Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
25 сентября 2017, понедельник, 05:35
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

08 сентября 2009, 09:04

«Крупный бизнес в 1990-е гг. сыграл роль каркаса, который не дал провиснуть всей экономике»

Минувшим летом в России вышло капитальное исследование по истории российского крупного бизнеса[1]. О предмете исследования и проблемах его изучения мы побеседовали с соавтором книги, крупнейшим специалистом по заявленной теме доктором экономических наук, главным научным сотрудником Института народно-хозяйственного прогнозирования Яковом Паппэ. Интервью взяли Борис Долгин и Михаил Захаров.

Борис Долгин: Яков Шаевич, в своей книге Вы представляете свой взгляд на категорию «крупный бизнес» и пишете, что в мировой экономической науке эта категория не слишком популярна. Отсюда первый вопрос: почему Вы вообще обратились к исследованию этой тематики?

Яков Паппэ: Все очень просто – это был коммерческий заказ. В самом начале 1997 года ко мне обратились коллеги из Центра политических технологий с вопросом, кто бы мог качественно описать десять самых крупных бизнес-структур России. Это должно было быть частью большого исследования российского предпринимательства, которое ЦПТ выполнял при поддержке Центра международного частного предпринимательства (CIPE) и КБ «Технобанк».

Борис Долгин: Это когда они выпустили свою книгу о наиболее ярких историях успеха в экономике? Или это было ещё раньше?

Яков Паппэ: Никак нет. Их первая книга на эту тему «Бизнесмены России: 40 историй успеха» вышла в 1994 г., а вторая – «Бизнес несмотря ни на что: 40 историй успеха» – в 2004 г. А разговор со мной состоялся в 1997 году. Я ответил, что по вертикально интегрированным нефтяным компаниям – наверное, я, по металлургическим комбинатам – могу найти, но ведь есть ещё банки, а по ним я специалистов не знаю. И тогда коллеги мне сказали: «Если так, то сделай, пожалуйста, про всех». Пришлось подчиниться. Первый результат моих исследований появился в конце 1997 г. в виде раздела в книге «Финансово-промышленная группа и конгломераты в экономике и политике современной России»[2]. А в 2000 г. появилась моя монография «Олигархи. Экономическая хроника 1992-2000 гг.»[3]. Это формальное начало истории, но существует предыстория.

С 1989 г. я занимаюсь изучением топливно-энергетического, а точнее нефтегазового комплекса сначала СССР, а потом России. Более того, мой заведующий лабораторией, Владимир Михайлович Лопухин, в это время был руководителем рабочей группы по реформам нефтегазового комплекса Тюменского областного совета народных депутатов. И черновые варианты основных предложений по переводу ТЭКа на рыночные рельсы и проектов создания двух из трех первых вертикально интегрированных нефтяных компаний рождались, не скажу, что на моём рабочем столе, но в моей комнате. В 1992 г. Лопухин стал первым министром топлива и энергетики правительства Гайдара. Он был там полгода, и в это время я вторые половины суток часто проводил в министерстве. Мне удалось тогда познакомиться с частью реально действующих структур и реально действующих людей. И получить не только книжно-документно-статистичекое, но и личное впечатление о том, что стало основой российского крупного бизнеса – о нефтяных компаниях. Поэтому-то я и взялся за этот заказ – хотя и со страхом, но без ужаса.

Борис Долгин: Тогда понятно, почему именно к Вам обратились с этим предложением.

Яков Паппэ: Да, коллеги из ЦПТ знали, чем я занимаюсь.

Борис Долгин: Но разве в начале 1997 г. было уже понятно, что самые крупные структуры – это те, которые вокруг компаний ТЭКа?

Яков Паппэ: Да, конечно. К тому времени прошло уже более года после пресловутых залоговых аукционов, на которых был заключен недолгий брак банка «Менатеп» с ЮКОСом и «СБС-Агро» с «Сибнефтью». А альянс «Лукойла» с банком «Империал» сложился еще в первой половине 1990-х гг.

Замечу, что из тех десяти структур, которые я тогда описал, до сегодняшнего дня не дожили пять: «Менатеп – Роспром – ЮКОС», Группа «Мост», а также конгломераты, сложившиеся вокруг банков «СБС-Агро», «Инкомбанк», «Российский кредит». А вторая половина – «Интеррос», АФК «Система», «Консорциум Альфа-групп», а также интегрированные бизнес-группы  «Лукойла» и «Газпрома» – не только существует, но и ничуть не ослабила свои лидирующие позиции в отечественной экономике. Прошло 12 бурных лет, два кризиса, смена политического режима, а пять из десяти на месте.

Борис Долгин: Да, это интересно. Следующий вопрос: у Вас в книге есть упоминание о фактически ручном характере назначения основных владельцев будущих крупных бизнес групп, олигархов, как угодно еще можно их назвать. Такая точка зрения довольно широко бытует, и хотелось бы услышать Ваше мнение по её поводу. Действительно ли это была система персональных назначений или в каждом случае были свои особые истории, из которых понятно, почему это сыграло, а то нет?

Яков Паппэ: Давайте начнём с простого. Руководство «Лукойла» и «Газпрома» было ведь назначено еще в «дороссийские» времена, ведь так? Вагит Алекперов, будучи заместителем министра нефтегазовой промышленности СССР, сам себе придумал нефтяную компанию (в первых вариантах еще не «Лукойл», а Государственный концерн «Лангепас-Урай-Когалым»). Еще раньше министр газовой промышленности Виктор Черномырдин, не получив руководящего поста в объединенном министерстве, создал фактически автономный от него Государственный концерн «Газпром».

А в 1992-93 гг. были созданы РАО ЕЭС России, «Транснефть», «Транснефтепродукт», ЮКОС, «Сургутнефтегаз». Все создавались путем первичной структуризации или дележки советской промышленности, которая не могла не быть ручной. Никаких новых людей для них не было, во главе ставили персонально отобранных «правильных» людей из руководителей крупных предприятий или министерств. Отбирали президент и руководство правительства; в случае ЮКОСа и «Сургутнефтегаза», насколько я знаю, участвовали также Минтопэнерго и Тюменский облсовет.

Борис Долгин: Для ЮКОСа речь идёт ведь о старом руководстве?

Яков Паппэ: Да, конечно, о первом руководителе Сергее Муравленко. Впоследствии, когда хозяином стал Михаил Ходорковский, он занимал различные менеджерские посты и был миноритарным акционером, а с 2004 г. был избран депутатом Госдумы от КПРФ.

Борис Долгин: Кстати, шаг в сторону от ТЭКа: в 1990 г. было создано как минимум ещё одно вроде бы солидное министерское предприятие – министр связи СССР Эрлен Кирикович Первышин организовал Концерн производителей систем и средств телекоммуникаций «Телеком». Но судьба его оказалась бледной.

Яков Паппэ: Да-да. Могу напомнить еще об одном примере «министерской» приватизации, весьма успешном, но далеком от первоначального замысла. Последний министр транспортного строительства СССР Владимир Аркадьевич Брежнев создал корпорацию «Трансстрой», в рамках которой сначала пытался объединить основные производственные активы своего министерства. Правительство Гайдара не позволило ему это сделать, и под контролем «Трансстроя» оказалась лишь небольшая часть запланированного. Тем не менее, этого оказалось достаточно, чтобы создать крупную и успешную строительную компанию, достигшую к середине 2000-х гг. объемов выручки под миллиард долларов. Все это время «Трансстрой» находился в собственности своих менеджеров, а Брежнев оставался главным руководителем. Лишь год-два назад он ушел на покой, а компания была продана Олегу Дерипаске.

Следующий этап формирования когорты «олигархов» – это уже залоговые аукционы 1995-96 гг. Их победители, конечно же, были назначены государством, но они выбирались из самостоятельно выросших крупных частных предпринимателей, главным образом банкиров. Из тех, кто успел доказать и свою успешность, и лояльность власти. Ни Потанина с Прохоровым, ни Смоленского, ни Абрамовича (равно как и выстреливших несколько позже Фридмана, Вексельберга и Гусинского) до залоговых аукционов никто на тогдашний Олимп российского бизнеса не подсаживал. Они выросли естественно. С М. Ходорковским сложнее, но если не верить слухам о «золоте КПСС» в «Менатепе» и не учитывать его комсомольскую предысторию, то можно считать, что и он вырос естественно.

Борис Долгин: Но все-таки он работал в Совете министров.

Яков Паппэ: Да, он несколько месяцев был советником у Ивана Силаева – главы последнего правительства РСФСР, а потом примерно столько же у упоминавшегося В. Лопухина в первом правительстве РФ. Но советником стал, потому что уже тогда был создателем и главой ведущего частного банка «Менатеп».

Михаил Захаров: А вот Владимир Гусинский получил в подарок четвертый телеканал для своего НТВ и сразу вошел в первый ряд бизнес элиты. Куда едва ли попал бы без этого.

Яков Паппэ: Согласен. Но к этому времени он уже был владельцем и «Мост-банка», входившего по любым показателям в первую двадцатку, и «Группы Мост» – активного участника московского рынка недвижимости. Одновременно его НТВ уже продемонстрировало и популярность у зрителей, и твердую проельцинскую позицию.

Хотя здесь мне можно, конечно, напомнить об очень хороших отношениях, которые с самого начала сложились у «Мост-банка» и «Группы Мост» с московской мэрией, и задать вопрос, стали бы они такими крутыми без этого фактора. Есть широко распространенное мнение, что все предприниматели, кто в 1990-е гг. вырос до «олигархического» или близкого уровня хотя бы в один из периодов своей карьеры получал существенную поддержку от федеральных или региональных властей. Я с ним спорить не готов, но всегда подчеркиваю: никто из тех предпринимателей, кому покровительство государства помогло добраться до вершин, изначально не был нулем. У каждого были собственные серьезные успехи в бизнесе, был период естественного роста.

Борис Долгин: А кто мог бы быть рядом? Кто был столь же заметен, эффективен, но его почему-либо не поддержали?

Яков Паппэ: Знаете, очень громок и очень успешен в первые годы российского капитализма был Олег Бойко (Концерн «Олби», сеть магазинов «Олби-дипломат»). Он и потом был серьезной фигурой: в начале 2000-х гг. занимал пост председателя совета директоров «Евразхолдинга», до последнего времени владел крупнейшей компанией на отечественном игровом рынке - Ritzio International. Очень громко заявлял о себе Валерий Неверов (Концерн «Гермес»), но быстро пропал из виду. За три-четыре года прошли свой путь в крупном бизнесе его первые российские звезды – создатели и руководители ведущих товарно-сырьевых бирж начала 1990-х гг. Некоторых из них – Константина Борового, Константина Затулина, Ирину Хакамаду – еще помнят, но уже благодаря их политической и общественной деятельности.

Я бы сказал, что крупные бизнесмены, добившиеся успеха без поддержки государства, появились в отраслях новых – созданных с нуля. В первую очередь в ритейле.

Михаил Захаров: «Пятёрочка» (ныне X5), «Эльдорадо», «Евросеть».

Яков Паппэ: Да, конечно. А еще «Магнит», «Копейка», «М-Видео», «Связной» и пр. Часть их создателей до сих пор является хозяевами и руководителями своих сетей (например, Сергей Галицкий, Максим Ноготков). Другие (в том числе Александр Гирда, Андрей Рогачев, Евгений Чичваркин) вышли из бизнеса по своей или не по своей воле.

Борис Долгин: А сотовая связь? МТС создавалась всё-таки в связке с государством.

Яков Паппэ: На мой взгляд, такая интерпретация наиболее адекватна. МТС создавалась в рамках АФК «Система», во-первых, тесно связанной, по общему мнению, с московской мэрией, а во-вторых, владеющей МГТС. Аналогично в создании «Мегафона» активное участие принимали бывшие руководители и ведущие специалисты санкт-петербургских телекоммуникационных структур. Кроме того, федеральная экспансия «Мегафона» совпала с периодом пребывания одного из самых известных «питерских связистов» – Леонида Реймана на посту министра связи.

А вот «Вымпелком», на мой взгляд, можно вполне обоснованно называть личным проектом Дмитрия Борисовича Зимина. И даже личным подвигом его и его ближайших сподвижников. Со своей прежней работы – известного оборонного объединения «Вымпел» – он взял некоторое количество сотрудников, научные знания и технологический опыт, и это вроде бы все, что он получил от государства.

Михаил Захаров: Я слышал еще что-то о каких-то льготных кредитах и сотовых вышках.

Яков Паппэ: Я об этом ничего не знаю. Могу предположить другое: старые связи Зимина в ВПК позволили быстро получать все необходимые разрешения.

Борис Долгин: Т.е. всё равно нужен некоторый лоббистский потенциал, даже если материальные и финансовые ресурсы не передаются. Значит, ручной характер был, но лишь отчасти.

Яков Паппэ: Повторяю, каждый, кто добивался успеха в 1990-е гг. в тех отраслях, где нужно было либо приватизировать средства производства, либо получать любые специальные разрешения, пользовался прямой или косвенной поддержкой государства. Но напомню афоризм, приписываемый Наполеону: великим людям везет, но они не потому великие, что им везет, а им везет, потому что они великие. Здесь можно сказать то же самое: не априорная поддержка обеспечивала успех, а изначальный успех (плюс лояльность) давали шанс на получение поддержки.

Борис Долгин: Можете ли Вы представить себе иной реалистический сценарий приватизации в России? Это классический предмет для дискуссии, но он имеет самое прямое отношение к теме.

Яков Паппэ: Могу. Это, условно говоря, польский вариант.

Борис Долгин: Т.е. больший допуск западных компаний?

Яков Паппэ: Да. И владельцем контрольного пакета ЮКОСа стала бы какая-нибудь  французская «Total» или английская «British Petroleum».

Борис Долгин: Имевшие отношение к приватизации в те годы говорят, что этот вариант был нереалистичен по политическим причинам. Потому что страх перед приходом иностранцев у Верховного Совета, а потом Государственной Думы (и у значительной части тогдашнего политического класса в целом) был очень силен. Это вызвало бы несравненно большее отторжение, чем осуществленный вариант. Этот вопрос мы обсуждали в интервью с Альфредом Кохом. Как бы Вы это прокомментировали?

Яков Паппэ: Мне все-таки кажется, что ситуация 1993-94 г.г. это позволяла.

Борис Долгин: Но это же – плюнуть на общественное мнение. Это с Государственной-то Думой, где ЛДПР в то время со своими тогдашними лозунгами получила столько мест?

Яков Паппэ: Мне кажется, что ЛДПР проголосовала бы так, как ей порекомендовали бы «старшие товарищи» (как всегда делала и делает во всех серьезных случаях). Но одна очень грозная опасность была, возможно, ее и имел в виду А.Кох: Борис Ельцин, раздав наше народное достояние иностранцам, резко снижал свои шансы на победу в президентских выборах 1996 года.

Михаил Захаров: Более того, иностранцы могли бы ему денег не дать на то, чтобы он выиграл эти выборы.

Борис Долгин: К польскому варианту приватизации есть ещё претензия - что там сильно задержали приватизацию, и поэтому значительную часть собственности растащили тамошние «красные директора». И только потом, после их неэффективной работы она попала к кому-то ещё. Как бы Вы к этому возражению отнеслись?

Яков Паппэ: Значит, получается, что я неправильно использовал обозначение «польский» для гипотетического варианта быстрой передачи значительной части производственных активов иностранцам. Это во-первых. А во-вторых, и при том варианте, который реализовался у нас, «красные директора» получили громадные возможности. И многие использовали их с пользой и для себя, и для страны. И упоминавшиеся Алекперов и Муравленко, и создатель и бессменный генеральный директор «Сургутнефтегаза» Владимир Богданов – это классические «красные директора».

Михаил Захаров: А ещё Виктор Рашников (Магнитогорский металлургический комбинат) и Владислав Тетюхин («ВСМПО-Ависма»).

Яков Паппэ: Да-да-да. Просто потом значительная их часть созданные компании не удержали: ни возраст, ни привычные технологии управления не позволяли.

Борис Долгин: Хорошо, какие ещё были варианты? Тот, который случился – промежуточный, с элементами раздачи доверенным эффективным людям. «Заграничный», «краснодиректорский» – а ещё что? Вот сейчас принято ругать приватизацию. И всегда возникает вопрос: а как иначе? Какой вариант был бы реалистичен, эффективен и в то же время общественно легитимен? Мог ли бы быть такой вариант?

Яков Паппэ: О вариантах и их выборе можно говорить при предположении, что у нас был реформатор и были проекты реформ. Т.е. был некто, кто мог без угрозы для себя проводить преобразования в различных вариантах.

Борис Долгин: Даже пусть с угрозой для себя, но мог выбирать.

Яков Паппэ: Согласен. Добавлю, что выбирать варианты – это значит различать, оценивать по некоторым критериям и реализовывать. Ничего похожего в первые годы существования независимой России не было, но мы об этом все время забываем.

И вот почему. Сейчас у нас вроде бы есть сильное, авторитетное и рациональное государство. Оговорка «вроде бы» не случайна, но вроде бы все-таки есть. И мы это экстраполируем на 1990-е годы и сильно «пролетаем». Тогда у государства не было ни силы, ни легитимности. Одновременно формировались и бизнес, и политический строй, и корпус чиновников и все прочее. И могли реализовываться только те решения, которые встречали наименьшее сопротивление. 

Это не обвинение тогдашней власти. Напротив, я высоко оцениваю команду Гайдара, то есть экономический блок правительства в первой половине 1990-х гг. (хотя признаю, что не могу быть объективен, поскольку это люди моего поколения и немного моего круга). Полагаю, что нынешние министры и их заместители ни по интеллектуальному классу, ни по квалификации, ни по харизме эту команду не превосходят. Но у нее не было, во-первых, того чиновного аппарата, который наработался за 15 лет, а во-вторых, того политического руководства, которое все решения легитимизирует своим авторитетом (за исключением первых полутора лет).

Поэтому я не хочу обсуждать гипотетические варианты приватизации в первой половине 1990-х гг. Но один, который точно был бы хуже реализованного, назову.  Это вариант «всем всё поровну», то есть, например, продажа подавляющей части активов исключительно на ваучеры. Он был бы катастрофическим, хотя бы потому что…

Михаил Захаров: Невозможно было бы корпоративное управление

Яков Паппэ: Именно так. Собственность попала бы в руки незаинтересованных лиц, и начался еще более интенсивный внутренний процесс ее передела с ещё более разрушительными последствиями.

Еще, вероятно, можно было бы задержать переход основной части промышленных предприятий от поколения «красных директоров» к поколению «финансистов». Может быть, в результате мы получили бы меньшую инфляцию, но одновременно и серьезные потери в эффективности во всех смыслах этот слова. Потому что тот «красный директор», который смог эффективно управлять своим предприятиям в условиях рынка, как правило, удерживал его под контролем столько времени, сколько хотел.

Борис Долгин: Опыт того варианта, который реализовался у нас, позволяет ли он сделать какое-либо обобщение о месте, о роли, о функции крупного бизнеса в ситуации трансформации? При этом я имею в виду не оценку плюс/минус, а оценку нейтрально-функциональную.

Яков Паппэ: Я бы сказал, что российский крупный бизнес в 1990-е гг. сыграл роль некоего каркаса, который не дал провиснуть всей экономике. А в симбиозе с некоторыми структурами слабого государства образовал что-то вроде несущей конструкции, которая дала возможность России пройти наиболее тяжелый этап транзита[4] без социальных катастроф. Некая несущая конструкция в такой период, на мой взгляд, абсолютно необходима везде, но в разных странах она может иметь совершенно разный вид. В Китае эту роль сыграла власть (в широком смысле), авторитет и дееспособность которой не были поколеблены. В странах Центральной Европы несущая конструкция вообще была чисто идеологической – это ценностной консенсус в обществе, в частности, по поводу того, «откуда и куда мы идем». Вы никогда не задумывались о том, как такая абстрактная вещь, как ценность транзита влияет на его ход и результаты?

Михаил Захаров: Классический пример – Чили.

Яков Паппэ: В Чили не было никакого транзита. Там был всего лишь трехлетний социалистический, а точнее даже лево социал-демократический эксперимент. Который привел к экономическому кризису и широкому общественному недовольству, но ничего всерьез разрушить не успел. После чего жёсткие военные, оказавшиеся одновременно жёсткими либералами, провели санацию экономики и страны в целом.

Результаты и последствия деятельности чилийской военной диктатуры воспринимаются по-разному, некоторые видят в этой стране чуть ли не образец для всего прогрессивного человечества. Я, напротив, оцениваю их достаточно скромно. Сегодня Чили – это небольшая среднеразвитая страна со здоровой экономикой и вполне приличным качеством жизни. Но никакого чилийского чуда не было и нет. Даже на своем континенте позиции Чили принципиально не изменились. По качеству жизни она всегда превосходила Аргентину и Бразилию, и теперь, наверное, превосходит. По экономической мощи, представленности самых передовых отраслей, по роли в международных делах всегда им уступала, уступает теперь и будет уступать. Хотя бы потому, что по любым количественным показателям, где Чили и где Бразилия.

Про Бразилию я заговорил почти что случайно, но к месту. Никакого транзита там тоже не было. Но как минимум последние 50 лет осуществлялись неоднократные попытки модернизации, догоняющего развития. В разной степени успешные, но в сумме обеспечившие значительный прогресс. Сейчас Бразилия и по масштабам экономики, и по уровню развития сопоставима с нами, а в чем-то и превосходит. Так вот, все эти попытки модернизации инициировались и обеспечивались союзом власти и крупного бизнеса. Причем власть была самая разная от военных хунт до безупречно демократически избранных правительств, от самых правых до вполне левых. Столь же разными были в те или иные периоды и господствующие настроения у бизнеса: от автаркически-протекционистских до либерально-глобалистских. И взаимодействие бизнеса и власти часто выглядело (а может быть, и было) непрозрачным и коррупционным  симбиозом. Словом, перефразируя моего любимого Александра Городницкого: «хоть, конечно, не Россия, но похоже на Россию». 

Борис Долгин: А Япония? Это какой вариант?

Яков Паппэ: Японию, на мой взгляд, Вы к нашему разговору притягиваете зря. Там, как и в Чили, не было ни транзита, ни даже модернизации. Было послевоенное восстановление побежденной развитой страны, перешедшее в стремительный экономический и технологический рывок. В результате Япония на какое-то время даже стала второй экономикой мира. Какие идеологические или социально-психологические механизмы обеспечивали или обслуживали этот рывок? Сыграли ли роль внешние скрепы: американская оккупация, а затем тесный союз с США и противостояние с СССР? Ответить не берусь, не достаточно знаю Японию. 

На мой взгляд, ближайший аналог российского транзита в дальнем зарубежье – это модернизация Южной Кореи. Ближайший по очень многим параметрам, обсуждать которые сейчас нет времени. Пусть читатель припомнит сам. И какие там были движущие силы? В бизнесе – чеболи, очень похожие на наши интегрированные бизнес группы. В политике – чаще всего вполне авторитарные, не очень легитимные и очень коррумпированные правительства. 

Борис Долгин: Понятно. И мы, кажется, наконец закончили с историей – и Вашей персональной, и предмета исследования, а также с международным контекстом.  Перейдем к сюжетам более связанным с сегодняшним днем. Среди них будут не только те, которые Вы описали в своей книге. При этом никакой жесткой схемы мы не предполагаем - вопросы будут задаваться в той последовательности, в которой возникают. Тем более что интервьюеров двое.

Яков Паппэ: Не возражаю.

Борис Долгин: Тогда отчасти вернемся к уже сказанному, отчасти изменим постановку вопроса. Можно ли представить себе российскую экономику в процессе перехода к рынку с промышленными предприятиями и нефтяными вышками, но без крупного бизнеса?

Яков Паппэ: Нет, нельзя, по той простой причине, что наша страна - изначально страна больших заводов, крупных предприятий.

Борис Долгин: А крупные предприятия не могут жить без существенно более крупных управляющих конструкций, потому что по Вашему определению крупного бизнеса это ни в коем случае не просто крупное предприятие.

Яков Паппэ: Именно так. Но крупное предприятие может либо стать крупным бизнесом само по себе, либо частью крупного бизнеса, либо развалиться. Я даже теоретически плохо себе представляю, как крупное советское предприятие могло бы распасться на несколько нормально и бесконфликтно функционирующих мелких или средних. И успешных случаев такого рода не помню. Хотя попытки были, в частности, в 1990-е гг. на оборонных предприятиях Санкт-Петербурга. А один из последних примеров такого рода у всех на слуху: Пикалево.

Борис Долгин: Если посмотреть на наших соседей, братьев бывших по СССР, где тоже были довольно крупные предприятия, не везде они стали основой совсем уж крупного бизнеса.

Яков Паппэ: На Украине и в Казахстане стали.

Борис Долгин: А в Белоруссии и Узбекистане нет.

Яков Паппэ: Вроде бы Вы правы, хотя про эти государства я плохо понимаю.

Борис Долгин: А теперь сдвинемся ближе к нашему времени. Говоря о стимулах для того, чтобы наши интегрированные бизнес группы свои части преобразовывали в стандартные для международного рынка компании, Вы подчеркиваете, как важно для инвесторов получить понятный им продукт. Понятный по форме, по отчётности и так далее. И рассказываете о том, как порой компании вынуждены были распродавать активы, формально не профильные, но фактически эффективно работавшие в их структуре. А что, не существует инвесторов, готовых разобраться в специфике, чтобы более эффективно вложить? Почему это невозможно? Действительно ли фондовый рынок настолько механистический, деперсонализированный?

Яков Паппэ: Существует два типа инвесторов. Первый – это инвесторы стратегические. Например, E.On в «Газпроме», BP в ТНК, Pepsi-Cola в «Лебедянском». Эти стремятся понять компанию и понимают её, и стремятся, чтобы она была эффективна как производственная структура, потому что сейчас им нужна не прибыль, сейчас им нужна продукция.

Борис Долгин: Им нужна кооперация, и чем эффективнее это будет, тем лучше.

Яков Паппэ: У них есть большие деньги – десятки, сотни миллиардов.

Михаил Захаров:  И к тому же длинные промежутки времени – десятки лет. Поэтому и решения они принимают не быстро, иногда годами. 

Яков Паппэ: А есть финансовые инвесторы, работающие на фондовом рынке. В сумме у них на порядки больше денег, чем у инвесторов стратегических. Я люблю задавать своим студентам вопрос: кто главный инвестор в мире? Правильный ответ: американская бабушка-пенсионерка. А ее деньги идут только через фондовый рынок - на покупку акций, люди, которые их покупают, смотрят на отчётность.

Борис Долгин: Но ведь покупает не бабушка-пенсионерка, покупает, естественно, пенсионный фонд, а точнее финансовая структура, которая им управляет…

Яков Паппэ: Которая вкладывает в сотни компаний в десятках стран.

Борис Долгин: Поэтому ее сотрудникам не до того, чтобы разбираться в тонкостях, особенностях конкретного бизнеса?

Яков Паппэ: Да. Они читают годовой отчёт, консультируются с аудиторами, читают отчеты аналитиков (поэтому столь высока роль и наших аналитиков, и западных) и принимают решение. Кстати, почему так много говорят о политических рисках вообще и о демократии как о факторе инвестиционного климата? Ведь деньги бабушки вкладывает абсолютно прожженный выпускник Гарварда, возможно американец, а возможно индиец, который демократию считает враждебным западным изобретением так же, как и классический советский чекист. Но бабушка по воскресеньям ходит в протестантскую церковь, и ей там проповедник расскажет, что тоталитарная страна Х оккупировала счастливую демократическую страну У, а некоторые фонды (и списочек раздадут) вкладывают в страну Х ваши деньги! Будьте бдительны, браться и сёстры, не становитесь пособниками дьявола! И после этого бабушка вполне может попросить внука перевести свои накопления из одного фонда в другой. 

Борис Долгин: Т.е. существуют механизмы общественного давления на тех профессионалов фондового рынка, которые принимают решение будто по исключительно экономическим причинам.

Яков Паппэ: Да, и один такой я вам показал. А их много. Так, в частности, работают «зелёные», потому они влиятельны. Они заявляют примерно так: «Что мы делаем – наши деньги тратим на уничтожение нашего будущего! Братья-американцы, проследите, как ваши деньги работают!». А у американца есть свободное время, чтобы вечером посидеть и подумать.

Борис Долгин: Понятно. А теперь другой вопрос: по схожим, но немного отличающимся от Ваших, объектам написана переведённая на русский язык книга Дэвида Хоффмана «Олигархи»[5]. Как бы Вы интерпретировали разницу ваших объектов?

Яков Паппэ: Он уделяет главное внимания людям, а я - структурам.

Борис Долгин: Несомненно, это так. И он рассматривает в одном ряду как бы частных бизнесменов и как бы государственных чиновников. Там есть глава, посвящённая Ходорковскому, а есть глава, посвящённая Лужкову или Чубайсу.

Яков Паппэ: Можно сказать, что книга Хоффмана посвящена просто деятелям, строителям российского капитализма. А к строителям российского капитализма в равной мере относятся Ходорковский, Чубайс и Лужков, хотя они его строили с разных позиций. А я занимаюсь компаниями, поэтому для меня равны не Лужков с Ходорковским, а «Газпром» и «Лукойл», «Ростехнологии» и АФК «Система».

Если мы заговорили об иностранных книгах, то скажу, что наиболее близка по тематике к моей монография австралийского профессора Стивена Фортескью «Русские нефтяные бароны и магнаты металла»[6]. Замечу, что он много времени проводит в России и хорошо владеет русским языком. Единственная  претензия к этой книге – может быть, недостаточно критическое отношение к СМИ как к источнику информации. Я стараюсь вести себя по-другому. Хотя у меня нет ни одного факта, полученного не из открытых источников, но проверены они разными способами, включая разговоры за чаем.

Борис Долгин: Вы в своей книге пишете, что ни в каком случае невозможно  пользоваться только одним источником. Это принципиальная проблема информационной базы, которая связана и с объектом вашего исследования, и с ситуацией в стране в целом.  Как эту проблему можно решать применительно к экономической тематике? Один из способов – использование данных СМИ при их разноплановой проверке - Вы привели. Но, наверное, и статистика могла бы быть чуть иначе организована, чтобы более адекватно описывать реальные процессы, живую ткань экономики. Какие тут могут быть формальные и неформальные показатели?

Яков Паппэ: Что касается государственной статистики, то у нее есть более важные задачи, чем подсоблять любопытной науке. Пусть госстатистика пока даёт нам точные данные о доходах и производстве хотя бы в разрезе юридических лиц, а не реальных экономических агентов. Единственная просьба: Росстат должен как-то очищать свои базы по предприятиям от «пустых» юридических лиц. От тех, которые не занимаются никакой хозяйственной деятельностью, а либо «спят», либо используются для некоторых специальных целей (например, налоговой оптимизации). Как это делать – я не знаю, но делать надо. Потому что исследователи покупают эти базы и начинают их обсчитывать разными высокосовременными и высоконаучными методами, не очень представляя, что у них и в генеральной совокупности, и в выборках большая часть наблюдений относится к фантомам.

Михаил Захаров:  А насколько проблему источников могут помочь решить эксперты?

Яков Паппэ: И могут, и помогают. В частности, укажу на один источник, который, на мой взгляд, недооценивается. Это так называемые «экспертные» или «глубинные» интервью. Это сложная и тонкая работа, но есть ряд специалистов, которые умеют ее хорошо делать (в первую очередь назвал бы С. Белановского и А. Чирикову). И, насколько мне известно, крупные предприниматели достаточно охотно идут на такое общение, если интервьюер действительно профессионален. Но тут есть проблема: люди, умеющие проводить глубинные интервью, обычно социологи или психологи. И в бизнесе их интересует совсем другое, нежели меня. Поэтому чаще всего я не могу пользоваться их результатами напрямую. Могу лишь, как говорил один мой товарищ, «покамертониться». 

Борис Долгин: И, наверное, для этих же целей необходимо знакомство с объяснительными схемами (пусть даже риторическими), которыми обосновывают свои действия те или иные бизнесмены и чиновники?

Яков Паппэ: Полностью с Вами согласен. И вообще с источниками ситуация сейчас вовсе не такая трагичная, как в прошлом. Сегодня мы имеем худо-бедно то, что называется «качественная пресса». Кроме того, многие публичные компании регулярно отчитываются по международным стандартам, и есть достаточно много независимых экспертов-аналитиков, которые умеют эти отчёты читать и понимать. Их оценки, прогнозы и рекомендации легко доступны.

Михаил Захаров: У меня вопрос тоже по источниковой базе. Сегодня мы находимся в относительно благополучной ситуации, но если мы откручиваем немного назад – года на три или на четыре, то попадаем в ситуацию, когда публичных компаний было мало. Откручиваем ещё на пять лет назад и попадаем в ситуацию, когда и качественной деловой прессы ещё не существовало.

Борис Долгин: Девять лет назад качественная деловая пресса уже всё-таки была.

Яков Паппэ: Бесспорно, была. Но, по-моему, в последние годы произошло ее качественное улучшение. Теперь, например, я ежедневно читаю только одну газету – «Ведомости». Иногда одновременно прочитываю «Коммерсантъ» или «РБК-Daily», чтобы проверить, много ли информации теряю. Выясняется, что теряю, но немного и второстепенное. Причем, приверженец «Коммерсанта» тоже не слишком много теряет, если игнорирует «Ведомости». Та же самая ситуация с еженедельниками. Событийный ряд по интересующей меня тематике, представляемый «Экспертом», «Smart Money» и «Деньгами», достаточно близок, различия лишь в направленности и качестве интерпретации. Раньше для получения более или менее адекватной общей картины приходилось перелопачивать значительно больше источников и текстов. Наконец, когда ты точно знаешь, какой факт тебе нужно найти или какую цифру уточнить, то очень помогает поиск в Интернете. Ошибок там, конечно, более чем достаточно, но их вполне по силам отсеивать. В этом смысле работа, если можно так выразиться, экономического натуралиста и интерпретатора первого уровня стала относительно легче.

Борис Долгин: Теперь перейдем к совсем другой теме. Для объяснения того, почему не удалось зафиксировать некоторые правила экономической игры в начале 2000-х годов, выдвигается гипотеза о том, что тогда ещё оставались сильные, но одновременно голодные группы. Условно силовики (в очень широком смысле), но не только. Сейчас 2009 год. Кто у нас остался голодным? Кто был бы не заинтересован в фиксации сегодняшнего раздела собственности и правил игры? Я не о кризисе говорю, но понятно, что с кризисом что-то меняется. Понятен ли мой вопрос?

Яков Паппэ: В фиксации правил сейчас менее всего заинтересована относительно молодая часть менеджеров и чиновников второго ряда. Люди из первого эшелона остаются на своих местах уже по 10-20 лет, теоретически уже должна бы произойти их замена, но они все не уходят, потому что ещё не старые. Более того, начавшийся было процесс ухода прервал кризис - хозяева вернулись на руководящие посты.

Борис Долгин: Очевидно, что в фиксации не заинтересованы все виды бизнеса: аудиторский, консалтинговый, оценочный и пр., - которые как раз обслуживают передел собственности.

Яков Паппэ: Согласен и добавлю, что люди, там работающие, как правило, молоды, высокообразованны, предельно жестки и не связаны никакими старыми обязательствами.  И я могу ошибаться, но мне кажется, что мы опять попали в ту ситуацию, которая сложилась в 1980-е годы в СССР – у второго ряда очень призрачные перспективы.

Борис Долгин: Стеклянный потолок?

Яков Паппэ: Да. Но в очень широком понимании, а не только в смысле продвижения по регулярной карьерной лестнице.

Борис Долгин: А есть ли способы избежать каких-то совсем уж катастрофических форм конфликтов?

Яков Паппэ: Прежде всего, замечу, что наличие недовольных подчиненных – это не повод для паники. Не второй ряд номенклатуры сделал перестройку, а потом и распад СССР. Он бы тихо сидел и ждал, если бы не дополнительные значительно более мощные факторы: массовое недовольство коммунистической властью плюс драматическое отставание от внешнего мира и осознание этого факта.

А что делать, чтобы смягчить проблему «стеклянного потолка», тоже понятно. Внутри страны нужна самая активная поддержка среднего бизнеса. Крупным российским компаниям требуется прежде всего поддержка зарубежной экспансии. Вот там найдут себе занятие и  консалтинг, и оценщики и все, кто хотите.

Михаил Захаров: И даже рейдеры...

Яков Паппэ: Рейдеры не найдут, но, скорее всего, быстро переквалифицируются. Хуже всего будет, если победит идея о том, что у нас большой и ёмкий внутренний рынок, и мы должны ориентировать экономику на удовлетворение его потребностей.

Борис Долгин: В той главе вашей книги, где рассказывается об экспансии государства в 2000-е гг., есть один в каком-то смысле загадочный для меня сюжет. Пишется, что вице-премьер Илья Клебанов в своем плане консолидации авиастроения предлагал учесть советский опыт создания в «оборонке» конкурирующих между собой центров, как-то подстёгивавших друг друга. Но эта идея не реализовалась, и были созданы ОАК, объединившая все авиастроение, и «Вертолеты России» - вертолетостроение. Почему?

Яков Паппэ: Понимаете, тут была вполне объективная коллизия. Создание двух конкурирующих авиастроительных компаний наверняка могло бы помочь решить ряд проблем, а какие-то даже и не возникли бы. Но была реальная опасность, что «Боливар не выдержит двоих». Двух успешных и сопоставимых по размерам авиастроительных компаний, насколько я помню, не существует нигде. В США и ЕС много авиастроителей, но доминируют там «Boeing» и EADC соответственно. В Канаде одна-единственная заметная компания – «Bombardier», в Бразилии – «Embraer».

Борис Долгин: Т.е. есть другие стимулы к развитию, которые сработают даже в случае только одной такой компании.

Яков Паппэ: Конечно, и в первую очередь это международная конкуренция. Мне кажется, что имела право на жизнь идея, сформулированная Константином Макиенко из Центра АСТ. Он говорил о  полуторополюсной модели, при которой объединяется почти вся авиапромышленность, но одна изначально успешная фирма, включающая и ОКБ, и серийное производство, остается независимой. Просто для сравнения. Причем все равно, будет она государственной или частной.

Борис Долгин: Или объединить производство, но оставить независимые конкурирующие КБ. Такие вещи возможны? Я опять-таки ориентируюсь на советский опыт.

Яков Паппэ: А вот в это я не очень верю. В СССР в высокотехнологичных отраслях действительно часто доминировали «отдельно стоящие» ОКБ и НИИ, а серийные заводы занимали подчиненную позицию. Но в остальном мире тон всегда задавали «интеграторы», т.е. те, кто способен поставить заказчику конечное изделие под его требования. Как правило, они включали и научно-конструкторские, и производственные, и сервисные подразделения. Потому что «поставить» в данном случае означает – спроектировать, произвести, а потом в течение многие лет или даже десятилетий осуществлять обслуживание, авторский надзор и модернизацию. Или, на другом языке, отвечать за поставленный товар в течение всего цикла его жизни.

Борис Долгин: Но ведь существуют ситуации, когда в одной корпорации есть различные исследовательские центры, лаборатории, конструкторские бюро и т.д., которые разрабатывают альтернативные варианты и конкурируют между собой.

Яков Паппэ: Не просто существуют, а, как правило, существуют. Более того, при достижении фирмой определенного размера такая практика становится доминирующей. Она есть и, я надеюсь, будет всегда и у нас в ОАК (тем более в «Росатоме»). Но центр принятия окончательных решений-то один. Со всеми вытекающими отсюда плюсами и минусами.

Михаил Захаров: Вы отмечали где-то, что ни одна из существующих крупных интегрированных бизнес групп не возникла на основе рейдерских захватов. У меня по этому поводу вопрос: а что Вы скажете о такой структуре как «Нафта-Москва» Сулеймана Керимова?

Яков Паппэ: Этот предприниматель неоднократно осуществлял действия, которые многими интерпретировались как  рейдерские захваты. Так оценивалось приобретение им контрольных пакетов «Ингосстраха», «Автобанка», металлургического комбината НОСТА, «Главмосстроя» и т.д. Но все эти пакеты он быстро перепродавал. Конечными покупателями, как известно, стали «Базовый элемент», «Металлоинвест», «Финансовая корпорация УРАЛСИБ».

Михаил Захаров: То есть в этом направлении своего бизнеса он скорее осуществлял некоторые посреднические услуги.

Яков Паппэ: Да, похоже. Несколько лет назад мне показалось, что у нас появился особый тип портфельного инвестора - крайне агрессивного, покупающего в основном контрольные или как минимум крупные пакеты и очень быстро меняющего состав своего портфеля. Одно время таким инвестором мне казалась Елена Батурина, теперь я полагаю, что был не прав. Но наиболее яркий пример – это, безусловно, С. Керимов. Портфели его российских активов сегодня и три-четыре года назад радикально различаются.

Михаил Захаров: Кроме миноритарного пакета акций «Сбербанка»?

Яков Паппэ: Наверное, может быть, еще и «Газпрома». Кстати, насколько я понимаю, к началу этого года у С. Керимова не было в России ни одного крупного пакета крупной компании. Незадолго до начала кризиса он все их продал. На сегодня есть как минимум два блокирующих – «Полюс-Золота» и строительно-девелоперской «Группы ПИК».  

Михаил Захаров: Следующий вопрос. У меня складывалось такое ощущение, что бизнес группы до кризиса 1998-99 годов и те структуры, которые возникали позже, очень различны. И Вы про это достаточно много пишете. Если до 1999 года основа типичной группы - это банк, и вокруг него намешано много каких-то активов (например, масс-медиа), то после 2000 года приходится делать упор на реальный сектор. С чем связана такая трансформация помимо того, что в прошлый кризис обанкротились крупнейшие частные банки?

Борис Долгин: Кстати, и в риторическом поле реальный сектор начинает звучать как заведомо позитивная характеристика, в отличие от любого другого бизнеса.

Михаил Захаров: На это же время приходится (и об этом у Вас тоже есть) довольно массовый поход за заимствованием на внешние финансовые рынки. О чем все это свидетельствует?

Яков Паппэ: В моём представлении есть две точки, в которых резко менялся модельный субъект крупного российского бизнеса. В 1990-ые годы – это конгломерат недооценённых предприятий в разных секторах, контролируемых одним и тем же ключевым собственником. В центре – банк. Цель – повышать стоимость своих предприятий и покупать новые, также недооцененные. Почему в центре именно банк? Потому что это одновременно поток денег и команда умных людей.

Модельный субъект начала 2000-х гг. – это компания, занимающаяся одним конкретным бизнесом, цель которой – увеличивать долю на рынке, снижать издержки, повышать прибыльность другими способами и обязательно попытаться выйти со своей продукцией за рубеж. С 2004-05 гг. модельный субъект опять меняется. Это та же самая компания, но с иной целевой установкой. Ее цель - повысить капитализацию. Она уже достаточно эффективна как производственная структура и завоевала позиции на рынке и теперь должна дать своим хозяевам уже не сотни миллионов долларов в виде прибыли и дивидендов, а миллиарды в форме стоимости их пакетов акций. Я эти две модели и два периода в своей книге не очень сильно различал и, наверное, зря. Крупная российская компания в 2001 и 2007 гг. – они разные по смыслу деятельности. 2001 год – это борьба за эффективность производства, за долю на рынке, за хорошего экспортного партнера.

Михаил Захаров: А 2007-2008 – за список «Forbes»?

Яков Паппэ: Именно так. Для компаний - за место в «Financial Times-500», а для их хозяев – за список «Forbes». Теперь о заграничном походе за заимствованиями. Казалось бы, в 2000-е гг. отечественная банковская система развивалась неплохими темпами, почему бы не кредитоваться у нее? Просто потому, что отечественный крупный бизнес в основном экспортно-ориентированный. Составляющие его компании по масштабам соответствуют не российским, а мировым рынкам, на которых работают. И требуют финансирования, соответствующего по масштабам, срокам и характеру обслуживания. А наши банки ничего подобного предоставить не могут, за исключением трех-четырех государственных и одного-двух частных. По элементарной причине – активы банков равны их пассивам. А пассивы формируются почти исключительно в России. И филиальная сеть – тоже. Поэтому «вываливание» крупных металлургических, топливных и других экспортных компаний в мировую финансовую систему – это была объективная необходимость.

Борис Долгин: У меня вопрос в продолжение темы. Изменение модельного субъекта крупного бизнеса для меня невозможно без смены ментальности собственников. И я вижу серьезный разворот в ментальности где-то между 1997 г. (начался незадолго до кризиса) и 2000 г. Но почему он произошел? Ведь персональный состав и владельцев, и менеджеров за это время изменился совсем не так сильно.

 Яков Паппэ: Объяснение тривиальное, но исчерпывающее: больше нечего было захватывать. Бесхозных (то есть недооцененных или недостаточно защищенных), но в перспективе сверхприбыльных активов уже не осталось.

Михаил Захаров: Не согласен. Вспомните алюминиевые войны в начале 2000-х гг.

Яков Паппэ: Прошу прощения, я не очень понимаю, что Вы имеете в виду. «Алюминиевой войной» у нас обычно называют события, происходившие во время приватизации и первичного раздела отрасли. Войной их назвали, потому что там было, пожалуй, больше, чем в любой другой отрасли, громких силовых захватов, стрельбы и убийств. Но эти события происходили, если мне не изменяет память, в 1994-97 гг.

Затем в 2000 г. О. Дерипаска и Р. Абрамович за несколько месяцев консолидировали основную часть отрасли в рамках компании «Русский алюминий». Интерпретировать эти события как войну я не могу. Очень крупные собственники купили заводы у просто крупных. Отказаться от сделанных предложений продавцы, по-видимому, не могли, но цену получили отнюдь не символическую. (Посадка А. Быкова и эмиграция М. Живило – темы отдельные, и обсуждать их сейчас нет времени. Но на «войну» они никак не тянут).

С экономической точки зрения, эти события выглядят предельно рационально. О. Дерипаска – уже много лет работавший в отрасли владелец самого эффективного Саянского завода, понял, что одной эффективности ему мало, нужен масштаб и существенная доля на мировом рынке. Р. Абрамович, инвестировавший нефтяные деньги в покупку самых крупных алюминиевых заводов – Братского и Красноярского, решил, что выстраивать эффективную систему управления у него нет ни времени, ни желания. Поэтому инсайдер и инвестор создали компанию на паритетных началах. А через несколько лет Р. Абрамович из нее с достаточно высокой прибылью вышел.   

Борис Долгин: Я спрошу, не мудрствуя: почему именно банки в 1990-е гг. стали теми точками концентрации наиболее интересных, ярких, впоследствии таких экспансионистски настроенных по отношению ко всему остальному персон? Почему центром консолидации не стало что-нибудь другое, не биржи, например?

Яков Паппэ: Сначала отвечу, почему не биржи. «Биржевой период» развития нашего крупного бизнеса был очень коротким по объективным причинам. Российские универсальные товарные (или товарно-сырьевые) биржи – вещь весьма экзотическая и сугубо переходная. Они играли существенную роль только до тех пор, пока не появились серьезные оптовые трейдеры. А затем стремительно сдулись, напоследок став площадками по торговле ваучерами. И все это происходило до того, как появилась возможность экспансии.

А теперь – почему банки. В классическом ответе Диллинджера: потому что там деньги, – не вся правда. Не менее важно и то, что они были в 1990-е гг., пожалуй, наилучшим местом для «новых людей» – молодых, образованных, амбициозных и плохо совместимых с «красным директоратом». Ведь подавляющее большинство банков появилось уже в постсоветский период, и в них не было ни старых традиций, ни старых технологий, ни старых иерархий.

Борис Долгин: А что бы ещё это могло быть, если не банки?

Яков Паппэ: Не могло быть, а было и есть. Профессиональные участники фондового рынка, страховые, инвестиционные и консалтинговые компании. Не вам объяснять про рекламу и медиа-сектор. В последние годы привлекательность обычных коммерческих банков как места стремительной карьеры падает. Там нарастает рутина, кристаллизуются уже новые традиции и иерархии. Но все-таки см. ответ Диллинджера.

Михаил Захаров: Вы в числе интегрируемых бизнес групп 2000-х годов называете ИБГ «Татнефти». Но в соседнем Башкортостане имеется приблизительно такой же топливно-энергетический комплекс. А ИБГ «Башнефти» не существует?

Яков Паппэ: Для того чтобы я называл некую структуру интегрированной бизнес группой, она должна отвечать ряду критериев, которые в книге формулируются и обосновываются. Важнейший из них – наличие как минимум трех технологически несвязанных бизнесов, контролируемых единым собственником. Дочкой «Татнефти» является в частности «Нижнекамскшина». «Татнефть» также ведущий акционер Банковской группы «Зенит». Эти три несвязанных бизнеса и дают право говорить об интегрированной бизнес группе.

Михаил Захаров: И ещё, по-моему, у них имеется «Татэнерго».

Яков Паппэ: Возможно. Тогда тем более. Конечно, все эти бизнесы не равнозначны, и по всем показателям сама «Татнефть» в своей ИБГ полностью доминирует. Но и в ИБГ «Газпрома» столь же явно доминирует сам «Газпром». Если хотите, группа «Татнефти» - это уменьшенная копия группы «Газпрома».

Что касается Башкортостана, то я не знал других серьезных бизнесов, принадлежавших тем же собственникам, что и «Башнефть» и «Башнефтехим».

Михаил Захаров: Сложно сказать. Если учесть, что их собственником является семья Рахимовых, то, наверное, у них есть другие бизнесы.

Яков Паппэ: Возможно, я их просто не заметил. Но все это уже дело прошлое. Урал Рахимов собственником не является, а являлся. Уже примерно полгода «Башнефть» и «Башнефтехим» принадлежат АФК «Система».

Михаил Захаров: Можно ли выделять в качестве отдельных не то чтобы бизнес групп, но неких бизнес-образований те субъекты федерации, где была специфически проведена приватизация и существуют особенно тесные отношения администрации с региональным бизнесом? Например, Иркутская область, Хабаровский край.

Яков Паппэ: Я плохо отношусь к разговорам про «регион incorporated», «московскую группу», «татарстанскую группу» и т.д. Наверняка есть предприятия и компании, очень тесно связанные с какими-то людьми в московской мэрии, но, во-первых, они составляют небольшую часть московской экономики, а во-вторых, разные бизнес структуры связаны с разными чиновниками и по разным причинам. А высокий уровень влияния Юрия Михайловича Лужкова определяется его административной позицией, политическим весом и столичным статусом Москвы. Переходя на совсем другой язык, можно сказать, что он отнюдь не большой «бизнес босс», а просто старый и уважаемый «гражданин начальник».

Примеры Татарстана и Иркутской области тоже, вероятно, неудачные. Они слишком большие и развитые, там слишком много различных игроков, чтобы можно было говорить о каком-то экономическом единстве. Вероятно, об этом можно говорить в тех регионах, где крупного бизнеса мало, а весь средний находится в тесных отношениях с авторитетной и авторитарной администрацией. Но для меня это особый тип региона, а не особый тип бизнес структуры.

Михаил Захаров: Т.е. это тема скорее не для экономистов, а для географов-регионалистов. Но напомню Вам, что когда-то был такой субъект федерации - Таймыр. Он точно был единой бизнес структурой.

Яков Паппэ: Да, конечно. И даже не бизнес структурой, а структурой производственно-технологической, цехом ГМК «Норильский никель». Также как Ямало-Ненецкий АО является цехом «Газпрома». По аналогии с моногородами их можно назвать монорегионами. А «регионом-корпорацией», насколько я понимаю, с достаточным основанием можно назвать только один субъект федерации – Республику Саха (Якутию).

Борис Долгин: Правильно ли мы понимаем, что Вы и в будущем собираетесь отслеживать крупный бизнес?

Яков Паппэ: В обозримой для себя научной перспективе я не собираюсь бросать эту тему. Мне интересно, например, как он пройдёт нынешний кризис. Я по этому поводу более оптимистичен, чем большинство экспертов (см. подробнее лекцию Якова Паппэ «Российский крупный бизнес в период кризиса» - «Полит.ру»). И, если не сильно надоел, то с удовольствием поговорю с вами на эту тему через несколько месяцев.

См. также:


[1] Паппэ Я.Ш., Галухина Я.С. Российский крупный бизнес: первые 15 лет : экономические хроники 1993-2008. М. : Издательский дом ГУ-ВШЭ, 2009. Издание подготовлено при участии фонда "Либеральная миссия".

[2] Финансово-промышленные группы и конгломераты в экономике и политике современной России / под ред. Я.Ш. Паппэ. М.: Центр политических технологий, 1997.

[3] Паппэ Я.Ш. Олигархи : экономическая хроника 1992-2000 гг. М. : ГУ-ВШЭ, 2000.

[4] Слово «транзит» будем использовать для обозначения процесса перехода от в основном плановой экономики к рыночной и сопровождающих его социально-политических изменений

[5] Хоффман Д. Олигархи : богатство и власть в новой России.  М.: Колибри, 2007. 

[6] Фортескью С. Русские нефтяные бароны и магнаты металла. Олигархи и государство в переходный период. М.: Столица-Принт, 2008.

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...

Главные новости

21:07 Лавров предложил «срезать лишний жирок» с ООН
20:48 В православной церкви США неизвестный открыл стрельбу
20:21 Корреспондент РИА Новости попал под минометный обстрел в Дейр-эз-Зоре
20:02 Социалисты ушли из коалиции с Меркель по итогам выборов
19:34 В Москве и Уфе эвакуировали торговые центры
19:20 Опубликованы данные экзитполов по выборам в бундестаг
18:57 Убит советский хоккейный вратарь Виктор Толмачев
18:51 Иран ввел воздушную блокаду против Иракского Курдистана
18:20 «ВИМ-Авиа» может остановить полеты 25 сентября
16:45 Лавров сообщил о подготовке иска по российской дипсобственности в США
16:21 Угонщик с трупом в багажнике попал в массовое ДТП в Ленобласти
15:57 Футболистов «Уфы» эвакуировали из гостиницы перед матчем с «Арсеналом»
15:38 Трамп призвал бойкотировать чемпионат по американскому футболу
15:10 Ирак попросил помощи в постройке атомного реактора
14:32 Минобороны РФ нашло американские войска на позициях ИГ в Сирии
14:07 Хакеры пытались взломать компьютеры избиркомов в 21 штате США
13:41 Лавров рассказал о боязни США нанести удар по Северной Корее
13:20 YouTube заблокировал канал «Движение» после публикации видео про гараж ФСО
13:04 СК проверит смерть белухи в Приморском океанариуме
12:48 В Совфеде прокомментировали методичку армии США по войне с Россией
12:31 В КНДР выпустили коллажи с подрывом американской военной техники
12:10 Временная администрация списала деньги со счетов топ-менеджмента «Открытия»
11:41 США запустили разведывательный спутник
11:33 Россиянин Кудряшов проиграл нокаутом в 1/4 финала Всемирной боксерской суперсерии
11:07 В Москве перекрыли полсотни улиц из-за марафона
10:51 СК начал проверку после гибели туристки в горах Башкирии
10:33 Главред Sib.fm уволился после удаления новости о митинге Навального
10:14 Против «ВИМ-Авиа» возбудили несколько дел из-за долгов по зарплате
09:56 Армия США выпустила пособие по военному противостоянию с Россией
09:36 Трамп предрек Северной Корее недолгую жизнь после выступления ее постпреда в ООН
09:12 В Германии стартуют всеобщие выборы
23.09 20:51 Турецкий парламент продлил разрешение на использование войск в Сирии и Ираке
23.09 20:23 В Праге на военном празднике парашютист приземлился на зрителей
23.09 20:01 Минтранс предложит скидки по «Платону»
23.09 19:42 Путин предсказал рекордный урожай в этом году
23.09 19:13 Водителей обяжут надевать светоотражающие жилеты
23.09 18:38 В Швеции село на мель судно РФ с пьяным экипажем
23.09 18:07 Лидер «Христианского государства» арестован на два месяца
23.09 17:33 Пранкер Лексус признался в розыгрыше представителя Госдепа по Украине
23.09 17:08 Собчак обвинила Навального в вождизме
23.09 16:34 «ВИМ-Авиа» начала задерживать рейсы из-за долгов за топливо
23.09 16:13 Россиян предупредили об извержении вулкана на Бали
23.09 15:35 Теффт назвал сроки своего отъезда из России
23.09 15:05 «ВИМ-Авиа» объяснила задержки своих рейсов
23.09 14:00 Удальцов задержан в центре Москвы
23.09 13:37 Посол США заявил о сохранении визовых программ для россиян
23.09 13:10 КНДР заподозрили в новом ядерном испытании
23.09 12:35 В Домодедово задержаны свыше 10 рейсов «ВИМ-Авиа»
23.09 12:11 Клип «Ленинграда» номинирован на премию UK Music Video Awards
23.09 11:38 Лидер «Христианского государства» стал фигурантом уголовного дела из-за «Матильды»
Apple Boeing Facebook Google IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов Бразилия ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение права человека правительство Право правозащитное движение «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство УЕФА Украина Условия труда ФАС Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие хоккей хулиганство Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129090, г. Москва, Проспект Мира, дом 19, стр.1, пом.1, ком.5
Телефон: +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.