Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
27 июля 2016, среда, 10:43
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лев Рубинштейн: «О своем влиянии на умы я никогда не думал»

Полит.ру представляет очередную программу «Нейтральная территория. Позиция 201» с Львом Рубинштейном. Участвуют Леонид Костюков и Татьяна Кокусева.
Москва, кафе «Нейтральная территория»

Леонид Костюков: У меня первый вопрос. Он очень объемный. Часть это будет просто такая чистая лесть. 

Лев Рубинштейн:  А вот это мы любим.

Лев Рубинштейн (фото Н. Четвериковой)
Лев Рубинштейн (фото Н. Четвериковой)

Л.К.: А часть – это будет довольно острый вопрос… Острый в том смысле, что он меня действительно интересует. Вот я влез на сайт Грани.ru и почитал там ваши эссе. Я был в диком восторге. То есть я могу выразить свой восторг так: я, допустим, беру эссе, беру любое слово и думаю над этим словом 40 минут: вот как бы его заменить на еще более точное? Я не могу. То есть там все слова на своих местах. Просто потрясающе. Несколько раз я смеялся, просто валялся. Но - это мы идем от лести уже к вопросу…

Л.Р.: Усыпив бдительность.

Л.К.: Ну нет, я сразу сказал, что вопрос будет. Вот я, значит, вижу в этих эссе огромный художественный смысл. Но я пытаюсь увидеть там смысл публицистический. То есть меня они…

Л.Р.: Понимаю.

Л.К.: Так как я стою на вашей позиции, да?  ну вот в таком черно-белом делении. Дело в том, что они идут на уровне ну такой первой итерации. Ну, грубо говоря: кем быть? фашистом или антифашистом? Да?

Л.Р.: Да. Все время получается что лучше…

Л.К.: Все время получается, что антифашистом. Но у меня возникают мысли: кто является подлинным адресатом?

Л.Р.: Понимаю. Понимаю, Леня.

Л.К.: Да.

Л.Р.: Отчасти вы в первой части своего вопроса даете ответ.

Л.К.: Что смысл чисто художественный.

Л.Р.: Нет. Что вы являетесь адресатом

Л.К.: Я являюсь? А, ну, я являюсь как ценитель художественного компонента.

Л.Р.: Я думаю, да. Я действительно говорю очевидные вещи.  Я думаю, публицистического смысла, увы, там, может быть, вообще никакого. Я думаю, что это такая мимикрия под публицистику.  Потому что, конечно, я решаю, в общем, художественные задачи. Вольно - невольно… Мне на какие-то темы действительно хочется высказаться. Но, как в том анекдоте, все время получается автомат Калашникова. Все равно. Потому что если я  высказался, то мне хочется. Но высказываясь, я могу дольше всего писать один абзац, который меня… Чтобы найти вот то самое слово, которое вы (что мне действительно очень лестно) определяете как единственно возможное.

Л.К.: Максимально точное.

Л.Р.: Получается, что так, да. Потому что я даже упреки такие слышу. Если это считать публицистикой, то получается, что я говорю вещи общеизвестные. Но мы, тебя читающие, говорят, безусловно, так же думаем. Что нового ты нам такого сказал, чего бы мы не знали, да?

Л.К.: Я бы даже немножко уточнил. То есть я могу сказать, что если бы я мог себе представить человека, который стоит точь-в-точь между фашистской и антифашистской позицией, то ему жизненно необходимы были как раз ваши эссе, чтобы твердо метнуться в антифашисты. Но такого человека сложно себе представить.

Л.Р.: Я мониторинга этого, так сказать, не проводил. Я не знаю, кто меня читает. Потому что на Гранях есть форумы, но это совершенно отдельный культурологический феномен.

Л.К.:  Я как раз понял, что там люди стоят на своей позиции.  То есть их сдвинуть очень трудно.

Л.Р.: Да. Это отдельный разговор. Этот форум – это какая-то штука, такое пространство, куда надо входить в противогазе. Это для очень любопытных людей.

Л.К.: Ну да.

Л.Р.: Вот. А из таких вменяемых людей… Я, собственно, не знаю. Ну, какие-то люди, я их встречаю, они говорят там спасибо.

Л.К.: Да-да. Я тоже вам говорю спасибо…

Л.Р.: Из эмиграции часто такие отзывы: мы, живя тут… Нам кажется, что вообще в России уже ни хрена нет. Вот ничего нормального нет вообще. И нам  очень отрадно, что есть кто-то, кто трезво на какие-то темы говорит. Вот. А насчет своего влияния на умы… Ну я как-то об этом никогда не думал. Никогда… Ни когда поэтическим творчеством занимался… Я вообще большой разницы между…

Л.К.: Это я понимаю. Что как с точки зрения поэзии, как именно «слова в лучшем порядке» это имеет смысл и тогда тема эта является, по сути дела, поводом верно поставить слова. Да?

Л.Р.:  В общем, да. В правильном порядке…

Л.К.: В правильном порядке. Да-да. Я хотел бы немножко дополнить вопрос, потому что я ответ получил. Но ответ, который меня немножко огорчил. Почему? Потому что вот у меня, допустим, есть своя позиция, которая в первой итерации, во второй абсолютно сходится с вашей. А в третьей, в пятой уже немножко расходится. И там  моя позиция подвижна. То есть я готов был ее сменить, если б вы…

Л.Р.: Был бы более убедителен.

Л.К.: Нет. Если б вы обратились к мелочам, тонкостям, деталям, которые уже оставили бы фашистов вообще за гранью…

Л.Р.: За гранью Граней, да?

Л.К.: Да. За гранью Граней, да. То есть это был бы абсолютно иной жанр. Да?

Л.Р.: Думаю, да.

Л.К.: Более тонкая подстройка.

Л.Р.: Нет, ну есть жанр… Понимаете, я  упреки-то со всех сторон получаю на этом фронте.

Л.К.: Нет-нет-нет. Я понимаю.

Л.Р.: Там, скажем: автор нам читает проповедь. Но вот чего я меньше всего хотел бы, да? чтоб была проповедь. Вот это тот упрек, на который я обижаюсь. Потому что он несправедлив.

Л.К.: Да-да. Это не проповедь, конечно.

Л.Р.: Потому что это жанр, который я просто ненавижу ни слушать, ни произносить. Вот. Для кого-то проповедь, для кого-то там… «Он нас учит…» Вот - все, что угодно, только не учит.

Л.К.: Этот старый лев учил нас добру…

Л.Р.: Что?

Л.К.: Ну это из Льва Лосева.

Л.Р.: Вот-вот. Не знаю. Меня вот эта вот мерцательность интересует. Это, конечно, я понимаю, что позиция такая уязвимая, эстетская. Может так выглядеть, что я решаю чисто эстетские задачи. Кто-то мне вообще не поверит. Ну, да, чисто художественные задачи.

Л.К.: Нет. С одной стороны чисто художественные.

Л.Р.: Ну, Леня, вы понимаете. Но… Я просто… У меня есть давняя убежденность в том, что язык вообще, он, так сказать, все знает. Что он не инструмент для судейства, а он сам есть судейство.

Л.К.: Ну, это позиция Бродского. Да?

Л.Р.: Ну, многих. Да.

Л.К.: Ну это понятно, понятно.

Л.Р.: Мы как бы не пленники языка и не владельцы языка. Мы, так сказать, в нем… я не знаю кто. Ферменты там… Я не знаю. Мы там что-то делаем такое. Заставляем его говорить какие-то нужные и правильные вещи.

Л.К.: То есть если верно поставить слова, то это будет истина, грубо говоря.

Л.Р.: Ну как-то так. Если вот  бревно… Если полено так как-то вот правильно вскрыть ножом, то Буратино там. Он там уж сидит.

Л.К.: Это понятно. У меня возникла еще такая мысль: вот почему именно люди из эмиграции… Потому что ну, допустим, вот такая аналогия  - не прямая, но все-таки она есть. Когда был Сталин, с одной стороны, очень многим людям было понятно, что это – изверг и тиран. С другой стороны, необходимо было, чтоб кто-то сказал это вслух. Да? То есть вот эта вот необходимость…

Л.Р.: Понятно, понятно.

Л.К.: …озвучить как-то.

Л.Р.: Однажды это сказал Мандельштам, как мы знаем.

Л.К.: Да-да. Я как раз Мандельштама в первую очередь и имел в виду.

Лев Рубинштейн (фото Н. Четвериковой)
Лев Рубинштейн (фото Н. Четвериковой)

Л.Р.: Да-да. На что многие его друзья и коллеги искренне - не только из страха, а искренне говорили, что это плохие стихи. Потому что они в лоб. Потому что - что это за стихи, когда?!..

Л.К.: А вам кажется - хорошие стихи?

Л.Р.: Хорошие, конечно. И контекстуально и текстуально.

Л.К.: Да-да.

Л.Р.: Вот. Причем это не было подвигом. Ну, насколько мы себе представляем этого человека… Он же кем угодно был, только не героем. Это была сильная нервная реакция.

Л.К.: Я немножко иначе на это смотрю. Я смотрю так, что если бы был жив Николай Степанович Гумилев, то Мандельштаму незачем было бы писать это стихотворение. Потому что…

Л.Р.: Потому что это сделал бы Гумилев.

Л.К.: Да-да. А когда не стало Гумилева, мне кажется, что у Мандельштама была такая присяга свободе. У него есть стихотворение: о свободе небывалой… Но и в принципе он понимает: чтобы остаться поэтом, ему необходимо быть свободным. И он вынужден писать это стихотворение.

Л.Р.: Как чуть позже он был вынужден писать оду Сталину. И как это ни парадоксально тоже как свободный человек.

Л.К.: Да. Мне кажется, есть некоторая интонация состояния, очень хорошо пойманная Захаровым в его фильме по Шварцу насчет Дракона, когда Ланселот первый раз делает вызов. Он не хочет, он не испытывает чувства отваги, куража. Ему страшно, но он вынужден. Идет, бреется…

Л.Р.: Ну, это в каком-то смысле в древнегреческой трагедии тема Рока. У человека есть определенная функция, которую он либо выполнит, либо не выполнит, либо не будет собой вообще.

Л.К.: Да. Причем может два дня подождать, потрусить, а потом все равно выполнит. Деваться некуда.

Л.Р.: Это не долг, это – Рок действительно.

Л.К.: «Я свободе, как закону// Обручен и потому //Эту легкую корону //Никогда я не сниму»

Л.Р.: Да-да.

Л.К.: Понятно, понятно. А вот насчет тонкой подстройки и всего такого прочего. Эссеистика этого рода, допустим, нравится вам или нет? Сомерсет Моэм, например, его эссеистика?

Л.Р. (в камеру): Не читал.

Л.К.: Вырезаем. Сомерсет Моэм. А кого еще назвать, я вот даже не знаю. У Бунина такая неистовая эссеистика.

Л.Р.: Ну, кого назвать? Ну, Честертона назвать можно.

Л.К.: Честертон тоже, мне кажется, более определенный. Я его мало читал, правда... но читал немножко.  Да. У нас вот это как-то не в моде.

Л.Р.: У нас не очень это… Да. У нас не очень большая традиция этого дела.

Л.К.: Не было у вас охоты как-то?..

Л.Р.: Вы знаете, что бы я назвал эссеистикой этого рода? Письма Пушкина и Чехова.

Л.К.: Да. Да, безусловно. Письма-то они все этого рода, потому что там человек…

Л.Р.: Нет, вот именно, прежде всего этих двух людей. Потому что это, на мой взгляд, образец как раз эссеистики. Такой, какой я хотел бы ее, так сказать, видеть. И записные книжки Гинзбург Лидии Яковлевны.

Л.К.: Не читал.

Л.Р.: Ну ладно, серьезно? Очень советую всем. Это рекламная вставка.

Л.К.: Естественно, мы не все читали, хотя…

Л.Р.: Хотя, казалось бы…

Л.К.: Хотя, казалось бы, могли бы и все прочитать. Такой вопрос, немножко не связанный с первым. Вот я помню, у вас было такое стихотворение в жанре оглавления. Оно было составлено как бы из первых строк лирических стихов…

Л.Р.: А, не оглавления, а, скажем, алфавитного указателя.

Л.К.: Да, алфавитного указателя. Именно в алфавитном порядке. Я помню, что оно мне…

Л.Р.: Кстати, оно и называлось «Алфавитный указатель поэзии».

Л.К.: «Алфавитный указатель поэзии», да. Оно мне в свое время дико понравилось, и я помню, что у меня возникло наивное абсолютно желание все-таки…

Л.Р.: Продолжить.

Л.К.: …продолжить.

Л.Р.: Я на это вообще очень и рассчитывал.

Л.К.: Да. Я буквально по пальцам себя бил, чтобы не продолжить. Вот у вас это было у самого?

Л.Р.: У самого не было. Но сверхзадачей я мыслил, что у кого-то это появится, и кто-то возьмет - да и напишет такую книжку.

Л.К.: Ну, нет, до этого не дошло. В моем случае.

Л.Р.: Или один возьмет одно, другой – другое, и будет антология. Я иногда эти строчки в более поздних текстах использовал. Но в каких-то других контекстах. Использовал в качестве цитат. Псевдо-квази-цитаты.

Л.К.: Строчки там были очень порождающие, так сказать, они действительно как первые строчки - были невероятные.

Л.Р.: Лингвисты говорят -  генеративные.

Л.К.: Все-таки я хочу услышать от вас, был ли какой-то этап в вашей жизни, в  творчестве, когда вы могли наивно начать с такой строчки писать силлаботоническое длинное стихотворение? Вот некоторая ступень, которую вы потом отбросили, как космический корабль.

Л.Р.: Я сейчас скажу вещь, которую никому не говорил. Этого периода не было, но он может наступить вот-вот.

Л.К.: Это фиксировали уже, что этот период может наступить вот-вот?

Л.Р.: А может, уже наступает. Потому что мне сейчас в принципе… Я даже вот просто откажусь продолжать этот разговор, потому что не сумею ничего сформулировать. Но чисто интуитивно скажу, что у меня сейчас уже довольно давно какой-то такой период, когда я не пишу поэзию - не потому, что мне нечего сказать, а потому, что я утерял… как бы это сказать? Утерял мощные мотивации. Вот когда я писал, у меня всегда было… Я тоже не мог сформулировать: для кого? для чего? Но я точно знал, что я для чего-то это делаю. Сейчас я мог бы это как бы дальше сочинять, но у меня нет ощущения, что есть для чего. Для меня мотивация очень важна.

Л.К.: Я понимаю.

Л.Р.: Это вот для графомана, который пишет потому, что он пишет…

Л.К.: Что имеется в виду под мотивацией? Почему я спрашиваю? Потому что Генри Миллер говорит  в одном интервью о мотивации. И он говорит о мотивации очень органической. Я так понимаю, нечто среднее между тем, что вы называете мотивацией, и тем, что вы называете графоманией. Потому что он говорит так: у меня возникают чисто органические какие-то боли, дискомфорт и так далее…

Л.Р.: Понятно, понятно.

Л.К.: …и чтобы снять их, я вынужден писать.

Л.Р.: Это «Шум времени», про который Ахматова говорила. Что где-то у тебя внутри зудит, шумит, шевелится…

Л.К.: Да-да. Это мотивация или нет?

Л.Р.: Это мотивация. Тоже мотивация, но органическая. Дело в том, что за последние несколько лет я  таки сочинил пару поэтических текстов в своей вполне такой узнаваемой манере. И обе мотивации были очень странными для поэта с моей биографией. Они были почти экономические. То есть были два текста, написанные буквально по заказу. И эти задачи, поставленные передо мной,  мне как-то обе очень понравились. Могу рассказать. Значит, первый, который называется «Лестница существ» (он потом был где-то даже опубликован, по-моему, в «Критической массе» и где-то по интернету походил) был мне заказан издательским домом «Афиша». Мне позвонил Илья Ценципер, которого оттуда впоследствии выгнали. Позвонил и сказал, что у них есть в редакции лестница, на которой все курят, по которой все ходят… Она, говорит, ужасно скучная, унылая и депрессивная лестница. Мы придумали проект, говорит он мне, чтобы с этой лестницей что-то сделать. Мы придумали проект, чтобы заказать разным художникам по очереди, чтоб каждый в своей какой-то манере с этой лестницей что-то проделал. И мы решили начать с вас. Я говорю: а чего? - Ну вот, в вашей манере надо произведение, которое было бы написано на стенах вот этой самой лестницы, чтобы люди, ходящие по ней вверх-вниз ,чтобы не просто шли, а читали. Мне понравилась идея.  Я приехал, посмотрел на эту лестницу, просчитал примерное количество этих пунктов, высказываний. Их оказалось около 70. Вот. Стал об этом думать. Понятно, что ключевое слово «лестница». Я там как-то эту идею всячески обыгрывал. Создал некий текст и расположил его не снизу вверх, а сверху вниз. Потому что я  - человек гуманный. Я считаю, что  человеку надо текст читать не одышливо. Кстати, в музее Гугенхейма, насколько я знаю, по этому принципу все устроено. Там спиралевидный сверху вниз обзор работ. Вот. Я сделал такую штуку. И, в общем, этот проект на мне закончился, и, кажется, этот текст так до сих пор там и висит. Просто на стене написано такими трафареточными буковками… Вот это первый заказ. Потом он даже был опубликован, этот текст. Я его иногда и читаю даже. Он вполне самостоятельный текст, но вот он был написан по заказу.

Л.К.: По поводу, так скажем.

Л.Р.: Ну, по заказу буквально.

Л.К.: Вам дали сколько–то денег?

Л.Р.: Сколько-то денег дали. Второй был написан для театра. Есть режиссер Дмитрий Крымов (может, вам известный), который ставит такие визуальные спектакли, там мало текста. И вот однажды он мне позвонил, предложил встретиться. И говорит: я очень хочу от вас текст получить для своего нового спектакля, который я еще толком не придумал. Я говорю: это интересно, какой текст? Он дал мне бумажку, ксерокопию. И говорит: вот этот текст вам знаком? Я прочитал и понял, что он мне знаком. Потому что он начинался со слов «Авраам родил Исаака…», а заканчивался «В семье Иосифа родился сын по имени Иисус». То есть это первый абзац Матфея. Я говорю: да, где-то видел этот текст. И что? а я тут при чем? Он говорит: мне надо от вас получить текст примерно на 40-42 ваших пункта. Мне только важно, чтобы он так же начинался и так же заканчивался. Внутри там делайте что хотите. Я говорю: спектакль-то о чем? Он отвечает:  не знаю, но про евреев.

Я написал текст, который был использован в спектакле. Текст из отдельных реплик, разговоров. Для придумывания этого текста я себя поместил в роль четырех-пятилетнего ребенка, засыпающего в то время, как за стеной сидит компания взрослых, компания родителей и каких-то их родственников или знакомых и разговаривает. Обрывки их речей до меня полузасыпающего доходят. Из этого я написал текст. Но там фрагменты были типа: у Стеллы было два сына - один погиб в войну, второй – идиот, который… в общем что-то такое. Там сквозила еврейская тема в основном потому, что текст был перенасыщен еврейскими именами. Больше ничего там специально еврейского не было.

Л.К.: Судьбы.

Л.Р.: Ну.. да. Ну да. Рахиль в 41-м осталась в Киеве и… и сами понимаете. Ну, вот такие реплики до меня доходили. Вот. Собственно, вполне мой текст, который я теоретически мог написать и без этого заказа.  Но был заказ.

Л.К.: У меня вопрос такой, он несколько интимного плана, личного, но вы имеете право не отвечать. Вы когда писали…

Лев Рубинштейн (фото Н. Четвериковой)
Лев Рубинштейн (фото Н. Четвериковой)

Л.Р.: Не давать показаний против себя.

Л.К.: Да. Вы когда его писали, вы скорее выдумывали или скорее представляли?

Л.Р.: То есть? А какая между этим принципиальная разница?

Л.К.: Мне кажется – есть.

Л.Р.: Во-первых, я иногда буквально вспоминал. Вот. Первое. Частично выдумывал.

Л.К.: Понятно, понятно. Я почему спрашиваю…

Л.Р.: Я просто себя установил как камеру и себя установил в определенный ракурс. Вот маленький мальчик – я, Лева, значит, я, Лева Рубинштейн, я был в какие годы? В середине-конце 50-х, да? Вот, значит, эту фактуру, это…

Л.К.: Я почему спрашиваю? У меня была группа школьников один раз. Это был 10-й класс такой… ну немножко чуть выше, чем обычная школа, но не какой-то суперизбранный. Ну, такие активные, творческие дети, но не все гении.

Л.Р.: Это матшкола была?

Л.К.: Нет, это не матшкола. Это гуманитарный как раз класс. Вот. Я у них вел что-то вроде… Это называлось стилистика. Но на самом деле мы просто писали этюды. Я им дал такое задание. Представьте себе, что вы сидите в кафе. У них, конечно, воображение действует, работает. И вот представьте себе хорошо это кафе. Кафе стеклянное... Откуда свет, где окно… Они все представили, все видели хорошо. За соседним столиком сидят двое мужчин. Представили? Представили. Они о чем-то говорят. Вы это слышите, но на грани слуха. Представили. А теперь быстро пишите, о чем они говорят. И они быстро пишут. И там были удивительные итоги. Скажем, у меня парень, который делал по 60 ошибок на страницу, без ошибок абсолютно написал. Человек, который не знал физики, поймал беседу двух физиков и написал какие-то довольно дельные вещи о физике, которые знать не мог. Просто услышал. Вот они услышали. Они в том-то и дело, что не выдумывали.

Л.Р.: Они, сами того не зная, включили художественный механизм восприятия…

Л.К.: То есть вы писали по этому художественному механизму?

Л.Р.: Примерно так.

Л.К.: Ну все. Я вот это хотел узнать. Потому что есть люди, которые выдумывают. Вот я помню, мы с вами один раз в Билингве слышали девушку, которая озвучила именно некоторые стихи, которые, на мой взгляд, можно было как писать, так и не писать с одним и тем же успехом. Вот она читала, читала стихи - и мы с вами как-то переглянулись, и вы сказали очень веское слово, что это лирика. Ну, лирика и лирика. Ваше отношение к лирике в связи с этим?

Л.Р.: Мне вообще нравится слово «лирика»: оно, как ни странно, не покрывается пылью все-таки. Потому что оно…

Л.К.: Не целиком покрывается.

Л.Р.: Оно не покрывается, потому что мы вот так все время делаем… Оно все время стряхивается. Лирика – очень плавающее понятие. Недаром, скажем, в немецкоязычном интеллектуальном мире очень подозрительно относятся к слову «поэзия»… Потому что оно  старомодное, и отсылает к чему-то такому в лавровых венках, каким-то портретам в кабинете литературы. Поэзия – это что-то такое обязательно с большой буквы…

Л.К.: «Мое творчество» еще.

Л.Р.: Вот, да. А при этом слово lyric, вот оно вполне актуальное и понятное. Вот человек, пишущий лирику. Слово поэт – оно дико старомодное. Как пиит, если по-русски сказать. Вот так примерно звучит. Только иронически можно.

Л.К.: То есть графоман называет себя поэтом. А поэт называет себя лириком. Вероятно, так.

Л.Р.: Да. Потому что лирика – понятие плавающее. Оно, слава Богу, не определимо до конца. Поэтому мы его все время определяем на слух, на вкус, на прикосновение. Никто не знает, что такое лирика. Вот этим оно живет.

Л.К.: То есть этим оно уходит из какой-то мертвой зоны….

Л.Р.: Из-под определения. Да.

Л.К.: Да. Понятно. Понятно.

Л.Р.: Хотя я вроде не лирик по своему поэтическому темпераменту. А может, и лирик. Я не знаю. Это вообще лучше не мне судить. Боюсь, что немножко лирик.

Л.К.: Я так думаю, что лирик или не лирик, иронист или не иронист - это в зависимости от того, как поставить акцент.

Л.Р.: Нет. Вот иронист - это точно вот… понятие.

Л.К.: Я думаю, просто иронисты - это, мне кажется, поэты второго ряда. У поэта в стихах есть ирония. Есть ирония почти что у всех.

Л.Р.: Насколько она существует в языке. Да.

Л.К.: Да. А когда ирония является ну, так сказать, довлеющим пафосом…

Л.Р.: Ну, понятно.

Л.К.: Так и тут. То есть то, что лирика у вас в поэзии есть, это точно.

Л.Р.: Ну, спасибо.

Л.К.: А являетесь ли вы лириком…

Л.Р.: Нет. Она у меня, наверное, есть. Учитывая, сколько я сил трачу на преодоление… на прикручивание этих вентилей, чтобы трубы не прорывало…

Л.К.: Понятно.

Л.Р.: Нет. А по своему жизненному темпераменту, боюсь, что очень лирический человек.

Татьяна Кокусева: Почему боюсь?

Л.Р.: Ну просто боюсь. Видимо, во мне страха больше, чем лиризма.

Л.К.: То есть в искусстве обязательно нужна дистанция между тем что на входе, и тем, что на выходе?

Л.Р.: Ну, думаю, да. Ну как? Иначе оно какое будет искусство? Ну? Искусство по определению связано со словом умение, да? То есть умение, делание. Оно – преобразователь одной энергии в другую.  

Л.К.: Трансформаторы…

Л.Р.: Ну да.

Л.К.: А если нет трансформатора, то это и не…

Л.Р.: Ну, трансформатор он, скорее, по-моему, меняет одно напряжение на другое, если я правильно помню,  а это одного вида энергию в другую… Вот как-то так.

Л.К.: Динамо-машина. Понятно. Участвовали ли вы - это мне вспомнилось просто в связи с лестницей - в этом голландском проекте? Там были картины, под ними подписи…

Л.Р.: Нет. Нет. Нет. Я даже про него ничего не слышал.

Л.К.: Это такая история была… В ней участвовал Сережа, Тимур, а больше я не знаю, кто участвовал, просто так спрашиваю.

Л.Р.: Это когда было? Это не то, что галерея «Марс» устраивала? Нет, я про этот проект знаю. Нет, я в нем не участвовал. Если это галерея «Марс» устраивала.

Л.К.: Наверное. В Голландии. Я помню, что это было в Голландии.

Л.Р.: Я помню, что это было в Москве. Или это мы про разное говорим?

Л.К.: Это, видимо, про разное. Потому что Сережа тогда ездил в Голландию.

Л.Р.: А, ок.

Л.К.: Я помню, что какие-то ваши стихи были у Акунина в «Любовнике смерти».

Л.Р.: Это мы с Сережей писали. Да. Ну, это такая халтурка.

Л.К.:  Амалия Рубинштейн?..

Л.Р.: Да-да. Ну, что-то в этом роде.

Л.К.: То есть есть такие внешние мотивации. Вот. А как все-таки выглядит..

Л.Р.: Использование вот этой самой лирической… как прикладная поэзия, это вещь странная, вроде бы презренная, но она, по-моему, жутко интересная.

Л.К.: Да, конечно.

Л.Р.: Как задача.

Л.К.: Конечно, конечно.

Л.Р.: Я, надо сказать, всегда завидовал людям, умеющим сочинять песенки для мюзиклов или что-то такое. Особенно если это люди, которые умеют не только это, а еще что-то другое.

Л.К.: Это был мюзикл... Он шел в Театре Эстрады где эти… Зелибоба - как это называлось?

Т.К.: Улица Сезам?

Л.К.: Улица Сезам. Я писал русские тексты. То есть я брал английские первоисточники и за 100$  за одну песенку их переводил на русский. Там была одна песенка, которая мне особо легко далась. Она выглядела так: One, two, three, four… и так до десяти. Я, значит, напрягся и написал:  Раз, два, три, четыре… Получилось 100 $. То есть это был такой подвиг своего рода…

Л.Р.: Ну, в общем, да. Не сразу, главное, еще найдешь эквивалент.

Л.К.: Ну - «один» или «раз»? То есть у меня было какое-то сомнение, но я потом выбрал «раз».

Т.К.: Наверное, очень хотелось чего-нибудь добавить. Потому что так все просто…

Л.К.: Нет. Мне хотелось бы добавить сто долларов. Вопрос у меня такой, к которому мы уже немножко подошли. Вопрос невероятно банальный, значит, но в тоже время ответ может быть и любопытен. Предназначение художника.

Л.Р.: Художника в широком смысле или все-таки вербального художника?

Л.К.: Ну, и вербального. Вот только чтобы не в узком смысле художника вот этого, рисовальщика.

Л.Р.: Я понимаю, понимаю. Нет. Художественного человека. 

Л.К.:  В центре - литература.

Л.Р.: В смысле артиста, да. Предназначение? Я не думаю, что есть одно. Это опять же к вопросу о мотивации. Так сказать, это важная социальная функция. Потому что художник бывает даже в тех социальных ситуациях, когда вроде бы нет искусства. Как сейчас, между прочим. Да? Вот то, что мы называем современным искусством… вот это… особенно интересная вещь… Современное искусство, которое в принципе никак не связано как раз с первоначальным значением слова «искусство», о котором я уже упоминал. Оно как раз не связано с умением рисовать, лепить, компоновать…

Л.К.: Типа Кулика?

Л.Р.: Ну как? Это  современное искусство называется. Есть такое понятие. Современное: не modern, а contemporary.

Л.К.: Я понимаю. Да-да.

Л.Р.: Современное искусство не в смысле современное по времени, а такой вид искусства, который называется «современное искусство».

Л.К.: Оно не устарело немножко?

Л.Р.: Нет. Оно мутирует. Оно мутирует - и сейчас, на мой вкус, переживает серьезный кризис, причем социального толка.  Оно порождает…

Л.К.: Не было ли оно мошенничеством с самого начала?

Л.Р.: Не думаю. Не думаю, потому что я …

Л.К.: Не целиком, так скажем.

Л.Р.: Нет. Вообще мошенничество есть и в таком, и в сяком. Это как про абстракционистов говорили, что он абстракционист потому, что не умеет рисовать.

Л.К.: Не умеет нарисовать корову.

Л.Р.: Корову. Корову или цветок. Да. Опять же это мотивации. Конечно в такие области, где… где, скажем, не явные результаты …

Л.К.: Где нет фактуры.

Л.Р.: Да. Конечно туда много стремится, так сказать…

Л.К.: Никита Алексеев?..

Л.Р.: Серьезный художник.

Л.К.: …обманщик?

Л.Р.: Ни в коем случае. Я его очень давно знаю. Когда все это начиналось, не могли обманщики  в той безнадежной ситуации… Так сказать, там некого было обманывать. Не друг друга же?

Л.К.: Ну человек, допустим, не умеет играть на дудке. Да? В этом есть какой-то смысл?

Л.Р.: Нет-нет. Если современный композитор включит в партитуру партию человека, не умеющего играть на дудке, – значит, он там нужен.

Л.К.: Тогда человек, умеющий играть на дудке, будет обманщиком.

Л.Р.: Он будет просто неуместным там. Просто будет неуместным. Вот если композитору надо воткнуть здесь, на этом концерте, здесь должен стоять человек со скрипкой, который первый раз держит скрипку в руках. Это будет оправданно абсолютно.

Л.К.: Если у меня, допустим, в спектакле…

Л.Р.: Если он не будет притворяться человеком, умеющим играть на скрипке.

Л.К.: Я понимаю. Если у меня в спектакле человек должен двигаться в танце, не умея это делать, должен ли актер не уметь танцевать?

Л.Р.: Или изображать человека, не умеющего…

Л.К.: Он изображает.

Л.Р.: Нет. Вообще второй уровень. Уровень, так сказать, сознательного неумения - он, конечно, интереснее. Да? Человек, нарушающий технологию, знающий что такое технология, - это, конечно, интереснее, чем человек, который просто не знает что такое технология.

Л.К.: Человек, который делает вид, что он не может танцевать.

Лев Рубинштейн (фото Н. Четвериковой)
Лев Рубинштейн (фото Н. Четвериковой)

Л.Р.: Когда очень хороший музыкант по воле композитора фальшивит, он все равно хороший музыкант.

Л.К.: Да. А когда он фальшивит по своей воле…

Л.Р.: Потому что у него слуха нет

Л.К.: Играйте что хотите. Да?

Л.Р.: Ну да. То, что называется алеоторика, по-моему, в музыке. Да. Мы что-то от вопроса, правда, отошли.

Л.К.: Нет-нет.

Л.Р.: Мы говорим о роли художника. Потому что она, эта роль, разнообразна. Я думаю, что каждый ее сам по себе определяет. Но, мне кажется, надо быть скромным. Вообще твою роль… свою роль лучше чтобы не я сам определял. Да?

Л.К.: Нет, конечно. Мы говорим…

Л.Р.: Судьбе так было угодно, чтоб я стал литератором. Я им должен быть как можно, так сказать, более… более честным и… Честным в широком смысле, да? и последовательным.

Л.К.: Но на мой взгляд, эта формула очень верная, очень точная, но она не смиренная. Она довольно гордая. Когда человек уверенно говорит: судьбе было угодно, чтобы я стал литератором. Он говорит: да. Его спрашивают: А ты уверен? – Уверен. Да. Судьбе было это угодно. – А насчет меня ты уверен? – Насчет тебя не уверен.

Л.Р.: Судьбе по той или иной причине это было угодно. Но это не обязательно предназначение. Это прихоть, может быть. Так. А вот этот у нас пусть будет писателем, поскольку он все равно больше ничего…

Л.К.: Путного, да?

Л.Р.: Да-да. Можно и так. Почему? Какая уж гордыня?

Л.К.: Мне просто дико интересно то, с чего мы начали. Мы потом действительно ушли в сторону Кулика и прочих. Что у художника функция социальная. Да? Вот это…

Л.Р.: Она есть, конечно.

Л.К.: Это не всем очевидно. Да?

Л.Р.: Нет, социальная функция, конечно, есть. Не социально-политическая, а именно социальная. То есть коммуникативная.

Л.К.: То есть он не обязан быть членом «Единой России».

Л.Р.: Или наоборот. Да.

Л.К.: Наоборот - это как?

Л.Р.: Не единой и не России. Да. Я думаю, все-таки есть функция, конечно, у художника широко понимаемого. Во-первых, их очень много. Как и у искусства… Вот сколько функций у искусства – а их, надо сказать, бессчетное количество, – и из этих функций в каждое конкретное время какие-то одна, две, три актуализируются. А другие, так сказать, уходят в тень. Потом актуализируются другие.

Л.К.: Возник вопрос у меня по ходу дела. Их очень много, функций. Понятно. Надо ли, чтоб было очень много художников? Вот это в принципе хорошо или нет? Вот в принципе хорошо, когда, допустим, деревня, в ней 60 человек и из них 10 в каком-то смысле, в какой-то степени  художники? Потому что …

Л.Р.: Я в деревне… Вот я начинаю себе представлять конкретную деревню. Это хорошая, так  сказать, метафора  про  деревню. Но я вдруг все начинаю представлять себе конкретную русскую деревню и представляю себе вдруг там много художников. Вот. И не могу этого себе представить.

Л.К.: А я почему-то представляю. Потому что они…

Л.Р.: Очень может быть, что они художественные натуры, но они не художники. А поскольку они художественные натуры, но не художники, они в основном лежат около своего крыльца в пьяном виде.

Л.К.: Да-да, к сожалению. Но…

Л.Р.: Они, скорее всего, художественные натуры.

Л.К.: Но с художниками тоже такое бывает.

Л.Р.: Конечно. Конечно. Но они еще при этом и художники, а те - просто художественные натуры.

Л.К.: Но когда вы сказали, что может быть художник без искусства? то есть художник, который не пишет картин. Да?

Л.Р.: Нет. Писание картин - этим вообще искусство не ограничивается.

Л.К.: Я понимаю. Я понимаю. Но тот художник, который не пишет картин, строго говоря, не пишет ни симфоний, ни романов, ничего, грубо говоря, не пишет…да? Он просто…

Л.Р.: Но при этом может в тех или иных формах функционировать в искусстве. Ничего бесформенного не бывает. Правда?

Л.К.: Мизин и Шабуров.

Л.Р.: Но они-то художники.

Л.К.: Они-то художники. Да. Можно представить, что они лежат в пьяном виде, да? и делают из этого акцию. Два художника лежат в пьяном виде. Да?

Л.Р.: Если это будет акция, то, скорее всего, они будут изображать людей, лежащих в пьяном виде. Я думаю, люди, лежащие уже в пьяном виде, ничего изображать не могут, потому что они уже в пьяном виде. Понимаете?

Л.К.: Это тонкий вопрос. Потому что, мне кажется, что оператор должен быть трезв, как, например, вот наш оператор…

Л.Р.: Ну понятно.

Л.К.: ...оператор должен быть трезв, а они могут быть…

Л.Р.: Оператор должен быть трезв. Значит, они действуют согласно некоторому сценарию. Завтра мы напиваемся, ложимся, а ты нас снимаешь. Это будет в 12:30 дня. Ты нас снимаешь. Конечно. Ну и что? Значит, они это произведение создали до  того, как они напились.

Л.К.: Я понял. То есть их отличие от этой художественной натуры в деревне, что тот просто лег где ни попадя. А они заранее поняли, где они лягут…

Л.Р.: Ну например.

Л.К.: … что здесь будет мусорная куча…

Л.Р.: Ну, не факт, что именно это им придет в голову. Потому что я не думаю, что это очень интересно: два пьяных художника. Если это будет встроено в какой-то контекст их прочей деятельности….

Л.К.: Я просто помню одну акцию Шабурова.

Л.Р.: «Синих носов». Да.

Л.К.: Нет. Лично Шабурова, когда ему надо было пойти к стоматологу, но он как-то боялся и как-то не видел в этом какого-то добавочного смысла, и денег было жалко. Он сделал из этого акцию «Лечение и протезирование зубов». И действительно вылечил себе зубы, но как-то сумел это вставить в какую-то рамочку. Сделать… как это называется?.. frame, да? Рамку. И как-то это стало акцией.

Л.Р.: Леня, вот… Я не знал про эту акцию, но то, что вы пересказали. Это не просто интересно. Она как раз возвращает нас к разговору о лирике, может быть, как ни странно.

Л.К.: То есть он мучился.

Л.Р.: Если понимать лирику как проекцию личных персональных переживаний на художество, так сказать.

Л.К.: Да-да. Если б это был не стоматолог, это была бы не совсем лирика.

Л.Р.: Конечно.

Т.К.: А если бы два художника в пьяном виде были Глазунов и Шилов?

Л.Р.: Это были бы два мудака в пьяном виде. Собственно, тут кончается искусство. И дышит почва и судьба. Тем более кончается в том случае, когда оно и не начиналось, что самое интересное.

Л.К.: Я себе представил, что они ходят между галереей Шилова и галереей Глазунова. Они же близко находятся друг к другу. Насколько я понимаю, метрах в ста друг от друга. Да? Вот Знаменка, Волхонка… Там гулять в пьяном виде…

Л.Р.: Знаете, есть самая такая распространенная, ну скажем, условно говоря, обывательская критика в адрес современного искусства, выражающаяся чаще всего формулой: я тоже так могу. Или «А если я вот сейчас тут насру посредине комнаты? Что, я тоже имею право это назвать искусством?» Я в таких случаях говорю: «Да. Решись! Сделай и объяви».  – «Ну зачем же? Я же не идиот». Говорю: «Ну, вот видишь». Или: «Я же вот тоже сейчас «Черный квадрат» намалюю и продам за несколько миллионов долларов».  – «Не продашь».

Л.К.: А если бы он анонсировал,  что я вот сейчас встану посреди комнаты и не насру, он бы стал художником?  Во-первых, он бы это сделал элементом новизны.

Л.Р.: Ну, если все от него этого ждали… Ну как? Мы знаем, как структуралисты это называют, – минус-прием, да? Минус-прием. «Читатель ждет уж рифмы «розы»…», а ее не обнаруживает.

Л.К.: Не обнаруживает. Да-да.

Л.Р.: Собрать много… этих самых… фотографов и не сделать.

Л.К.: Потрясающе. Эта вот грань, грани между искусством и не искусством - они насыщены чем-то таким достаточно обширным. Да?

Л.Р.: Ну, условно говоря, да. На чем любая художественная новизна делается? На нарушении ожидания. Собственно, это, по-моему, в теории информации. Что информативно не то, о чем ты знаешь, а то чего ты не ждешь. Если посреди огромной трассы на проволоке висит знак «Кирпич», то это количество информации очень большое. Потому что - как это? Мы тут едем, а тут «Кирпич». Если знак «Кирпич» поместить на глухой стене, это будет ноль информации. Потому что туда и так никто не поедет.

Л.К.: Это очень известная тема - как у вас в эссе я видел этот тест. Скажи быстро: наша страна или эта страна… Вот так тоже пошла речь о том, что у нас пишут «Выхода нет», а в Европе пишут «Выход рядом».

Л.Р.: Вот именно.

Л.К.: …такое отличие. И меня кто-то спрашивает…

Л.Р.: Серьезное семиотическое, так сказать…

Л.К.: Да-да. Вот что ты думаешь, когда ты видишь надпись «выхода нет»? И я ответил, честно говоря, искренне абсолютно: я так понимаю, что он есть. Я понимаю, что он есть…

Л.Р.: Меня обманывают.

Л.К.: Да. Меня обманывают. Потому что если бы стена, где действительно нет выхода, на ней бы никто не стал писать «нет выхода». И так очевидно.

Л.Р.: Ну, Леня, вы так рассуждаете. Потому что вы все-таки художник.

Л.К.: Стараемся.

Л.Р.: Вот-вот. А человек - не художник, он поверит, что нет выхода.

Т.К.: Сейчас с этим «выхода нет» интересная история про то, что они заменили табличку, потому что суицидальные мысли…

Л.К.: Депрессивные, по крайней мере.

Т.К.: …депрессивные рождаются у людей.

Л.Р.: Надписи в метро. Одна маленькая девочка увидела «Выход в город» Спросила: В какой? Почему не написано? Там - в Амстердам, в Париж.

Л.К.: «Выход в город, возможны варианты», да?

Л.Р.: Ну да. Что значит город? Городов-то много.

Т.К.: Город в том смысле,  что не деревня

Л.Р.: Ну, видимо, так. Да. Не в огород там, не в лес. Да.

Л.К.: Замечательно. Замечательно. Да. Вот мы все-таки сделали такой вот пируэт. Я помню один раз…

Л.Р.: Загогулину.

Л.К.: Да-да. Я был на вашем вечере. Это было невероятно давно. Это было лет двадцать назад.

Л.Р.: Столько не живут.

Л.К.: Столько не живут. Вот. И…

Л.Р.: Сколько лет Тане-то?

Т.К.: Больше. Столько живут.

Л.К.: Больше. Чуть-чуть больше. Вот - и там я помню очень интересный момент. Там кто-то из зрителей… я даже сейчас могу напрячься и вспомнить кто. Он сказал вам об этих ваших карточках, которые в очень сильной степени  концепт, так скажем. Но все-таки они не исчерпываются концептом.

Л.Р.: Ну, надеюсь, надеюсь.

Л.К.: Да. Он сказал, что очень вырос у вас уровень фактуры. Фактуры письма. Понятно, что каждая эта карточка и даже каждая реплика на этой карточке имеет некоторую интенцию, должна что-то обозначать. Но кроме того, что она обозначает…

Л.Р.: Не столько обозначать, сколько куда-то прорастать, я бы сказал.

Л.К.: Куда-то… Да. Вот я хочу, так сказать, вернуться к слову «фактура». То есть я считаю, это мое такое мнение, что, допустим, вы являетесь, на мой взгляд, сильным поэтом, одним из моих любимых поэтов все-таки за счет фактуры. То есть это особенности моего восприятия. Так как я по первому образованию  математик, и у меня там много было всегда разных идей, мне не очень интересны идеи сами по себе. То есть когда я вижу концепты без фактуры, они мне обычно не интересны.

Л.Р.: Я понимаю.

Л.К.: Что для вас  фактура значит?

Л.Р.: Ну, очень много чего значит, конечно. Но в моем случае, понимаете, каждый текст держится на действительно этих двух штуках: структура и фактура. Даже не идея, а структура. Структура для меня очень важна. Без нее фактура даже не фактура, а склад там чего-то.

Л.К.:  Улитин? Как вы относитесь к Улитину.

Л.Р.: Хорошо отношусь к Улитину.

Л.К.: Хорошо… У него же голая фактура.

Лев Рубинштейн (фото Н. Четвериковой)
Лев Рубинштейн (фото Н. Четвериковой)

Л.Р.: Тем не менее…. Он вынимал структуру, так сказать, но он ее вынимал.

Л.К.: Понятно.

Л.Р.: Ну для меня структура просто важна. Потому что я, делая текст, я его ну как-то делаю не столько как литератор, сколько как музыкант. Для меня это очень важно. То есть  я занимаюсь композиторством, а не сочинительством.

Л.К.: Архитектура? Хотя это близкие вещи.

Л.Р.: Нет. Это принципиально не близкие вещи потому, что музыка принципиально временная вещь, а архитектура -  пространственная. Это именно музыка, а не архитектура потому, что для меня важны начало, середина и конец. В архитектуре – фундамент и завершение, да? Сверху-вниз, снизу-вверх. Вот поэтому я больше…

Л.К.: Музыкальный момент…

Л.Р.: Да. Музыкальный момент. Шуберт. Композиторский момент. Для меня это очень важно. Более того, я большую часть, так сказать, времени и усилий трачу именно на это. На то, что киношники называют монтажом.

Л.К.: Понятно. Понятно.

Л.Р.: Фактура для меня важна как фактура. Как… Я ей любуюсь просто. Это объект моей, ну я не знаю, так сказать, почти страсти. Вот. Когда  я слушаю на улице… У меня ухо вырастает вот такое, когда я слушаю разговор двух теток в метро. Это для меня - ну счастье, счастье.

Л.К.: Да-да. Ваши тетки - они абсолютно живые.

Л.Р.: Но все равно не они для меня важны. Интересно вот что. Что когда в переводах существую, и когда мне приходится читать в Германии, во Франции… То я понимаю, что при переводах большая часть фактуры, конечно же, испаряется. А на структуру они реагируют. Хорошо реагируют на структуру. На переключение тех регистров они реагируют гораздо лучше чем, между прочим, отечественный читатель и слушатель.

Л.К.: Ну это волей-неволей, потому что - что им еще остается?

Л.Р.: Особенно немцы, потому что они народ просто очень музыкальный. Это, так сказать, известно.

Л.К.: Известная история была… Понятно, что это некоторая карикатура на то, о чем вы говорите. Высоцкий когда пел свои песни на том языке, который не знала аудитория… Вот песня «Ой, Вань, смотри, какие клоуны…» То, что он делал просто на два голоса, на женский и мужской…

Л.Р.: Вот именно.

Л.К.:… уже зал аплодировал потому, что вот это минимальное членение - оно уже…

Л.Р.: А это структурный элемент.

Л.К.: Это структурный элемент… именно, что элемент, именно такой гвоздик, да? Мне очень понятно то, что вы говорите. Скажите, вот те люди, художники… ну так будем прямо уже говорить, поэты, писатели, которых вы особенно любите. Это люди похожие на вас или непохожие?

Л.Р.: Нет.

Л.К.: Непохожие. Я тоже так думал почему-то. Кто именно? Вот из тех, которые сейчас пишут? Понятно, что можете кого-то забыть…

Л.Р.: Забыть могу. Да.

Л.К.: Пусть они не обидятся.

Л.Р.: Ну, как минимум два моих предшественника в этом проекте. Потом мне, конечно, сразу первое, что приходит в голову, - это мои друзья по группе «Альманах» все остальные. Это Миша Айзенберг, Виктор Коваль, покойный Пригов, который мне был близок не только по текстам, но как-то по всей художественной идеологии. То есть у нас был уровень взаимопонимания …

Л.К.: Когда вы сказали про лестницу, я вспомнил лестницу на Никольской, которая расписана приговскими…

Л.Р.: А я не видел. Где это?

Л.К.: В «Пирогах» на Никольской - ее больше нет…

Л.Р.: Он мне даже был близок по общей художественной идеологии, просто у нас какой-то был уровень взаимопонимания, какой, может, только у близнецов бывает. Ладно. Юлик Гуголев мне очень нравится.

Л.К.: Денис Новиков?

Л.Р.: Меньше.

Л.К.: Просто там больше лирики…

Л.Р.: Ну не знаю, вот больше чего-то такого, что, мне кажется, и без него напишут.

Л.К.: Это очень сильное высказывание, потому что поэзию Гуголева действительно никто кроме Гуголева не напишет.

Л.Р.: Мне это очень важно. Да. Мне это очень важно все. Потому что когда говорят: хорошие стихи. Видимо, у Димы Быкова хорошие стихи. Я не знаю. Но это…

Л.К.: У Димы Быкова даже больше чем хорошие, потому что действительно стихи Димы Быкова никто кроме Димы Быкова точно не напишет.

Л.Р.: Я бы сказал, никто столько не напишет.

Л.К.: Да. Я понимаю, что вы говорите о Диме Быкове…

Л.Р.: Ну это я так, это вскользь. Я не так много его читал, чтобы делать выводы.

Л.К.: Я Диму Быкова очень много читал. Мне как раз стихи Димы Быкова нравятся. Конечно, там отличие в количестве, но там он это количество вставляет иной раз в длинное перечисление, в длину строки, в длину одного стихотворения и выходит так, что это стихотворение никто кроме него… Если бы просто шла речь о количестве стихотворений, конечно, это никого бы не волновало. Он умеет это впрячь куда-то в художественную телегу.

Л.Р.: Из более молодых я не знаю… Ну, может быть, Маша Степанова… так, что-то мне нравилось.

Л.К.: Маша Степанова. Вот насчет Маши Степановой. У меня удивительное к ней отношение. Вот у Маши Степановой, условно говоря, есть тексты ударные, на которые она опирается, на которых она, если прямо сказать, строит свою карьеру сама и посредством своего мужа Глеба. А есть такие тексты, которые она пишет в порядке отдыха между делом. И вот то, что она пишет в порядке отдыха и не акцентирует, мне дико нравится. А то, что она пишет как ударное, длинные эти поэмы, та-та-та-та-та… у меня  это связывается со словом «проект». Одно из любимых слов Глеба Морева. Проект.

Л.Р.: Ну - это любимое слово, кстати, и того же современного искусства. Да. Сейчас очень много…

Л.К.: Да. И как проект она мне  не интересна.

Л.Р.: Пригов был сплошной проект, так сказать.

Л.К.: Пригов был сплошной проект, и про него есть такое мнение (и мое в том числе, то есть ну я , так сказать, не хочу просто называть его своим потому, что я просто подписываюсь под ним), что интересен он там, где выходит за рамки этого проекта.

Л.Р.: Это всегда так. Это всегда так.

Л.К.: А сам по себе проект, он как только становится понятен…

Л.Р.: Нет. Я очень давно сформулировал, просто сейчас процитирую, что любая художественная система интересна ровно в том месте, где она обнаруживает выход из себя самой.

Л.К.: Безусловно. Безусловно. Я на эту тему видел…

Л.Р.: Вот это ваше  «One, two, three», да? Вот где вместо ожидаемого семь вдруг девять окажется, значит вот…

Л.К.: Окажется сто долларов.

Л.Р.: Или сто долларов. Да. Раз-два-три, четыре, пять, 100 $. Конструктивное нарушение… констурктивное нарушение ряда однородных признаков. Вот, скажем так. Говоря уже на вашем математическом…

Л.К.: Вспоминается огромное количество всего на эту тему… Вспоминается формула Федора Михайловича из письма к Кавелину: Вы мне пишете, что нравственный человек - это тот, кто живет по принципам. А я вам отвечу наоборот. Нравственный человек - это тот, кто идет против своих принципов. Вот когда он идет против принципов, он становится нравственным.

Л.Р.: Нет. Ну, смотря с какой целью он идет против своих…

Л.К.: Без цели, а по нравственному чутью, то есть ему… Вот у него, допустим, принципы были: наказывать… а вдруг ему милосердие…

Л.Р.: Мне кажется, правильнее не против, а, скажем так, перпендикулярно. Вот, скажем, есть линия и вдруг – бамс!  Как конь.

Л.К.: Я вспоминаю слова Айзенберга. Это было очень-очень точно сказано. Он был на одной встрече со студентами и просто открыл мне глаза, честно говоря, в тот раз. Студенты спросили его то, что обычно спрашивают. Почему система, которая так хорошо действует у Бродского, не действует у его эпигонов? На что он ответил, что там, где она – система, она не действует…

Л.Р.: Вообще.

Л.К.: ...и у Бродского.

Л.Р.: Вот именно. Вот именно.

Л.К.: Невероятно точный ответ.

Л.Р.: Совершенно верно. Совершенно верно.

Л.К.: И еще мне вспомнилось… Это уж совсем пустяк. Я короткий период своей жизни учился на киношника, на сценарных курсах. И нам показывали тупую-тупую короткометражку, ужасы. То есть короткометражку ужаса. Там маньяк в роли Деда Мороза - и вот он постоянно появляется, и ты постоянно ждешь, когда он появится то с ножом, то с тесаком - и всякий раз когда ждешь, просто позевываешь. Потому что это не страшно. И в какой-то момент то, чего никто не ждал: он выходит из дома, и на него падает плюшка снега. Абсолютно не страшно, да? но все дергаются. Потому что действительно никто не ждал этого снега. 

Л.Р.: Со всеми так.

Т.К.: С другой стороны, это просто плохая короткометражка ужаса, потому что…

Л.К.: Плохая, плохая, безусловно.

Т.К.: … у Хичкока ничего не происходит и ужасно страшно.

Л.К.: Конечно. Конечно.

Л.Р.: Это тоже нарушение ожиданий. Мы чего-то ожидаем, а этого нет.

Л.К.: Да, конечно.

Т.К.: Все равно в результате что-то происходит.

Л.Р.: Ну, в результате. Традиционно в парке Горького, когда вот эта штука поднимается, она сейчас должна в какой-то момент рухнуть вниз, но она висит, висит, висит… уже саспенс и - Бумс! и визг такой стоит.

Л.К.: В этом смысле я открыл для себя роман «Камера». Джон Грэшем, «Камера».

Л.Р.: Ну-ну-ну? Не читал.

Л.К.: Да. Это не так важно. Там, значит, идея такая, что сидит старый-старый куклусклановец, который в свое время 20 лет назад сделал какое-то ужасное преступление против каких-то евреев в чем он думал…

Л.Р.: Каких-то!

Л.К.: Каких-то, да. Не Холокост. Причем он хотел взорвать офис. Он не ждал, что там окажутся люди. Но там оказались люди, к сожалению. И вот он приговорен к смертной казни. И, как у них всегда бывает со смертной казнью, они очень рады ее откладывать. Одна кассация, другая кассация… Так проходит 15 лет, 20 лет... Он сидит в тюрьме и все такое прочее. И молодой адвокат берется его защищать. Парень, который потом окажется его внуком. То есть он защищает его…

Л.Р.: Ну это уже какая-то «Дочь прокурора».

Л.К.: Да. Он защищает его без душевного расположения. Потому что он не любит  ни фашистов, ни куклусклановцев. Очень любит негров, евреев и все такое прочее...

Л.Р.: Меньшинства все-таки.

Л.К.: Да. Всякие меньшинства он очень любит - и все-таки он его защищает. И там читаешь, читаешь, читаешь и ждешь: ну как же он его отмажет? А там все сгущается, сгущается туча. Там остается уже день до того, как его посадят на электрический стул. Там не электрический стул, там более тонкая штука, с ядами, но это все равно. Остается полдня. Думаешь: как же он его спасет? Огромный, пятьсот страниц роман. А он его не спасает. Там нет вариантов. Он ищет один вариант, другой вариант, третий вариант - и его сажают… Это настолько действует. Потому что ты ждешь, когда…

Л.Р.: Понятно. Это нарушение жанра вообще-то.

Л.К.: Это не нарушение жанра. Когда остается две страницы, думаешь: ну какой паршивый роман! Потому что за две страницы правдоподобно спасти уже не может. Это должен быть «Бог из машины».

Л.Р.: А он не появляется.

Л.К.: А он не появляется. И это настолько действует. Просто по шарам. То есть это очень красиво.

Т.К.: Вообще это любят французские кинематографисты…

Л.К.: Французские – да.

Т.К.:… вещи на самом деле все время как-то раздражающие.

Л.К.: Но они делают из этого unhappy end.

Л.Р.: Он хотел вам рассказать увлекательную историю. О том, как человек жил, заболел и умер.

Л.К.: Но они это делают с особым цинизмом. Когда герой уже всех спас, он идет к самолету, к трапу, ему кто-то в  спину стреляет - и он падает.

Т.К.: И очень много таких фильмов.

Л.К.: Ну да, это…

Л.Р.: Это - очень тяжело болел и, вы не поверите, умер все-таки.

Л.К.: Да-да-да. Замечательно.

Л.Р.: По-моему, мы… Нет? Договорили?

Л.К.: Есть ли что-то такое, что бы вы хотели нам сказать, но мы вас об этом не спросили?

Л.Р.: Нет. Ну ничего кроме того, чтобы поблагодарить за то, что выбрали меня в качестве собеседника.  Вот, собственно, и все. И мне было очень интересно. И заставили меня проговаривать какие-то вещи, которые, может, так бы повода не было. Ура.

Л.К.: Огромное вам спасибо.

Л.Р.: Спасибо вам.

 

Еще "Нейтральная территория. Позиция 201"

Еще Лев Рубинштейн

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

10:38 Экс-акционеры ЮКОСа отозвали иск на арест имущества РФ в Германии
10:36 В Хабаровске экстренно сел американский самолет
10:27 Импортеры начали наращивать объем ввоза алкоголя в Россию
10:26 Генсек ООН объявил олимпийское перемирие
10:23 «Ростов» сыграл первый матч Лиги чемпионов вничью с бельгийским «Андерлехтом»
10:02 Притула рассказала о последней беседе с Шереметом
09:56 СМИ узнали причину обысков у руководства таможенной службы
09:47 Под Анапой в колодце нашли трех погибших
09:32 ЦБ лишил лицензии банк «БФГ-Кредит»
09:26 Болгария уточнила свои претензии к полетам авиации РФ
09:19 Обама допустил влияние России на выборы президента в США
09:03 Минфин Украины отказался возвращать России долг
26.07 21:03 «Единая Россия» пообещала начать мониторинг роста тарифов ЖКХ
26.07 20:56 СМИ сообщили об изъятии у главы ФТС денег и ценностей
26.07 20:49 Роскомнадзор подтвердил штрафы школам за «глушилки» на ЕГЭ
26.07 20:37 Глава ФТС объяснил происхождение найденных у него миллионов
26.07 20:34 В крупных городах России прошли митинги против пакета Яровой
26.07 20:18 Премьер Абхазии написал заявление об отставке
26.07 20:14 В Турции объяснили ликвидацию Су-24 летным регламентом
26.07 19:59 Медведев поручил создать единую базу с данными всех россиян
26.07 19:38 Атаковавшие церковь во Франции исламисты сняли убийство священника на видео
26.07 19:30 ФСБ утвердила порядок сбора ключей шифрования по закону Яровой
26.07 19:25 Неизвестный устроил стрельбу в торговом центре в Швеции
26.07 19:12 На Украине объявили награду за помощь в поимке убийц Шеремета
26.07 19:07 Посол США на Украине рассказал об уничтожении энергетического оружия Москвы
26.07 18:56 СМИ сообщили об обнаружении 58 млн рублей при обыске в доме главы ФТС
26.07 18:46 Прокуратура запросила у «Эха Москвы» расшифровки передач с Радзиховским и Шендеровичем
26.07 18:40 В Азербайджане опровергли сообщения о жертвах взрыва на заводе
26.07 18:33 Экспертиза «Полит.ру»: Ученые не поддержат идею передать полномочия ФАНО Президиуму РАН
26.07 18:23 Пострадавший при стрельбе в Берлине врач скончался
26.07 18:21 СКР завершил расследование дела «гонщиков» на Gelandewagen
26.07 17:55 В РПЦ начали разработку православного мессенджера
26.07 17:45 Роскомнадзор заблокировал сайты с советами по уходу от налогов
26.07 17:35 ФТС отказалась комментировать сообщения об отставке Бельянинова
26.07 17:21 Адвокат обвиняемого в убийстве Немцова рассказал про алиби клиента
26.07 17:15 Активисты собрались установить в Сургуте бюст Сталина
26.07 16:57 От Олимпиады отстранены два российских пятиборца
26.07 16:53 СМИ сообщили о грядущем увольнении главы ФТС
26.07 16:42 В Следственном комитете подтвердили обыски у руководства ФТС
26.07 16:34 Боец «Азова» получил шесть лет за подготовку теракта в Крыму
26.07 16:32 Экспертиза «Полит.ру»: В РФ следует ввести минимальную цену и на «тихие вина»
26.07 16:10 «Антимайдан» вновь попросил Минюст признать «Левада-центр» «иностранным агентом»
26.07 15:55 «Исламское государство» взяло на себя oтветственность за нападение на церковь во Франции
26.07 15:41 Учёные полностью воссоздали процесс созревания яйцеклеток в пробирке
26.07 15:35 Нацгвардия Украины заблокировала участников крестного хода на Киев
26.07 15:33 СМИ сообщили о погибших при взрыве на военном заводе в Азербайджане
26.07 15:31 Путин запланировал встречу с российскими олимпийцами
26.07 15:13 Олланд заявил о связи напавших на церковь с ИГ
26.07 14:55 Фигурантам дела об убийстве Немцова продлили арест
26.07 14:49 В университетской клинике в Берлине произошла стрельба
Apple Boeing Facebook Google NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Бельгия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов Бразилия Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург естественные и точные науки ЖКХ журналисты закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Камчатка Канада Киев кино Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР легкая атлетика лесные пожары Ливия Литва литература Лондон Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минтруд Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Нью-Йорк «Оборонсервис» образование ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан Палестинская автономия Париж пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко погранвойска пожар полиция Польша похищение правительство Право правозащитное движение «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие Совбез ООН Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай стрельба строительство суды суицид США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство УЕФА Украина ФАС Федеральная миграционная служба физика Финляндия ФИФА фондовая биржа Фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков химическое оружие хоккей хулиганство Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦСКА Челябинская область Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.