Адрес: https://polit.ru/article/2009/10/25/dubin1/


25 октября 2009, 15:52

Борис Дубин о временах Борхеса и начала социологии. Беседа с социологом Борисом Дубиным

Борис Владимирович Дубин – социолог, автор ряда книг по социологии, руководитель отдела социально-политических исследований «Левада-Центра», известный переводчик, лауреат огромного количества премий в России и за рубежом. В частности, награжден премией Андрея Белого «За гуманитарные исследования», Международной премии Ефима Эткинда, национальным орденом Франции «За заслуги». Беседовала Любовь Борусяк.

Любовь Борусяк: Боря, я только некоторые твои регалии назвала – все вспомнить невозможно. Твой французский орден – он просто «За заслуги»? Не «За заслуги перед Отечеством», как у нас?

Борис Дубин: Там есть какая-то официальная формулировка (точно не помню), но суть ее в том, что это за заслуги перед Французской республикой.

Л.Б.: Да, ты же еще был преподавателем двух или трех вузов?

Б.Д.: Я уже в прошлом преподаватель, несколько лет не читаю, хотя и преподавал - вместе с коллегой, Львом Гудковым и по отдельности - в Институте европейских культур при РГГУ, в Московской высшей школе социальных и экономических наук у Теодора Шанина. Еще совсем немножко я преподавал в Высшей школе экономики, буквально несколько лекций там прочитал. Были еще предложения, но уже нет ни времени, ни возможности подготовиться.

Л.Б.: Еще что-нибудь забыли?

Б.Д.: Нет, все, достаточно.

Л.Б.: Борис, мне хочется начать разговор с твоей филологической и переводческой деятельности. Я думаю, ты рос таким книжным мальчиком, потому и пошел на филфак. Ты тогда уже переводил?

Б.Д.: Нет, я и не думал тогда, что буду переводить.

Л.Б.: А писал?

Б.Д.: Писал, конечно. Я писал стихотворные сочинения, наверное, лет с 12-13, но это было довольно дилетантское занятие. По крайней мере, до того времени или до того случая, который сыграл большую роль в моей жизни. Случай, наверно, важен для любой жизни, но для моей - точно. Случай свел меня с молодыми московскими поэтами, которые через несколько месяцев организовали группу СМОГ. Вот тогда началось что-то более серьезное со стихами.

Л.Б.: А как ты к ним попал?

Б.Д.: В общем, совершенно случайно. У моей избранницы, ставшей потом моей женой, с которой мы в мире и согласии живем до нынешнего дня, была прекрасная учительница литературы Галина Михайловна Полонская, очень для нее авторитетная. Когда мы с ней познакомились, а мы и сейчас еще иногда видимся, в доме у этой учительницы были такие «четверги», когда у нее собирались молодые люди.

Это было «вегетарианское» время, 1963 – начало 1964-го года, не началась еще фаза удушения – дело Бродского, Даниэля-Синявского… Это был коротенький кусочек времени, когда моим сверстникам, людям чуть-чуть постарше, чуть-чуть помоложе, на какой-то очень короткий срок удалось собраться и словно вырваться из подполья. Вырваться, собственно, куда? В печать мы не пошли, ни в каких органах не участвовали, никаких постов не заняли, но, по крайней мере, была возможность что-то прокричать. Довольно быстро эта возможность исчерпалась.

Я один раз пришел на этот четверг, потом второй, и где-то, по-моему, на третий раз там оказался молодой человек, мой сверстник, исключительно симпатичный - поэт Владимир Батшев. Человек он был очень заводной, он и меня вкрутил в свою бесконечную беготню по Москве, какие-то разные дела… Мы стали довольно часто видеться, но главное, я послушал то, что он читал. И, по-моему, в тот же вечер, а может в следующий, я послушал с пленки Леонида Губанова.

Л.Б.: А его самого там не было?

Б.Д.: Нет, я потом с ним познакомился, и это меня очень сильно сдвинуло. Вот тогда и началось что-то более серьезное со стихами, начались мои «смогистские» дела, но это все очень быстро кончилось. Когда люди читают какие-то воспоминания о СМОГе, да и сам я их читаю, иногда представляется, что это была какая-то растянутая история. Нет, все это было буквально в течение нескольких месяцев, моментально: все уместилось между концом 1964-ого и началом 1966-го года. Но как много и плотно удалось набить в это короткое время: совместные выступления, публикации - сначала «самиздатские», потом «тамиздатские», попытки кого-то из нас попробовать что-то напечатать, бесследные и бесполезные, потому что ничего они не дали.

Л.Б.: Ни у кого?

Б.Д.: Практически ни у кого, не надо было даже терять на это время. История известная, она уже много раз описана: Евтушенко, который, грозя выйти из редколлегии журнала «Юность», добился публикации двенадцати строчек Губанова, двенадцати строчек из большущей поэмы «Полина». Они были напечатаны на правах отдельного стихотворения, по-моему, даже с фотографией. Тут же этот отрывок был перепечатан во Франции «Антологии русской поэзии ХХ века», которую патронировал Арагон. Это имело большой резонанс, Леня немедленно стал знаменитостью. Он и был знаменитостью в узких московских кругах, но тут стал международной знаменитостью.

Это всё. И было еще несколько выступлений, последнее из которых состоялось в самом конце 1965-го или в самом начале 1966-го года в Центральном доме литераторов, где литературная комиссия в лице старших товарищей  решила послушать группу молодых поэтов. Там были очень известные в советской поэзии люди: Кирсанов, Слуцкий, Самойлов, Юнна Мориц, чрезвычайно резко воспринявшая нашу поэзию и нашу позицию. Мы, действительно, сильно противопоставляли себя людям, которые сидели в этом зале, и не всем это нравилось.

Л.Б.: А был хоть кто-то, кому понравилось?

Б.Д.: Нет, но Слуцкий был мудрый и умный человек, он совершенно спокойно к этому отнесся, был Лев Славин, очень известный советский прозаик и драматург, уже пожилой человек. Со Слуцким потом у моего университетского товарища Михаила Елизарова и у меня даже завязались отношения: мы к нему ездили, показывали свои стишки, он драконил нас всячески, но нужно сказать, что он сделал первые толчки, чтобы мы куда-то пошли и кому-нибудь это показали. Он нас представил в «Комсомольской правде», нам кто-то оттуда звонил, хотя, разумеется, ничего там не вышло.

Л.Б.: А он надеялся, что выйдет?

Б.Д.: Он считал, что все равно надо пробовать, раз вы уезжать никуда не собираетесь. Впрочем, тогда еще не было представления об отъезде, как варианте судьбы: «Вы же здесь живете, так пробуйте, у всех сразу не получается». Он даже не стал рассказывать о своем послевоенном опыте, когда они с Самойловым мыкались и зарабатывали какой-то ерундой на радио, потом переводили километрами то, что было не сильно им близко. Притом, что оба были военными офицерами и, казалось бы, могли на что-то претендовать. Но ситуация была абсолютно антисемитская, поэтому никакого продыха для них не было.

Л.Б.: Да, они довольно поздно начали публиковаться, совсем уже не юными людьми.

Б.Д.: Именно. Они довольно сильно были сдвинуты во времени, были уже глубоко взрослыми людьми, прошедшими войну, когда что-то стало потихонечку получаться. Поэтому он и говорил: «Давайте, пробуйте на радио, в «Комсомолке», пробуйте еще что-нибудь». В том числе Слуцкий подтолкнул нас поехать в московское издательство «Художественная литература» и показать наши опусы его хорошему другу, редактору Олегу Степановичу Лозовецкому и, может быть, какую-то работу для него сделать. Говорил: «Вы вот хвалитесь, что французский язык знаете, ну, так давайте».

И мы поехали к Олегу Степановичу, с которым потом очень хорошо познакомились и подружились. Он в своей обычной манере ни перед кем не кланяться говорит: «Вы что думаете, я вас на особых правах возьму? У меня Левик в конкурсе участвует наравне с другими, так что, давайте, на равных правах со всеми». Тут мы совсем расстроились, думали, что мы сейчас придем, а нам на блюдечке с голубой каёмочкой… Ничего подобного. И как-то это дело заглохло.

Мой товарищ Миша Елизаров все-таки попробовал переводить - Верлена, если я правильно помню. А я подумал: Зачем это нужно? Не хотят брать - не буду переводить. И не стал. Зато потом – это я все веду к тому, как началось с переводами, – мой очень хороший многолетний друг Сергей Морозов, замечательный поэт, к сожалению, почти что неизвестный в России,  перевел Гейне и Ленау с немецкого. Я этому ужасно позавидовал и решил взяться за Бодлера. Я перевел несколько стихотворений Бодлера. Получилось, видимо, чудовищно. Никогда потом к этим переводам не возвращался, к счастью они не сохранились. Но зато я вспомнил, что мы когда-то ходили в «Художественную литературу» к такому-то человеку. Я отнес переводы туда, его не было на месте, я оставил переводы в редакции. А через какое-то время он мне позвонил, я приехал в редакцию, он раздраконил переводы, «Но, - говорит,- все-таки давайте пробовать. Я буду делать двухтомник Теофиля Готье. Один том будет составлять поэзия, там у меня переводят такие-то и такие-то, давайте попробуем сделать одну вещь, а там поглядим, может быть, что-то и дальше получится».

Должен сказать, это была адская работа. Готье совершенно не мой поэт, не для меня совершенно - такой чеканный классический лирик. Это теперь нам он кажется классическим, они-то себя романтиками считали. Это такая поэзия, которую Гумилев очень любил. Кстати, Гумилев и переводил Готье - чеканная мужская поэзия, любующаяся миром во всяких его подробностях, красотах - женских красотах, красотах города, природы, такой городской XIX век, Париж. Это была совершенно не моя манера, ломать себя приходилось очень сильно. Олег Степановчи меня школил жестко. У нас были очень хорошие отношения, но в профессиональном смысле он сильно меня школил, и я думаю, что это пошло мне на пользу.

Но главное даже не это, важнее то, что наши отношения продолжились. Он меня отвел в испанскую редакцию, и там представил. Соответственно, начались испанские и латиноамериканские переводы. И в редакцию стран Восточной Европы, где я через какое-то время начал переводить поляков, немножко болгар, немножко венгров, причем венгров с подстрочника, конечно. С польским и болгарским я сам как-то справился, а с венгерским - уже нет. У венгров принцип какой? Все слова должны быть венгерскими, они даже для слова «электричество» или для слова «революция» имеют свое венгерское слово, а не какое-нибудь другое.

И, наконец - я говорю об этом в последнюю очередь, хотя  нужно было бы в первую, - Лозовецкий меня познакомил с Анатолием Гелескулом, замечательным переводчиком, работы которого я к тому времени уже знал. Я видел его на выступлениях, читал его переводы, и для меня в поэтическом смысле это было очень сильное потрясение, долгое время я находился под его гипнозом. Я не подражал ему - у меня совершенно другой склад и манера,  - но для меня было необыкновенно важно, что я на протяжении многих лет дружил с ним, входил в его близкий круг. Видимо, в тогдашней связи было что-то очень юношеское. Юность прошла, но я очень его люблю до сегодняшнего дня - и как переводчика и как человека.

Он совершенно поразительный человек и, по-моему, лучший русский переводчик, возможно даже лучше Жуковского. По крайней мере, точно, что это такой масштаб величин, как Жуковский, Анненский, Пастернак и Бенедикт Лифшиц. Это уровень лучшего, что сделано в переводе на русский язык. А переводит он и с португальского, и с польского, и с немецкого, и с французского, ну, и с испанского само собой. Лорку он подарил российскому читателю, и сколько еще замечательных поэтов. В общем, для меня это было очень важно и очень интересно.

Наши с ними разговоры по поводу переводов были немножко похожи на разговор двух художников у Чехова, не помню, в каком из рассказов. Там один художник другому говорит: «Знаешь, брат, вот это место у тебя как-то…», - и показывает на картине, куда-то там пальцем тычет. Другой говорит: «Да, да, тут надо еще работать». И вот наши разговоры с Толей они были примерно такие. Он совершенно не любит никакое теоретизирование, это не его совсем.

Л.Б.: На уровне ощущения?

Б.Д.: Но ощущение безупречное в этом смысле. То, что он может сделать просто так, сходу – это совершенно потрясающие вещи. Мы вместе работали над несколькими книжками, но одна была очень важна для него и особенно для меня. Это книжка переводов польского молодого поэта, почти мальчика, погибшего во время Варшавского восстания - Кшиштофа Бачинского. Книжка была абсолютно непроходная по тогдашним временам - это был 1977 год, наверное (Книга вышла в издательстве «Художественная литература» в 1978 году – прим. Л.Б.).

Л.Б.: Тем не менее, вам заказали ее перевод?

Б.Д.: Понимаешь, редакция стран Восточной Европы в «Худлите» это была совершенно особая вещь. Там собрались люди, которые сами ходили по грани: там была, скажем,  Ника Глен, одна из ближайших подруг Ахматовой и хранительница части ее архива, там была Юлия Марковна Живова, с которой мы в основном по польской части и работали. Хорошо, что была сравнительно вегетарианская эпоха, а то бы этим людям греметь самым дальним этапом. Тем не менее, они там собрались. В меру возможностей они пытались, опираясь на редакционный совет, где тоже была часть вполне нормальных людей, пробовать что-то продвигать, обставив это таким образом, чтобы это стало хотя бы условно проходным.

Л.Б.: Из рассказов о том, как это делалось, мне очень запомнилась такая история. Дина Шварц, знаменитый завлит товстоноговского театра, представляла какую-то пьесу Вампилова, и для лучшей ее «проходимости» заявляла, что театр собирается ставить пьесу молодого национального автора.

Б.Д.: Да. Всегда ведь что делалось в книжках? Находился так называемый «паровоз» - это тот, кто должен был написать такую статью, из которой становилось ясно, что Кафка – это, конечно, ужасная дрянь, но без него невозможно представить мировую гуманистическую словесность. В общем, надо было как-то подкрасить и подпомадить этого бедного автора, чтобы в гробу он выглядел прилично. Все равно были трудности, но Юлия Марковна Живова сумела выстроить всю драматургию. Там же, хочешь не хочешь, нужны были две внутренних рецензии. Но для этого тоже нашлись «свои» люди, которые вполне прилично их написали. Да, и делали мы это в очень короткий срок.

Сама поэзия Бачинского – такая юношеская, чрезвычайно горячая, очень образная, метафорическая. Сознание человека абсолютно обреченного, понимавшего, что вряд ли он выживет, и страна вряд ли выживет. 1938, 1939, 1940-й годы - было понятно, что ему и его сверстникам, по крайней мере, большинству из них, не жить точно. Он и погиб в Варшавском восстании 1944 года. И его молодая жена погибла через несколько дней, тоже в ходе этих событий.

Переводить Кшиштофа Бачинского было чрезвычайно сложно, потому что мы все были уже значительно старше автора. В то же время замечательно было переводить, потому что это великая поэзия. Для польской поэзии ХХ века это одно из главных имен. В определенную эпоху, после 1956-го года, и особенно в 1960-ые годы, это был национальный миф: его песни пели, фотографии висели в школах. Потом это немножко прошло, к этому мифу стали относиться даже чуть скептически, но он по-прежнему считается одним из первых национальных поэтов ХХ века.

Так вот, мы сидели с Гелескулом и смотрели первую или вторую верстку, сейчас не помню. Он правил чужие переводы и предлагал мне заняться тем же самым. Я сидел, потел, жался, а он делал это по-моцартовски: казалось, это не составляло ему абсолютно никакого труда. Я впервые в жизни видел, что сочинять гениальные стихи может не составлять никакого труда. Он человек необыкновенно талантливый, может быть, даже гениальный. Это вещь редкая в переводе, чрезвычайно редкая, чтобы гениальный поэт себя тратил на переводы. А он занимается исключительно переводами. Ходят слухи, что у него были когда-то свои стихи, но никто их не видел, даже самые близкие к нему люди.

Л.Б.: А ты не спрашивал его об этом?

Б.Д.: Да, спрашивал. «Чего к этому возвращаться?» - говорил он, и никогда к этому не возвращался. Шуточные стихи писал, он большой мастер сочинять шуточные стихи, и даже целые поэмы к сбору друзей или во время сбора друзей. Это у него шло легко, он сопровождал их комическими рисунками. Гелескул всю жизнь жил на даче под Москвой - он не любил город, и эти встречи всегда были замечательными, веселыми.

Он уникальный человек, человек, который занимался только переводом, и делал это абсолютно гениально, не с чем это даже сравнить. Я бы с ним никогда соперничать не взялся, и только после его уговоров перевести что-то из Лорки, или еще из нескольких поэтов, которых он открыл, я все-таки решался что-то переводить. Я переводил чуть-чуть Лорку, Хуана Рамона Хименеса, замечательного испанского поэта и нобелиата, но у меня нет ощущения, что я многое сделал. А он сделал, Гелескул родил этих поэтов, а я только чуть-чуть что-то подправил.

Л.Б.: Я думаю, что у тебя тоже есть писатели и поэты, переводы которых напрямую связаны с твоим именем. Борхес, например.

Б.Д.: На Борхеса я тоже натолкнулся случайно, причем на такие вещи у него, которые мне в тот период были близки. Это был как бы мой личный Борхес. Борхес с личной интонацией - с воспоминаниями об отце, о загородной даче, на которой он  вырос, и где они летом с сестрой отдыхали и баловались. Сначала был Борхес с этой стороны воспринятый, это потом я стал более метафизические вещи его переводить. Не думал, что буду переводить и его прозу, я вообще не думал, что буду когда-нибудь переводить прозу. Я для этого не гожусь - нет у меня прозаических способностей. Для перевода прозы нужен совершенно другой язык: и собственный русский, и по-другому нужно знать испанский и французский.

Л.Б.: Что это значит?

Б.Д.: Проза, она же всегда говорит очень многими языками: социальными, профессиональными, жаргонными и так далее. Там должны быть слышны разные человеческие голоса, а на них влияет то, чем человек занимается, где он вырос и в каком языковом окружении жил. Для этого нужно знать совершенно другой язык. А язык поэзии он более универсальный, всемирный, потому что, если образно говорить, смысл все-таки рождается в поэзии как бы не по горизонтали - от слова к слову и потом к следующей строчке – смысл рождается сразу по вертикали, если это настоящие стихи. В этом плане все поэты одинаковы.

Национальный язык для поэзии несколько условен, потому что поэт, мне кажется, думает на каком-то другом, праязыке или сверхязыке. Не зря поэты все время говорят о возможностях музыки. Они чувствуют, что язык, на котором мы разговариваем, это не совсем тот язык, даже не тот, на котором написан «Война и мир» или «Герой нашего времени» - многоязычная, многоголосая, многосложная проза с самыми разными интонациями и с самыми разными людьми.

А после этого мы берем «Наедине с тобою, брат, хотел бы я побыть» - и всё. Откуда это берется? Сразу по вертикали идет эта вещь; там очень много значит интонация, много значит музыка стиха. Это другие умения. Может быть потому, что я в юности пописывал в стихотворной форме, мне это всегда было ближе, и я не думал, что у Борхеса займусь прозой, в том числе серьезной,  эссеистической.

Л.Б.: Ты хочешь сказать, не очень интересно было это делать?

Б.Д.: Нет, я постепенно втянулся и, наверное, создал себе «своего» Борхеса. Для меня он автор гораздо более личный, гораздо теснее, чем это принято думать, связанный с аргентинской реальностью, со своей семьей, с кругом своих друзей. Причем связанный на протяжении всей жизни, даже когда он совсем уже ослеп, и молодая жена возила его по всему миру. С ее слов он что-то воспринимал, а дальше шла в ход его интуиция. Даже когда он был фактически вне времени и пространства, - а это было с 1960-ых годов, то есть добрую четверть века он провел полностью ослепшим, -  даже тогда он оставался для меня очень тесно связанным с тем, откуда он вышел - с этим старым Буэнос-Айресом до 1920-х годов. Потом туда хлынули огромные потоки народа, и стал строиться современный город-гигант, похожий на другие гигантские города. А Борхес все-таки вышел из Буэнос-Айреса одноэтажных, максимум двухэтажных домов с плоскими крышами, где видно закат через весь город. Он был очень большим любителем закатов, как многие латиноамериканцы, надо сказать. Домик, сад, внутренний дворик – это то, в чем он вырос, он в этом и оставался, хотя где-то уже к 1940-ым годам этот город практически ушел.

Л.Б.: А ты был в Буэнос-Айресе? Хотела спросить, что ты там увидел собственными глазами, а не глазами Борхеса?

Б.Д.: Нет, никогда не был. Советская литература и советский перевод складывались таким образом, что человек, переводивший с другого языка, никогда не был в той стране, где на этом языке говорят. В общем-то, и не должен был там бывать. Не предполагалось, что он когда-то заговорит с живым человеком на языке переведенной им книги.

Л.Б.: А кроме Борхеса, кто для тебя был особенно важен? Любой человек, который читал когда-либо переводы Борхеса, он знает, что «русский» Борхес – это Борхес Дубина.

Б.Д.: Ну, это не совсем так. Слава Богу, много людей его переводили, и хорошо переводили. Стихи – меньше, прозу – больше. Я думаю, что вот-вот начнется второе освоение Борхеса. Сейчас вообще обозначилось такое поветрие в переводе – «переперевод». Думаю, что и меня «перепереведут», ничего в этом страшного нет.

Кто еще? Видишь ли, я понимал, что никогда на это жить не буду: на переводческие деньги жить невозможно. Продуктивность моя была такой, что я на это не мог рассчитывать никоим образом. К тому же, у меня была к тому времени уже была семья: жена, родился первый сын, какие-то твердые деньги были нужны. Поэтому у меня всегда была другая, твердая работа, которая держит на плаву и позволяет заниматься чем-то другим. В этом смысле я всегда был переводчик-любитель.

Л.Б.: Профессиональный переводчик-любитель?

Б.Д.: Профессиональный в силу того, что я долго этим занимался.

Л.Б.: Профессиональный, потому что профессионал.

Б.Д.: Я на эти деньги не живу. Один раз я получил большие деньги за Борхеса, это было как раз накануне дефолта – все сгорело к чертовой матери в один день. Даже жалко особенно не было, потому что не успел прочувствовать эти деньги, они сразу пропали. Но вообще я, в отличие от некоторых моих знакомых, никогда не был богемным человеком, я вполне буржуазен: считал, что должен содержать семью, иметь стабильные какие-то деньги. Поэтому никогда не рассматривал переводы как единственный источник доходов, всегда еще где-то работал.

Так вот, поскольку я на это не живу, мне не приходилось или почти не приходилось переводить вещи, которые были мне неприятны. В этом смысле мне чрезвычайно повезло - редакции, в которых я работал, ко мне, не знаю почему, хорошо относились и никогда не нажимали на меня с просьбами перевести «что-нибудь юбилейное». Нужно сказать, что тут я опять ориентировался на Гелескула, который брался переводить, казалось бы, совершенно неожиданного поэта, но он находил в нем несколько вещей, которые были совершенно «его». И я отчасти по этому пути шел, и какими бы авторами ну занимался, я в них находил вещи, которые мне были интересны. Ну, а уж когда случалось дорваться до большой работы и много переводить какого-то автора, это было лучшее из того, что вообще может быть.

Поэтому кого я больше всего переводил? Ну, конечно, Борхеса – и по объему и по стажу. Это началось, наверное, в году 1974-ом и продолжается по сей день, то есть всего 35 лет. Это самый старый предмет моей любви или я самый верный его поклонник. Я много переводил Филиппа Жакоте, но в основном это была дневниковая проза, поэзии было немного. Я много переводил Чорана с французского, но там заведомо стихов нет, только проза.

Л.Б.: Но ты ведь говорил, что предпочитаешь переводить стихи.

Б.Д.: Понимаешь, в повествовательной, разговорной, в такой хорошей реалистической прозе, я себя не чувствую уверенно. Здесь опять-таки нужно иное, чем у меня, знание и французского, и русского языка. Но у всех, и у поэтов, и у прозаиков, бывают какие то странные промежуточные формы. Ты про них не можешь точно сказать, что это такое, стихи это или проза, жанр ли это вообще - какие-то клочки, записки на манжетах, афористика, как у Чорана, проза поэта, как у Бонфуа или у Пессоа, замечательного португальского поэта. Это все круг людей, которые мне в какой-то мере близки. Анри Мишо, французский поэт и художник, но ты не знаешь, стихами или прозой он пишет. А может,  я сам ищу такие вещи, которые представляют собой непонятно что.

Это мне стало нужно довольно поздно. Может быть, в этом был момент, если не разрыва, то отхода от того, что я любил и что я делал в 1970-ых – начале 1980-ых годов – такую чистую европейскую лирику, более песенную, более традиционную, в том числе, и по форме. Это стихи в столбик, с рифмами, с регулярными размерами. В общем, захотелось чего-то иного. И тогда я попробовал выйти на «ничейную землю» - то ли стихи, то ли проза, то ли жанр, то ли неизвестно что. Здесь требуется работа поэта, но в непривычных для поэта формах, как будто бы прозаических. Кроме того, мне казалось, что надо работать на то, на что Пушкин в свое время жаловался: что «русский  еще не есть язык мысли, язык мысли слабоват в России». Мне казалось, что во второй половине 1980-ых – 1990-ых годах надо работать над этими вещами.

Л.Б.: А что это значит, «язык мысли слабоват»?

Б.Д.: Я стал довольно много переводить интеллектуальной эссеистики, чтобы вырабатывалось в языке умение говорить о разного рода философских, метафизических, исторических, социологических тонкостях, то есть вырабатывать новые возможности для интеллектуального русского языка. Это не были работы строго социологические – я почти этого не переводил. Меня интересовала в этом смысле работа над языком образованного сообщества, расширение его и новые формы. В России ведь не очень популярна была эссеистика. Хотя русский роман и ломает все формы классического романа, но чистой эссеистики в России довольно мало, поскольку с принципом субъективности плоховато в России. Субъективность никогда в этом смысле не считалась крупным интеллектуальным достижением, не считалась чем-либо значимым. Всегда значимыми были «народ», «почва», «коллектив», «нация», «язык» как коллективная сущность, а собственно принцип субъективности, на котором в первую очередь европейская и западная цивилизация стоит, это было сравнительно слабо развито в русском языке. Слабо развит он и по сей день.

Мне этого не хватает в русском языке, поэтому я старался работать еще и в этом направлении. Это могли быть произведения философов. Я немного переводил с итальянского очень крупного современного философа Джорджо Агамбена. Мне было интересно то, что он пишет об искусстве, то, что он пишет о модерне, культуре. Я переводил кусочки из его книги «Что остается от Аушвица», где он разбирает саму возможность помнить что-то о таких событиях, как Аушвиц, геноцид, холокост. Мне это было важно.

Я немножко переводил замечательного французского историка Мишеля де Серто. Меня интересовали мысли Серто о том, что такое история сегодня, как она возможна, как можно строить исторический дискурс, историческое повествование, где границы этого, где историк становится писателем. Ведь хочет он этого или не хочет, но историк вынужден прибегать к писательским средствам, чтобы выстроить исторический рассказ. Как этому поставить предел, как контролировать эти вещи, то есть оставаться историком даже, если ты прибегаешь к нарративным формам. Это мне было интересно.

Из Ортеги-и-Гассета я переводил какие-то фрагменты. Но там был переводчик, мой младший друг Саша Матвеев, он километрами перевел Ортегу, причем в те годы, когда не было никакой надежды это издать. Потом возникла некоторая возможность – он успел кое-что опубликовать, но вскоре погиб. Я был у него в некотором роде на подхвате: он мне что-то объяснял, показывал и я немного переводил из Ортеги.

Переводил эссеистику с английского, в частности, Сьюзен Зонтаг. Такая радикальная левая американская мысль 1960-ых годов, но высказанная на материале художественной культуры, причем новых средств художественной культуры: фотографии, кино. Она почти не работала, не любила работать на литературном материале и только потом, с годами, у нее накопилось какое-то количество эссе о литературе. Но все-таки она предпочитала не литературные формы, а живопись или новые жанры инсталляции, перформанса и пр.

Вот это была работа на расширение языкового сознания, языковых навыков российского интеллектуала, российского образованного человека. А как бы другой рукой шла работа над неизвестно чем: прозой поэта, какими-то промежуточными жанрами и так далее. Мне  казалось, что на этот момент – конец 1980-ых – 1990-ые годы – чистая поэзия, тем более в ее классической форме, выглядела несколько странно и легковесно. Видишь ли, ведь в нашей жизни происходили вещи, которые требовали чего-то нового от нашего сознания. Оно тоже должно было как-то меняться, реагировать на них. Мне не казалось, что следует сохранять позицию «башни из слоновой кости» по отношению к тому, что происходило в России, да и не только в России, во всем мире. Упала Берлинская стена, вчерашний лагерь социализма распался, возникли самостоятельные страны, с самостоятельным поиском, Советский Союз распался и т.д.

Л.Б.: А почему это делает странным писать и переводить традиционную поэзию, разве она так сильно связана со временем, с социальными сдвигами?

Б.Д.: Понимаешь, разный характер коллективного существования людей взывает к разным художественным формам, которые, так или иначе, соотносятся с этим.

Л.Б.: Точнее, у тебя было ощущение, что это именно так.

Б.Д.: Да. У меня всегда было ощущение, что есть некоторая связь между вагнеровской музыкой и революционной Европой 1850-ых - 1870-ых годов. Или между немецким романтизмом и ситуацией в Германии конца XVIII – начала XIX веков, когда понадобились совсем другие формы.

Им понадобился фрагмент, им понадобился перевод, кстати сказать. Это люди, которые создали и концепцию перевода, и теорию перевода, и нескольких гениальных переводчиков: Августа Шлегеля, Гельдерлина, Тика. Они были замечательными переводчиками и заложили основу концептуального подхода к переводу, понимание того, что такое перевод внутри европейской модерной культуры, почему он оказывается нужным.

Казалось бы, всегда переводили, но только тогда – и мне это кажется очень важным - перевод взял на себя роль литературы как таковой. Он все претензии литературы взял на себя - быть всем для всех, быть везде; для романтиков нет языков, закрытых для перевода, как с их языка, так и на их язык. Это их страсть и уверенность, что перевести можно все, только не надо останавливаться, надо идти к новым языкам, новым литературам и конца этому нет. И это сознание расширяющейся вселенной дало им импульс и, на мой взгляд, это было связано с тем, что происходило вокруг. С нами тоже происходило что-то подобное, может быть меньшее по масштабу, более провинциальное по месту, но происходило.

Л.Б.: Масштаб зависит от позиции наблюдателя, внутренней или внешней.

Б.Д.: Мне казалось, то, что начало происходить в стране и вокруг нее в конце 1980-ых – начале 1990-ых годов, это на самом деле тектонические вещи, и я искал какого-то непрямого соответствия этому. Впрямую «отражать»  мне всегда казалось скучным; к реалистической прозе я отношусь очень подозрительно и ею не владею. А вот такие косвенные формы, как поиск чего-то неготового, чего-то промежуточного, находящегося неизвестно где, неизвестно из чего сделанного, мне казалось, что это как-то соответствует характеру момента. Я стал в эту сторону «тянуть», и тогда стал работать существенно больше. Тогда я переводил довольно много разнообразной прозы, печатал ее черт знает где – в газетах, журналах, везде, где только было можно.

Л.Б.: А было можно везде.

Б.Д.: Да. Было удивительное время, когда на протяжении нескольких лет действительно можно было публиковать поэзию и философию просто на страницах газет, что мы, собственно, и делали. Таких газет оказалось сравнительно много.

Л.Б.: То есть был короткий период, и ты в него вписался.

Б.Д.: Это был второй «короткий период», в который я попал. Первый - это небольшой отрезок 1964-1966 года, и немного подольше на этот, второй раз. Это были два очень серьезных подъема, не только для меня лично, но и для моих сверстников и для более широкого круга людей. Можно сказать, что было два пика существования, а потом конец 1970-ых годов,  я ему тоже очень многим обязан: своими друзьями, коллегами, связью с Левадой, с людьми Левады – это все конец 1970-ых годов. Это было совсем другое ощущение, ощущение того, что если это продлится не вечно, но, по крайней мере, долго, то нужно искать «своих». До этого я ведь был одиночкой. А может быть, я всю жизнь такой был, я плохо сливаюсь с коллективом - не получается. В общем, до «смогистов» никакого круга у меня не было

Л.Б.: Во времена «смогистов» ты был почти еще ребенком, подростком.

Б.Д.: Нет, я не был ребенком - все-таки 18, какой ребенок…

Л.Б.: Только что школу окончил.

Б.Д.: Скажи это Лермонтову, что он ребенок. В пушкинские и лермонтовские времена в этом возрасте чувствовали себя взрослыми людьми и делали взрослые дела

Л.Б.: А как ты пришел в социологию, к «своим»?

Б.Д.: Это произошло случайно. Я, вообще говоря, работал в Библиотеке Ленина, в очень хорошем научно-исследовательском отделе - точнее, в Секторе социологии чтения внутри этого отдела, руководила им Валерия Дмитриевна Стельмах.

Л.Б.: А как ты попал туда?

Б.Д.: Опять все было случайно. Было понятно, что ни на какую филологическую работу после МГУ меня не возьмут или, скажем, в аспирантуру.

Л.Б.: Почему?

Б.Д.: У меня были некоторые расхождения идеологического или эстетического свойства с советской властью и руководством филологического факультета МГУ, который я закончил в 1970 году. Уже с третьего курса была замечена моя связь со «смогизмом», а также то, что я хожу в ЦДЛ на какие-то литературные посиделки.

В ЦДЛ после 1966 года объявили несколько литературных семинаров, которые вели литературные мэтры - Давид Самойлов, Арсений Александрович Тарковский и Зиновий Паперный, литературный критик и замечательный сатирик. Собственно, к нему в семинар я и попал, но мы с Сережей Морозовым ходили и на остальные. Раз в две недели мы там бывали, и это был вечер другой жизни. Разумеется, рано или поздно, об этом должны были узнать в институте.

Л.Б.: Но, Боря, Самойлова ведь уже публиковали, и других тоже. Что же в этом было «сомнительного»?

Б.Д.: Но ситуация начала меняться уже с 1964 года: снятие Хрущева, Бродский, потом в 1966 году Даниэль и Синявский, начинается «подписантство», затем события августа 1968 года и  все, что вокруг них, и опять-таки новая волна «подписантства». Вот тогда власти на всех уровнях зачесались, так же, как и университетские власти. Ведь в университете некоторое время  преподавал Синявский, существовали фотографии, где они фотографировались вместе с деканом филологического факультета. Все это надо было срочно затирать, замывать, как можно быстрее.

Поэтому, если человек ходит в какой-то ЦДЛ, то это подозрительно: «Зачем Вы туда ходите?», «Не надо туда ходить».

Л.Б.: А что, спрашивали и советовали?

Б.Д.: Естественно. На третьем курсе у меня была короткая и малоприятная беседа с руководством филфака. Стали интересоваться, в какой мере я благонадежен: куда я хожу, Что такое СМОГ и так далее. Поэтому, начиная с третьего курса, было понятно, что никакой карьеры научной мне не светит, хотя учился я очень прилично. После МГУ я пошел по старым следам: работал в отделе хранения Ленинской библиотеки, сначала подбирал по требованиям читателей книжки, потом расставлял – в общем, физический труд. Приходил домой надышавшийся книжной пылью, с грязными руками. Давало это, примерно, 80 рублей в месяц, небольшие, но, по тем временам, деньги. Потом через родных и знакомых со стороны жены я устроился в научно исследовательский отдел на «чистую работу». Вот тогда я попал в сектор книги и чтения к Валерии Дмитриевне Стельмах, где они меня послушали, посмотрели и сказали,  давайте.

Л.Б.: А они знали, что ты переводчик?

Б.Д.: Нет, я тогда еще только первые бодлеровские вещи сделал, и не думал, что это будет какой-то путь, но они меня раскусили быстро и случайно. Как-то в разговоре эти вполне симпатичные люди меня спрашивают: «А Вы пишете?» В нашем кругу «писать» означало писать стихи, это было однозначно. Я как-то удивился и спросил: «Стихи?» И все стало со мной понятно. 

Л.Б.: А имелось в виду, можешь ли ты написать отчет?

Б.Д.: Ну, конечно. Имелись в виду отчеты, статьи, рецензии и пр. В общем, они меня туда взяли, довольно быстро я включился в исследования чтения, ездил в командировки в Белоруссию и на Урал, опрашивал сельское население.

Л.Б.: Понравилось?

Б.Д.: Да, вполне. Стал писать статьи в монографии по этим материалам.

Л.Б.: Ты изучал уже социологию в это время?

Б.Д.: Не больно много. Это все было получено здесь и сейчас от людей, которые меня окружали, умели работать с количественными данными, строить и читать таблицы. С дугой стороны, я что-то стал начитывать в читальном зале Ленинки, и, позже, в спецхране, где можно было читать уже вполне серьезную социологию. Я читал довольно широко: социологию, этнографию, антропологию, историю, немножко философию. Я брал широкий спектр, и в этом смысле я не профессиональный социолог. Я стал профессиональным социологом волею случая и обстоятельств, не учился профессиональной социологии,  ничего не закончил и ничего не защитил.

Л.Б.: Но тогда и не было большого количества профессиональных социологов в Советском Союзе.

Б.Д.: Ну, все-таки немножко были. Старшее поколение уже кого-то породило, и из младшего поколения кто-то появился - Лева Гудков, Леша Левинсон, Саша Гофман, он закончил и защитился.

Л.Б.: Но Саша Гофман учился в пединституте.

Б.Д.: Я двигался примерно в той же траектории, что и они, но не был включен ни в какую академическую среду. Вообще говоря, хотя мне и вполне нравилось то, чем мы в библиотеке занимались, я думал «потянуть» до тридцати лет, а потом уйти на вольные хлеба. Все-таки тогда мои переводы уже печатали, я мог писать рецензии, и свои 105 рублей я мог бы заработать. Но тут пришел Лева Гудков в наш сектор, поскольку разогнали людей из ИНИОНа, где он служил библиографом.

Л.Б.: В общем, произошла встреча Герцена и Огарева на Воробьевых горах.

Б.Д.: Да. В отличие от меня, который может сидеть довольно долго и особенно не возникать, Лева другого склада. Он стал заваривать какое-то дело. Ну, во-первых, это было интересно, а, во-вторых, меня попросила Валерия Дмитриевна Стельмах ему помочь. Я ей говорил о своих планах, что я все-таки свалю. Она с сожалением об этом говорила, но принимала это как некоторую данность. Она меня позвала и попросила остаться пока и помочь Леве. И мы начали разворачивать социологию литературы. На самом деле нам хотелось, конечно,  чтобы это была настоящая социология или  социология культуры, но поскольку не было возможности ни для того ни для другого, мы попытались это сделать в форме социологии литературы.

А какие для этого были возможности? Эмпирическое исследование чтения. Но мы придумали сделать библиографию зарубежной социологии литературы после Второй мировой войны, лет за сорок. Это был уже самый конец 1970-ых - самое начало 1980-ых годов. Получили разрешение на работу в спецхранах московских и ленинградских библиотек и стали «нарывать» эту самую литературу. Задача была не просто в том, чтобы  создать библиографию, а создать как бы самое дисциплину, но в форме библиографии. По крайней мере, мы ее для себя так  сформулировали. Сначала мы должны были сделать библиографию, подробно отреферированную и аннотированную на некоем  концептуальном языке, над котором мы работали тогда, его создавая. Его не было, мы его как бы сделали. Потом сделать следующий шаг, создать сборник обзоров и рефератов по социологии зарубежной литературы. Потом попробовать сделать сборник статей по социологии литературы и чтения с участием наших коллег из этого отдела, но и с нашим участием, где и заявить эту новую дисциплину, но уже в форме статей.

С библиографией получилось – в 1982 году она вышла. Мы ее везли из типографии ровно в тот день, когда хоронили Леонида Ильича Брежнева. К Ленинке подъехать было невозможно, поэтому у нашего коллеги Сережи Шведова, который жил неподалеку, в Дмитровском переулке, мы сгрузили библиографию, а потом, потихоньку перетаскивали ее в Ленинку.

     Со сборником обзоров и рефератов тоже получилось – его издали вместе Библиотека Ленина и ИНИОН, надо сказать, с очень большим скрипом. Библиотечное начальство видело, что это что-то чужое, а чужое по советским понятиям было совершенно неприемлемо, как стихи, которые мы писали в 1970-ые годы. В них, может быть, и не было ничего антисоветского, но интонации были какие-то не такие.

Л.Б.: Тем более и времена начинались смутные.

Б.Д.: Да. Люди начали потихоньку уезжать, начались точечные выстрелы по диссидентам и сочувствующим, подписантов лишали того-сего: членства в партии, места на кафедре, многие боялись и, чем выше начальник сидел, тем больше он боялся. Поэтому, конечно, директору тогдашней Ленинки все это было совершенно ни к чему. И с какого-то момента возможность прикрывать нас у Валерии Дмитриевны Стельмах свелась практически к нулю. До поры до времени, и долго,  она «крышу» держала, но ситуация ухудшалась и с какого-то момента она поняла, что не может больше контролировать ситуацию.

Гудков ушел во ВНИИТЭ, а я решил еще на какое-то время остаться, чтобы этот сборник статей довести до издания. Это было чрезвычайно тяжело, не пролезало ни под каким видом. Мы по десять раз вычеркивали и замазывали: «еще одну буковку выкиньте», «еще одну строчечку» – каждый день продолжалась работа по изничтожению оригиналов собственных текстов - и, когда все устроилось, вдруг что-то изменилось и нам сказали, нет, сборник «не пройдет».

В сборнике участвовала Мариэтта Омаровна Чудакова и, когда я ей сообщил об этом, она сказала: «Ну, нет, я сделаю все! Книга выйдет!» И она пошла к «своему» человеку, с которым она сталкивались со стороны цензуры, когда издавали замечательный том Тынянова «Поэтика. История литературы. Кино», 1977-го года, кажется. У нее сохранилось знакомство с этим человеком, и она пошла к нему напрямую. Сказала, что есть такая ситуация, есть такая книга, абсолютно в ней ничего такого нет, но вот местные власти на низком уровне очень беспокоятся. Не можете ли Вы отдать некое распоряжение? Человек сказал: «Да»!! На следующий же день я пришел к редакторше. Она говорит: «Мы же с Вами все решили – книги нет». Я говорю: «Как нет? Вам разве не звонили?» Она пошла к своей начальнице, возвращается через некоторое время и говорит: «Я не понимаю, что произошло, но давайте будем делать, только снимите это, это и еще вот это…» Началось выкручивание рук, но это уже было не страшно. Стало понятно, что книга выйдет. И после того, как она вышла, я тоже ушел.

Мы объединились на несколько лет в Книжной палате, где был создан в 1985 году Институт книги, который должен был заниматься тем, как книги распространяются, как они расходятся. В общем, социологией, но уже со стороны распространения книг. И мы там опять на несколько лет собрались: Лев Гудков, я, Наташа Зоркая, Сергей Шведов, Саша Матвеев, и до 1888 года мы там сидели. А в 1988 Левада кликнул «кто со мной?», и мы пошли во ВЦИОМ.

Л.Б.: Боря, спасибо за разговор, а про все, что было дальше, мы поговорим в следующий раз.