Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
27 сентября 2016, вторник, 04:52
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Мария Степанова: «Поэзия – что-то вроде мешка с таблетками»

Полит.ру представляет очередную программу «Нейтральная территория. Позиция 201» с Марией Степановой. Беседу ведет Леонид Костюков.
Москва, кафе «Нейтральная территория»

 

Леонид Костюков: Сегодня у нас в гостях Мария Степанова. Мария, первый вопрос на первый взгляд идиотский, но ответ может быть любопытным. Дайте, не в нескольких словах, а как можно более многословно, ваше определение поэзии и художественной прозы. Ваше – как автора. Может быть, даже в первую очередь – как автора.

Мария Степанова (фото Н. Четвериковой)
Мария Степанова (фото Н. Четвериковой)

Мария Степанова: Давайте повторим. Многословное определение поэзии, потом многословное определение прозы. Моей? Или поэзии и прозы вообще?

Л.К.: Определение  поэзии и прозы, которое в какой-то степени находится в активной или пассивной доле вашего сознания. Все-таки относительно письма. Ну то есть когда вы пишете стихи, у вас есть некоторое представление о поэзии, которое может быть несколько шире, чем те стихи, которые вы пишете. Но все-таки хотелось бы, если  это можно, с позиции пишущего человека. Потому что понятно, что у нас у всех есть какой-то вкус, у нас у всех есть любимые авторы, мы можем об этом говорить. Но когда мы имеем дело с поэтом, приятно иметь авторскую концепцию.

М.С.: Знаете, я попробую дать какое-то определение, но боюсь, что оно получится не очень-то многословным. Поэзия – что-то вроде мешка с таблетками: это концентрат опыта, который в повседневной жизни существует в более разжиженном, что ли, виде. Здесь этот опыт невероятно сгущен и существует в маленьком объеме, в капсулах. А внутри он вдруг распускается невероятным цветом.  Ну а проза – способ время скоротать, что-то вроде сказки, которая рассказывается на ночь. Бывает, что сказка страшная…

Л.К.: Но в итоге надо уснуть?

М.С.: Ну, в итоге все уснем, знаете ли.

Л.К.: Тогда делаем такой шаг. Вот важный для меня вопрос, он как бы общий, но ответы имеют смысл, так сказать, именные авторские. Скажите несколько слов про такие вещи, как вдохновение - с одной стороны, с другой стороны -   талант. Это близкие вещи? Это противоположные вещи? Одинаково важные, одинаково бесконечно важные, или что-то все-таки важнее? Вот как вы об этом скажете? Может быть, не отталкиваясь именно от своих стихов, а в принципе. Ваше мнение на этот счет?

М.С.: Ну хорошо. Коль скоро мы начали раздавать определения, хотя все-таки эти предметы не совсем уж разные. Талант - это ведь такое агрегатное состояние, да? Нахождение под ударом чего-то внешнего?

Л.К.: Я бы сказал скорее наоборот. Талант это то, что всегда с автором.  А агрегатное состояние, скорее, - вдохновение.

М.С.: А вы считаете, что талант - это постоянная величина?

Л.К.: Это уже у нас пошло такое обратное интервью, интересный жанр… Я считаю, что талант - это то, что, по крайней мере, долго.

М.С.: Это стартовая позиция? Точка, с которой начинают?

Л.К.: Я считаю, что талант стабилен, по крайней мере, в короткий период времени… Ну вот, скажем, есть Блок в августе 1905 года. И талант его  в этом августе 1905 года находится на одном уровне. Я думаю, что если брать Блока в 1899 году, может быть, тогда его талант еще был менее развит. Допустим. А если брать Блока, ну допустим, перед смертью, может быть, талант его уже угасал. Но талант - это то, что меняется очень медленно. Я бы сказал так. По крайней мере - если брать три дня: вот оно было вчера – есть сегодня – и будет завтра. Вчера, сегодня, завтра – не как метафора, а как действительно трое суток. А вдохновение - это то, что вот оно вдруг есть, а потом – бац! и его нету.

М.С.: Мне кажется, всё наоборот. Вдохновение - это вещь, которой можно в той или иной степени управлять. Как Цветаева садилась к столу каждый день – в шесть утра, на пустой живот, с чашкой кофе и писала, писала…

Л.К.: И что?

М.С.:  И прекрасно, по-моему. Я не знаю, что вы на этот счет думаете. По-моему, прекрасно.

Л.К.: Нравится ли мне все у Цветаевой? Вопрос такой? Ответ – нет.

М.С.: Я не сомневалась.

Л.К.: Нет, не просто нет. Что-то у Цветаевой мне очень нравится.

М.С.: Знаете, я вообще против… Мне, с одной стороны, симпатично это отношение к корпусу текстов того или иного автора, как к ресторанному столу, на котором выставлены разные блюда и блюдечки: вот это мне нравится, вот это не нравится, а вот это – ничего, можно есть по пятницам. Мне-то кажется, что то, что нас интересует на самом деле в текстах – тот, кто стоит за текстами. Это автор. И тут уж все-таки приходится иметь в виду комплексный обед.  Первое, второе, третье, десерт.

Л.К.: Я не сторонник комплексных обедов. Да. Вы попали, конечно, абсолютно в точку.

М.С.: Что больше, автор текста или текст автора?

Л.К.: Давайте с этой темы не слезем.

М.С.: Давайте попробуем.

Л.К.: Я открыто, письменно, многократно утверждал себя как сторонник текстоцентричной позиции. То есть для меня важнее, конечно, текст, чем автор. Допустим, Раиса Блох пишет одно стихотворение, которое гениально и которое становится песней Вертинского. Я не готов за это вытаскивать всю поэзию Раисы Блох и тащить ее с собой по жизни. Я не готов вытаскивать всю поэзию Кочеткова за одно стихотворение. Но даже дело не в этом. Есть, допустим, поэт Мандельштам Осип Эмильевич. Я готов к нему отнестись по вашему принципу. Потому что действительно там я вижу абсолютную ответственность за каждое стихотворение. И я готов в те стихотворения, которые нравятся мне меньше, вникать, понимать их и, так сказать, через те стихотворения, в которые я вхожу легче, входить в те, в которые я вхожу труднее… Есть поэт Пастернак. Здесь я просто не могу это сделать. Потому что при огромной любви моей ко «Второй балладе», к «Метели» и еще я могу назвать там 15 стихотворений, есть «Смерть сапера», «Разведчики»… Я не могу вообще считать это стихами. Поэтому есть, условно говоря, на мой взгляд, боговдохновенные стихи этого автора, есть небоговдохновенные стихи этого автора. И я берусь  (вот здесь очень важное ограничение, ответственность) для себя отделить, так сказать, мух от котлет. Но я не готов есть котлеты с мухами. Вот. Все.

М.С.: Ну вот, как вы можете предположить, - понимаю, но не согласна. Не согласна примерно вот почему. Во-первых, мне кажется, что текст, как и любая осмысленная и с любовью делаемая человеческая работа, - это работа на бессмертие. На бессмертие личное. В этом смысле мне совершенно все равно, все ли тексты Пастернака – или Кочеткова – равноценны. Мне важно то, что благодаря этим текстам – или этому одному тексту, одной балладе, в одной отдельно взятой голове, моей голове, не пропадает этот человек. Эта возможность делает для меня страшно важным и все остальное: то, что был за человек. То есть за корпусом текстов стоит корпус текстов второго порядка. Условно говоря, письма и все прочее – а за ними чужие тексты, мемуары, картинки. Это, конечно, утопия: вспомнить все, сохранить всех, заморозить и оживить.  Но это то, что мне важно. Что никто не пропадет и не пропадает.

Л.К.: Мне эта позиция очень в каком-то смысле близка. Это какая-то экстремальная стадия сентиментальности, к которой я отношусь очень хорошо. Когда мне было лет пять, у меня была куча игрушек - ну, допустим, их было 28. Я не мог лечь спать, чтобы не уложить на свою подушку все 28 в ряд, не покрыть одеялом. И если хотя бы одной не было, я чувствовал фрустрацию. Потом, так как я долго жил, я вынужден был в какой-то степени сентиментальность эту…

М.С.: Выбрать из двадцати восьми пять.

Леонид Костюков (фото Н. Четвериковой)
Леонид Костюков (фото Н. Четвериковой)

Л.К.: …преодолеть. Да, в какой-то степени. Нет, я оставил все 28 в детстве, и ни одной из них со мной нет. Я могу сказать, что так, как вы относитесь к любому, так сказать,  поэту, который одним стихотворением вас уцепил, я отношусь к двум-трем. Я отношусь так к Георгию Иванову. Для меня важно все, что сделал Георгий Иванов. Каждое буквально его слово, каждое письмо… Но с другой стороны, даже про Георгия Иванова я не могу сказать, что первые шесть его малоудачных сборников стали для меня важны. То есть вот то, что он писал в Петербурге, в Петрограде, – нет. Для меня начинается он все равно со сборника «Розы». И для меня настолько же важен Арсений Александрович Тарковский. Для меня важен Заболоцкий (поздний в первую очередь). Действительно для меня важны их письма. Для меня важна их жизнь, и через эти стихи для меня важны их личности и то, что они делают. Но. Вот вы сказали, что поэт вкладывает в стихотворение свои чувства, свои эмоции, свою память…  Ну, в принципе, скажем так,  себя всего. И делает огромную ставку на бессмертие. С этим я согласен. Но мне кажется, что в некоторых стихах что-то идет через него - и тем самым вкладывается нечто гораздо большее. Ну, как сказал Довлатов… Довлатов человек не очень романтический, да? Поэтому мы ему верим. Человек он ироничный. Он сказал, что есть такие художественные тексты, которые говорят больше, чем хотел вложить в них автор. С какого-то момента интересуют только они. Есть вот это. Да?

М.С.: Есть, конечно.

Л.К.: А если есть это, оно может интересовать нас помимо автора как физического лица.

М.С.: Я тогда сделаю две поправки. Нет, даже не так. Раз, два, три. Раз – про сентиментализм и сентиментальность. Я страшно сентиментальна. Но мне кажется, отношение, о котором я говорила… как сказать? оно не совсем мое, это скорее то, что мне кажется правильным, должным. Сама о таком могу только мечтать, некоторая избирательность - она естественна, никуда от нее не денешься. Как бы я ни хотела, я не могу нести за собой по жизни все, что видела по дороге: 28 игрушек или 128 человеческих судеб. Но это, видимо – эти 28 игрушек, которых рядком укладывают спать – то, чего мы ожидаем, то, как мы видим Божеское отношение к человеку. А Ему важны все 28 и все 128, и все 28 миллионов или миллиардов. Да? И всех он укладывает…

Л.К.: Ваня Ахметьев: Для Бога нас немного.

М.С.: Да, именно. А, как было написано на стене у сэлинджеровского героя, Бог не сентиментален. Он просто так устроен, и мир, созданный Им, так устроен.

Л.К.: Если бы я был Богом, я бы, конечно, думал иначе.

М.С.: Ну да. Теперь: два – оговорка про бессмертие. Мы, разумеется, занимаясь тем или иным занятием из тех, которые принято называть творческими, считаем, что мы инвестируем в бессмертие. Но ровно так же занимаются личным бессмертием буквально все: люди, которые не пишут стихов, люди, которые копают землю, люди, которые красят стену и люди, которые поливают огород. Тем не менее, почему-то именно на примере так называемых творческих профессий, видно, как бессмертие как модальность, бессмертие как возможность и наша способность к этому бессмертию начинают просвечивать, накладываться друг на друга. Это происходит в лучших стихах из тех, которые, предположим, вы готовы укладывать спать на свою подушку. Там видно, как эти вещи: человеческая способность к бессмертию и способность бессмертия на это отзываться - просвечивают одна сквозь другую. Это два встречных потока.

Л.К.: С этим я даже и спорить не буду. Это довод в пользу  того, что сильные стихи имеют больше смысла, чем слабые. С другой стороны, кто с этим спорит? Была у меня такая маленькая история. Я даже не могу назвать это историей. Где-то в 88 или 89 году пытался я составить один сборник поэзии. Это был мой первый опыт. Сейчас даже смешно вспомнить, была такая организация «Апрель».

М.С.: Альманах «Апрель».

Л.К.: Да, альманах «Апрель». А это был такой «молодой» «Апрель». Надо было сделать сборник молодых поэтов, молодых условно, до пятидесяти. И я очень охотно за это взялся. Меня интересовали стихи, которые писались в то время… Мне десятки поэтов дали огромные свои подборки.По 80 стихотворений, допустим. Я был уверен, что в итоге выйдет, условно говоря, пять поэтов по  двадцать стихотворений. То есть я тогда стоял на вашей позиции, что одни авторы интереснее, другие менее интересные, и я должен отобрать из авторов, так сказать, отделить агнцев от козлищ. И у этих хороших авторов отобрать самое лучшее. Вот и будет там пять больших подборок. Но вышло - абсолютно без моего желания, наоборот, - шестьдесят поэтов по три стихотворения. Тогда не было Херсонского, который пишет огромное количество стихов выдающегося уровня. Тогда было так: я беру эти 80 стихотворений, я действительно нахожу какие-то буквально алмазы среди полного барахла. Как будто здесь вот что-то сходится - и автор пишет. В моей концепции это значит, что вдохновение важнее, чем  талант. Но я иначе подхожу к вдохновению.  Мы сделали длинную петлю и вернулись к Марине Ивановне Цветаевой. Для меня ее опыт, так же, как опыт Бориса Леонидовича, о котором я очень много думал, - это не абсолютно удачный опыт. Понятно, что для меня более важны, конечно, акмеисты. И акмеисты, насколько я понимаю, не могут сесть и каждое утро писать стихотворение…

М.С.: Нет, она не писала каждое утро по стихотворению, это были…

Л.К.: Большие вещи? Большие вещи - это совершенно другое дело.

М.С.: И другая механика.

Л.К.:  Я думал про Херсонского: даже когда он пишет маленькие стихотворения, это скорее, большая вещь, поделенная на маленькие стихотворения. Это закон прозы. Здесь я очень хорошо понимаю, как пишется большая проза, что такое вдохновение по мере письма. Это как рука в перчатку. Ты берешь пять страниц последних, написанных тобой, и за счет чтения входишь в то же состояние.

М.С.: Ну, да – за счет наработанной инерции.

Л.К.: Ну, инерция, может быть, не очень хорошее слово, но понятно.

М.С.: Почему? термин какой-никакой.

Л.К.: Это самое нелюбимое слово Айзенберга.

М.С.: Ну, инерция здесь важна – это то, что помогает в движении. Это вес большого предмета, который увлекает тебя с собой.

Л.К.: Цветаева, стало быть, пишет большие вещи все-таки. Поэтому ее опыт не настолько важен.

М.С.: Акмеисты ориентированы на продукт, грубо говоря, в то время как Цветаева с Пастернаком – на процесс.

Л.К.: А что вы больше любите?

М.С.: И то, и другое.

Л.К.: Хороший ответ. Насчет каждого дня, насчет вдохновения, которое надо вызывать,мне всегда приходит на ум система Станиславского. Потому что это именно о том. То есть что по сути дела делает Станиславский? Он говорит, что есть актерская школа, талант, который никто не отменяет… Талант был, как мы понимаем, и до Станиславского. Насколько я понимаю Станиславского, он говорит: а ведь бывают такие спектакли,  когда какая-то искра ударила– раз! и все пошло на порядок выше, на порядок интереснее, на порядок лучше. Можем ли мы  вызвать эту искру? Икак бы дает такой ответ: ну, искру -не искру, а пол-искры ты можешь вызвать. Вот такими какими-то практиками вызывать немножко… не хочется говорить псевдо-, ну, квазивдохновение. Какое-то немножко приниженное вдохновение. Мне кажется, что поэт в этом не нуждается, потому что он может сидеть сколько угодно и ждать подлинного вдохновения. Он может пять лет не писать, шесть лет не писать. Ну, это было у многих поэтов - вот эти годы неписания. Поэтому это не нужно вызывать специальными усилиями. Гандлевский пишет три стихотворения в год.

М.С.: Ну, не три, семь-восемь.

Л.К.: На самом деле он пишет, конечно, семь-восемь, но пять не доходит до нас. Хотя у меня были ситуации, когда, допустим, я пишу электронное письмо Гандлевскому, Гандлевский мне высылает стихотворение, написанное позавчера. Оно уже великолепно. То есть, может быть, он очень быстро понимает, где эти три из восьми. Может быть, он за первый день дает их каким-то людям, типа Вайля, которые могут подсказать. Кто видит эти восемь стихотворений Гандлевского, кроме самого Гандлевского? Это интересный вопрос. Я не вижу. Я вижу только те три. Я не очень близкий человек Гандлевскому. Ну, это отдельная история. Но даже восемь - это не Цветаева, которая пишет каждый день.

М.С.: Ну, в какой-то момент - каждый день, в какой-то – далеко не каждый. Это ведь на самом деле еще разница каких-то лирических механизмов. То есть – от автора к автору – это по-разному устроенные, по-разному работающие машины. У Цветаевой видно, как стихи идут поначалу таким вот потоком. Потом, как у крана, струя сужается, сужается, сужается. После двадцать пятого-шестого года там те же самые 7, 8, 12 стихотворений в год. Просто другое было устройство у кофеварки. Понимаете, я ведь когда говорю о вдохновении как о вещи, с которой можно совпасть, которую можно привлечь на свою сторону, с которой можно работать, я ведь не имею в виду какую-то совокупность магических практик: потрем деревяшку о деревяшку и …

Л.К.: Вот это как раз самое близкое, мне кажется.

М.С.: Нет. По-моему, нет. Речь идет о каком-то удачном, выигрышном  совпадении, которое становится опорной конструкцией для некоторой внутренней дисциплины. Вот мы говорили о таланте, о том, что ему нельзя противопоставлять вдохновение. Талант ведь – набор личностных свойств, поддержанных и усиленных свойствами времени, он может прибывать и идти на убыль в зависимости от работы усилителя. Так и тут. Пушкин замечает, что осенью пишется лучше, осенью в деревне – еще лучше, в деревне в плохую погоду – совсем уж замечательно. Он начинает туда возвращаться. Он понимает, что именно вот это сочетание – время, деревня, погода, тоска…

Л.К.: Это я очень хорошо понимаю. У меня такой образ на эту тему, что вдохновение - это что-то вроде радиосигнала, который человек ловит.

М.С.: Который можно поймать. Да.

Л.К.: Ну, и есть те места, куда этот сигнал в принципе не доходит. Надо, конечно, выйти на другое место, надеть наушники и ждать этого сигнала. Да. Но…

М.С.: При некотором опыте…

Л.К.: …все равно его нельзя имитировать.

М.С.: Его нельзя имитировать. Но при некотором опыте мы знаем, что на открытом пространстве сигнал ловится лучше.

Л.К.: Конечно.

М.С.: То есть его можно попытаться вызвать на себя.

Л.К.: В моем опыте Пушкин и Георгий Иванов занимают сильно особое место по этому вот вдохновению. То есть если взять очень близкую метафору, что вдохновение - это та дверь, которая обычно закрыта. Человек стоит, стучится, стучится – и вдруг ему открыли. А у Пушкина, мне кажется, был ключ от этой двери. Вот в чем отличие Пушкина от любого другого поэта: начиная с некоторого момента, у него от этой двери ключ. А Георгий Иванов, как мне кажется, оказался по ту сторону двери и не мог, наоборот, выйти оттуда. То есть Георгий Иванов последние 30 лет своей жизни находится в этом гуле и не может от него избавиться. Он пытается избавиться. «Если бы жить, только бы жить…» Его стихи о том, что он не в жизни находится, а находится в этом предбаннике вдохновения, и хотел бы выйти, да не может. Это абсолютно уникальная позиция. «Быть может, как поэт я не умру, зато как человек я умираю». Что для вас Георгий Иванов, Адамович, парижская нота?

М.С.: Иванова люблю. К Адамовичу спокойно отношусь.

Л.К.: К Адамовичу - как к поэту, как к эссеисту, в целом как к человеку?

М.С.: Как к человеку. Ну, что естественно, да? потому что я люблю…

Л.К.: Ходасевича.

М.С.: Потому что я люблю Ходасевича, потому что я люблю Цветаеву, потому что я люблю вот этот способ. Кузмина, позднего.

Л.К.: А сильно ли на самом деле было какое-то эстетическое противоречие между Ходасевичем, Набоковым, Цветаевой с одной стороны - и Адамовичем, Ивановым, Поплавским с другой? То есть, мне кажется, оно в очень сильной степени инспирировано какими-то мелкими бытовыми обстоятельствами. А всерьез…

М.С.: Ну, возможно – то, что они оказались запертыми в консервной банке…

Л.К.: Да-да-да. Мне кажется, что мало что всерьез их разделяло… Я видел очень похожие стихотворения у Ходасевича и у Адамовича. Там восемь строк буквально у одного и десять у другого, и они очень похожи - по ритму и по всему.

Мария Степанова (фото Н. Четвериковой)
Мария Степанова (фото Н. Четвериковой)

М.С.: Ну, даже у Цветаевой есть, помните? Она перед возвращением в Россию переписывает в записную книжку, которую берет с собой, «Был дом, как пещера…» и пишет на полях: «чужие стихи, которые местами могли бы быть моими».

Л.К.: Тогда такой вопрос. Потому что мы ходим вокруг да около этого вопроса. Ваш такой маленький пантеон - или не очень маленький - по ХХ веку. Поэты, писатели. Русские, зарубежные. Это легкий вопрос.

М.С.: Нет, начнешь перечислять - и никогда не остановишься. Хорошо. Блок, Хлебников, Кузмин. Цветаева, Пастернак, Мандельштам. Введенский, Хармс. Вагинов. Будет очень стыдно, потому что кого-нибудь обязательно пропущу, потому что это ведь такая лесенка… карабкаешься, карабкаешься… А это такая вещь, когда не хочется никого забыть. Лианозово, Сатуновский. Аронзон – очень, очень, очень. Шварц, Седакова, Пригов… Давайте живых не будем, потому что, во-первых, я пятнадцать раз в таких интервью их перечисляла…

Л.К.: Да-да, я видел список. Насчет Воденникова, и все такое прочее…

М.С.: Ну, не только Воденников.

Л.К.: Я помню. Не только… Конечно. Это, кстати говоря, удивительная история. То есть мы с вами, когда идет речь о каких-то общих положениях…

М.С.: Не совпадаем совсем, а по именам совпадаем?

Л.К.: Наоборот.

М.С.: Наоборот?

Л.К.: Наоборот.

М.С.: Интересно.

Л.К.: Мы по именам расходимся гораздо больше, чем по общим положениям. То есть по общим положениям мы постепенно находим общий язык. Я думаю, что если бы наша беседа была бесконечно долгая, в конце концов мы бы поняли, что говорим об одном и том же, но с разных сторон. А здесь буквально идет речь об одних и тех же узлах, но в этих узлах вы находите одних любимых поэтов, я нахожу других. То есть для меня Николай Алексеевич Заболоцкий гораздо важнее, чем Хармс, Введенский и Вагинов, а для вас как-то выходит скорее наоборот.

М.С.: Ну, видимо, да. Видимо, так. Хотя на самом деле, нет. Я его когда-то так любила, что, видимо, сейчас даже забыла: слишком хорошо усвоилось, что ли…

Л.К.: А что вы скажете про Ахматову?

М.С.: Мне нравится до определенного момента, примерно до «Библейских стихов». Дальше мне кажется, что это…

Л.К.: Что это некоторая поза?

М.С.: Ну что… Это все совершенно прекрасно, но меня оно не задевает – не трогает, не цепляет. Мне кажется…

Л.К.: Как статуя в Летнем саду.

М.С.: Статуи в Летнем саду как раз трогают страшно. Они прекрасные, замурзанные такие…

Л.К.: Да-да, они замурзанные. А вот если б они были абсолютно белые, не так бы трогало. Да-да. А Цветаева… Понятно.

М.С.: Цветаева живая. А Ахматова все-таки очень-очень старательно мимикрирует под мрамор.

Л.К.: Да. Именно в стихах. То есть образ самой Ахматовой стокилограммовой, грузной, смешной, веселой такой, - он очень живой, а в стихах она очень сильно отцеживает. Да?

М.С.: И там еще знаете что? Когда говорит Цветаева, даже сейчас удивительно, насколько это до сих пор наэлектризовано жизнью, насколько это всегда касается чего-то существующего сейчас. Ахматовские стихи, по-моему, чем дальше, тем больше становятся документом: сообщением о времени, когда эти стихи писались и читались. То есть это, знаете, очень сильно «как носили тогда».

Л.К.: «И это будет для людей, как времена Веспасиана».

М.С.: Да.

Л.К.: Понятно. Это для меня тоже очень важное стихотворение. Такой вопрос… Он, может быть, покажется немножко странным, но меня навели на него некоторые ваши стихи. Ваше отношение к Высоцкому?

М.С.: Очень люблю.

Л.К.: Слава Богу.

М.С.: Именно Высоцкого и Галича. Окуджаву я люблю страшно, но по какому-то другому образцу –это ближе к семейной сердечной памяти, чем к памяти такой…

Л.К.: Авторской, поэтической. Дело в том, что в ваши стихи я сейчас довольно хорошо въехал, как мне кажется, но в то, что о вас писали, - не очень. Кто-то отметил вашу связь с Высоцким? Были такие умники?

М.С.: По-моему, да. Были.

Л.К.: Никогда не бываешь первым на этой ниве. Всегда найдется какой-нибудь эстет, который уже это сказал. Несколько слов про «Прозу Ивана Сидорова», если можно. Я прочитал. Вещь, на мой взгляд, очень сильная. Все в этой вещи, что касается поэзии… Даже я вот сейчас скажу вещь, может быть, слабую. Все, что касается стихов, меня убеждает абсолютно. То есть просто я в диком восторге. Вот все то, что есть хорошего, так сказать, в поэме Блока «Двенадцать», - все здесь, на мой взгляд, в сильнейшей степени. Этот ветер, который гуляет, эти сбои ритма. То есть  ритм сам этой вещи мне дико нравится. С точки же… Если можно подходить к ней как к художественной прозе?

М.С.: Видимо, можно, раз уж она так называется.

Л.К.: Нет. Она называется явно так обманно, но я думаю, что в какой-то степени можно… Мне кажется, мое такое восприятие, что вот эти герои, которые там есть, - это такие как бы то ли черные дыры, то белые карлики.  Не могу войти внутрь них. Там какое-то сверхплотное вещество, которое не является психологически достоверной действительностью человека. Это фигуры мифа. Вот в этом плане можете что-то сказать? Я правильно воспринимаю, или я неправильно воспринимаю? Как автор скажет?

Мария Степанова (фото Н. Четвериковой)
Мария Степанова (фото Н. Четвериковой)

М.С.: Автору кажется примерно вот что. Ну, во-первых, это все-таки, конечно, не совсем проза. Это проза в том смысле, в каком лагерные рассказы – или пионерлагерные, которые я застала – назывались «рОманы». Да? Это какая-то история, которую человек сам себе или сам другому рассказывает на ночь, чтобы скоротать время. Это текст о промежуточном состоянии. Между жизнью и смертью, между сном и не сном. Поэтому то, что там происходит, не может быть прозрачным, оно мутноватое. Такие тени на стене, уже не это, еще не то. С другой стороны, это ведь история, сильно ориентированная на фольклор, и поэтому – ну какая там многомерность. Это всегда немножко театр теней. Всегда фигуры, вырезанные из бумаги, которые глубины не имеют и собственной природы, и по природе жанра.

Л.К.: Да. Нет базара. Все так и есть. Сейчас такой вопрос будет, он покажется, может быть, немножко странным. Покажется, что на него нет ответа. Но все-таки хоть что-то. Люди - они скорее все-таки одинаковые - или они скорее все-таки различные?

М.С.: В жизни или в книжке?

Л.К.: В жизни. Как вы думаете? Понятно, что это странный вопрос.

М.С.: Нет, он не странный. Он как раз понятный. Другое дело, что я бы сказала: и то и другое. Потому что ну… образ Божий, образец, по которому нас делали, видимо, одинаков. Да? Но нас неслучайно так много.

Л.К.: То есть его можно искажать кучей способов.

М.С.: Его можно развивать кучей способов.

Л.К.: Это лестно для нас. Что мы можем образ Божий еще как-то развить.

М.С.: Вы знаете, есть какая-то хасидская-не хасидская притча-не притча. Я ее через пятнадцатые руки пересказываю, поэтому боюсь наврать. Она о том, что конец света откладывается надолго - потому что он наступит тогда, когда совсем ничего нельзя будет добавить к тому мешку всего, который есть.

Л.К.: Хорошо. Да. Это действительно классно. Я почему это спрашивал? У меня возникла гипотеза, не стану врать, она возникла прямо сейчас. Что, может быть, поэзия и в первую очередь лирика дает нам информацию о мире, о человеке, о том, о сем и та-та-та-та-та -  в предположении, что люди скорее  – одно и то же. И вот из этого выходит лирика. А проза, эпос дает нам… ну понятно, вторую гирьку этой гантели. В предположении, что люди различны. И информацию о других как о других. Вот мы открыли, допустим, Трифонова, мы видим - там действительно люди…

М.С.: Как это устроено у других.

Л.К.: … разные. Да-да-да. «Проза Ивана Сидорова» мне довольно много открыла  (без лести) про человека. Но мало открыла про людей.

М.С.: Понятно.

Л.К.: Понятно, да? Так и должно быть?

М.С.: Мне просто кажется вот что, наверное. Во-первых, я честно скажу, я совершенно не знаю, зачем и почему пишется проза. При том, что я ее страшно люблю – но переживаю, не понимая, как стихийное бедствие. Извне, как переживаю музыку или кино.

Л.К.: Проза, стало быть, пишется для вас.

М.С.: Да. Но как это получается? То есть как она выстраивается в голове? Да? Каков импульс, который к ней приводит? То есть что до нее доводит, и что происходит потом? Мне это непонятно и страшно интересно. Про стихи, мне кажется, то есть хочется верить, что я что-то понимаю. Понимаю я про них примерно вот что. Есть какая-то коробка или бутылка с запечатанным коллективным опытом. Есть поколения за поколениями, которые должны этот опыт - даже не с наступлением определенного возраста – с порога проходить. Переходить, как какой-то коридор, за которым что-то. Поэзия помогает этот опыт пережить. Она – простейший способ душевной инициации. Она адаптирует нас к тому, что здесь, и к тому, что там. То есть это такая коробка с медикаментами на все случаи, условно говоря. Проза как-то совсем по-другому работает - а как?

Л.К.: Мне кажется, в каком-то вашем интервью я видел ответ, который я все время даю на этот вопрос. Проза – это сон наяву. Но вот что касается «Прозы Ивана Сидорова», тут прозы в этом смысле нет. Сны бывают разные. Мне кажется, что проза - это тот сон наяву, который гораздо ближе к яви, чем ко сну. И это та ситуация, когда человек видит действительность, видит некий мир, который не является ни вымыслом, ни правдой, что очень важно - некоторая третья категория, - и просто пишет то, что видит. Но об этом у Булгакова…

М.С.: Ну да… коробочка…

Л.К.: …в «Театральном романе». Да. Абсолютно точно. Вот это и есть проза.

М.С.: … с огоньками…

Л.К.: Мне кажется, самое точное определение… И это очень близко, кстати говоря, к тому, что вы уже говорили… к тому, чего мы даже сегодня коснулись. Мне кажется, это и есть проза. Много свидетельств того, что это так и есть. Это поле самостоятельной деятельности героев. Вот очень важный момент. Не автор их куда-то двигает, как шахматы. Они сами живут, автор только пытается за ними поспеть. Об этом многие писали.

М.С.: Проза – это такая возможность объективности, получается?

Л.К.: Да. И чем больше объективность, мне кажется, тем больше проза.

М.С.: Мне казалось, что как раз поэзия – самое объективное из искусств.

Л.К.: Объективно сильная речь, как говорил Всеволод Некрасов. Но то, что человек говорит, оно лично его. Все равно оно субъективно.

М.С.: Получается, что реализм (слово, страшно искаженное всем, что наросло за столько лет – и тем не менее) возможен только в отдельно взятой черепной коробке. В каждой отдельно взятой черепной коробке. То есть на 10 сантиметров от нее уже начинаются погрешности.

Л.К.: Безусловно, безусловно.

М.С.: Фокус смещается, изображение размывается.

Л.К.: Это как некоторый микромир, да? и куча микроскопов, которые стоят. Но мы можем смотреть только в микроскоп, чтобы его увидеть. А как только мы оторвались от микроскопа, никакого микромира нет. Или макромир и телескопы. Все равно. Без наблюдателя нет и объективности. Ну, условно говоря, есть, допустим, некоторая планета, которую никто не видел, и мы не можем сказать, красива она или нет. Раз нет наблюдателя, нет и красоты. Поэтому объективность возникает там, где есть наблюдатель, есть субъект.

М.С.:   Но опять же, если как-то предположить наличие Большого Наблюдателя?..

Л.К.: Да. Для Него одно и то же - что объективность, что субъективность…

М.С.: И получается, что кто-то всегда видит. Да? Ну вот эта старая байка про Микеланджело, который высекает очередную мадонну и очень тщательно прорабатывает складки сзади. Его спрашивают: зачем ты это делаешь? Она же будет стоять в нише, где ее никто не увидит? – Бог увидит.

Л.К.: Такой из метафизических вопросов последний, чтоб вас уж долго не мучить. Тоже, может быть, покажется странным, но тоже навеян вашим творчеством. Ваше отношение к России и к Москве? МКАД - это какая-то важная метафизическая граница, или это просто шоссе? Что вы больше любите? Москву или Россию?

М.С.: Мне кажется, что Россия Москвой не начинается и не кончается. Конечно, я Москву люблю. Это мой домашний город, мой огород, я по нему всю жизнь, сколько себя помню, хожу. Но названная вами граница, по-моему, фиктивная. Метафизической она может быть разве что для глянцевых журналов. По-настоящему Россия граничит – вы сами знаете с чем. Как у Рильке, помните? С чем же граничит Россия? Вы это знаете, вскричал больной. – Имеется в виду, что с Богом.

Л.К.: А Москва с Богом не граничит?

М.С.: А Москва как часть России.

Л.К.: Меня столько уже учили, что Москва – не Россия, что я в это поверил.

М.С.: Да Россия Россией. Послушайте, вот схема разделки коровьей туши. Ребра - это еще не корова, а мясо – уже корова? По шкуре граница проходит.

Л.К.: По шкуре? Нет, ну корова в данном случае - это Россия. Да? А душа коровы - это уже не корова. Это, мне кажется, Москва. Вот я бы так сказал. Москва – это душа коровы.

М.С.: А Питер кто? А кто корове Питер?

Л.К.: Селезенка. Я не патриот Питера. То есть это скинхедский фашистский город…

М.С.: А кто корове Киев?

Л.К.: Киев… Киев это…

М.С.: Другая корова?

Л.К.: Это мы уже сейчас пошли на какие-то такие московские отрицания…  Как это назвать? Космопо… Нет, хуже. Я почему спрашиваю? Потому что та энергетика такая немножко дикая, немножко страшная, которая идет от некоторых ваших стихов, она в моем сознании – по ту сторону МКАДа. То есть она именно идет от нашего отечества. Вот когда едешь, допустим, в дальнем поезде, смотришь в окно – и там какие-то просторы, черно, какие-то огоньки, какой-то колодец, какая-то машина едет… Вот это дикое пространство, классное наше отечество и все такое прочее… Мне кажется, что очень много идет оттуда. Или я путаю? Вот энергетика сама. Хотя если нет такой грани между Москвой и Россией, тогда и вопроса нет.

М.С.: Не скажу откуда…

Л.К.: То есть, пересекая МКАД, вы не испытываете никаких чувств.

М.С.: Сказать по чести, не так часто я ее пересекаю…

Л.К.: Понятно, то есть не помните, когда пересекали  последний раз.

Мария Степанова (фото Н. Четвериковой)
Мария Степанова (фото Н. Четвериковой)

М.С.: С дачи ехала только что. Но это, видимо, не считается. 

Олег Попов: Как-то раз мы собирались пешком пойти из одной точки в другую. А у нас знакомая девушка… очень хорошая. Она очень впечатлительная. Она говорит: как? Вы пойдете из Москвы в Петербург? Вы не знаете, какие люди живут между Москвой и Петербургом.

Л.К.: Сколько у них конечностей… Есть ли у них хвост?

М.С.: С зелеными бровями?

О.П.: Ну то есть понятно, что она имела в виду.

Л.К.: Ну как? Вы пошли?

О.П.: Это отдельная история. Вот это и есть кино.

Л.К.: Ну если она ждет этого, эта девочка, она обязательно встретит таких людей между Москвой и Петербургом.  То есть, может быть, ты и не встретишь, а она встретит.

М.С.: Эти люди у нее в голове.

Л.К.: Они выйдут из головы.

О.П.: Она нормальная девушка. Она рассказывает, почему это так случилось. Это тоже круто. Она говорит: вот я еду в поезде, вышла на перрон. Она вышла покурить и тут посмотрела, говорит, какие люди стоят вокруг и подумала: сейчас если поезд уйдет, и я останусь здесь, я никуда даже бегать не буду. Я вспомнил, кстати, обратную ситуацию. Когда был в армии и там зимой участвовали в учениях. Там было очень холодно. И там надо было ждать утра, чтобы, возможно, оттуда уехать. Белоруссия. Мороз там страшный. У меня был друг, Твердохлебов.  Идет поезд, горят огоньки, и он говорит: вот нормальные-то люди сейчас едут, пьют водку, в туалетах там женщин того самого… А мы здесь, козлы.

М.С.: Ну, видимо, да, мы все ведь живем под…

Л.К.: …колпаком.

М.С.: Мы откуда-то знаем, что стылый, невероятный, нечеловеческий ужас где-то существует. И каждый пытается отделить, отстранить его от себя и разместить где-то вовне, снаружи. И вот интересно, где именно. У кого-то он за МКАДом, для кого-то он здесь, по эту сторону МКАДа – там, где растленный город, неоновые огни, все дымится, да?

Л.К.: Я думаю, что в Люблино уже начинается. Да. Я думаю, что в Люблино, в Печатниках начинается. Нет, я могу как специалист сказать. Я думаю, что в Отрадном уже начинается, уж не говоря о Бибирево.  Братеево – просто обитель зла. Капотня с газовым факелом…

М.С.: Они уже близко, ага.

Л.К.: Ну, в общем, старая граница Москвы была по Окружной железной дороге. Я думаю, что по эту сторону Окружной железной дороги все более или менее спокойно.

М.С.: В кольце Бульварного кольца.

Л.К.: Ну, Бульварное кольцо… здесь уже начинается зло несколько иное, идущее от Кремля. Я извиняюсь. Вот. Там тоже обитель некоторая находится. Но это отдельная тема. Ну что ж. Мария, есть ли что-то, что вы бы очень хотели сказать, а мы вас не спросили? Вы можете это сказать.

М.С.: Мне, как правило, ничего никогда не хочется говорить.

Л.К.: Тогда огромное спасибо.

М.С.: Спасибо вам, что позвали.


Еще "Нейтральная территория. Позиция 201"

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

00:40 Мемория. Регина Збарская
26.09 21:01 Полиция не нашла фотографий обнаженных детей на выставке Стерджеса
26.09 20:47 Политсовет ПАРНАСа отказался исключить Яшина из партии
26.09 20:45 Зама Мединского заподозрили в злоупотреблениях при заключении контрактов на реставрацию
26.09 20:37 В «Джебхат ан-Нусре» рассказали о военной помощи из США
26.09 20:31 Ле Пен пообещала признать Крым российским на посту президента Франции
26.09 20:27 Алексей Бобровский рассказал о жидких кристаллах
26.09 20:16 Исландские пилоты сообщили о сближении с бомбардировщиками из РФ
26.09 20:06 В Россельхознадзоре пообещали частично снять эмбарго на овощи и фрукты из Египта
26.09 19:46 СМИ объяснили ошибочные сообщения об отставке Бастрыкина
26.09 19:38 Обливший мочой фотографии Стерджеса крымчанин получил семь суток
26.09 19:27 «Дыра» в ВПБ составила 6,7 млрд рублей
26.09 19:17 Комитет Европарламента поддержал введение безвизового режима с Украиной
26.09 19:11 В Москве вводился план «Перехват» из-за «стреляющего» свадебного кортежа
26.09 19:09 ProScience-Театр открывает новый сезон
26.09 19:05 ЦБ объяснил необходимость «методичек» для чиновников
26.09 18:48 Власти Сирии заявили о наличии записи разговоров военных США с боевиками ИГ
26.09 18:45 В Екатеринбурге предложили установить «левитирующие» скамейки
26.09 18:30 Маркин опроверг подачу Бастрыкиным прошения об отставке
26.09 18:22 Поклонская подала в отставку с поста прокурора Крыма
26.09 18:19 Проигравший в покер 25 млн долларов должник Кобзона получил шесть лет
26.09 18:14 Бастрыкин подал в отставку с поста главы СКР
26.09 18:00 Минюст предложил сделать обязательным согласие родителей на брак до 16 лет
26.09 17:45 В Минобороны заявили о сходстве реакции Украины на катастрофы «Боинга» и Ту-154
26.09 17:23 Песков счел ситуацию с сирийским урегулированием аморфной
26.09 17:20 Структуру белков будет определять рентгеновский лазер
26.09 17:00 В МИД РФ предрекли долгий срок операции в Сирии
26.09 16:53 Людмила Нарусова стала сенатором от Тувы
26.09 16:46 На здании МИД в Москве начали демонтировать шпиль
26.09 16:35 В Иране выпустили первые кредитные карты
26.09 16:34 Адвокат Захарченко опроверг связь подзащитного с деньгами РЖД
26.09 16:24 Глава Минобрнауки приостановила процесс объединения вузов
26.09 16:12 Мединский опроверг отношение Минкульта к выставке Стерджеса в Москве
26.09 15:50 Лавров рассказал об отказе американских военных подчиняться Обаме
26.09 15:45 Кобзон назвал Крым непосильной ношей для бюджета РФ
26.09 15:27 Объявлен список футболистов сборной России на матч с Коста-Рикой
26.09 15:11 Васильева предложила вернуть уборку в классах и сельские бригады
26.09 14:59 Касперская опровергла приписанное ей заявление о дешифровке трафика
26.09 14:54 В Китае начал работу крупнейший в мире радиотелескоп
26.09 14:33 Росавтодор предложил отменить льготы в системе «Платон»
26.09 14:27 Минобрнауки резко сократит число учебников по каждому предмету
26.09 14:09 Песков назвал гипертрофированными оценки последствий законов Яровой
26.09 14:00 Песков прокомментировал информацию о возможном назначении Кириенко
26.09 13:48 Индия успешно запустила восемь спутников
26.09 13:45 СМИ рассказали о «методичке» Центробанка для кремлевских чиновников
26.09 13:29 Люди использовали краситель индиго уже 6000 лет назад
26.09 13:24 SpaceX провела испытания двигателя для полета к Марсу
26.09 13:06 СМИ раскрыли подробности брачного контракта Джоли и Питта
26.09 12:50 С октября ОСАГО будут оформлять на бланках нового образца
26.09 12:39 СМИ рассказали о связи полковника Захарченко с хищениями в РЖД
Apple Boeing Facebook Google NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия автопром Азербайджан Александр Лукашенко Алексей Навальный алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия Афганистан Аэрофлот банковский сектор Барак Обама Башар Асад беженцы Белоруссия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт болельщики «болотное дело» Борис Немцов Бразилия Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович «ВКонтакте» ВКС Владимир Жириновский Владимир Путин ВМФ военная авиация Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Донецк драка ДТП Евгения Васильева евро Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург естественные и точные науки ЖКХ журналисты закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан Канада Киев кино Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание кораблекрушение коррупция космос КПРФ кража Краснодарский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис культура Латвия ЛГБТ ЛДПР лесные пожары Ливия Литва литература Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкульт Минобороны Минобрнауки Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Нью-Йорк «Оборонсервис» образование ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан Палестинская автономия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко погранвойска пожар полиция Польша правительство Право «Правый сектор» преступления полицейских преступность происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии рейтинги религия Реформа армии РЖД Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростовская область РПЦ рубль русские националисты Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сбербанк связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие Совет Федерации социальные сети Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» «Справедливая Россия» спутники СССР стихийные бедствия Стихотворения на случай стрельба суды суицид США Таиланд Татарстан театр телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство Украина Федеральная миграционная служба физика Финляндия ФИФА фондовая биржа Фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков химическое оружие хоккей Центробанк Цикл бесед "Взрослые люди" Челябинская область Чечня шахты Швейцария Швеция школа шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.