ПОЛИТ.РУ: Как популяризовать науку

Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проекта информационно-аналитического канала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи – старший научный сотрудник Государственного астрономического института им. П. К. Штернберга МГУ, кандидат физико-математических наук, член Координационного совета по делам молодежи в научной и образовательной сферах при Президентском Совете по науке и технологиям. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.

Анатолий Кузичев: Как обычно, в это время в эфире радиостанции «Вести FM» в полном составе проект «Наука 2.0» с одним сменным элементом. Сегодня наш гость - Сергей Борисович Попов, старший научный сотрудник Астрономического института имени П.К.Штернберга МГУ, кандидат физико-математических наук, член Координационного совета по делам молодежи в научной и образовательной сферах при Президентском совете по науке и технологиям. А элементы бессменные – Анатолий Кузичев, Борис Долгин и Дмитрий Ицкович.

Дмитрий Ицкович: Перед началом разговора, что это за должность у вас в Президентском совете?

Сергей Попов: Я буду ругаться.

А.К.: Но вы же ее заняли.

С.П..: Идея такая. Несколько лет назад большой совет по науке, технологиям и образованию решил создать некую общественную организацию, которая курировала бы молодежь в науке.

Д.И.: «Молодежная наука» – уже звучит жестковато.

Борис Долгин: Во многих науках успеха достигают все-таки в молодом возрасте, а не в 70 лет.

С.П..: Конечно, специальной молодежной науки нет.

Б.Д.: Но есть особые молодежные проблемы, связанные с социализацией.

А.К.: А это было бы интересно. Ведь для молодежи наука должна быть такая прикольная. Прикольная наука - вот новое название для нашего проекта.

С.П..: Была такая статья в Nature, которую многие ругали, со слоганом – Science is sexy.

Д.И.: Ученые ругали?

С.П..: Да. Потому что Science – такая, какая есть. Так вот, был создан этот совет. И он оказался, на мой взгляд, абсолютно невостребованным. Плюс оказался в том, что есть люди, которые действительно заинтересованы в разумном реформировании науки и донесении неких идей до decision makers. Появляется статус и канал для донесения разумных идей.

Б.Д.: В этот совет вошли реальные научные активисты?

С.П..: Да.

Д.И.: А кто вошел туда?

С.П..: Изначально совет состоял из трех больших групп людей. Из группы, которая связана с проектом Scientific.ru.

Б.Д.: Такой проект по самоорганизации научного сообщества.

С.П.: Да. Инициатива снизу. Группа, связанная с Союзом молодых ученых. И третья часть – туда вошли люди, рекомендованные Президиумом РАН, ректором МГУ и т. д. Как мне кажется, совет оказался невостребованным. Создается ощущение, что люди, создавшие совет, хотят, чтобы люди все бросили и чем-то занимались. На мой взгляд, разумные и конкретные задачи перед советом не ставятся.

Д.И.: Еще раз. Все бросили и чем-то занимались?

С.П.: Да. Генерировали какие-то идеи, что можно сделать.

Д.И.: То есть у совета нет грамотного менеджмента?

Б.Д.: И рабочих экспертных групп при нем нет?

С.П.: По сути, нет. Когда я начинал в нем участвовать, у меня было ощущение, что совет рассматривается как экспертная группа. Скажем, Минобрнауки формулирует идею, но нет уверенности в том, как ее воспримет научное сообщество.

Д.И.: Вообще-то чиновники не должны формулировать идеи.

Б.Д.: Они являются субъектом политической воли.

С.П.: Вопрос, что считать идеей. Идея какого-то конкретного законопроекта, например. Или какой-то большой конкурсной программы. С драфтом этой программы они, казалось бы, должны прийти к экспертам, в роли которых выступал и совет, и сказать: «Что вы думаете об этом?» Дальше были бы мнения. А оказалось, что мы немножко брошены, существуем сами по себе. Вначале какие-то идеи мы пытались высказывать: не хватает того-то и того-то. Нам говорили: проработайте. Но проработать идею так, чтобы довести ее до уровня законодательной инициативы, достаточно сложно. Для этого нужна серьезная юридическая подготовка.

Д.И.: Это дорого.

С.П.: И поэтому сейчас большая часть членов совета неактивна. Есть люди, которые занимаются своей карьерой через совет. И есть группа людей (включая Женю Онищенко, которого из состава совета выводят за слишком активную деятельность), которые действительно готовы тратить свое время на детальную проработку всех этих вещей, доводят свои проекты до достаточно серьезных инициатив.

А.К.: А можно экстраполировать то, что происходит в совете, на ситуацию в науке в целом?

Д.И.: Мы пришли к теме популяризации науки, причем в небанальном смысле. Ведь под популяризацией науки обычно понимают упрощение и написание детских книжек. А объяснение чиновникам, политической власти, что такое наука, – это тоже задача популяризации. Не должен президент страны разбираться в астрофизике или медицине.

С.П.: По крайней мере, во всем сразу. Для этой цели, на мой взгляд, была создана газета «Троицкий вариант». Мне казалось, что ее вообще можно издавать тиражом 200 экземпляров, который по номерам вручать определенным decision makers, доносить до них разумным языком новости и сложности. Благо, в Минобразования и в Роснано читают. Вот Чубайс приезжал в Троицк и сказал, что он читает газету, чем нас удивил и порадовал.

А.К.: Теперь спросим про институт имени Штернберга[1].

С.П..: У нас в холле висит большая картина. Воробьевы горы, вдалеке виден Кремль, пушки, солдаты с красными ленточками и Штернберг, который наводит пушки.

Д.И.: Давайте вернемся к популяризации. Интересно, ведь в мире нет такой зоны, куда можно было бы нырнуть и быть уверенным, что находишься в зоне средней компетенции, где специалисты говорят с неспециалистами, где есть общее понимание, где происходит лоббизм. Наука лоббирует свои проекты.

С.П.: Касаясь последнего пункта, такого точно нет. И это скорее связано с механизмом финансирования нашей науки.

Б.Д.: Наука не заинтересована?

С.П.: Абсолютно. Всю сознательную жизнь я пытаюсь объяснить научным журналистам одну вещь: нельзя приходить к ученым и говорить: «Вы, как и ваши коллеги в Америке, очень заинтересованы в том, чтобы мы о вас рассказали». Ответ: «Абсолютно не заинтересованы, совсем». Есть очень редкие исключения.

Б.Д.: Это может быть предметом личного интереса.

С.П.: Может. Как хобби – мне нравится заниматься популяризацией. Бывают редкие, крайне редкие ситуации, когда это действительно полезно.

Д.И.: Это то, что на научном языке называется информационным диспаритетом. Российские ученые заинтересованы в собственной закрытости.

С.П.: Они не заинтересованы в открытости.

Д.И.: Если их финансирование не зависит от уровня понимания того, что они делают, от уровня популяризации. Если мы смотрим на западную ситуацию, там лучшие научные книжки популярны. Там нормально, когда научный журналист и ученый пишут вместе книгу, и она становится достоянием миллионов. У нас такого практически нет. Или все-таки есть?

С.П.: Я бы сказал, что у нас нет усилий по публичному продвижению своего проекта с целью его поддержки. Только сейчас это потихоньку начинается. И то в ситуации: «Давайте попробуем, вдруг будет полезно». И это не только в науке: в любой области решения принимаются достаточно закрыто и кулуарно.

Д.И.: Есть обсуждения в рамках нацпроектов или федеральных целевых программ.

С.П.: Обсуждения конкретных проектов?

Д.И.: Не считая генерального плана Москвы, вроде нет.

Б.Д.: Там, где речь идет о прикладных вещах, все-таки обсуждают. В частности, некоторые ученые в медицинской сфере бывают заинтересованы в том, чтобы дойти до общественности. Но это привычные сферы работы с обществом.

С.П.: А обычно нужен просто доступ к телу, принимающему решения.

Д.И.: В медицине потом еще идут прямые продажи, там есть ритейл. Как выглядит популяризационная практика не у нас? Есть живые научные сообщества, например, в США или в Германии. Как там происходит процесс популяризации ученым собственного знания, и как они хвалятся перед людьми?

С.П.: Надо понимать, что нет бинарной ситуации. Где-то плохо – это один уровень, где-то хорошо – другой. Есть некий непрерывный спектр. У нас тоже не хуже, чем у всех. В мире 200 стран, поэтому у нас лучше, чем у одних, и хуже, чем у других. На мой взгляд, самый существенный вопрос, связанный с популяризацией, – это как принимаются решения о финансировании науки, насколько здесь важно общественное мнение. И здесь есть как плюсы, так и минусы. Плюсов больше. С одной стороны, важно, чтобы решения принимались как можно более открыто. Когда вы получили доступ к человеку, ставящему последнюю подпись, вам удалось его убедить, вы понимаете, что у нас вы можете прекрасно популяризировать.

А.К.: Есть области, где нет никакого утилитарного выхлопа, - типа вашей астрофизики. Вы можете написать очень популярную книжку, которую все будут читать запоем, потому что очень интересно. Но приложить, иначе как на обоях вашего рабочего стола, астрофизику некуда. Как вам тут поможет общественное мнение?

С.П.: Существенный вопрос о востребованности невостребованных областей. Есть, как минимум, три причины, даже три с половиной. Наука развивается единым фронтом. И вы не можете одно развивать, а другое - не развивать.

Б.Д.: Можно развивать одну науку в большей степени, а другою – в меньшей.

С.П.: Можно. Но астрофизика – это часть физики. Или вы решаете, что вы не развиваете физику. Один мой друг женился на девушке из Новой Зеландии. Он очень сильный струнный теоретик и пытался получить там позицию в университете. Ему объяснили, что это там не очень востребовано. Он удивился: «Но как же? Ведь весь мир развивает физику, теорию струн». «А вы посмотрите на весь мир и на Новую Зеландию». Там действительно хорошо, там можно снимать «Властелина Колец», там очень красивые пейзажи, чистое сливочное масло. Но они действительно не заинтересованы. Можно и без этого жить. Тогда вы решаете, что вообще не будете развивать физику, а развиваете, например, биологию. Это первая причина. Половинка к ней – это то, что мы не знаем, чем наше слово отзовется. И гармоничное развитие связано именно с этим обстоятельством.

Б.Д.: То есть в какой-то момент сыграть может все, что угодно?

С.П.: Да. Если вы едете куда-то и пакуете чемодан, любая странная железка может вам когда-то пригодиться. Как в мультфильме «Вокруг света за 80 дней». Но брать с собой вы можете только ограниченное количество железок, и что-то всегда надо выбрать.

Это достаточно банально, об этом все знают. Следующие причины менее банальны, и их знают меньше. Есть очень сильные технологические прорывы, которые связаны просто с поставленной задачей. Бытовая техника не ставит таких задач; многие технологии не были бы созданы, если бы не была поставлена суперзадача. Полет американцев на Луну, Коллайдер. Еще какие-то установки, которые сами по себе бесполезны. Понятно, что с научной точки зрения полет американцев на Луну - почти ноль.

Д.И.: Но с общественной, с политической...

С.П.: Это да. Считается, что проект себя окупил разработанными технологиями, которые иначе не были бы созданы. Создавая соковыжималки, вы не ставите таких задач. И коммерческие компании, даже очень крупные, никогда это не сделают. Это немного похоже на соотношение автопроизводителей с «Формулой-1». Если вам нужен маленький автомобильчик, чтобы ездить по городу, у вас никогда не будут разработаны технологии, которые разрабатывают в «Формуле-1». А разработав их там, вы их со временем вернете в обычное производство.

Можно, конечно, сказать, что самые большие технологические заказы ставят военные, но там и технологии тяжелее в быт забирать. Самый известный пример. Интернет появился сначала у военных, и это никуда не пошло. А потом он появился в Церне[2], и теперь мы все этим пользуемся. Это огромный вклад в экономику. И, наконец, есть последняя задача – подготовка кадров. Вы хотите, чтобы у вас через 20 лет было поколение инженеров, которые добывали бы нефть из любой подмосковной лужи или делали супер-нано-роботы, которые бы чинили ваши органы. Но для этого вам нужно, чтобы молодые люди и девушки в 12-14 лет начали интересоваться физикой. Заинтересовать их можно только чем-то интересным, а потому астрономия сейчас – это лицо науки. Какая еще наука может показывать красивые картинки? Почти никакая.

Б.Д.: Надо сказать, хороший инженер получается в вузах, только если его учат хорошие академические ученые. Хорошие инженеры у нас получались тогда, когда фундаментальная наука была модной, туда многим хотелось идти, о ней хотелось читать. И научно-популярная литература была вполне значимой частью общего багажа.

С.П.: Верно. И это вторая часть последнего кусочка. Задумайтесь. Действительно, в Калтехе[3] или MIT[4] американских инженеров готовят Нобелевские лауреаты. В итоге вы получаете немного других инженеров. Даже не потому, что их чему-то особому учат, просто они находятся рядом с крупной личностью. Есть поговорка: Чтобы стать Нобелевским лауреатом, нужно в качестве научного руководителя выбрать Нобелевского лауреата.

А.К.: И обратное. «Никогда не разговаривай с неудачником».

С.П.: Да. Ко мне часто приходят студенты и говорят, что хотели бы со мной работать. Если у меня получается отправить их к более сильному ученому, я всегда стараюсь это сделать. Это для них полезнее, чем бы они потом ни занимались. Мозги ему поставят. Все фундаментальные науки оказываются востребованы таким вот косвенным путем.

Б.Д.: Мировоззрение общества. Общество, которое имеет совершенно фантастические представления об окружающем мире, обязательно делает очень много ошибок. Оно теряет навык размышлений.

Д.И.: Есть задача популяризации. Как вверх по структуре общества, так и во все стороны. Конечно, база для популяризации – это образовательные структуры: дети, будущее. Но финансирование, по словам Сергея, зависит от внятного объяснения «наверх» того, что ученый делает.

Б.Д.: И как может сыграть то, что он сделает.

С.П.: И здесь мне хочется озвучить простую, но важную мысль. Если мы хотим жить в демократическом обществе, ответственность в нем сильно распределена. Поэтому каждый человек в какой-то момент оказывается в роли эксперта. И ему нужно много чего знать. По крайней мере, отличать заведомый бред от незаведомого бреда.

Б.Д.: Понимать, где брать достоверную информацию, как работать с информацией.

С.П.: Да. Поскольку в демократическом и рыночном обществе, даже делая покупки, человек поддерживает то или иное. Если у вас есть производители биологически активных добавок, вся польза которых состоит в том, что сразу вы от них не умираете (что уже хорошо), и люди их постоянно покупают, они вкачивают свои деньги в определенный сегмент экономики, который продолжает развиваться. Дальше начинается обратная связь. Они становятся все более популярными, растет информационный вал. Недавно в новостях была информация, что в США регулярно мониторят расходы населения на альтернативную медицину по сравнению с обычной. Сейчас расходы на альтернативную медицину у них начали падать, именно по сравнению с обычной.

А.К.: Штаты еще и пересели на японские автомобили. Проголосовали долларом за японского производителя, потому что японские машины лучше.

Б.Д.: И мы знаем, что теперь происходит с американскими производителями.

Д.И.: В экономике есть много сегментов, которые делают вид, что они наукоемкие, что в них заложены научные секреты. На самом деле, они в лучшем случае пустые.

Б.Д.: И часть из них работает на потребителя, а часть – на лиц, принимающих решения.

Д.И.: БАДы, магниты, которые надо приложить к уху и т. д. Они в каком-то смысле заменяют традиционную медицину. Человек привык пользоваться вещами, про которые бабушка сказала или от сестры услышал. И они как-то помогают.

Б.Д.: А дальше возникает вопрос площадок, на которых человек должен обучаться и получать достоверную информацию о том, что происходит в науке.

Д.И.: Итак, мы вышли на такой болезненный для всех вопрос: Как простому человеку отличить стоящее от ненастоящего, и что ученые могут в этом отношении делать?

С.П.: Проблема в том, что круг замкнут: ученые в России сейчас не сильно заинтересованы в популяризации своих работ.

Б.Д.: Хотя их сильно раздражает, когда они видят рядом лжеученых, которые становятся популярными.

С.П.: Да. И тут виноваты все. Ученые любят пенять журналистам: «Как же вы не можете отличить сумасшедшего от ученого?» После этого мне часто приходится уговаривать ученых дать интервью. И мне говорят: «Я больше не общаюсь с журналистами. Я один раз попробовал, такая получилась ерунда...» «А с кем вы работали?» «Аргументы и факты». Вы представляете себе уровень этой газеты в репрезентации научных результатов? Сами ученые не хотят отличать, условно говоря, лжежурналистов от журналистов. Хотя почему бы этим не заняться?

Б.Д.: Ученый в одной сфере в остальных нередко ведет себя как обычный обыватель, который не склонен экспертно разбираться в проблематике.

С.П.: Верно. С другой стороны, видно, что рейтинги научно-популярных передач не очень высокие, тиражи книг небольшие, потому что издатели не могут их продать миллионными тиражами. Население не очень готово потреблять.

Д.И.: Как человек, издающий иногда научно-популярные книжки, должен сказать, что тут множественная проблема. У нас хорошо идет продукт, созданный репутацией, - как Гарри Поттер. С другой стороны, где предмет разговора? У нас советская научно-популярная литература кончилась с ее традицией, ее нельзя просто тупо переиздать.

Б.Д.: Да и наука немного продвинулась.

Д.И.: Англо-саксонская традиция еще не совсем всасывается. А создать новую традицию и приучить к ней читателя – это очень трудоемкая и деньгоемкая задача.

С.П.: Тут есть еще одна проблема. В советские времена научно-популярные книжки были очень дешевыми.

А.К.: Они были популярными?

Д.И.: Конечно. Журналы «Химия и жизнь», «Наука и жизнь», «Техника - молодежи» - это были очень популярные журналы.

Б.Д.: Писатели в этом участвовали. Были целые сборники: «Писатели рассказывают о науке», где принимали участие и Вениамин Каверин, и Даниил Гранин, и Даниил Данин.

С.П.: Люди еще помнят, что книжка стоила 35 копеек, и заплатить 500 рублей за хорошую научно-популярную книжку человеку трудно. И с художественной литературой так же.

Б.Д.: С другой стороны, если бы у издателя и магазина была уверенность в массовых продажах, и тираж был бы массовым, стоимость тоже была бы меньше.

С.П.: Непонятно поэтому, где разрывать этот круг. В рамках Совета мы пытались придумать программу, найти узкие места, где можно его порвать. Саша Костинский высказал идею, которая потом развивалась. Можно пробовать разрывать этот круг с помощью госпрограмм.

Идея была в следующем. Не надо вкачивать огромные деньги в печать большого количества книг и бесплатную рассылку их по школьным библиотекам. Здесь открывается дорога просто для коррупционных решений, да и система перестанет работать, как только прекратят вкачивать деньги. Чтобы раскачать рынок, нужно найти узкое место и сделать сложную и дорогую работу, а остальное скинуть на издательство. Идея Саши была в том, что государство должно отобрать хороших авторов и редакторов. Сейчас в научной среде есть единицы ученых, которые способны написать книгу, которую будут читать десятки тысяч людей. Найти этих людей и оплатить их работу. На выходе из программы будет макет, за который потом должны конкурировать издательства. И все. Дальше механизм работает сам. Может быть, это один из путей.

Но просто создавать площадки, вкачивая деньги – это не очень эффективно. Это при том, что фонд «Династия»[5] делает много очень хороших программ, работает замечательно. Но заметной позитивной динамики нет: прекратят они – и все исчезнет.

Б.Д.: Не останется раскрученных имен, книги которых уже будут покупать. Не останется традиции?

С.П.: Вопрос, на каком уровне. На уровне, скажем, журнальных статей и радиопередач - останутся. Но так и не появляется имен, которые в десятимиллионной Москве могли бы собрать хотя бы 500-700 человек на популярную лекцию.

Д.И.: Почему?

С.П.: А кто?

Б.Д.: Был же Джеймс Уотсон[6].

Д.И.: Там были тысячи людей.

С.П.: Все равно это не срабатывает.

Д.И.: С 2004-го года у нас на «Полит.ру» раз в неделю проходят публичные лекции. Иногда и по 200 человек бывает, а больше просто не влезает.

С.П.: Существенный момент, о какой аудитории мы говорим. В ФИАНе «Династия» проводит лекции. Там бывают полные залы. Провести опрос – это будут сотрудники ФИАН, студенты, аспиранты, их друзья, родственники, дети. Убрать самих физиков из зала – и все.

Д.И.: Мы сейчас начали говорить о ключе этой проблемы. Проект с написанием книг у меня есть такой же. И я могу сделать 20-30 книжек высокого качества в год и понимаю, с кого их получить. Но это не создаст потребности. Идея, что приходим мы на лекцию по астрофизике – а там кто сидит? Одна бывшая проститутка симпатичная, доярка, таксист? Такого и не было никогда. Было общество «Знание» - просто развлекуха на безрыбье.

А.К.: Там был и элемент обязаловки.

Б.Д.: Было немного не так. Физики на лекцию филологов вполне могли прийти.

Д.И.: И к нам приходят. Может быть, этот круг стал более узким, но заинтересованность в научном знании есть. Мы ее наблюдаем.

С.П.: С этим я согласен. Кстати, и на наши лекции в «Политехническом» начинают приходить люди с улицы, но их очень мало. Пойти и послушать должно стать таким же нормальным, как пойти в кино или в театр. Но у нас и в театр ходят нечасто.

Б.Д.: Я согласен, что люди с улицы тоже обязательно должны приходить. Но у нас есть беда и в том, что порой люди, являющиеся специалистами в одной сфере, во всех остальных настолько дремучи! Их просвещение – это тоже значимая вещь.

А.К.: Мы прервемся, а в следующий раз поговорим о внеземных цивилизациях, о скором визите на Землю инопланетян и о том, как возникла Вселенная. До встречи через неделю.

[1] Павел Карлович Штернберг (1865-1920) – российский астроном и революционер, российский государственный деятель. Научные работы относятся к изучению вращательного движения Земли, фотографической астрономии, в частности к фотонаблюдению двойных звезд, гравиметрии. Был профессором МГУ. В 1916-1917-м гг. директор Московской обсерватории. В апреле 1917-го был избран председателем 1-го съезда всероссийского астрономического союза, проходившего в Петрограде, руководитель военных действий в Москве в октябре и ноябре 17-го.

[2] ЦЕРН – европейская организация по ядерным исследованиям. Находится на границе Швейцарии и Франции, вблизи Женевы. Соглашение о создании организации было подписано в 1953-м году представителями 12-ти европейских стран. Сейчас в организацию входят 20 стран. Россия имеет статус наблюдателя. Основной проект Церна сегодня – Большой Андронный Коллайдер

[3] Калтех (Caltech) – Калифорнийский технологический институт (расположен в Пасадина, штат Калифорния), один из двух (наряду с MIT) ведущих университетов США, специализирующихся в области точных наук и инженерии.

[4] Массачусетский Технологический Институт (MIT) – один из ведущих в мире университетов и исследовательских центров. Расположен в Кембридже, штат Массачусетс. Начинает свою историю с 1861-го года. Наиболее известен в качестве центра изучения компьютерных технологий и когнитивных наук.

[5] «Династия» – фонд, учрежденный в 2001-м году Дмитрием Борисовичем Зиминым для поиска и поддержки талантов, их идей и проектов в области естественных и общественных наук. Приоритетные направления деятельности фонда – развитие фундаментальной науки и образования в России, создание условий для работы ученых на родине, популяризация науки и просвещения.

[6] Американский биолог, лауреат Нобелевской премии по физиологии и медицине 1962-го года - совместно с Фрэнсисом Криком и Моррисом Уилкинсом за открытие структуры молекулы ДНК