29 марта 2024, пятница, 16:28
TelegramVK.comTwitterYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

26 октября 2009, 08:34

Опыт культурной политики. Беседа с искусствоведом Леонидом Бажановым

Продолжая цикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками – учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, – мы поговорили с известным искусствоведом и историком искусства, руководителем Государственного центра современного искусства, организатором и руководителем различных художественных выставок и биеннале Леонидом Александровичем Бажановым. Беседовала Любовь Борусяк.

Любовь Борусяк: В художественной среде Леонид Александрович в течение многих лет пользуется огромным уважением и авторитетом.

Леонид Бажанов: Спасибо за такое представление.

Любовь Борусяк: Леонид Александрович, мы пришли к вам в гости в Государственный центр современного искусства, Ваш кабинет просто замечательный – на самой крыше, Москву видно очень хорошо, красиво очень. До этого вы работали в Министерстве культуры, что довольно удивительно для человека творческого. Но мне хочется начать с самого начала. Как и когда у вас появился интерес к современному искусству?

Л.Бажанов: Интерес к искусству возник давно, еще в старших классах, но тогда было непонятно, что меня больше интересует: литература, музыка, кино или изобразительное искусство. Потом я постепенно начал учиться: был, например, вольнослушателем в Строгановке. Видите ли, после школы я поступил в Авиационный институт, а поскольку Строгановка была рядом, я ходил туда, учился в частной студии Бориса Биргера. Потом я поступил в университет, который закончил, писал диплом по современному искусству. По-моему, это был чуть ли не первый диплом на эту тему.

Л.Б.: Это еще была оттепель, когда кое-что было можно? Вы ведь школу окончили в 1960-ые годы.

Л.Бажанов: Нет, я окончил университет уже в 1973-м году, до этого я в МАИ учился. Это время трудно назвать оттепелью, скорее наоборот. И у меня сразу начались проблемы с работой и аспирантурой. Не самое это светлое время было.

Л.Б.: Понятно. Такой сдвиг получился потому, что вы не сразу после школы пришли в искусствоведение. Кстати, а МАИ-то вы закончили?

Л.Бажанов: Нет, авиационный институт я не закончил, ушел, мотался по всяким институтам, но уже занимался живописью. Даже начал выставляться на каких-то квартирах, домашних выставках – тогда это было принято, поскольку нигде больше и нельзя было. Тогда же я начал заниматься организацией выставок. С самого конца 1960-х годов вот этим я и занят – уже 40 лет.

Л.Б.: Сначала, наверное, это были неформальные выставки, не под эгидой же государства они проходили? Это сейчас вы руководите государственным центром.

Л.Бажанов: Нет, разумеется. Это были выставки либо домашние, либо в каких-то институтах, в НИИ. Например, в Институте психологии, или в Институте Курчатова, в Дубне, в Пущино, в других академгородках.

Л.Б.: То есть у вас обнаружился организационный талант, получалось продвигать современную живопись?

Л.Бажанов: Были какие-то друзья, которым я симпатизировал. Они тоже не имели возможности выставляться, поэтому мы вместе находили какие-то возможности.

Л.Б.: Эти выставки никакого коммерческого значения не имели? 

Бажанов: Да, разумеется, никакого. Скорее это были наши юношеские амбиции и страсть к просветительству. Собиралась аудитория замечательная, мы спорили об искусстве, и все это было очень трогательно и любопытно.

Л.Б.: Вокруг НИИ, вокруг академгородков концентрировалась тогда самая, наверное, благодарная, самая продвинутая аудитория. Потом, в новых условиях она исчезла, ее просто не стало. Основная часть этой технической интеллигенции, работавшей в ВПК, в постсоветское время ушла с нашей социальной сцены Я хорошо помню эти выставки и концерты – там всегда был лом народу.

Л.Бажанов: Да, потом эти художники шли ко мне домой, поскольку я жил на М.Грузинской, и у меня был целый склад их работ.

Л.Б.: А неприятности в связи со всем этим возникали?

Л.Бажанов: Да, возникали на работе. Я тогда служил в издательстве. Приходили из Комитета госбезопасности, беседовали в дирекции, в общем, были сложности.

Л.Б.: Вы занимались организаций выставок и продолжали заниматься творчеством?

Л.Бажанов: Да, но все больше и больше я все-таки стал заниматься теорией и историей изобразительного искусства, в частности, живописи. Наверное, творческий дар был не настолько мощным, а вот интеллектуальное любопытство было вполне адекватным.

Л.Б.: Наверное, вы были знакомы со всеми художниками, многие из которых потом уехали, составив круг художников русского зарубежья?

Л.Бажанов: Да. Вообще, большинство моих друзей уехало. Начало-середина 1970-х годов – это было время массового отъезда художников.

Л.Б.: Потому что выставляться здесь было сложно?

Л.Бажанов: Выставляться было сложно, жить было сложно, сложно было работать, сложно было не работать. Очень быстро можно было получить статью за тунеядство.

Л.Б.: А такая опасность у художников реально существовала? У поэтов мы знаем – дело Бродского.

Л.Бажанов: Да, такая опасность была абсолютно реальной. Поэтому люди работали лифтерами, кочегарами, личными секретарями. Я сам когда-то начинал кочегаром в Пушкинском музее, но это все-таки хорошее место.

Л.Б.: Конечно, хорошее, ведь оно приближено к искусству. А вы сами собирали картины?

Л.Бажанов: Нет, несмотря на то, что у меня дома постоянно было очень много работ. Мне их приносили на время, потом я требовал, чтобы их забирали, иначе жить было просто невозможно - негде. А сам я никогда не собирал, хотя подарки друзей дома, конечно, есть.

Л.Б.: Почему не собирали - не было возможности, не было интересно?

Л.Бажанов: Возможности были, но коллекционирование - это особый талант. У меня его нет совсем.

Л.Б.: То есть жажда обладания отсутствовала?

Бажанов: Мне нравился сам процесс, общение, анализ. А обладание? Пожалуй, нет.

Л.Б.: Вы уже писали в то время какие-то искусствоведческие работы?

Л.Бажанов: Писал, но еще очень мало. Их же особенно и не печатали. Еще я изредка читал лекции от общества «Знание», через Союз художников: где-нибудь в провинции, на заводе… Да где угодно.

Л.Б.: А преподавание?

Л.Бажанов: Оно началось несколько позже, когда мы с моим профессором Турчаниновым читали курс по современному искусству в МГУ. Какое-то время мы с ним вместе писали тексты, но печатали их очень плохо и мало. Поэтому я это писание бросил.

По современному искусству невозможно или почти невозможно было публиковаться. Или надо было писать о прогрессивном западном искусстве, причем само понятие «прогрессивное» было специфическим. А то, чем я занимался, об этом писать было вообще не принято, а если писать, то обязательно в формате жесткой критики – «кризис буржуазного искусства». Не очень мне этого хотелось.

Л.Б.: Тем не менее, вы же продолжали заниматься научной работой? В каком формате это происходило?

Л.Бажанов: Участвовал в конференциях, где-нибудь подальше от центра - в Тарту, например. Пытался пристраивать статьи в «Советском искусствознании», в журнале «Декоративное искусство» - был такой продвинутый по тем временам журнал.

Л.Б.: Да, я знаю, он ВНИИТЭ издавался.

Л.Бажанов: А вот с лекциями было проще: сам делал слайды, был маленький проектор, который помещался в кармане. И всегда была готовность бежать, Бог знает куда, в те же институты, например.

Л.Б.: А было ощущение, что существует острый неудовлетворенный интерес к современному искусству? И откуда он брался, если люди с таким искусством очень мало были знакомы?

Л.Бажанов: Во-первых, был огромный круг технической интеллигенции, которая жаждала информации. Люди встречались где-нибудь в Иностранке, в Ленинке. Ощущения дефицита интереса к современному искусству совершенно не было. Наоборот, казалось, что все хотят об этом знать, всем интересно. Мы находили друг друга в разных городах, не только в Москве и Питере. Я ездил в Прибалтику, в Армению, на Украину – и везде были какие-то заинтересованные круги. Все больше становилось людей, интересующихся современным искусством и современной культурой.

В целом в стране отсутствовал нормальный открытый доступ к информации. Например, книжка Марка Шагала «Моя жизнь» была в спецхране, и чтобы ее читать, нужно было получать специальное разрешение. В то время круг единомышленников становился все шире, но эта катастрофическая по своим масштабам и последствиям эмиграция пошатнула формирующуюся здесь, в России, общность интеллектуалов и единомышленников.

Л.Б.: Когда вместе с перестройкой появились новые возможности, их очень сильно ограничили последствия этого процесса?

Л.Бажанов: Да. Это видно было, например, по Большому залу консерватории. Постепенно состав аудитории менялся. Раньше все «консерваторцы» знали друг друга: я имею в виду тех, кто регулярно ходил на концерты. Постепенно знакомые лица исчезали и исчезали – и это все эмиграция, пока недооцененное социальное явление. Я думаю, что шел процесс формирования общества, люди постепенно находили какие-то контакты, и вдруг, в какой-то момент, тотальная эмиграция разрушила эти укрепляющиеся и распространяющиеся вширь связи.

Л.Б.: Вы хотите сказать, что происходило усложнение общества, группообразование вокруг неких ценностей. Но, когда ядра не стало, распалась и периферия.

Л.Бажанов: И те, кто уехали, они там тоже не смогли восстановить единство этого общества: оно было дискретно, возникли конфликты, сложности, проблемы и т.д. Сейчас мы какой-то материал собираем по этому поводу. Но и оставшиеся здесь тоже не представляли собой убедительного и достаточного единства.

Л.Б.: Это как Зиммель писал о значении числа, что если очень резко уменьшается какой-то слой, то это вызывает очень важное качественное изменение, возникает совершенно другая социокультурная ситуация. А встречи с этими людьми продолжались?

Л.Бажанов: Да, конечно. Личное общение всегда легче, проще, теснее. А письма кто-то любит писать, кто-то не любит, это всегда сложно. Потом – разная среда, разные проблемы, и люди не то чтобы переставали друг друга понимать, просто заботы у них были другие. Люди очень быстро перестали ощущать ту тесную связь, которая существовала раньше, причем это произошло  как там, так и здесь. И только постепенно, очень медленно, эти связи стали восстанавливаться, когда можно стало возвращаться, приезжать. И мы уже стали туда ездить.

Л.Б.: Мне казалось, что в эмиграции многие наши художники преуспели.

Л.Бажанов: Я думаю, что очень немногие.

Л.Б.: Возможно, по именам, которые нам знакомы, мы думаем, что преуспевающих художников много. А в действительности это не так?

Л.Бажанов: На самом деле все гораздо хуже. Те люди, которые раньше жили и работали здесь, они, если можно так сказать, были сильно деформированы. Оказалось, что тамошний мир не столь свободен, как это представлялось до эмиграции. Оказалось, что наша местная гениальность не столь убедительна там, что конкуренция там не способствует эмигрантам. Только единицы политических эмигрантов смогли получить на Западе какие-то места или профессорские кафедры в университетах. Их было не так много.

Л.Б.: Не так было много людей, чьи имена прозвучали. А остальные?

Л.Бажанов: Сравнение с моими коллегами оказалось не в пользу эмигрантов. Конечно, такой художник, как Илья Кабаков, сразу попал в мировую элиту, а остальные пробивались довольно трудно и с переменным успехом. Иногда - полное забвение и отторжение, иногда - успех в начале, а потом спад и потеря интереса, то есть у этих художников все складывалось неровно и не так радужно, как представлялось.

Л.Б.: Да. Закрытость, герметичность общества не могла не порождать большие иллюзии. А когда выходишь на свет, все оказывается не так-то просто. А все-таки был период, когда началась перестройка, и интерес ко всему русскому был очень высокий, причем ведь не только к художникам, но и к писателям?

Л.Бажанов: Но скорее это относилось к русскому, пребывающему здесь, а не к русским эмигрантам. На русских эмигрантах это тоже сказалось, но как раз тогда произошел определенный конфликт между теми, кто уехал, и теми, кто остался. Те, кто уехал, оказались как бы забытыми, а те, кто остался, вот к ним был очень активный интерес. России была как бы предоставлена квота. И этой символической квотой, мне кажется, мы очень бездарно распорядились.

Мы думали, что достаточно уверенности в нашей гениальности и в наших художественных способностях, и оказались социально совершенно неподготовленными. Ни у кого не было практического и коммерческого опыта. Мы не знали, что такое рынок, не знали, как себя вести, не имели образования, не имели нормального доступа к информации. Мы не знали, как общаться с галеристами, не знали, что такое аукционы, не знали, что такое коммерческие институции, гранты. Мы многого не знали и очень много наломали дров. Когда такая же квота была предоставлена Китаю, они все сделали гораздо разумнее.

Л.Б.: А они откуда все это знали?

Л.Бажанов: Китай – это все-таки другая нация, другой менталитет. Кроме того, они были уже подготовлены нашим негативным опытом. Они входили в свою перестройку, опираясь на институции, которые уже были основаны на Западе. У них были довольно тесные контакты, настроены они были гораздо дружелюбнее друг к другу, в отличие от нас. Наши эмигранты вообще были разобщены. Китайцы оказались умнее и сплоченнее.

Л.Б.: И это им помогало: выживать группой легче, чем по одиночке?

Л.Бажанов: Безусловно. Да, и трудолюбие у них огромное, а амбиций меньше. Здесь много всего, предстоит постепенно и долго во всем разбираться.

Л.Б.: Леонид Александрович, как вам кажется, интерес к русскому искусству в большей степени носил политическую окраску, или это было связано все-таки с качеством самого искусства?

Л.Бажанов: В очень большой степени это был интерес политический. Дилеров, которые рванули сюда в конце 1980-х – начале 1990-х, очень мало интересовало качество искусства. Только потом стали приезжать другие. Но настоящий интерес к самому искусству все-таки был, есть, а сейчас уже можно говорить о новой волне интереса к русскому искусству. Надеюсь, что мы теперь тот старый опыт учтем и не будем так дико себя вести.

Л.Б.: Теперь есть не только опыт, но и включенность в мировые процессы. Прошло почти два десятилетия, и люди уже имеют представление о нормальных взаимоотношениях в этой сфере.

Л.Бажанов: Конечно, уже есть наработанные формы общения, есть соответствующие институции, есть стратегические и тактические ходы интеграции: участие в биеннале, Московская биеннале и т.д. Существуют какие-то новые движения «Эрмитажа» или нашего Центра, Третьяковской галереи, Русского музея к современному искусству – это тоже важно. И что очень важно, возникает институт критиков.

Л.Б.: Он все-таки возникает? Во многих других областях с этим дела обстоят далеко не блестяще.

Л.Бажанов: В современном изобразительном искусстве с этим тоже очень большая беда. Но все-таки он возникает, этот институт. Если произойдут какие-то заметные сдвиги в образовательной сфере, то можно будет надеяться, что ситуация изменится. Вот это сегодня, как мне кажется, самая большая проблема.

Л.Б.: А как сейчас обстоят дела с искусствоведческим образованием?

Л.Бажанов: Очень плохо. Хотя в массе институтов, академий и университетов открывают соответствующие кафедры, но дела обстоят очень плохо.

Л.Б.: А чего, на ваш взгляд, не хватает?

Л.Бажанов: Не хватает специалистов, не хватает открытости для приглашения профессионалов, активности для сотрудничества с западными специалистами. Мы во всем полагаемся на свои силы, а сил мало, потому что людей, которые вышли из университета и занимаются современным искусством, очень немного.

Л.Б.: Леонид Александрович, вы начинали активную деятельность вместе с перестройкой. Буквально на следующий год после прихода к власти Горбачева, в 1986 году вы создаете свое объединение «Эрмитаж», потом еще и еще. Что это было за формирование, и как вам удалось так быстро сориентироваться? Стало ясно, что уже можно что-то новое делать?

Л.Бажанов: Это было еще не очень-то и можно. Вообще-то мы хотели это сделать задолго до «Эрмитажа», но как только возникла юридическая возможность оформлять какие-то общественные объединения, мы этим воспользовались.

Л.Б.: И вам Министерство культуры дало такое разрешение?

Л.Бажанов: Нет, дало Управление культуры Москвы:  «Эрмитаж»  - это ведь московское объединение. Туда входили художники, музыканты, кинематографисты, архитекторы, философы - кто угодно.

Л.Б.: А какие цели вы перед собой ставили?

Л.Бажанов: Легализовать свою деятельность: выставочную, образовательную, концертную, всяческую.

Л.Б.: То есть был такой широкий концепт создания институций для современного искусства?

Л.Бажанов: Да, имелось в виду современное искусство в очень широком смысле и диапазоне. Диапазон был действительно очень широк: от каких-то локальных экспериментов в области полиграфии до самых разнообразных философских обобщений и концепций. Фактически то, что мы делаем здесь, в Центре современного искусства сейчас, мы начинали уже тогда. Просто из квартирных семинаров и лекций в закрытых институтах это перешло в свободное, открытое пространство. И были концерты, были лекции, были кинопоказы, были семинары, были выставки, перформансы и так далее.

Л.Б.: А где это было?

Л.Бажанов: Сначала это был сад «Эрмитаж». Почему «Эрмитаж»? Потому что сначала нам дали помещение бывшей фотостудии в саду «Эрмитаж», но довольно быстро мы получили районный выставочный зал в Беляево-Богородском. Вот там в течение года велась очень активная жизнь. Не всегда были деньги для того, чтобы доехать на метро в Беляево, но жизнь была очень активная, и каждый день там что-то происходило.

Л.Б.: А многие ли про «Эрмитаж» тогда узнали, то есть пришла ли к вам с коллегами известность?

Л.Бажанов: Да, о нас знали, но скорее за границей, чем здесь. Потому что тут же появились иностранные журналисты, которые много о нас писали на Западе. В России этого не было. Здесь за нами в то время еще присматривали сотрудники КГБ, пытались что-то не разрешать, так что особой помощи, если не брать юридическое разрешение, мы не видели. Кстати, и денег мы не получали ни копейки. Единственное, нам предоставили помещение бесплатно, но в результате конфликтов с КГБ через год у нас это помещение отобрали, и мы опять остались без крыши над головой.

Без своего помещения мы маялись довольно долго: пытались на Рождественском бульваре что-то делать с частным инвестором. Но там возникали свои проблемы, к которым мы не были еще готовы. А Центр современного искусства – это уже потом, на Якиманке.

Л.Б.: Мы знаем, что в какой-то период произошло объединение и образование групп единомышленников в разных областях искусства, и не только. Потом повсеместно начинался раскол, появлялись какие-то внутренние противоречия, и очень часто на этом все заканчивалось. Я почти не знаю счастливых историй, где бы этого не произошло. С чем это, на ваш взгляд, связано? Почему, когда существует большее давление, люди стараются держаться теснее, а потом начинают возникать конфликты?

Л.Бажанов: Это естественно. Существовал один круг, и была одна проблема – выстоять, находясь в оппозиции. Потом, когда появились новые возможности, началась смешная, на мой взгляд, конкуренция и столкновение амбиций: каждый считал, что он самый-самый. Мне было легко в этом смысле. Я ни с кем не конкурировал, наоборот, пытался внедрить какие-то демократические принципы с самого начала.

Например, я один год руководил «Эрмитажем», а ровно через год сдал полномочия. Должны были состояться выборы нового председателя, но оказалось, что никто не хочет занять это место. Вернее, все хотят, когда кто-то на этом месте есть, но когда оказывается, что нужно много работать, вот тут не находится желающих. Много было талантливых организаторов, людей, которые хотели делать что-то самостоятельно. Ведь с самого начала и «Эрмитаж» был не один – был клуб авангардистов, были еще разные объединения, у нас был Центр современного искусства на Якиманке. Он раздробился на разные инициативы, на отдельные галереи -  многие оттуда вышли. Например, галерея Гельмана, другие галереи, Центр современной архитектуры и галерея наивного искусства «Дар». Много было направлений, зародившихся внутри Центра, но потом это раздробилось на отдельные инициативы. Некоторые выдержали и выросли, что замечательно, а некоторые – пропали.

Л.Б.: Но все-таки количество галерей в Москве существенно увеличилось.

Л.Бажанов: Да, конечно. И это замечательно. Но не только в Москве, в Питере тоже. В остальных местах ситуация хуже гораздо.

Л.Б.: Можно сказать, что хотя бы в Москве все более или менее благополучно?

Л.Бажанов: Ну, если сравнивать с Лондоном или Нью-Йорком, то там порядка 800 галерей. В Москве это не так, но для круга художников, которые здесь работают, уже есть на кого опираться. Но все-таки лучшие галереи в мире работают в очень узком сегменте. А у нас, допустим, нет нормально действующей галереи наивного искусства, галереи, которая ориентируется на определенные тренды, тенденции. Все занимаются одним кругом более или менее известных художников.

Л.Б.: Авангардистским мейнстримом. А узкие сегменты – ведь это всегда сложнее организовать и поддерживать?

Л.Бажанов: Да, это трудно - и в финансовом отношении, и в интеллектуальном.

Л.Б.: Я думаю, что и с аудиторией здесь не все будет просто, нужны ценители.

Л.Бажанов: Да. Но, мне кажется, что все это появится постепенно, когда будет развито общество, когда будет круг потребителей. Не только инвесторов, которые вкладывают деньги, а тех, кто ценит искусство и просто его собирает. Пока этого круга у нас нет. Или он очень маленький, узкий. 

Л.Б.: У меня к вам вот какой вопрос. Более или менее ясно, какой была ваша аудитория в прежние времена. А потом? Ведь она в значительной степени разрушилась. Как вы охарактеризуете новые группы, которые стали аудиторией современного искусства?

Л.Бажанов: Прежде всего, это молодежь. Они информированы - все-таки есть Интернет. Кроме того, они объездили полмира, они знают, что такое современное искусство, даже если не получили нормального образования. Да, и еще люди состоятельные – новый нарождающийся класс. Это люди, которые сначала научились носить швейцарские часы, французские галстуки и английские ботинки, а потом занялись не только дачами, яхтами, но и искусством тоже.

Л.Б.: Они этим занимаются действительно с интересом, или это больше дань моде?

Л.Бажанов: Разумеется, это в первую очередь престиж. Но искусство - вещь заразная, если начнешь этим заниматься, то постепенно проникаешься любовью и настоящим интересом.

Л.Б.: Это широкие круги людей?

Л.Бажанов: Нет. Пока это довольно узкий круг, но он будет постепенно расширяться. Мы становимся нормальной страной, и со временем это, естественно, произойдет.

Л.Б.: Леонид Александрович, а как вы попали в Министерство культуры?

Л.Бажанов: Я до сих пор не знаю как. Меня пригласил первый заместитель министра для разговора, для консультации по современному искусству - к тому времени у меня была кое-какая репутация. И в результате разговора он предложил мне там работать. Очевидно, у него в самом начале было такое намерение.

Л.Б.: В 1992 году вам предложили стать руководителем Управления изобразительного искусства – это высокий пост..

Л.Бажанов: Да. На что я сказал: «За кого вы меня принимаете?» На что он с обидой ответил: «А вы меня за кого?» Мне стало неловко – это был Константин Щербаков, интеллигентный образованный человек  – и я подумал, что появляется шанс учредить государственный центр современного искусства, о чем сразу и договорился с министром. Это было как бы условием моего согласия. И как  только я пошел туда работать, министром был подписан приказ о создании  Центра современного искусства.

Л.Б.: А какие цели кроме создания Центра вы ставили перед собой как перед государственным чиновником?

Л.Бажанов: Легализовать сферу современного искусства, убрать коррупцию, которая существовала. Правда, никто тогда не предполагал, что она преобразится в нынешнюю коррупцию.

Л.Б.: А в чем разница?

Л.Бажанов: Тогда балом правил Союз художников и в меньшей, может быть, степени Академия художеств. Экспертный совет при министерстве состоял из такой союзной элиты: секретарей Союза художников, народных художников, академиков и т.д. Они сами у себя и своего круга покупали работы и таким образом формировались все государственные коллекции, коллекции музеев России. Вот эту ситуацию удалось изменить.

Л.Б.: Вы решили с этим бороться и мафию эту победить?

Л.Бажанов: Это была не мафия, это был просто такой порядок вещей. Эти люди искренне считали, что делают доброе дело. Они были необразованны, они не знали, что такое современное искусство, категорически игнорировали те изменения, которые происходили в стране в сфере культуры. Это удалось изменить, и в экспертном совете появились профессионалы (искусствоведы, художники), которые знали, о каком искусстве идет речь. 

Л.Б.: А сложно было работать в министерстве культуры? Организация ведь была довольно косная.

Л.Бажанов: Поначалу нет, не трудно. Конечно, структура была косная, но она претерпела разрушительный ураган, который повлиял на нее и в хорошем, и в плохом смыслах. В ситуации разрухи было легко продвигать новые инициативы. Мы сразу занялись нормальным, адекватным участием в Венецианской биеннале. И сразу же получили приз за работы Кабакова, которого я пригласил участвовать в Венецианской биеннале.

Л.Б.: А пригласили, потому что нужно было сразу заявить очень сильную фигуру?

Л.Бажанов: Да, это самая яркая фигура, и он тут же получил «Золотого льва». Мы стали проводить какие-то фестивали, выставки в разных регионах России. На основе этих фестивалей до сих пор идет музейная биеннале в Красноярске. Мы пытались делать это и в Сочи, но там не получилось в силу местных условий. Возникли адекватные контакты с западными партерами и институциями.

А позже мы создали Центр современного искусства, причем он стал не только московским, но у него есть филиалы в регионах. В частности, в Нижнем Новгороде, в Санкт-Петербурге, Калининграде, Екатеринбурге и так далее.

Л.Б.: Эти отношения с западными партнерами базировались (по крайней мере, поначалу), наверное, прежде всего на основе личных связей, которые у вас возникли довольно давно?

Л.Бажанов: Да, на личных связях тоже, но и на готовности к такому сотрудничеству. При любой мимолетной встрече было понятно, что мы говорим на одном языке. А до этого нас не понимали, просто не понимали, как можно общаться с Россией.

Л.Б.: Я хорошо представляю себе, что такое чиновники Министерства культуры старого советского образца.

Л.Бажанов: Это конечно. Но все-таки оставался кое-кто из старых сотрудников, которые помогали. Например, Иван Порто, который умер на днях, он единственный, по-моему, оставался в моем управлении из старых сотрудников. Он очень много помогал, он дал мне возможность взаимодействовать с этим старым косным аппаратом. Сами процедуры работы мне были совершенно неизвестны, непонятны, и он мне очень много помогал.

Л.Б.: Вы пытались внедрить свои, новые методы? Получалось?

Л.Бажанов: Конечно, но далеко не все получалось. Даже и сейчас не все вещи реализованы, их еще только предстоит сделать. Во всяком случае, я на это надеюсь. 

Л.Б.: Но этот опыт был для вас полезен?

Л.Бажанов: Да, полезен. Жаль только, что все затянулось так надолго. Я шел туда на три года, а остался на пять, потому что министр попросил меня остаться; он объяснил свою просьбу сложностью момента. Конечно, нужно было уходить, но я из ложной честности и порядочности дал себя уговорить.

Л.Б.: А честность и порядочность бывают ложными?

Л.Бажанов: Я говорю в том смысле, что уходить все-таки нужно и можно было несколько раньше. В последние два года там уже мало, что можно было сделать.

Л.Б.: А что произошло?

Л.Бажанов: Неразбериха и растерянность властных структур постепенно сходили на нет, возвращались косные механизмы прошлого. Я помню некоторые правительственные директивы, которые, на мой взгляд, были совершенно абсурдны. Наверное, с точки зрения властей они необходимы, но мне так не казалось.

Л.Б.: Какого рода директивы?

Л.Бажанов: Давать отчет о связях с иностранцами, например.

Л.Б.: Как, опять? И уже в середине 90-х годов?

Л.Бажанов: Да, опять. Это появилось довольно быстро, года через три после того, как я там начал работать. Для меня это было абсолютно неприемлемо. Я даже не понимал, о чем идет речь. Я нормально общался со всем миром: и до работы в министерстве, и всю свою жизнь. Я не считаю, что это не нормально. Почему об этом нужно писать докладные, я так и не понял.  

Л.Б.: Почему, как вы думаете, все эти старые формы начали возвращаться так быстро? Л.Бажанов: Я думаю, что власти так удобно, формы, в общем-то, наработанные. Пока действительно не возникнут настоящие демократические механизмы и процедуры,  каждую власть устраивает директивная схема. Если общество не будет сопротивляться – неважно, здесь это происходит или в Италии, – директивные формы будут оставаться.

Л.Б.: Когда вы ушли из министерства, ваше дело продолжало жить - или все быстро закончилось?

Л.Бажанов: Продолжало. Некоторые люди из министерства мне и сейчас помогают. Может быть, странно слышать это от меня, но, тем не менее, это так. И я все время надеюсь, что когда-нибудь это станет осознанной культурной политикой. Может быть, и становится постепенно. Наверное, я излишне скептически отношусь к этой готовности, но какие-то вещи происходят. Налаживается ситуация, связанная с русским павильоном в Венеции. На это ушло уже пятнадцать лет. Постепенно, очень постепенно, что-то созревает. Работает Московская биеннале – мы добивались этого десять лет. Ну, и так далее. Активизировалась идея создания Музея современного искусства. В общем, что-то происходит, только, к сожалению, очень медленно. Многое должно было произойти пятнадцать лет назад.

Л.Б.: Вы действительно надеетесь, что у нас появится красивый многофункциональный центр искусств, как в Париже?

Л.Бажанов: Хотелось бы.

Л.Б.: А проект принят уже?

Л.Бажанов: Нет, пока только на уровне идеи. Предварительно идея проекта одобрена главным архитектором и согласована с некоторыми инстанциями. Но конкретный реальный проект только будет согласовываться и приниматься, а это довольно сложная процедура. Я думаю, на это уйдет года три. Строить гораздо быстрее.

Л.Б.: А как проект выбирался, был конкурс?

Л.Бажанов: Я думаю, что, если и возникнут какие-то альтернативные предложения, этот проект все-таки самый реальный. Потому что на его разработку потрачены деньги не государственных, а частных инвесторов, и вряд ли он окажется дороже и хуже любых других предложений.

Л.Б.: То есть не было конкурса, тендера на разработку этого проекта?

Л.Бажанов: Проект возникал как совместная инициатива нашего центра и частного инвестора. Он был предложен министерству для одобрения. А министерство в тот момент решило, что оно готово обойтись и без частного инвестора. Одновременно инвестор пришел к выводу, что в ситуации кризиса ему неподъемно инвестировать этот проект. Но никаких претензий по возвращению уже вложенных денег он не предъявляет, и это весьма редкий случай.

Л.Б.: Леонид Александрович, современное искусство очень часто бывает провокативным, одна из его стратегий: сначала взорвать, привлечь внимание, поразить. Вам не кажется, что сейчас социальные тенденции развиваются в несколько ином направлении? И социальный запрос на такого рода искусство несколько снизился?

Л.Бажанов: Да, это проблема состояния общества. Но все равно нужно надеяться на то, что гражданское общество будет развиваться, и со временем будет проще современному искусству присутствовать в сознании общества. Пока сложно - возникают жесткие конфликты. 

Л.Б.: Иногда, как мы знаем, дело доходит до суда.

Л.Бажанов: Да. Вот сейчас двоих моих коллег судят. У других художников тоже бывают всякие столкновения и неприятности.

Л.Б.: А с чем обычно связаны эти конфликты? Какую границу нужно для этого переступить?

Л.Бажанов: Ее и не надо переступать. Дело ведь даже не в художниках, а в восприятии. Не обществом, общество-то еще не развито, не сформировано, а отдельными частями общества, и эти части достаточно агрессивны. Они не всегда искренне реагируют на эти артистические вызовы. Они направляются какими-то озлобленными кругами: люди, зачастую не видя произведения искусства или выставки, подписывают свои протесты. Вот ведущийся сейчас судебный процесс это показывает. Почти все свидетели обвинения  по делу выставки «Запретное искусство» выставку не видели, но они «против».

Л.Б.: Это вполне в рамках традиции: «Пастернака не читал, но осуждаю»

Л.Бажанов: Да, но кто-то ведь их толкает на это. Ведь не может человек возражать против невиданного, неслышанного и нечитанного просто так. Значит, кто-то его подталкивает, кто-то натравливает его на художников.

Л.Б.: Кто бы это мог быть? Что это за группа?

Л.Бажанов: У меня нет времени докапываться, не мое это дело. Тем не менее, я вижу этих людей на разных процессах, причем не только в Москве они появляются – в Нижнем Новгороде и в других местах. То есть это такие социально озабоченные группы, даже если они прикрываются своими убеждениями.

Л.Б.: Но это, наверное, не убеждения эстетического порядка?

Л.Бажанов: Я думаю, что это убеждения шовинистические: озлобленность и агрессия по отношению к интеллекту, демократизирующей эволюции, снятию табу. Но там есть и другая проблема. Внутренняя художественная проблема допустимости этого вызова и провокации. Проблема допустимости эпатажа; соотнесенности  эпатажа с высказыванием, позитивным по вектору, по сущности своей. Вот соотношение вызова-провокации и содержательного высказывания для художника - это тоже проблема.

Здесь мы опираемся на свой старый оппозиционный опыт, когда власть нас толкала на диссидентство. Диссидентами становились не вполне по собственному желанию: нас жизнь вынуждала. Я не считал никогда себя диссидентом, хотя меня подталкивали к этому все время. Жесткий политический прессинг к этому подталкивал, когда чтение книги Солженицына инкриминировалось как уголовное преступление, о чем можно было говорить.

Л.Б.: Скажите, а в какой мере это сейчас является не политической, а эстетической провокацией?

Л.Бажанов: Понимаете, есть разные художники, разные группы художников, даже разные как бы творческие личности. Трудно сказать, его продукт - это уже произведение искусства или нет. Он настолько молод, что непонятно, утвердится ли он как художник вообще. Вызов и провокации в искусстве вообще допустимы в нормальном обществе. В нашем обществе они сталкиваются с жестким окриком, сопротивлением, давлением, и эти молодые ребята, которые еще только становятся художниками, еще только ищут свою меру, свою этику и эстетику, они сразу же загоняются в очень жесткие условия «нетерпимого общества». Общества еще нет, а нетерпение уже есть. Это огромная проблема.

Л.Б.: Леонид Александрович, я разговаривала со многими социологами, и у них пессимистический взгляд на возможность возникновения у нас гражданского общества. У вас более оптимистический прогноз. С чем это связано? С вашими наблюдениями или с вашим характером?

Л.Бажанов: Наверное, с характером. С таким характером легче работать, а иначе давно можно было махнуть на все рукой. Какая-то надежда помогает что-то делать. Моментов, порождающих пессимизм, слишком много, но надо это компенсировать своей уверенностью или, может быть, упрямством. Нет иного выхода у меня, потому что я это люблю и хочу это делать. Поэтому рисую для себя перспективу более приемлемую, нежели мрачную.

Л.Б.: А как вы думаете, Москва, с точки зрения представленности и социального звучания современного искусства, приближается к другим европейским столицам?

Л.Бажанов: Сложно сравнивать себя с другими европейскими столицами, но все-таки можно. Творческий потенциал здесь мощный, он всегда был и есть, независимо от того, какая власть стояла на дворе. Очень большая страна, большой народ, большая нация с большим культурным бэкграундом, даже если принимать во внимание, что он был деформирован советскими десятилетиями. Все равно культурный бэкграунд - очень мощный.

Л.Б.: И отъезды этому не помешали?

Л.Бажанов: Нет, но они во многом помешали процессу развития и деформировали этот процесс. Здесь очень много деформирующих факторов, образование, например. Но все равно, народ талантливый, все время возникают какие-то личности, поколения – не может быть, чтобы такая страна пропала.

Кроме того, уважение к России - оно имманентно присуще цивилизованному миру: из России многое вышло в сфере культуры. И все время от нас ждут чего-то значительного. И даже отсутствие инфраструктуры, отсутствие нормальной культурной политики, многих институтов позволяет отечественным деятелям культуры быть вполне адекватными в мировом пространстве. На мой взгляд, недостаточно, но все-таки - адекватными. Не один Илья Кабаков получал премии Венецианской биеннале. Многие художники присутствуют на разнообразных международных форумах во многих срезах и контекстах.

Л.Б.: Интеллектуальная жизнь вокруг современного искусства здесь, в Москве,  тоже существует?

Л.Бажанов: Да, в Москве она существует, но в России в целом очень трудно современному искусству. Вот поэтому мы и стараемся постоянно расширять число своих филиалов. Культуре сейчас вообще очень трудно. И хотя где-то в периферийных городах номинально есть музеи современного искусства, но там зачастую нет ни одного произведения современного искусства.

Л.Б.: Но современное искусство - это еще и социокультурный контекст? Ведь без этого оно, наверное, не может функционировать?

Л.Бажанов: Нет, конечно. Невозможно практически, разве что на информационном уровне доходить до кого-то. Но все равно, есть университетские города, аудитория которых готова это воспринимать и поддерживать. Однако, нужны какие-то усилия со стороны профессионалов: кураторов, искусствоведов. Они многого еще не сделали по разным причинам. Иногда и мы виноваты. Очень просто ссылаться на то, что нам многое не дают делать. Это во многом правда, но все-таки и мы кое-чего не успеваем, не доделываем. Это я по себе знаю.

Л.Б.: А, если появится это замечательное новое здание, многое изменится?

Л.Бажанов: Конечно, но это не единственный фактор. Повторяю, необходимо менять, развивать систему образования. На сегодняшний день это самое важное. Нужно разрабатывать культурную политику, она должна быть в стране.

Л.Б.: А кто ее должен разрабатывать?

Л.Бажанов: На мой взгляд, это должны быть властные структуры, опирающиеся на профессионалов. Они должны привлекать профессионалов, создавать с ними совместные структуры при министерстве. Поддерживать работу исследовательских институтов и всяких институций.

Л.Б.: А вы, когда работали в министерстве, такую цель перед собой ставили?

Л.Бажанов: При управлении был экспертный совет и был консультативный совет, в который входили профессионалы.

Л.Б.: То есть вы пытались это делать?

Л.Бажанов: Пытался, потом, правда, это сошло почти на нет. Сейчас, я надеюсь, это будет восстанавливаться. Мы говорили об этом с министром культуры, он проявляет понимание, и, я думаю, это будет реализовываться. Может быть, возникает очередная стадия иллюзий, но надежды у меня есть. Во всяком случае, посмотрим. Недавно была коллегия по поводу строительства музея. Я думал, что коллегия будет обсуждать расширение сети филиалов – они очень помогают работать в регионах.

Л.Б.: А в каких городах в ближайшее время вы хотите создать филиалы?

Л.Бажанов: Нормальная геополитическая логика подсказывает, что это должна быть вся Россия. Это должен быть Дальний Восток, это должна быть Сибирь, это должен быть юг России. Сейчас мы ведем переговоры с правительством Осетии – во Владикавказе планируется строительство гергиевского центра и нашего центра.

Л.Б.: Замечательно.

Л.Бажанов: Вот это новое направление. Причем, это не только наше начинание, но идет встречная инициатива от правительства республики. Они тоже в этом заинтересованы. Должен сказать, я столкнулся с этим впервые.

Л.Б.: Я думаю, что для вас это большая радость.

Л.Бажанов: Да, большая радость и поддержка. Ну и, конечно, Сибирь, Дальний Восток – обязательно. Это очень важные регионы. Это и Юго-Восточная Азия. Это не только Россия, мы имеем в виду контекст не только внутри страны: это и Турция, а, следовательно, Стамбульская биеннале, это и Черноморье, это и Иран и так далее.

Л.Б.: А в каком плане?

Л.Бажанов: Мы хотим взаимодействовать и работать вместе, а потом посмотрим… Вот сейчас у нас есть предложение из Эстонии – частная инициатива.

Л.Б.: Если можно, то конкретно скажите, что это такое?

Л.Бажанов: Это создание такой базы для Резидентской программы с тесным контактом с нами как с государственным центром. По-моему интересное предложение.

Л.Б.: Это эстонцы, при наших с ними политических отношениях, готовы с вами сотрудничать?

Л.Бажанов: В этом плане у нас нет проблем ни с кем: ни с Грузией, ни с Эстонией, ни с Литвой, ни с Молдавией. Наш центр - государственная организация, но если государство подомнет под себя культуру - это будет катастрофа. Культура не принадлежит государству, она принадлежит обществу, в крайнем случае, нации. Но не государству. Культура выше государства, конечно.

Л.Б.: Спасибо вам большое, очень интересно было с вами разговаривать.

Л.Бажанов: Спасибо вам.

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
VK.com Twitter Telegram YouTube Яндекс.Дзен Одноклассники
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2024.