе к революции потому, что то самое неолитическое крестьянство должно схватиться за вилы, за топоры, за грабли и посчитаться с теми, кто пытается отобрать у них землю, то есть посчитаться с теми людьми, для которых земля – это чистый ресурс, деньги. Для крестьянства земля – это не деньги, для них это то, куда они ложатся, где они собираются закончить или продолжить свою жизнь.

Борис Долгин: Уточняющий вопрос: когда вы говорите «должно взяться за вилы», вы имеете в виду прогноз или нормативность, долженствование?

Юрий Болдырев: Да, это мой прогноз. Я считаю, что Украина ближе к революции, и потому что власти здесь меньше, и власти между собой конкурируют. Конечно, революция на Украине ближе, чем в России. У России есть большой ресурс, она может еще очень долго гнить так, как она гниет, до тех пор, пока не придут китайцы, мусульмане, японцы, и так далее, или, может быть, американцы. Здесь, на Украине, нет такого ресурса, она скорее развалится. Кстати, что касается ее развала, я думаю, наши украинские политики очень заблуждаются относительно ее потенциала в этом смысле.

Борис Долгин: Спасибо. Может быть, собрать несколько вопросов, потому что явно очень много желающих?

Владимир Соломатов: Вы в своем выступлении очень много говорили о сравнении в принципе, сравнительном анализе России и запада, западных стран, я предполагаю, что речь шла о развитых странах; о необходимости возрождения государственности или построения нового государства в России. Известно, по крайней мере, я так считаю, что в развитых странах идея трансформации государства, государственной власти очень во многом на уровне инструментов и идеологий заимствована у крупного бизнеса. То есть сначала инструменты развивались в рамках крупного бизнеса, потом они заимствовались государством. Последний проект такого заимствования: в новой администрации президента Обамы введена должность chief performance officer, то есть человека, ответственного в администрации за результативность работы государственного аппарата. Как вы считаете, что есть в России? Откуда российская государственность будет заимствовать, или заимствует, или берет опыт практики управления, культуры управления? Вы говорили общие слова про ценности, пусть это будет ваш прогноз или оценка.

Андрей Ганжа, «Зарубежцентр»: У меня два вопроса. Первый: я еще на прошлой нашей лекции заметил, что у нас есть некоторая проблема с терминами. Вы достаточно подробно рассказали, что такое революция. Я в таком случае хотел спросить, что же тогда такое культура? Что такое культурная революция? Вы более или менее объяснили, что культурная революция – это революция на поле полугородской культуры или крестьянской культуры, как хотите. Здесь меня смутило несколько иное. Почему, в таком случае, оно может скатиться. То, что вы назвали полугородской культурой, – это достаточно условное и спорное утверждение, потому что если посмотреть на нашу криминальную хронику, то во главе криминалитета очень даже аристократические фамилии. Не кажется ли вам, что здесь речь идет не о каком-то советском осерении культурной массы в целом, которую необходимо культурно революционизировать, а просто о всплеске архетипических славянских черт, которые в основе своей, конечно, имеют еще то самое неолитическое крестьянство? Оно в принципе и выскочило, может быть, на фоне высокой образованности, знания многочисленных языков, но, в конце концов, выскакивает это воинствующее жлобство, которое мы сейчас, собственно говоря, имеем. Но в таком случае, если речь идет об архетипах, то культурная революция, к которой вы призываете, сведется к маргинализации этого же слоя. Сейчас на фоне этого архетипического всплеска гораздо проще призвать, например, к «Бей врага!» – в широком диапазоне от евреев до России, до Украины, чем – как там у Вебера, – к протестантской этике и духу капитализма, с этим гораздо слабее. Это первый вопрос. То есть, как вы считаете, что может быть в результате такой культурной революции? И только ли те результаты, которые вы предполагали? И у меня остается ощущение противоречия в вашей же лекции. С одной стороны, вы сказали, что при сохранении нынешней ситуации и Россия в первую очередь – об Украине вы говорили гораздо меньше, к сожалению, потому что ваша лекция была заявлена как «Украина», – и мы погибнем в обозримом будущем, в ближайшем ли, не ближайшем. С другой стороны, в самом начале лекции, говоря об украинско-российских отношениях, вы сказали, что время лечит все. Да ни черта время не лечит, время только все осложняет. Я много лет прожил в России, я прекрасно знаю место, которое, наверное, знают все москвичи: угол МКАДа и Ярославского шоссе, там, где собираются гастарбайтеры, где их по утрам разбирают на работу. Так вот, еще несколько лет назад как журналист будучи там и наблюдая, что происходит, я не раз слышал от туркменов, таджиков такие фразы: «Да, вы хохлы, вам хорошо, вас любят». Это было каких-то 6-7 лет назад! И тогда по исчислениям «Левада-центра» положительное отношение к украинцам составляло 80-85 процентов. Посмотрите сейчас на результаты «Левада-центра». Тогда спрашивается, что лечит время в отношения Украины и России?

Владимир Пастухов: Итак, по первому выступлению. Думаю, может быть, я был не совсем  точен в выражениях, но я не вижу здесь предмета для спора и я, скорее, согласен со всеми основными тезисами выступавшего по вопросу о роли православия. Прежде всего, я тоже не склонен утверждать, что есть какие-то родовые черты православия, которые препятствуют развитию. Должен сказать, что я сам проделал определенную эволюцию в этом вопросе. Начинал я, следуя за теми, кто считал православие достаточно недружелюбной для экономического развития средой. Но то, к чему я прихожу сейчас, – как раз значительное сомнение, что это утверждение истинно, потому что реальные черты православия и его отношения с экономическим развитием в России мы действительно не знаем. И я был бы сам заинтересован прочитать серьезное исследование на эту тему, если бы оно появилось и дало какую-то конкретику. Так что я скорее должен согласиться с этим выступлением в его основных чертах.

Дальше, сравнение России и Запада, откуда мы будем брать управленческий опыт. Здесь тоже достаточно очевидно, что вряд ли мы будем изобретать велосипед. Те или иные институциональные управленческие конструкции, идеи мы будем брать с Запада или с Востока, откуда придется… В любом случае, у тех, у кого они более развиты. По-моему, никакого другого способа природа не изобрела. Вопрос для меня в другом. Я видел, во что превращаются все эти попытки заимствовать управленческий опыт, когда они не поддержаны культурно. Вы привели пример по поводу администрации Обамы. Я могу рассказать о своем личном опыте: есть блестящий опыт борьбы за повышение стандартов управления в публичной сфере в Великобритании, есть Комиссия по этическим стандартам в публичной сфере, которая была создана во времена правительства Мейджора. И, по сути, за 10-12 лет своей деятельности произвела революцию в организации гражданской службы Великобритании, действовала эффективно, а главное – адресно, потому что занималась одним конкретным вопросом в год. Небольшая группа людей готовила доклад, были отработаны механизмы взаимодействия между премьер-министром и гражданским обществом. Прекрасная идея. Попытались воплотить ее в России: получили поддержку московского правительства, создали подобный орган. Внешне все прекрасно, но идея оказалась не востребованной в этой системе. То есть если что-то здесь не включить в культурном контексте, то можно просто переписать все зарубежные инновации и ни одна из них не заработает. Это будет выглядеть как знаменитый телефон из чистого золота старика Хоттабыча – Волька, почему он не работает, я ведь сделал точную модель из слоновой кости и куска чистого золота?

Один из западных аналитиков сказал, что во многих развивающихся обществах люди приобретают hardware и забывают запустить в это hardware соответствующий софт. У нас проблема с софтом. Конечно, если пойдет какой-то процесс строительства новой культуры, государству придется брать эти идеи, в том числе и оттуда. Хотя, в то же время, если этот процесс пойдет, будет много своего, оригинального, я в этом убежден.

Ну и последний вопрос по поводу полугородской культуры. Во-первых, это не мое изобретение, есть достаточно много исследований на эту тему. Единственное, с чем я, наверное, не могу согласиться, – то, что здесь есть что-то специфически славянское. Знаете, некий, небольшой, конечно, в сравнении с Россией и Украиной, но все-таки имеющийся опыт наблюдения за жизнью других народов показал, что основа одинаковая, ничем люди друг от друга не отличаются. Разница в том, что «негативная культурная среда» либо удерживается в каких-то границах, либо выплескивается, становится доминирующей. А люди все одинаковые, к сожалению. Тот, кто наблюдает, как расходятся по домам болельщики английского футбольного клуба, содрогнется и подумает о том, что не все так плохо в родном славянском доме. Я считаю, что здесь вопрос в механизмах социального контроля, а не в каких-то заложенных генетически чертах. По поводу второй части реплики, я, собственно, ответил в своем выступлении. Я считаю, что при нынешнем положении вещей, если революция будет происходить как революция снизу, кто бы ее ни начинал с благими намерениями, закончится она плохо. Поэтому здесь пока возможен только компромисс в виде революции сверху.

Андрей Ганжа: Маргенез – это не всегда плохо.

Борис Долгин: Вы знаете примеры, когда это было бы хорошо?

Андрей Ганжа: Если подумать, наверное, найдем.

Юрий Бусько: Вы начали, вернемся к самому началу вашего выступления, что объединяет нас скорее не внутреннее сходство, родство, семьи и прочее, о чем очень много говорят, а внешние вызовы. Так вот, мне хотелось бы узнать, почему нас так объединяют эти внешние вызовы. У России есть Китай, и вызов этот действительно очень серьезный, вы правы, он более серьезный, чем вызов Запада. У нас Китая нет. Россию Запад боится как ядерного монстра и, с другой стороны, хочет поделить как сырьевой придаток. Мы как сырьевой придаток интереса не представляем, а как ядерный монстр уже давно не существуем. В чем вы видите наше родство с Россией больше, чем, скажем, с Польшей? Почему Польша решает свои проблемы без всяких революций, совершенно спокойно, и в чем общность наших проблем с Россией?

Борис Долгин: Я хотел бы дополнить этот вопрос. Признаться, не знаю о ситуациях, когда Россию пытались поделить как сырьевой придаток. Вообще, об угрозе с Запада – я, например, такой не чувствую.

Владимир Пастухов: Вы знаете, если бы была та угроза, о которой вы говорите, она была бы подарком для России. Потому что угроза завоевания, расчленения, очевидная, бьющая в глаза для русского народа всегда исторически была мощнейшим стимулом консолидации и к тому, чтобы начинать действовать. Поэтому я вижу угрозу в другом. Я вижу угрозу не в завоевании быстром, очевидном, расчленении и так далее. А вижу угрозу в медленной ползучей потере своей культурной идентичности, потере интереса к своей культуре и языку, потере способности развиваться из своих собственных начал, попадая под культурное влияние более мощно развитой культуры, в постепенном плавном растворении в ней. Когда я говорю о таких процессах, я имею в виду, что такие процессы рассчитаны не на 10, не на 20 и даже не на 100 лет, понимаете? Для России традиционна угроза со стороны европейской культуры, так же, как и для Украины. Она для нас более сильна, то есть, естественно, мы учились мыслить под влиянием европейской культуры. В этом нет ничего плохого. Другой вопрос, что мы можем точно так же разучиться мыслить под влиянием этой же культуры.

Борис Долгин: Вы знаете пример, когда кто-то разучился мыслить под влиянием другой культуры?

Владимир Пастухов: Я думаю, что еще не вечер. Здесь нужно определиться в позициях. Если мы говорим, что российская культура – это культура, которая идентична по своим параметрам культуре европейской, то все, что вы говорите, абсолютно справедливо и имеет место быть. Я не стою на этой позиции, я рассматриваю российскую культуру как культуру по своим родовым признакам специфическую и отличную от европейской, и поэтому для меня в этом проблема есть. Сейчас в этой аудитории мы этот спор не разрешим, так как обе точки зрения присутствуют в спорах на протяжении веков, и сейчас я могу лишь обозначить свою позицию. Я не рассматриваю русскую культуру как разновидность европейской культуры со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Борис Долгин: Прозвучал уточняющий вопрос об украинской культуре.

Владимир Пастухов (фото Алексея Собчука)
Владимир Пастухов
(фото Алексея Собчука)

Владимир Пастухов: Вы знаете, я абсолютно не специалист, но если импровизировать на ходу, я бы сказал, что украинская культура – это формирующаяся еще культура, и в этом смысле у нее другая степень подвижности, чем у российской, возможно, она имеет шансы занять промежуточное положение.

Ирина Самарина: Вы говорили о революции сверху и революции снизу, так называемой крестьянской. Хотела бы понять, какую вы видите технологию революции сверху, пути ее осуществления и какими должны быть авторы и акторы этой революции?

Владимир Пастухов: Я бы сказал, что вопрос с одной стороны страшно сложен, с другой – я готов дать на него исключительно простой ответ. Революция сверху в России должна начинаться с создания законности и механизма поддержания законности. Введения в этот хаос правил игры, создания независимой судебной системы, способной поддерживать эти правила игры, а все остальное уже дальше будет поддерживаться. Поэтому когда я говорю о революции сверху, я говорю об определенном толчке, при котором власть должна, наконец, начать формировать правовое пространство. Право является такой же культурной ценностью, как и все остальные, и, может быть, одной из важнейших. Поэтому для меня революция сверху – это восстановление определенных параметров правового режима.

Константин Шуров, председатель русской общины Украины: Я хотел сказать следующее. Первый вопрос: вы случайно не сын Пастухова?

Владимир Пастухов: И даже не однофамилец… Вы имеете в виду какого именно Пастухова?

Константин Шуров: Бывшего первого секретаря.

Владимир Пастухов: Я как-то приехал к Сергею Петровичу Капице на дачу, и его жена задала мне аналогичный вопрос: «Вы сын Бориса Пастухова?» Имея в виду своего ребенка, я с перепугу ей ответил: «Нет, я его отец».

Нет, я не сын Бориса Николаевича Пастухова, но я сын другого Бориса Пастухова.

Константин Шуров: Спасибо, теперь следующий вопрос: революция. Как говорил матрос Чугай, должна быть граната, должен быть запал к ней. Кто будет ее осуществлять? Я корреспондируюсь с предыдущим вопросом и хочу спросить: какова должна быть идеология, адепты, исполнители, сама, так скажем, оболочка, кто ее разрабатывает? Вы говорите о том, что революция решит, по сути, все вопросы, потому что дальше тупик. Кто будет ее осуществлять?

Владимир Пастухов: Я говорю о том, что я не вижу способа решения этих вопросов без революции.

Константин Шуров: Тогда должен быть механизм подготовки этого перехода на качественно новый уровень, не будем называть его революцией. Кто будет это готовить? Где эти люди? Где эти идеи? Покажите мне их. Спасибо.

Владимир Пастухов: Если серьезно, то это одна из ключевых проблем. С одной стороны, ни этих людей, ни этих идей я не вижу. С другой стороны, наряду с той квазибуржуазией, которая у нас сформировалась и которая никакого отношения к буржуазии не имеет, начинает консолидироваться новый промышленный класс. Его очень мало, это жалкие вкрапления, но, тем не менее, они есть в общей массе перераспределительной экономики. По-видимому, другого пути, кроме формирования реальной буржуазии в собственном смысле этого слова из представителей этой самой городской культуры, которая была и на Украине, и в России, достаточно сильной, нет. Наверное, они должны будут сыграть роль этого триггера. Готовы ли они к этому сегодня? Не знаю, скажу одно: мы все учили в свое время историю партии; единственная цифра, которую я помню, - количество большевиков незадолго до революции не превышала в стране 3 000 человек. Если бы нормального обывателя в 1913 году спросили: «Верите ли вы в то, что эта группка полусумасшедших фанатиков через три года перевернет страну?» - вы получили бы исключительно отрицательный ответ. Потому что всерьез этого никто не воспринимал. Понимаете, с одной стороны, я должен с вами согласиться, потому что то, о чем вы спрашиваете, волнует меня не меньше, чем вас, и этих сил я не вижу. Я могу предполагать, что в идеале такими силами должны стать рождающиеся элементы буржуазии, потому что в этом мутном потоке есть вкрапления реальной экономики. Есть люди, которые не только пилят трубу в вашем случае или насосы в нашем случае, есть люди, которые действительно что-то делают. Есть очень много людей, которые уехали. При определенных обстоятельствах они могут вернуться. Понимаете, вопрос состоит в том, что мы не знаем общество. Никто не может обладать таким самомнением, чтобы судить о том, что происходит, с полной уверенностью. Я могу предполагать, что есть какие-то процессы, которые нам неизвестны. У меня есть одна любимая фраза одного из наших специалистов по космическим цивилизациям – если мы не являемся свидетелями каких-то процессов во вселенной, это значит только то, что эти процессы происходят без свидетелей.

Борис Долгин: Напоминаю, что речь идет все-таки о революции сверху.

Андрей Ганжа: Скажите, пожалуйста, по поводу вернувшихся – насколько велика вероятность, что они вернутся в закрытом вагоне через Германию, во-первых; и, во-вторых, из этого исходя, как вы рассматриваете вероятность внешнего инспирирования, внешнего толчка, внешнего импульса к той самой культурной революции, о которой мы сегодня так много говорили?

Владимир Пастухов: Первое, я не верю ни в какие внешние толчки, более того, считаю их скорее вредными, чем полезными, способными затормозить любые процессы.  Второе: понимаете, у нас есть все-таки проблема ментальности, и это проблема достаточно серьезная. Она состоит в том, что когда мы начинаем говорить о революции, мы все немного ушиблены историей большевистской революции, у нас сразу возникает определенный набор культурных ассоциаций. Когда я говорю о вернувшихся, я говорю о сотнях тысяч младших и средних научных сотрудников, покинувших эту страну и работающих в десятках западных университетов. Они там, в общем, набираются опыта и определенной культуры, и могут быть востребованы на Западе, а могут быть востребованы и в своей стране, в тех университетах, которые в этой стране нужно открывать. Они могут быть в тех культурных проектах, которые в этой стране нужно развивать для того, чтобы она выжила. Поэтому я далек от конспирологии, я не верю в пломбированные вагоны. Но я верю в то, что культурное развитие продолжается даже сейчас. И наряду с этими гротескными фигурами новых русских, которым, наверное, аналогичны новые украинцы, на разломе этой старой культуры появляются тоненькие ручейки настоящей новой культуры, настоящих новых русских и настоящих новых украинцев.

Таких людей советская культура подготовила в немалом количестве. Сегодня эти люди оказались в «диком культурном поле», и их поведение зачастую продиктовано состоянием этого поля. Очень часто люди ведут себя не так, как хотят себя вести, а так, как этого требует обстановка. Создайте другую среду, и многие из этих людей будут вести себя иначе. Это диалектика, все время идет борьба между культурой и политикой, продолжаются споры, что меняет что: либералы – это те, кто верит, что политика меняет культуру, а консерваторы  - это те, кто верит, что культура определяет политику. Но истина всегда где-то посередине. Безусловно, культура определяет политику, но в определенных условиях политика может воздействовать на культуру. Это вечная борьба одного с другим, и при определенных условиях какие-то политически инициированные процессы способны повлиять на культурные стереотипы, на поведение основной массы людей. Вот о чем я говорю. И каждый человек, который представляет этот новый тип постсоветской культуры, настоящей культуры, не карикатурной, он представляет ценность, где бы он сейчас ни находился. И он должен быть востребован у себя на родине.

В циклах «Публичные лекции «Полит.ру» и «Публичные лекции «Полiт.ua» выступили:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.