Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
24 июля 2016, воскресенье, 15:45
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Тимур Кибиров: «Мы живем в мире, который мы вычитали»

Полит.ру представляет очередную программу «Нейтральная территория. Позиция 201» с Тимуром Кибировым. Участвуют Леонид Костюков и Татьяна Кокусева.
Москва, кафе «Нейтральная территория»

Леонид Костюков: Ты смотришь либо на меня, либо в камеру, либо на всех. Значит… Вопрос такой. Может ли литература, вот именно данная книга, а не литература в целом медленно, быстро, мгновенно сделать кого-то лучше? Или такого не бывает? И со всех сторон вот этот вот… 

Тимур Кибиров: Может. Безусловно, может сделать лучше, может сделать хуже. Как говорил Горбачев, примеров тому не мало. Вообще на самом деле меня уже, наверное, лет тридцать поражает то, что этот вопрос еще обсуждается. Поскольку стоит нам только вспомнить свое детство (во всяком случае, нашего, условно говоря, поколения детство), мы сразу поймем, что нас вообще формировали книги. Не школа, конечно же, кино в гораздо меньшей степени. Даже не родители. Конечно же, книги. Мы живем в мире, который мы вычитали. Книги сформировали мир, в котором мы живем, сформировали нас, наши реакции, нашу систему  ценностей. В некотором смысле каждый человек той, традиционной книжной культуры (и на мой взгляд, единственно возможной), он является Дон Кихотом. Он в той или иной степени также живет в литературном мире, и задача только в том, чтобы хорошие писатели писали хорошие книги. Чтобы не возникало тех комических и трагикомических столкновений с реальностью, которые, мы знаем, у «рыцаря печального образа» происходили постоянно. Поэтому вот эта позднеромантическая, ну или, может быть, и не поздняя, но романтическая декадентская уверенность, что искусство, в частности, книги, «ничему не учат и никуда не ведут», как это сформулировал недавно Рубинштейн. Я не понимаю, откуда это. Потому что наш личный опыт, этому, безусловно, противоречит. 

Леонид Костюков: Тогда я немножко объясню и немножко все-таки введу в этот вопрос какую-то сложность и какой-то конфликт и, может, быть станет понятно, что Лев Семенович не так уж неправ. Значит, я скажу по своему детству, ну ты можешь со своим сличить, что там была масса книг, которые воздействовали на меня примерно одинаково. Ну такой огромный ряд. Стивенсон, Майн Рид, Купер, Буссенар и т.д. Потом, через некоторое время, можно сказать, через много лет, хотя еще не старым человеком, я понял, что, допустим, Стивенсон – это очень высокая литература. А, допустим, Буссенар и Майн Рид – это массовая культура. А воздействовало-то это все подряд. И отсюда возникает такой логический вывод, что воздействует не литература, воздействуют какие-то масскультурные вещи, которые могут быть заложены в литературе, а могут и не в литературе. Ну потому что если  считать литературой, допустим, Адамова «Тайна двух океанов» – это уже слишком  широкое понятие. Выходит такая  штука, что книга воспитывает – это да, но воспитывает ли литература, заложенная в книге, искусство, так скажем? Ну, потому что, еще раз, Адамова искусством назвать нельзя.  

Тимур Кибиров: Это совершенно следующий вопрос. Вот это разделение на «Искусство» и «не Искусство». И… 

Леонид Костюков: Без этого – никуда. 

Тимур Кибиров: …и вот тут… Где проходит эта граница и как, по каким критериям это отличать? Ну легко сказать, что Адамов – «не Искусство», Асадов – «не Поэзия»… 

Леонид Костюков: Поди докажи. 

Тимур Кибиров: Как это… Это в свое время опять-таки… Это со слов Льва Семеновича, это его любимая цитата из писем Чехова, что якобы Чехов в каком-то письме говорит: «Я понимаю, что Шекспир –  писатель лучше, чем Златовратский, но доказать это я не берусь». Доказать-то невозможно. Но тут… В данном случае для этой темы это, на мой взгляд, не так уж важно. То есть, насколько я понял, тебе кажется, что как бы вот эти вот цели, условно говоря, выстраивание иерархии ценностей, вообще выстраивание некоторого мира, условно говоря, дидактические цели, они как бы косвенные, они не являются главными для писателя. Это тоже гипотеза, которую считают уже довольно давно аксиомой.  Я считаю, что это не более чем гипотеза. Так, совсем упрощая: есть учительницы плохие, есть учительницы хорошие, но вообще-то занимаются они одним и тем же. И они говорят одно и то же, Луи Буссенар говорил, что хорошо быть смелым, честным, мужественным, верным слову. И то же самое говорил нам Стивенсон, которого я тоже очень люблю. И на самом деле то же самое говорил Пушкин в «Капитанской дочке», вообще-то. Это не значит, что Буссенар эти цели преследовал, а Пушкин  нет. В некотором смысле, может, ровно наоборот. Что Буссенар преследовал совсем другие цели: написать бестселлер, хорошо его продать, написать что-то развлекательное. А вот как раз Пушкин и Стивенсон, не исключено, никто этого знать не может, что преследовали именно эти цели. Поэтому тут, я подозреваю, не зависит от степени таланта и одаренности. 

Леонид Костюков: Это да. Я тоже согласен с этим. У меня сомнения несколько в иной сфере. Давай, сместимся на стихи. Да? Вот я думаю, что можно не строгими способами, не в плане доказательства, конечно, а в плане очень мощного обоснования объяснить людям: почему Асадов - это невзрачный поэт и почему его стихи – не поэзия. И я думаю, что там будет такой контур этого объяснения, что там есть некоторая… некоторый скелет, который очень легко вычленить. Есть некоторое следование этому скелету. Там  очень мало нежданных ходов, непонятно откуда явившихся, и все это слишком человеческое, чтобы быть божественным. Так скажем. Поэтому есть такое мнение, что писатель или поэт не в том даже дело, что бездарный, а, скажем так, не вдохновенный имеет большую свободу, что делать. И имеет свободу, условно говоря, делать добро или делать зло. Писать, допустим, добрую книгу. А если поэт находится в этом самом смещенном сознании и пишет, что ему диктуют; или, допустим, Стивенсон проламывается в какой-то мир, в котором  герои действуют помимо его воли, сами по себе, он не очень как бы властен над этими героями и герои могут вести к добру, а могут – ко злу и т.д. То есть и вроде как выходит, что большое искусство не настолько свободно, насколько «не искусство». И поэтому оно не может делать то, что хочет автор. Вот такая мысль. 

Тимур Кибиров: В этом много резонов. Хотя, честно говоря, я большой… большой противник этой концепции… Ну это от Платона идет, что поэт сам не понимает, он – инструмент неких сил. Там, божественных или… 

Леонид Костюков: Понятно, что все в какой-то степени. 

Тимур Кибиров: Вот. Будем огрублять – так проще. Это чересчур выгодно для поэта, чтобы быть правдой. Вот я такая божья пташка, что вот что мне пришло в голову, вот то я пою, и уж не обессудьте! Я уверен, что художественный акт делится ровно на две части: первая – это, действительно, некое вхождение в соприкосновение с божественными ли, с демоническими ли… но  с некими иррациональными силами. Может, подсознание - или действительно «Бог в святых мечтах земли», непонятно. Но каждый, кто так или иначе этим занимался, знает, что вот этот момент иррационального наития – то, что принято называть вдохновением – это есть. И начинается это брожение, начинается… музыка, которую каждый честный художник обязан слушать. Но я твердо уверен, что потом наступает момент… Может быть, даже.. Хотел сказать рационального решения, рационального выбора. Не уверен…Волевого, во всяком случае. То есть вот мне повеяло, я понимаю, что сочетания этих слов – они необыкновенно выразительны. Они производят впечатление на меня и наверняка произведут  впечатление и на предполагаемого потенциального читателя. А после этого я думаю: а … 

Леонид Костюков: …что они выражают? 

Тимур Кибиров: Да. Что? Потому что, как говорил Мандельштам, мы - смысловики. И… Можно я расскажу байку? Она очень уместна. Это было уже… ну где-то конец 80-х – начало 90-х. К сожалению, два из персонажей уже покойные. Тогда совсем молоденький Денис Новиков и Пригов Дмитрий Александрович. Это, по-моему, как раз день рождения был у Дениса, чуть ли не там 18-19 лет  что-то ну совсем он был молоденький… И собрались… там был Пригов, я, Сережа Гандлевский, Миша Айзенберг, Лева Рубинштейн, и зашел ровно об этом же разговор…  

Леонид Костюков: Альманах. 

Тимур Кибиров: Да-да-да. Альманах. Ровно об этом же зашел… Потому что, ну на самом деле, это действительно самое важное  и самое волнующее, самое нерешенное. В принципе, мой пафос только в том, что гипотезы нельзя считать аксиомами. Что это вопросы нерешенные и их предстоит решать. И что-то такое… и поскольку уже выпили, я… Я вообще человек довольно горячий, а тогда еще был гораздо моложе. И как-то вместо того, чтоб продолжать такой спор, я говорю: а давайте просто проведем такое исследование. Вот сейчас собралось какое-то количество поэтов, очень неплохих, на мой взгляд, давайте просто проценты установим, вот кто считает, что занятие поэзией как-то связано с моралью и подлежит нравственным оценкам, кто – нет. И я остался только с Денисом Новиковым, который, я полагаю, просто из личной преданности и, видя мое раздражение, чтоб никакого скандала не случилось, присоединился. Все сказали, что конечно, нет. Поэзия – здесь, нравственность – тут. Никакой между ними связи нет. Тут характерно то, что все перечисленные поэты никогда, нигде, ни в единой строчке не погрешили против… 

Леонид Костюков: Понятно. 

Тимур Кибиров: Вот. И тут я, раздраженный такими результатами моего социологического исследования, сказал: хорошо как устроились поэты! Вот как бы все профессии, все люди подлежат этой оценке, а вот такие «вольные сыновья эфира»  - нет. На что Дмитрий Александрович покойный мне сказал: Нет, не все профессии. Вот есть теоретическая наука, она тоже не подлежит. Ну, чистая математика. Все. И я как бы вынужден был заткнуться, и как-то так поскрежетал зубными протезами, и успокоился, и там дальше продолжалось под звон бокалов. И потом уже на следующий день, как обычно, когда после драки кулаками машут, я подумал, что это очень эффектный был полемический ход Пригова и очень на самом деле бессознательно-жульнический. Поскольку это сопоставление не точное, потому что в области науки есть… Да, вот есть чистая наука - и есть ее применение. И применение уже, естественно, подлежит… 

Леонид Костюков: Морально или не морально. 

Тимур Кибиров: Но это же неправильно. Потому что выпущенный текст, обращенный к читателю, он уже не только открытие неких законов звуковой ли, словесной выразительности, а их применение на практике. То есть это, скорее, не наука, а техника. А это уже, вот уже применение своих талантов, знаний подлежит, как и всякая другая человеческая деятельность, подлежит оценке… Он хорошо пишет. Да. А ЧТО он пишет?  

Леонид Костюков: ЧТО он хорошо пишет? 

Тимур Кибиров: Да. И что ИМЕННО он хорошо пишет? 

Татьяна Кокусева: А если плохо он пишет очень нравственные вещи? 

Леонид Костюков: Это никого не волнует. 

Тимур Кибиров: Тогда это просто не рассматривается. Когда плотник не может… Не знаю. Когда учитель не владеет русским языком, мы не рассматриваем, хорошо он учит детей или плохо.  

Татьяна Кокусева: Просто так как мы начали с Асадова, то получается так, что пишет он плохо. Пишет он в принципе такие вещи положительные. Его любит огромное количество там… курсисток.. 

Тимур Кибиров: Между прочим, до сих пор. 

Татьяна Кокусева: До сих пор. 

Тимур Кибиров: Это поразительно. Сколько, сколько поколений! 

Татьяна Кокусева: Ну, потому что все романтично и все такое... Вот то есть его, как бы получается, нельзя сбрасывать со счетов и не рассматривать. Получается… 

Тимур Кибиров: Сбрасывать со счетов нельзя. С Асадовым и подобными ему… Но Асадов самый яркий, потому что он еще, кроме всего прочего, трогательно, что он не жулик. Он искренне… 

Леонид Костюков: Не жулик. Герой там, слепой человек… 

Тимур Кибиров: Да. Это ведь я… Ну что? Мне очень бы хотелось, чтобы девочки всех этих, наверное, уже пяти поколений, которые переписывают стихи Асадова, лучше бы они переписывали…  

Леонид Костюков: Гандлевского. 

Тимур Кибиров: …не знаю… Анну Андреевну… Гандлевский им такого не говорит. 

Татьяна Кокусева: Нет, конечно. 

Тимур Кибиров: Ну, Анну Андреевну Ахматову. Пусть хоть «Сероглазого короля».  

Татьяна Кокусева: А Асадов не ведет к настоящей литературе? 

Тимур Кибиров: Не ведет. Как потребление портвейна не ведет к становлению хорошего вкуса. Вот те люди, которые выросли на портвейне…  

Татьяна Кокусева: На советском портвейне, вы имеете в виду? 

Тимур Кибиров: Да-да, естественно. Теперь надо оговариваться… которые с 8-9 класса до середины вуза пили эти крепленые вина советские… И потом, я твердо уверен, несмотря на то, что очень много моих сверстников и приблизительно такой же биографии, как я, людей сейчас из себя корчат сомелье. Я уверен, что это невозможно. Я уверен, что на самом деле, господи, какая кислятина… Это, к сожалению, невозможно. Н,у как человек, который привык к Макдональдсу… Его убедить, что хорошая свиная отбивная лучше, – это можно. А ко всяким тонкостям французской кухни - это закрыто.  Поэтому, к сожалению, вот этого нет. Плохое примитивное искусство не может служить ходом… Чуковский может.  

Татьяна Кокусева: Хорошее искусство 

Леонид Костюков: Чуковский – искусство. Да. Это важно. 

Тимур Кибиров: Да. Простое – может, примитивное – не может.  

Леонид Костюков: Насчет Асадова и Ахматовой, именно Ахматовой, ты попал очень здорово в пандан с Псоем Короленко. Псой Короленко, когда еще не был Псоем, когда был просто Паша, он писал стихи, а не песни, не зонги, и у него было одно стихотворение, написанное от лица такого наивного ценителя искусства. И там была такая строфа: «И с поэзией так же плачевно:// мне Асадов в глубь сердца проник, // А Ахматова Анна Андревна // хрен понятный и чуждый язык». 

Тимур Кибиров: Да. 

Леонид Костюков: Асадов или Ахматова - так стоит вопрос. 

Тимур Кибиров: Ну, это мы уже немножко отвлеклись. 

Леонид Костюков: Да-да, отвлеклись, немножко ушли в сторону, но это все… это все по теме, конечно. Это все довольно важно. Есть еще такой аспект этого вопроса, может быть, последний, и мы с него уже съедем, что искусство, каким бы оно ни было хорошим, у него нет вот этого вот массового охвата. Или это не так? Или оно через 50 лет после смерти автора может иметь массовый охват? 

Тимур Кибиров: Не знаю. Вообще, когда началось по-настоящему разделение на элитарное искусство и массовое? Не на хорошее - плохое… 

Леонид Костюков: Хотя бы здесь, хотя бы в нашей стране. 

Тимур Кибиров: …не на плохо сделанное и хорошо, а именно, независимо от качества… вот это – для масс, это – для элиты. Это все-таки конец XIX, XX век. Потому что ну… ну да… Божественный Гомер «Илиаду»  и «Одиссею» писал не для… Высоколобых тогда просто не было. Шекспир тоже, вроде бы, писал для толпы. Пушкин писал в безграмотной стране… но тоже вот… Как-то его назвать элитарным поэтом странновато.  

Леонид Костюков: Хотя круг охвата все равно не массовый, да?  

Тимур Кибиров: «Капитанская дочка» на разном уровне понимания доступна любому, владеющему русским языком, до недавнего времени, во всяком случае, так было. Что сейчас -  мне уже трудно предположить, потому что выросло поколение, которым мамы не читали ни Чуковского, ни «Сказку о царе Салтане». Что происходит в головах вот теперешних 18-летних… по большому счету… Что происходит в голове у моей дочки, я приблизительно  понимаю, но ей-то читали и отчасти умучивали ее этим чтением.  

Татьяна Кокусева: А сама читает или… 

Тимур Кибиров: Да. На мой взгляд, меньше, чем мне бы хотелось, но в принципе читает. То есть это … 

Татьяна Кокусева: То есть подготовка была правильная. 

Тимур Кибиров: То есть, когда никаких других более веселых занятий нет, она сидит…. Ну, когда мы с ней едем куда-то отдыхать и…. Сидит там и прочитывает какое-то количество книг. Вот. Но это…в сторону. Поэтому  не было… К сожалению, весь ХХ век постепенно нарастало это неизбежное… Потому что все усложнялся, усложнялся, усложнялся язык. А с другой стороны, просто культивируемое: я пишу вот… 

Леонид Костюков: Не для вас. 

Тимур Кибиров: …не для вас, да. Тут для русской поэзии, конечно, катастрофическое было влияние на неокрепшие мозги позднего Мандельштама.  

Леонид Костюков: Который был не для всех. 

Тимур Кибиров: Когда мальчики читали эти машинописные, совсем полуслепые странички… Знаете, и представлялось, что – ВОТ. Настоящая поэзия – это когда… И ничего не понимали, естественно. То есть понимали, что это очень красиво, но…

Леонид Костюков: Понятно. 

Тимур Кибиров: И что настоящая поэзия просто обязана быть непонятной. Вот просто обязана. Вот. Вот есть Исаковские и Твардовские… 

Леонид Костюков: Тоже хорошие поэты. 

Тимур Кибиров: На самом деле хорошие, но ненавистные тогда. Ненавистные, которые очень простые…А есть настоящая поэзия, она совсем другая… И чем непонятнее, тем вообще-то лучше. 

Леонид Костюков:… тем круче. 

Тимур Кибиров: У меня был приятель гораздо старше меня и очень умный, и очень талантливый, и чудесный был… Мне было там лет 25, ему – за 30. И, на мой взгляд, который мог бы стать просто очень хорошим поэтом. И я просто видел его… его метод. Подозреваю, что не он один такой, но у него это просто было с детской непосредственностью. Вот что-то его волновало, что-то он слышал - или сочетание слов… Он писал стихотворение. Довольно длинное. Ну, несколько строф, и которое, на мой взгляд, было довольно хорошим, внятным, интересным. Он мне давал его читать (было там два-три человека, я был в их числе). Он мне давал… Ой, да! Здорово! Проходила неделя. Он говорит: нет, тут я посмотрел, я понял, исправил. Оно было сокращено, зашифровано немножко, потом проходила еще одна неделя… в итоге, оно сжималось до некоего кристалла, в котором уже никто ничего понять не мог.  

Леонид Костюков: Я думаю, получался Мандельштам, но дурно понятый.  

Тимур Кибиров: Дурно понятый Мандельштам. Потому что я-то уверен, что… 

Леонид Костюков: Получалось нечто сверхсвернутое, из которого доктор филологических наук мог бы вытянуть первоначальный… 

Тимур Кибиров: Должен был. 

Леонид Костюков: Где его возьмешь? 

Тимур Кибиров: Где его возьмешь? И вообще-то писать для докторов филологических наук… ну, это неблагодарный труд, потому что им есть, чем заняться. Им, кстати, того же позднего Мандельштама  еще хватит на век или на два. Потому что там загадок, действительно, много… 

Леонид Костюков: Слушай-ка, вот раз уже пошла речь об этом позднем Мандельштаме и о том, что он, вне своего желания, повернул нашу поэзию в такую неправильную сторону. Но я, конечно, огрубляю твои слова. Ты этого не сказал. Это я говорю. Да. Значит, у меня на эту тему было некоторое эссе, которое было настолько сложное и настолько по мысли своей кощунственное, что я его никуда даже не понес. Мандельштамоцентризм. О том, что есть люди, которые считают Мандельштама главным поэтом, а всех остальных на сто порядков ниже, и эти люди несут некоторый вред для литературы, для культуры и т.д. 

Тимур Кибиров: На мой взгляд, да. 

Леонид Костюков: Да. И вот… 

Тимур Кибиров: Но, заметь, Мандельштам тут сам ни при чем.  

Леонид Костюков: У меня в эссе было сказано, что в каком-то смысле - причем. В каком-то смысле причем, но это отдельная история. 

Тимур Кибиров: На мой взгляд, ни при чем, но это спор очень долгий. Но я все-таки скажу, что, мне кажется, ни Мандельштам, ни Бродский в своих эпигонах не виноваты. Голова у всех своя. Я года два потратил просто на борьбу с желанием писать «под Бродского». Я просто понимал, что вот всякое что я начинаю писать… оно вот это… 

Леонид Костюков:  Интонация вплетается, да? 

Тимур Кибиров: Это настолько кажущаяся легкость имитации… И вроде получается что-то такое, такое же стоически-печальное, такое же… 

Леонид Костюков: Длинное. 

Тимур Кибиров: …длинное. 

Татьяна Кокусева: А почему именно под Бродского, а не под Пушкина? 

Леонид Костюков: Очень трудно писать «под Пушкина». А «под Бродского» - легко. 

Тимур Кибиров: Потому что понятно, что не менее сложно, но… Опять-таки для неокрепших мозгов кажется, что вот этот вот… внешнее подражание… 

Татьяна Кокусева: Именно форма, да? 

Тимур Кибиров: Да-да. Потому что у Пушкина… Ну что? Чему именно? «Черной шали» или…

Леонид Костюков: «Черная шаль», да. «Черной шали» можно. Я думаю, что если Пушкин, то раннему Пушкину, когда ямбы там… на девять десятых и когда есть какая-то просодия по ритму - это вот средний, ранний Пушкин. Там можно, можно вполне. Что я хотел спросить на эту тему… 

Тимур Кибиров: Да. Я.. я, прости, я перебил тебя… 

Леонид Костюков: Я это твердо держу в голове, так что все равно спрошу. Если бы наша поэзия пошла не за Мандельштамом, а за Георгием Ивановым, не было бы лучше? Вопрос.

Тимур Кибиров: Знаешь, вот мы опять сейчас все… благодаря мне… Что значит пошла? Формально? 

Леонид Костюков: Интонационно. 

Тимур Кибиров: Ой, я подозреваю, что было бы немногим лучше. Поскольку ну… все-таки… 

Леонид Костюков:  В принципе не надо идти за пастырем. Да? То есть конечно же. Понятно.  

Тимур Кибиров: Ну это… да. Ну что? понятно, что кроме всего прочего вот ну… как… Стол должен быть некоторой поверхностью, у него может быть одна ножка, десять… Он может быть вообще подвешен к потолку… Но поэзия должна быть новой. Она должна порождать новизну. 

Леонид Костюков: Понятно, но я имею в виду - с точки зрения даже не следования, а с точки зрения открытия некоторых возможностей. Ну вот что великая поэзия может быть очень легкой, очень внятной, очень воздушной, и невероятно новой, и абсолютно явно не… не профанной ни по отношению к чему-либо. Вот просто поставлена такая вешка. Она могла бы очень много дать. 

Тимур Кибиров: На мой взгляд, если вот так понимать твой вопрос, то этого не могло случиться. Потому что одно дело перенимать некие формальные манеры… Сложную метафорику, прозрачность… или, как в случае с Бродским, особые интонации, особую ритмику, особый синтаксис, да? Легко. А перенимать у Иванова или у Ходасевича вот это…Для этого нужно… 

Леонид Костюков: Для этого нужно быть Ивановым или… 

Тимур Кибиров: Ну да. Для этого человек уже должен понимать, чем четырехстопный ямб Ходасевича отличается от пушкинского. Для 17-летнего молодого человека, убежденного, что он, конечно же, гений…

Леонид Костюков: Понятно.  

Тимур Кибиров: Понятно, что Мандельштам, Бродский, ритмика Цветаевой… Ну в общем что-то… что-то сильно действуещее. 

Леонид Костюков: То есть они ведут в ту зону, где он, несмотря на полную свою уверенность в своей гениальности, понимает, что он пока что так не может. Да? Или ему кажется, что он может так?  

Тимур Кибиров: Они ему… они ему показывают некие пути, кажущиеся очень простыми, для того чтоб он всю свою накопившуюся оригинальность и необыкновенные содержательные раздумья мог  очень эффектно выразить. Мы с неизбежностью приходим к тому, что, наверняка, есть какой-нибудь специальный… или специальный литературоведческий термин, или кто-то из литераторов придумал изящное какое-то выражение… Я это называю просто художественной идеологией. Вот, в отличие от поэтики, есть некая художественная идеология. И она отчасти связана с поэтикой. И легче молодому человеку воспринять художественную идеологию, условно говоря, авангардную, то есть противопоставляющую себя традиции… 

Леонид Костюков: Открыто авангардную. 

Тимур Кибиров: … чем… 

Леонид Костюков: Традиционную. 

Тимур Кибиров: Для этого нужно больше мозгов, больше умения и т.д. Кто настоящий новатор - Набоков или Пильняк? Мы понимаем, что, конечно же, Набоков. Но чтоб понять, что вот ЭТО - новаторство… Ну вроде роман – и роман.  Вот. И кто настоящий новатор - Ходасевич или Крученых? Ходасевич. Потому что он открыл что-то такое, чего не было. А шарлатанская глоссолалия и всякие эти выверты - они были всегда.  

Леонид Костюков: Понятно, понятно. 

Тимур Кибиров: Желание одновременно и удивить, и оскорбить публику, то есть чтобы она еще больше аплодировала, и обвинить человека, который пришел слушать твои стихи в том, что у него в усах капуста…  

Татьяна Кокусева: Не любите, по-моему, вы очень, да? футуристов? 

Тимур Кибиров: Не люблю. 

Татьяна Кокусева: Никого. В смысле нет таких, кто… 

Леонид Костюков: Пастернака… 

Тимур Кибиров: Я в свое время очень любил. Ну, какой Пастернак футурист. Господи. Ну недоразумение это все. 

Леонид Костюков: Я поэтому и говорю… обочина футуризма. 

Тимур Кибиров: В свое время очень любил, очень… Ну, в первую очередь Хлебникова, конечно. И подражал вовсю. 

Татьяна Кокусева: Какие имена у вас были такие вот главные? 

Тимур Кибиров: Ну, Блок. Ничего, кроме Блока, просто не было. Потому что это первая была… первая поэзия. Ну, я в мало-мальски интеллигентной семье рос, а поэтому, естественно, что-то читал и что-то знал наизусть. Но вот в 13 лет прочитал Блока и совершенно ошалел… 

Леонид Костюков: Ну, Блок… Я спрашиваю, потому что мое отношение к Блоку (я не боюсь выставить себя идиотом) и, насколько я знаю, отношение еще очень многих людей - что у него есть 25 абсолютно гениальных стихотворений - и есть фон, на котором они находятся, а фон очень мутный, очень… ну… антихудожественный. Вот ты воспринимал его всего или эти 25 шедевров? 

Тимур Кибиров: Ой-ой-ой. Боюсь, что в свои 13 лет я воспринимал как раз… Как раз эти шедевры  я и не воспринимал, а вся эта муть… да, производила впечатление. 

Леонид Костюков: «Прекрасная дама»… 

Тимур Кибиров: Не только «Прекрасная дама», но и все эти отчаяния кабацкие и так далее… Среди которых, кстати, есть, конечно, шедевры. По этому поводу, возвращаясь к тому, с чего я начал, что как раз все неудачи Блока связаны с твердой уверенностью, что нужно слушать музыку, а там как получится. Сначала музыку неких небесных сфер, потом музыку революции - и до «белого венчика из роз» с неизбежностью доплясываешься.  

Леонид Костюков: Понятно. Борьба твоя с Блоком уже широко известна. 

Тимур Кибиров: Я его очень люблю. 

Леонид Костюков: Нет, это конечно, конечно. Не любил бы, так и не боролся бы с ним. Все понятно. Вот вопрос такой, связанный с бытом, с жизнью. Вот есть поэт, ну - поэт в то время, когда он пишет стихи, он является поэтом в полном смысле слова. Он в этот момент призван… А когда не требует поэта Аполлон к этому всему,  вот между этими приступами поэзии, он уже как бы наполовину поэт, да? То есть он просто помнит, что он время от времени пишет стихи. Он находится в каком-то обычном мире среди людей…Вот важен ли тот образ жизни, который он ведет между стихами? Может ли он между 25-м стихотворением и 26-м жить, условно говоря, правильно и неправильно? С точки зрения поэзии, с точки зрения качества этого 26-го стихотворения. 

Тимур Кибиров: Думаю, что нет. Думаю, что никакого… 

Леонид Костюков: То есть может делать все, что хочет. Да? 

Тимур Кибиров: Что значит может делать? Он должен вести себя пристойно, так же, как и все остальные.  

Леонид Костюков: Нет. Это важно с общечеловеческой точки зрения или… 

Тимур Кибиров: Это важно также… Вообще это в некотором смысле чуть важнее чем, прости, всякая поэзия.  

Леонид Костюков: Я понимаю. 

Тимур Кибиров: Вот. А  это… Вот, мне сдается, что этот миф постепенно разрушается, потому что в мою молодость это было почти что так - поэт как должен себя вести? Пить не просыхая и желательно раз в месяц менять возлюбленную. Ну, по-настоящему… 

Татьяна Кокусева: При этом он, наверное, должен только поэзией заниматься. То есть он не должен… 

Тимур Кибиров: Конечно. 

Татьяна Кокусева: Ну в смысле он не должен быть… 

Леонид Костюков: Он должен быть как-то… низко социализирован. 

Тимур Кибиров: Ну, да-да. Чтоб ни в коем случае… 

Леонид Костюков: Не ходить в контору. 

Татьяна Кокусева: Нет, конечно. 

Тимур Кибиров: Вот. Это по-моему дикость и никак не связано с… 

Леонид Костюков: С качеством стихов. 

Тимур Кибиров: …с качеством стихов. Более того, подозреваю, что безудержное пьянство, оно… 

Леонид Костюков: Понижает качество стихов. 

Тимур Кибиров: … понижает качество стихов. Ну, вообще-то, по Есенину мы это видим. Видно, сколько было человеку дано от природы, и что за удивительные вещи он выкидывал. Нет, ну…  понятно, что как во всякой профессии, если это вообще можно назвать профессией. Поскольку человек этим занимается постоянно, ну вот -  профессия. Существуют всякие опасности, мы их можем назвать просто профессиональными болезнями. Лирический поэт – тот, кто - просто, чтоб хорошо выполнять свое дело, должен с избыточным вниманием носиться с собственным миром. Понятно, сколь много неприятных свойств, просто противных, с такого рода сосредоточенностью на себе связано. Ну как, условно говоря, у кавалериста кривые ноги. Вот. Лирический поэт он - эгоцентрик. Но. Если кавалерист со своими кривыми ногами ничего сделать не может, они уже от его профессии искривились, то лирический поэт - все-таки существо с головным мозгом. Поэтому он может понять, что эти вот проявления, его убежденность, что он – центр вселенной, – это не более чем некоторая иллюзия, которой волю давать нельзя, иначе стихи от этого лучше не станут, а жизнь себе и окружающим отравишь… А иногда и по башке можешь получить за дурное поведение. 

Леонид Костюков: Это все понятно, но не кончится ли он на этом вместе с этой иллюзией именно как лирический поэт? Может быть, возникнет как нечто большее, как просто поэт, но как лирический может и немножко исчерпаться, да? Понял, что он не центр вселенной. Ну, это горькое понимание такое. 

Тимур Кибиров: Мне кажется, что тут есть выход: не то, чтобы понять, что не ты центр вселенной, а смириться с мыслью: ты такой же центр вселенной, как все, кто тебя окружают, каждый пассажир в вагоне метро, который тебя раздражает своим неуместным, на твой взгляд, присутствием. Что он такой же центр вселенной. 

Татьяна Кокусева: Трагическая судьба лирического поэта. Он понял, что он не центр вселенной, бросил пить и начал ходить на службу. И тут же просто перестал писать стихи. 

Леонид Костюков: Мне-то кажется, что лирический поэт где-то лет в 26-27 в принципе кончается. Он все уже по жизни испытал - и чего дальше уже… 

Тимур Кибиров: Прости, я не готов с этим согласиться. Поскольку мне уже 54 года, и я себя считаю… 

Леонид Костюков: Ты шире, чем лирический поэт. 

Тимур Кибиров: Ну, я просто длиннее тексты пишу.

Леонид Костюков: Нет, ну у тебя есть явный абсолютно эпос в том, что ты пишешь.  

Тимур Кибиров: Ну, конечно же… Ну какой это эпос?  

Леонид Костюков: Лирический эпос. 

Тимур Кибиров: В лучшем случае это то, что называется лиро-эпические произведения. Вот. Но понятно, что… 

Леонид Костюков: Лирический эпос – это то, когда человек с какой-то эмпатией относится к другим людям. Понятно, что можно представить себе эпос, лишенный всякого лиризма. Ну, когда человек просто бесстрастно рассказывает некую историю. Если он рассказывает эту историю страстно, уже есть элемент лирики. Но это не направлено на себя, эмоция, это направлено на людей. Так можно жить и до старости. 

Тимур Кибиров: Ну это знаешь тут… Где граница лирики? Является ли стихотворение Пушкина «Отцы пустынники и жены непорочны» лирическим или не является? На мой взгляд, является лирическим. 

Леонид Костюков: Все. Тогда можно и после 27. Тогда выходит так.  

Тимур Кибиров: Хорошо. Спасибо. 

Леонид Костюков: Хорошо. Вот то, что ты делаешь, кроме того, что ты  поэт? Значит, весь твой труд на телевидении, на радио… Вот чем ты сейчас занят? Такой вопрос. 

Тимур Кибиров: Я подрабатываю на телевидении. Вот. Это буквально зарабатывание денег. Это никакого…  

Леонид Костюков: То есть никакого отношения…  

Тимур Кибиров: Да. Если бы мне эти деньги просто так давали… 

Леонид Костюков: Ты бы их просто так взял. 

Тимур Кибиров: …просто так взял бы. Да. 

Татьяна Кокусева: А что вы делаете на телевидении? Тексты? 

Тимур Кибиров: Тексты для анонсов. 

Татьяна Кокусева: То есть, по сути, копирайтером… 

Леонид Костюков: Ты это уже делал в какое-то время, да? То есть это не в первый раз? 

Тимур Кибиров: Угу. 

Леонид Костюков: Ну, хорошо. Значит, это не дает тебе… 

Тимур Кибиров: С радио немножко другое, там я пытался что-то… 

Леонид Костюков: То есть там что-то вкладывал? Какую-то идеологию.

Тимур Кибиров: Там я буквально… ну пытался что-то доброе сделать, на мой взгляд, правильное. Опять-таки каждый должен заниматься тем, что умеет. К сожалению, поздно уже чему-то учиться. Чему-то другому. 

Леонид Костюков: Скажи, вот может ли поэт… Ну, я понял, что поэт может быть на телевидении, на радио - и все такое прочее… Ну вот, значит, ты там есть, и ты остаешься поэтом. Может ли поэт быть, допустим, клерком в банке или где-то еще? 

Тимур Кибиров: Стоп. По-моему, Элиот был… 

Леонид Костюков: Элиот, Стивенс… 

Тимур Кибиров: …именно, буквально, клерком в банке. По-моему, если я что-то не путаю. Кем угодно может быть. Это… 

Леонид Костюков: Никаких запретных профессий нет… 

Татьяна Кокусева: Просто не каждый клерк в банке… 

Тимур Кибиров: Никогда… Вот что еще. Я твердо убежден, что когда говорят: Ах! Вот если бы я не работал клерком, я бы написал! Или -  если бы не бегали вокруг меня мои пять детей! или если б у меня жена была не такая стерва, а была бы настоящей подругой поэта, вот тогда бы я написал!.. Все это вранье. Я твердо уверен, что когда пишется… Во всяком случае стихи, не знаю, как с прозой. Очевидно… Думаю, что проза, действительно, предполагает, чтоб у человека был хоть какой-то вот кусочек… и чтоб, действительно, не бегали и не скакали дети. Но стихи… Я твердо знаю, что когда пишется, помешать не может ничто. Когда пишется. А вот когда не пишется, тогда мешает буквально все. Буквально все. Кажется: да, вот ну, конечно, как тут напишешь вот… господи… Плохо сигарета курится. Я знаю, что (сейчас мы не говорим, какого качества это были тексты), но что по продуктивности первый год службы в армии я каждый день писал по какому-то сонету или триолету. Или что-то такое. Каждый день, когда не было возможности там написать, не было возможности… 

Леонид Костюков: То есть ты писал в уме?  

Тимур Кибиров: Да. Да. 

Леонид Костюков: А в какой-то момент… 

Тимур Кибиров: …те самые толчки драя… буквально сонеты в стиле Петрарки. 

Татьяна Кокусева: А вам нравится то, что вы тогда писали? 

Тимур Кибиров: Нет, конечно. Это чудовищно. Это совершенно чудовищно, но… 

Леонид Костюков: Почему-то парный вопрос: а нравилось ли  это тем, кто был с тобой в одном взводе или они не в курсе были? 

Тимур Кибиров: Конечно нет.  

Леонид Костюков: То есть ты не озвучивал это перед строем? 

Тимур Кибиров: Еще чего не хватало. Я специально старался показать, что я - настоящий парень мужественный, жесткий… Чуть что - не дай Боже, как там говорилось. 

Татьяна Кокусева: А мне рассказывали как-то историю обратную. Что был человек в армии, который писал стихи, и к нему весь взвод ходил, чтобы он писал стихи подругам. Такой был Сирано де Бержерак… 

Тимур Кибиров: Письма не в стихах, а вот просто… я помогал писать. 

Леонид Костюков: Помогал, да? «Дорогая Марина…»  

Тимур Кибиров: Да-да.  

Леонид Костюков: Очень любопытно. У меня следующий вопрос… Ты его даже как-то предвосхитил. Он связан именно с тем, пытался ли ты писать что-то типа рассказов, повестей в прозе - или вот этот заряд ты вкладываешь в поэзию? 

Тимур Кибиров: До недавнего времени я был уверен, что я себе придумал такую поэтику, или, как я льщу себе, некоторый набор поэтик, который мне позволяет все, что я хочу сказать, все говорить. Но сейчас я - не исключено, что на свою большую беду, - пытаюсь писать прозу. 

Леонид Костюков: Fiction или non-fiction? 

Тимур Кибиров: Fiction.  

Леонид Костюков: Fiction, да? То есть с героями там, со всем прочим… большую вещь. 

Тимур Кибиров: Это будет роман не очень большой. Ну, я для себя определил по объему, как набоковский «Пнин». Ну такой… роман-роман.  

Леонид Костюков: Мне кажется, что больше сейчас нет смысла писать. Мне кажется, что есть какое-то сжатие, которое идет все-таки в искусстве. То, что пятьдесят лет назад было триста страниц, сейчас выходит сто.  

Тимур Кибиров: Я не уверен, что есть какое-то правило… Я в свое время… в юности, когда первое упоение было от Набокова, в такой поздней юности, там уже под 30 было… и я… и у меня просто от восторга, от точности этого набоковского… По-моему, в «Даре» это по поводу того, что можно сделать, что - нельзя, что поддается выражению художественному, что – нет. Там такая чудесная метафора, что туземцы, живущие у подножия огромной горы, твердо убеждены, что никто и никогда не сможет забраться на нее. Пока в одно прекрасное утро не появляется длинноногий англичанин, который и забирается на эту гору. Хотя, к сожалению, последние пятьдесят лет как-то этих длинноногих англичан в словесности что-то я не наблюдаю. Но исключить их появление совсем невозможно и было бы очень грустно.

Леонид Костюков: Я даже не знаю, если мне текст, допустим, в 100 страниц дает то же самое, что давал текст в 500 страниц, чего мне ждать просто кирпича? Ну, это отдельная тема. Скажи-ка немножко про Набокова. Дело в том, что меня это чуть-чуть удивляет. Вот как люди, знакомые мне - Сережа Гандлевский, Айзенберг, ты - очень многие люди настолько высоко ставят Набокова. Потому что для меня, скажем, «Дар» - это действительно была абсолютная вершина. Ну, «Защита Лужина» еще, еще, пожалуй, рассказы. А очень многое у Набокова для меня было…

Тимур Кибиров: А «Лолита»? 

Леонид Костюков: Ну, «Лолита» - да. Но самое главное, что потом, когда я открыл для себя Газданова, для меня Газданов начал значить больше, чем Набоков. Для тебя – нет? Для тебя остается Набоков? 

Тимур Кибиров: Несмотря на то, что я осетин, более того, дигорец, как и Газданов… Ну, Газданов вполне, на мой взгляд, насколько я понимаю европейскую литературу того времени, ну, такой вполне качественный, средний европейский... 

Леонид Костюков: Писатель. 

Тимур Кибиров: …писатель, да. Набокова я считаю гением. Я считаю, конечно же, «Дар» вершиной и «Бледное пламя» - «Бледный огонь» (как кто переводит). Ну, это мой самый любимый роман. Вот. То, что «Ада» - это абсолютное безобразие, и как бы это маска, которую он играючи надел на себя в свое время, там уже приросла к лицу. Это, к сожалению, так. И… плохо переведены английские романы. Там, насколько я понимаю, не очень много по-настоящему вот таких… Но «Лолита», «Пнин», а особенно, «Бледное пламя»… 

Леонид Костюков: «Лолиту» и «Пнина» я даже пытался по-английски читать, так что примерно понимаю, о чем идет речь. Значит, есть такое мнение… 

Тимур Кибиров: А в «Бледном пламени» - там одна эта поэма, которая, ну… Ну, это совершенство. 

Леонид Костюков: Есть мнение Георгия Иванова, там, правда, очень много личного намешивалось, но у него в одной статье сказано абсолютно противоположное тому, что говоришь ты. У него… Я почти буквально процитирую. Он пишет там: вы все сейчас восхищаетесь Набоковым-Сириным и говорите, что ничего подобного в нашей русской прозе не было. Оно, может, и так, но этого полно было во французской, немецкой, итальянской… 

Тимур Кибиров: Вранье. 

Леонид Костюков: Газданов и Фельзен - это имена, которые.. 

Тимур Кибиров: Вранье. 

Леонид Костюков: Не надо верить, да? 

Тимур Кибиров: Это вранье. Ну, не было такого, как Набоков. Не было.  

Леонид Костюков: Ну, он имеет в виду вещи, понятно, ранние.  

Тимур Кибиров: Ну ревность, зависть… 

Леонид Костюков: Зависть у Иванова, да? Ну, вряд ли. Иванов был настолько признан, что мог не завидовать…«Король Поэзии»…  

Тимур Кибиров: Ой-ой-ой-ой-ой. Ты не хуже меня знаешь, что тут личное… И король, всеми признанный «Король Поэзии», вообще обэкраненный, может завидовать какому-то никому не ведомому, потому что понимает, что… 

Леонид Костюков: Нет, мне-то Иванов больше нравится, чем Набоков. Поэтому я, так сказать… 

Тимур Кибиров: Мне… Ну не будем спорить. 

Леонид Костюков: Не будем спорить. И вот у меня друг один, который уж никак не был связан никакими отношениями… 

Тимур Кибиров: Но стихи плохие у Набокова, к сожалению. Кроме нескольких. 

Леонид Костюков: Мне стихи Набокова как раз нравятся. «Слава»… «Слава» мне дико нравится набоковская и еще несколько стихотворений…

Тимур Кибиров: У него несколько стихотворений есть, но… 

Леонид Костюков: Несколько стихотворений есть, но они, мне кажется, настолько мощны, что… 

Тимур Кибиров: Нет, ну вот поэма эта в «Бледном огне» это просто… это просто безукоризненная. 

Леонид Костюков: Да. Друг мой высказывался так, что после чтения Газданова очень трудно вернуться обратно к Набокову. Потому что все время некоторые неестественные стоны - после полной органики интонаций Газданова… И мне кажется, что Газданов в некоторых своих вещах, в «Ночных дорогах», например, или в «Возвращении Будды» - менее затасканная вещь, это очень какой-то нестандартный писатель по европейским меркам. Я мало знаю таких писателей, которые… ну на одной интонации они идут. Там могут быть какие-то сны, видения, которые занимают 20 страниц подряд,  потом вернулся обратно… 

Тимур Кибиров: Я не настолько хорошо знаю Газданова, к сожалению. Потому что… 

Леонид Костюков: Он тебя не увлек. 

Тимур Кибиров: …он меня не увлек. Тот мир, который он описывает, возможно, с блистательными какими-то находками, он мне знаком и не интересен. Как в итоге я разлюбил Бродского. Ровно потому, что тот мир, который он описывает, - это традиционный романтический мир. В центре – одинокая скорбная фигура Поэта, и вот этот вот мир, который… ну, в лучшем случае заслуживает сочувствия, жалости и т.д. Мне это глубоко чуждо.  

Леонид Костюков: А чей мир еще тебе близок? Кроме набоковского? Набоков ведь тоже одинокий, тоже, так сказать, байронический… 

Тимур Кибиров: Набоков весь проникнут жалостью, жалостью ко всему живому и хрупкому, ощущением страшной хрупкости всего хорошего и красивого, и холодной ненавистью и презрением к жестокости и пошлости.  

Леонид Костюков: К быдлу. 

Тимур Кибиров: Не к быдлу. Вот именно к жестокости и пошлости в своих лучших… А это вот… Ну.. жестокость и пошлость - это действительно те враги… Я забыл, что по поводу… когда мы говорили о цели, о поэзии… Ну, Сережа Гандлевский – это замечательно сформулировал. Гармония, как это ни смешно, есть цель его. А поскольку гармония – это не просто красота, это соответствие…разумное соответствие частей… То есть это гармония… Сережа говорит -  Гармония, я говорю – Истина, Добро и Красота. Поскольку я… 

Татьяна Кокусева: Ваш Поэт - он такой жизнерадостный на самом деле и довольный, в отличие от… я имею в виду Бродского… фигуру Поэта? 

Тимур Кибиров: Нет, не жизнерадостный. Она может быть сколь угодно трагическая. 

Леонид Костюков: Она как бы в миру, да? Среди людей, да? 

Тимур Кибиров: Поэт – не главное существо. Он… вот такой же. 

Леонид Костюков: Скажи несколько слов про тех людей… 

Тимур Кибиров:  И по поводу Бродского я сильно преувеличиваю. Он чересчур тонкий и умный, чтоб это было… Но в принципе мир, который он описывает, он строится вот по этой романтической схеме…То есть это тот же… на самом деле тот же мир, который описывал Байрон, который… 

Леонид Костюков: Понятно, то есть взаимоотношения поэтому те же самые. 

Тимур Кибиров: У Пушкина мир такой, сякой… У Набокова… 

Леонид Костюков: А у Лермонтова обиженный такой, да? 

Тимур Кибиров: Да Лермонтов мальчишкой был. Про Пушкина все понятно, несмотря на то, что очень молодой погиб. Но про него понятно. Про Лермонтова мы… Ну что? Скорбеть только можно. 

Леонид Костюков: Скажи, вот люди, которые тебя очень высоко ценят, и у них есть то, что ты назвал художественной идеологией. Я имею в виду так называемую «Коньковскую школу»: Кукин, Гадаев, Федоров. Вот некоторая такая  жизнерадостность, опыт счастья. Вот это тебе близко в принципе? То, что они делают? 

Тимур Кибиров: Да. 

Леонид Костюков: Они сейчас, мне кажется, с годами стали писать очень хорошо. Особенно Кукин. 

Тимур Кибиров: Я всегда их любил. Одно время мы просто были совсем близки. Я только боюсь, что они вот нашли друг друга… 

Леонид Костюков: И мало на кого смотрят, кроме себя. 

Тимур Кибиров: Это, с одной стороны, чрезвычайно симпатично, потому что это их избавляет от мелкой литераторской суетности и повадливости … Я люблю очень это слово. Но это получается вот… 

Леонид Костюков: Некоторая замкнутость. 

Тимур Кибиров: Да. И мне кажется, что им нужно бы… чтоб их кто-то сильнее раздражал и злил, чтобы вот…  

Леонид Костюков: Да-да. Может быть. Потому что есть, действительно, поэты, которыми они восхищаются. Но поэты, которые их бесят, – таких, пожалуй, что и нет. Вот да, действительно, этого им не хватает? 

Тимур Кибиров: А, может, и не надо… Но вот мне все время их хочется как-то… 

Леонид Костюков: Понятно, понятно. Значит, тогда есть еще пара вопросов. Что ты можешь сказать про зазор, который существует между автором и лирическим героем? Ты бы хотел, чтобы он был как можно меньше или ты считаешь, что там нужна какая-то дистанция? Какие поэты тебе ближе? У которых зазор этот сводится к нулю или где все-таки есть дистанция?  

Тимур Кибиров: Ты знаешь, как ни странно, мне кажется, что это вопрос технический. Ну, в каком-то тексте для решения каких-то задач уместно абсолютное разведение, а может, просто отсутствие в лирическом стихотворении этого автора. В других уместно просто буквальное ощущение такого… 

Леонид Костюков: Абсолютного себя в стихотворении. 

Тимур Кибиров: Да… Я, во всяком случае, не вижу никаких универсальных тут законов. Другое дело, что я… Я твердо убежден, что все эти предположения о том, что лирический герой и реальный человек, который пишет стихи, могут быть носителями совершенно противоположных качеств, я в это не верю. Это такая детская глупость.  

Леонид Костюков: Это не будет очень искренне. 

Тимур Кибиров: Ну вот когда говорят… Это очень часто говорят, чтобы как бы оправдать любимого поэта. Ну, он тут говорит гадости и глупости, потому что это не он говорит, а это его лирический герой. Но надо же понимать… 

Татьяна Кокусева: Сейчас очень популярное мнение в интернете, когда блоги появились: это не он, это он просто на публику… 

Тимур Кибиров: Да-да-да. 

Леонид Костюков: Ну, вот то, что ты сказал, то, что эта дистанция зависит от конкретной задачи, конкретного стихотворения, мне кажется, это взгляд писателя. Вот то, о чем шла речь, что какие-то, может быть, амбиции прозы до поры до времени ты очень легко вносил в поэтическое творчество…  

Тимур Кибиров: Ну я не знаю. Я не знаю. 

Леонид Костюков: Нет? Мне кажется, что вот этот вот zoom, который можно менять, - это свойство автора прозы. У него действительно, по отношению к герою в рассказе… по отношению ко многим героям вещи… Особенно если он передоверяет вот эту речь от первого лица нескольким героям. Он может действительно очень произвольно выстраивать.  

Тимур Кибиров: Не знаю. Я, как вы, наверное, уже убедились, не большой теоретик.  

Леонид Костюков: Мы не больно ценим больших теоретиков. Скажи-ка, Тимур, есть ли что-то такое, что ты очень хотел сказать, а мы тебя об этом не спросили?  

Тимур Кибиров: Нет. Поскольку я - автор довольно плодовитый… 

Леонид Костюков: Все, что ты хотел сказать, ты сказал в своих стихах. 

Тимур Кибиров: Или скажу. 

Татьяна Кокусева: На самом деле я бы хотела еще одну тему поднять, потому что я посмотрела вашу «Школу злословия», интервью. Я заметила, что вы говорите о пошлости, о телевизионной… Вот что меня интересует… 

Тимур Кибиров: В последнее время стараюсь себя сдерживать, потому что боюсь иногда… Собеседников пугаю и кажусь маньяком.   

Татьяна Кокусева: Меня, собственно, интересует… Вот вы, например, работаете на телевидении, да? Нет-нет, я не хочу вас ни в чем совершенно обвинять… Вот, допустим, обычный человек видит телевизор, да? Там много людей, которые что-то делают, там… программу. Она им кажется чудовищной, ужасной, пошлой и т.д.  

Тимур Кибиров: И, как правило, это справедливо. 

Татьяна Кокусева: Ну, как правило, да, по нынешнему… Но что вот по поводу каждого человека? Это мера ответственности каждого человека? То есть он должен сказать: я делаю ужасное что-то. И уйти оттуда. Вот что ему делать? Мне просто интересно… 

Леонид Костюков: Или эта ответственность делится на всех? 

Татьяна Кокусева: …или эта ответственность делится на всех? Ну, это – моя работа. Ну что я могу? 

Леонид Костюков: Я свой участок делаю хорошо, а что в итоге это пошло – это не мое дело. 

Татьяна Кокусева: Да-да. Вот тут мне интересно ваше мнение на этот счет. 

Тимур Кибиров: Мое мнение на этот счет, что мы сейчас оказались… А может, и всегда и все люди оказывались ровно в той ситуации, которая была уже хорошо в моей юности отрефлексирована, решена… Отношение к советской власти. Вот. Ты мог жестко противостоять. Ты мог идти на минимальные компромиссы. Ты мог… 

Леонид Костюков: Отнестись к этому как к фону. 

Тимур Кибиров: Да-да… и т.д. Но это было все к тому времени уже сознательно. Мой однокурсник Юра Поляков, делая комсомольскую карьеру, прекрасно все понимал. Он верил во все это не больше, чем я. Он понимал, что он это выбрал. Это было все тогда. Беда теперешней ситуации, что все не отрефлексированно. И самое опасное когда люди моего возраста поучают… Во-первых, сами для своего комфорта пытаются нынешнюю реакцию описать в терминах своей юности. Ну… там - «кровавая гэбня», тут –  такие непокоренные и непокоряемые борцы… Решения должны быть другие: открыть глаза, понять, что происходит. И… А после этого опять-таки принимать уже реальные, взрослые ответственные решения. Участвую – не участвую. Сопротивляюсь... Но уже как взрослые люди, а не… А главное… Это не советская власть. Это, может быть, хуже, в каком-то смысле. Хотя, на мой взгляд, хуже советской власти все-таки ничего быть не может. Но тут я могу ошибаться. Но и решения должны быть другие.  

Леонид Костюков: Вопрос такой… 

Тимур Кибиров: И по отношению к тому же телевидению это опять-таки вот это. Идешь ты на компромисс? Не идешь?  

Татьяна Кокусева: Это не только телевидение. Это и книжный магазин и… 

Тимур Кибиров: Конечно. Конечно. Хочешь ли ты, чтоб твоя книга издавалась таким тиражом или другим? Хочешь ли ты таких гонораров или таких? И ужасно то, что… Сейчас уже происходит некоторое такое… Сейчас люди начинают задумываться. Но в свое время я был поражен: как те люди, которые все соблазны советской власти (а они были вполне серьезные) преодолели, не могли понять, что это … ну, да… Это другая ситуация. Но это тоже соблазны. Это тоже вас пытаются поймать. Это тоже вас пытаются… лишить свободы. Это не только пресловутая сила денег, а желание быть популярным. Желание, чтобы новое поколение тебе аплодировало и т.д. Но это соблазны такие же. 

Леонид Костюков: Не связано ли это с некоторой верой некоторого слоя в советское время, что на Западе  - так называемый нормальный мир, с культом вот этой вот западной жизни. Что там что бы ни делалось, все равно нормально. И когда у нас исчезло слово «большевики»… Ну, значит, все, что делается, все нормально. Здесь уже можно как бы и… играть в эту игру.  

Тимур Кибиров: С этим было связано. И, кстати, с диким представлением о том, что на самом деле на Западе происходит. Потому что, я думаю, многие удивительные свойства наших 90-х годов, в частности, жестокость бандитов, во многом были связаны с тем, что «теперь у нас будет как на Западе». А как на Западе? Забивают бейсбольными битами в случае чего. Почему наши пацаны стали кого-то забивать бейсбольными битами? А не там… перышками в бок, не ломами… Они специально закупали биты… 

Леонид Костюков: Биты, которые с самого начала были не для игры в бейсбол, да?  

Татьяна Кокусева: В Россию пришел бейсбол! 

Леонид Костюков: Не пришел бейсбол, а пришли бейсбольные биты. 

Тимур Кибиров: Да. Это от диких представлений советской пропаганды и из голливудских боевиков. «Там девочки танцуют голые, там дамы в соболях. Лакеи носят вина, а воры носят фрак». Вот теперь мы будем, наконец, как цивилизованные люди. Я думаю, средний англичанин, американец и француз совершенно ошалели бы от такого представления о западной жизни.  

Татьяна Кокусева: Не скажите, про англичан… Потому что вот была недавно серия фотографий прекрасная. Человек, друг английской мафии, пришел туда как фотограф, сговорился как-то там, подружился и сделал серию фотографий английской мафии. Это просто –  мама, дорогая! То есть «наши», оказывается, вполне ничего. Наша мафия… 

Леонид Костюков: С человеческим лицом. 

Тимур Кибиров: Вот тут, боюсь, я совсем уж не могу быть экспертом.  

Леонид Костюков: У меня вопрос такой возник. По поводу того, чтобы не поддаться на эти новые манки и всякое прочее… Вот у меня была ситуация такая, она не связана никак ни со старым временем, ни с новым временем. Я был на пляже, где-то окунулся и, видимо, пробыл под водой на несколько секунд больше, чем надо было. Когда я вынырнул, у меня несколько первых секунд не восстановилась система в мозгу. Я воспринимал все раздельно. То есть я не понимал, где тела, где пляж, потом – раз! – что-то встряхнулось и все стало на свои места. И вот есть эта полная нерасчлененность, да? Вот мы видим что-то абсолютно новое. Эффект чего-то абсолютно нового. Где поймать вот ту точку сборки, константу? Ну понятно, что не надо лгать, не надо обманывать самого себя. Элементарная мораль. Вот тут она и есть, да? 

Тимур Кибиров: Да. 

Леонид Костюков: Вот с этого начинается?  

Тимур Кибиров: Вообще есть правило. Более того, в некотором смысле… Прошу прощения, сейчас я сигареты найду… Даны были просто инструкции эксплуатации этого мира. 

Леонид Костюков: Моисею. 

Тимур Кибиров: Создатель… Да. Потом в Новом Завете еще уточнили. Вот все по пунктам… 

Леонид Костюков: Вот это и есть константа.  

Тимур Кибиров: Да. Как меняется мир… ну… Мы ошалеем, если будем вот… Ну, время, оно… оно меняется. 

Леонид Костюков: То есть как сказано в «Мастере», да? Хамить не надо по телефону. Лгать не надо по телефону. Вот и по мобильному тоже не надо, да? 

Тимур Кибиров: Хорошо – люблю, плохо – нет. Там же сказано. 

Татьяна Кокусева: Ну, то есть просто не изобретать велосипед. Вот есть какие-то основные инструкции, которые надо знать и… 

Тимур Кибиров: Да. Другое… Вот, возвращаясь, «чувства добрые лирой пробуждать». Но другое дело - это надо подумать: какие именно чувства мы считаем  добрыми? А тут уже будем думать и спорить. А следующее уже: как их пробуждать? Какими именно художественными средствами? Возможно… Иногда соблазн существует что-то вроде бейсбольной биты применить.

Еще "Нейтральная территория. Позиция 201"


Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

14:46 У Керченского пролива найден немецкий катер
14:19 В Огайо при стрельбе погиб человек
13:52 Умерла от рака мать семимиллиардного жителя Земли
13:24 G20 задумался о мерах влияния на отказавшиеся от сотрудничества в области налогов страны
13:00 В Китае тигр убил посетителя сафари-парка
12:30 Парламент Бельгии рассмотрит вопрос отмены санкций против РФ
12:14 В Бразилии мужчина попытался похитить олимпийский огонь
11:51 СМИ сообщили о провале стрелком из Мюнхена экзамена в день трагедии
11:25 Полиция опровергла факт массовой драки в Москве
10:52 При теракте в Багдаде погибли не менее 10 человек
10:34 В Мексике протестующие устроили самосуд на мэром
10:13 Трамп предложил строже проверять приезжающих из Франции
09:57 Новосибирская область вернула прежнюю часовую зону
09:49 Широков рассказал о планах стать футбольным менеджером
09:32 В Москве произошла массовая драка
09:21 Крымский автобус попал в ДТП под Ростовом
09:16 СМИ сообщили об отстранении всей сборной РФ от Олимпиады
23.07 20:57 «Зенит» выиграл у ЦСКА в матче за Суперкубок России
23.07 20:28 В Минобороны ответили на обвинения в ударе по базе США в Сирии
23.07 19:51 Усманов написал письмо главе МОК в защиту российских легкоатлетов
23.07 19:24 Число жертв взрыва на митинге в Кабуле достигло 80 человек
23.07 18:46 Захарченко назначил местные выборы в ДНР на 6 ноября
23.07 18:20 Кокорин заявлен в стартовый состав «Зенита» на матч против ЦСКА
23.07 17:50 Пользователь соцсетей опознал стрелка из Мюнхена
23.07 16:38 Мутко раскрыл зарплату нового тренерского штаба сборной РФ по футболу
23.07 15:51 Два человека погибли в Крыму в ДТП с участием БТР
23.07 15:38 Число жертв теракта ИГ в Кабуле превысило 60 человек
23.07 14:58 Исполком РФС не утвердил кандидатуру главного тренера сборной РФ
23.07 14:36 В результате взрыва на митинге в Кабуле погибли 20 человек
23.07 13:54 СНБ Армении опроверга освобождение заложников в Ереване
23.07 13:30 Обама рассмешил журналистов во время комментария стрельбы в Мюнхене
23.07 12:58 В стрельбе в Мюнхене заподозрили 18-летнего иранца с двойным гражданством
23.07 12:20 Савченко заявила о необходимости установления диктатуры на Украине
23.07 11:58 Обладатель мирового рекорда Федор Конюхов приземлился в Австралии
23.07 11:28 Захватившие отдел полиции в Ереване отпустили двух заложников
23.07 10:56 ФСБ начала проверку дел арестованного замначальника ГСУ СК
23.07 10:31 Журналист «Эхо Москвы» Пионтковский сообщил об обысках сотрудниками ФСБ
23.07 09:59 СМИ сообщили об отработке командиром MH370 целенаправленного уничтожения самолета
23.07 09:39 Федор Конюхов установил мировой рекорд кругосветного путешествия на воздушном шаре
23.07 09:09 В Минобороны сообщили подробности гибели российского военного в Сирии
22.07 21:01 Медики сообщили об 11 жертвах стрельбы в ТЦ в Мюнхене
22.07 20:51 Российских паралимпийцев обвинили в подмене проб на Играх в Сочи
22.07 20:46 СМИ сообщили о втором эпизоде со стрельбой в Мюнхене
22.07 20:37 Глава ЛНР назвал мечтами призыв Савченко к украинцам по поводу Донбасса
22.07 20:23 Полиция подтвердила гибель людей при стрельбе в ТЦ в Мюнхене
22.07 20:05 Американский эсминец Ross вошел в Черное море
22.07 20:03 Полиция Мюнхена констатировала прекращение стрельбы в ТЦ
22.07 19:38 В торговом центре в Мюнхене началась стрельба
22.07 19:33 В Санкт-Петербурге взорвался автобус
22.07 19:25 Журналист поймал покемона в Кремле
Apple Boeing Facebook Google NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Бельгия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов Бразилия Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург естественные и точные науки ЖКХ журналисты закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Камчатка Канада Киев кино Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР лесные пожары Ливия Литва литература Лондон Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минтруд Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Нью-Йорк «Оборонсервис» образование ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан Палестинская автономия Париж пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко погранвойска пожар полиция Польша похищение правительство Право правозащитное движение «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие Совбез ООН Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай стрельба строительство суды суицид США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство УЕФА Украина ФАС Федеральная миграционная служба физика Финляндия ФИФА фондовая биржа Фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков химическое оружие хоккей хулиганство Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦСКА Челябинская область Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.