Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
17 августа 2017, четверг, 14:36
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

Может ли этика ограничить науку. Беседа с философом Борисом Юдиным

Борис Юдин. Кадр из интервью
Борис Юдин. Кадр из интервью
Полит.ру

Продолжая цикл видеобесед «Взрослые  люди» с классиками – учеными, деятелями  культуры, общественными  деятелями, ставшими национальным достоянием, – мы поговорили с членом-корреспондентом РАН, доктором философских наук, профессором, заведующим отделом комплексных проблем изучения человека Института философии Российской академии наук, вице-президентом Российского национального комитета по биоэтике РАН, представителем России в Руководящем комитете по биоэтике Совета Европы, членом Совета директоров Международной ассоциации биоэтики, руководителем Центра биоэтики Института гуманитарных исследований Московского гуманитарного университета Борисом Григорьевичем Юдиным. Беседовала Любовь Борусяк.

Любовь Борусяк: Сегодня мы пришли в гости к Борису Григорьевичу Юдину, философу, социологу, члену-корреспонденту РАН, директору Центра биоэтики Института фундаментальных и прикладных исследований Московского Гуманитарного Университета и главному редактору журнала «Человек».

Борис Григорьевич, прежде чем мы начнем разговор о биоэтике, мне хочется начать со следующего. На Болотной площади в Москве есть замечательный комплекс Михаила Шемякина под названием «Дети – жертвы пороков взрослых». Все пороки подписаны двумя названиями: на английском языке и на русском. Один из них по-русски называется «лже-ученость», но это неправильный перевод с английского. По-английски он называется «безответственная наука».

Почему-то терминологического аналога этому понятию на русском языке не существует. А вот в англоязычной версии под этим пороком понимается примерно то, чем вы занимаетесь. Имеется в виду не лже-ученость, а действительно наука, только ведущая к непредсказуемым или негативным последствиям. Почему у нас нет такого понятия? У нас слабо понимается опасность такого развития науки, ее опасность для человечества? Или тут какие-то другие причины?

Борис Юдин: Главная причина именно в этом. Эта проблема у нас не очень осознается, она не проработана и не осознана общественным мнением. Года два назад меня пригласили на конференцию в Португалии. Тема конференции на русский переводится примерно как «честность в науке». С этим сейчас в мировой науке большие проблемы. Как добиваться и контролировать, чтобы исследования проводились честно? Как избежать таких бед, как фальсификация и плагиат? Эта тематика представляется мне очень важной и актуальной. В США и в Великобритании есть даже специальные структуры, которые этим занимаются. У нас я пытался привлечь к этому внимание академического начальства и не встретил никакого отклика. Это один из показателей того, что этот круг проблем не проработан. Сюда относятся и проблемы, связанные с проведением исследований, когда в качестве испытуемого выступает человек. Это уже сфера биоэтики. Одно из наиболее быстро развивающихся направлений биоэтики – это этическое сопровождение такого рода исследований. Сейчас в мире уже стало нормой, что исследовательская заявка должна пройти этическую экспертизу. Это и исследования человека в качестве испытуемого, и исследования на животных. У нас это тоже постепенно входит в жизнь. Но часто по форме, а не по содержанию.

Л.Б.: Что значит этическая экспертиза? Это безопасность для человека или что-то еще?

Б.Ю.: Чтобы люди не подвергались излишнему риску, чтобы этот риск был оправдан значимостью предполагаемых результатов. И чтобы человек, который привлекается к участию в исследовании, был информирован о рисках. Там есть достаточно длинный список вещей, которые ему обязательно должны быть сообщены. Он должен принимать решение, участвовать в эксперименте или нет, исходя из этой информации, оценивая риск для себя.

Исследователь должен предоставить заявку, протоколы и т. д. в этический комитет, который ее рассматривает и оценивает с точки зрения того, насколько велик тот риск, которому будет подвергаться испытуемый, и насколько он оправдан на фоне предполагаемых результатов. И тут получается одна штука, вокруг которой идет много споров. Должен ли этический комитет интересоваться научной стороной исследования? Есть разные позиции. Одни говорят, что не надо ему туда лезть. Другие говорят, что, если план эксперимента несостоятелен, испытуемые будут подвергаться риску напрасно.

Л.Б.: Но если в комиссии сидят люди, которые не разбираются в этой проблематике, они ведь верят на слово тому, что ученые пишут в своей заявке, а они, конечно, постараются занизить риски.

Б.Ю.: В принципе, да. Поэтому предполагается, что в этом комитете должно быть сочетание тех, кто понимает проблематику и тех, кто в этом не разбираются - «простаков». Они могут судить о заявке с точки зрения обывателя. Иногда я вспоминаю фильм «Девять дней одного года». Помните, когда там на партийном собрании прорабатывают исследователя, и он должен оправдываться перед людьми, которые ничего в науке не понимают. Получается, что это становится актуальным в современных биомедицинских исследованиях.

Л.Б.: Мне кажется, что тогда, а это было в начале 1960-х годов, эти проблемы воспринимались так: наука идет вперед, наука несет прогресс. А люди отделены от развития науки, они в ней не разбираются и ничего не могут сказать дельного. Поэтому эта сцена фильма была сатирической. Сейчас, мне кажется, ситуация другая. Человек, «простак», из объекта превращается в субъекта.

Б.Ю.: Безусловно. Я считаю, что наука XXI века очень отличается от науки XX века. То, что вы сказали, – это один из важных параметров. Это называется технонаукой. Последние 100-150 лет наука была связана с техническим прогрессом. Сейчас найдены новые формы, и эта связь становится очень плотной за счет того, что человек становится объектом интересов. Ведь технонаука создает новые технологии, а они ориентированы на индивидуального человека. Индивидуальный человек – это и массовый потребитель. Поэтому такая технология должна окупаться, приносить прибыль. Все устроено так, что потребности человека удовлетворяются, с помощью каких-то средств человек узнает о новых технологиях. И получается такой контур, в котором участвует и бизнес, финансирующий эту технонауку. Она создает технологии, которые воздействуют на человека, их оплачивающего. Бизнес приносит прибыль, которая все чаще инвестируется в создание новых технологий. Это очень интересно и важно с той точки зрения, что новые технологии создают новые степени свободы для человека. Это один из векторов нынешнего развития. Какие-то ограничения, которые были присущи человеку, все больше снимаются.

Л.Б.: Сейчас продукт изначально создается не просто так, а под некую целевую группу, под потребителя. Поэтому обязательно необходима реклама. Но цель рекламы не в том, чтобы ознакомить человека с новым продуктом, а в том, чтобы создать у него потребность в нем. Идет скрытая или открытая манипуляция массовым сознанием. Разве это повышает свободу человека?

Б.Ю.: Конечно, нет. Я как раз хотел к этому перейти. Существуют механизмы, которые хотят отчуждать эти степени свободы. Но тут человеку необходимо искать информацию и принимать решения. Новые степени свободы – это и новые источники риска для человеческого существования. И потому этическая экспертиза получает все более широкое распространения. Это касается не только медицины и биологии. В своих исследованиях психологам, социологам, антропологам тоже все чаще приходится проходить эту экспертизу.

Приведу пример. Недавно с моей супругой произошла такая история. Она занимается детской психологией. И участвует в проекте, в рамках которого проводилось исследование воспитателей дошкольных учебных учреждений. Ей надо было провести анкетный опрос среди российских и американских воспитательниц. Для этого ей в США понадобилось получить одобрение, заполнить несколько разных форм.

Л.Б.: Вы говорили, что этическая экспертиза необходима, чтобы минимизировать риски. Какие же риски в этом случае?

Б.Ю.: В том, что воспитателям могут задаваться интимные вопросы, которые будут вызывать у них психологический дискомфорт.

Л.Б.: При таком раскладе знаменитый Альфред Кинси просто не провел бы своих исследований, и мы бы так ничего и не узнали о сексуальном поведении людей. У него ведь все вопросы были «интимными», сензитивными.

Б.Ю.: В этом я вижу большую проблему. Ведь таких примеров можно привести много. Но мы должны исходить из того, что человек – это существо, у которого есть свои ценности. Это гуманитарная сфера. И если мы этого человека от этой сферы хотим отключать в ходе исследований, кого мы тогда исследуем? Я только сейчас начинаю этим основательно заниматься. Вы говорили про Кинси. Какие-то знания, которые были им получены, могли быть получены и иными путями и методами. Можно найти способы, позволяющие получать знания, не давя на испытуемого. Это ограничение, но если его попробовать осмыслить, можно попытаться найти не обманные, а эффективные пути получения необходимых знаний с учетом этических ограничений. И не факт, что это будут ограниченные знания.

Л.Б.: Возможно. Борис Григорьевич, то, чем сейчас занимаются биотехнологии, как мне кажется, вообще изменило представление о человеке. Это ведь постоянное решение экзистенциальных вопросов: они касаются рождения человека и его смерти, вообще, человека как такового. С другой стороны, та область, которой вы занимаетесь, изменила представление о науке, о прогрессе. Философские идеи Просвещения о том, что прогресс всегда идет вперед и его невозможно остановить, поставлены под вопрос. Этическая комиссия во многих случаях пытается анализировать то, нужен ли в данной области, в данном направлении прогресс науки, не приведет ли он к плачевным, очень опасным результатам. В общем, свободу исследований ограничили.

Б.Ю.: Я бы поменял последовательность. Сначала произошли такие события, связанные с прогрессом науки и техники, которые заставили человечество задуматься.

Л.Б.: Например, атомная бомба?

Б.Ю.: Да. А вот другой пример. В Нюрнберге один из процессов шел над врачами, биологами и медиками, которые проводили эксперименты над людьми. Именно здесь истоки этической экспертизы.

Л.Б.: Таких примеров много. Например, у Ю.Домбровского описана очаровательная девушка-врач, которая ставила эксперименты над заключенными – она предлагала вместо трупной крови переливать (скорее, выливать) кровь живых людей, заключенных тем, кто в ней нуждается. Понятно, что это этически недопустимо.

Б.Ю.: Все эти этические институты возникают как реакция общества, начинающего осознавать, что прогресс науки и техники не всегда, не обязательно и не автоматически ведет к благу. Этическая экспертиза - это институт, с помощью которого общество пытается осуществлять такую рефлексию. Как правило, речь идет не о том, чтобы что-то запрещать, а о том, что общество должно держать руку на пульсе. Опять возвращаемся к эпизоду из «Девяти дней одного года». Необходимо, чтобы общество в этом смысле становилось более просвещенным. Мой коллега, философ Павел Дмитриевич Тищенко, говорит, что какие-то вещи люди в России часто делают, не приходя в сознание. Он это иллюстрирует на примере развития здравоохранения в России.

Л.Б.: Что он имел в виду?

Б.Ю.: Есть проблема недофинансирования, есть черный и серый рынок в здравоохранении. Люди не хотят, боятся признать некоторые вещи. Ведь откуда берется бесплатное здравоохранение? Из их карманов. Если вы хотите, чтобы оно было бесплатным, оно, естественно, будет низкокачественным.

Л.Б.: Или надо резко повышать налоги, чтобы денег стало больше.

Б.Ю: Да. Обществу надо прийти в сознание, представить себе эту сферу. США далеко всех опережают – у них 14% ВВП идет на здравоохранение. Обама далеко не первый президент, который хочет это как-то затормозить. Но пока не получалось. Там люди понимают, что это дорого. А у нас пока не сложилось этого понимания. Многие, обращаясь к врачу, понимают, что надо доплатить, но это не институализируется.

Л.Б.: В какой-то степени институализируется, очень стихийно. Возникают некие нормы: когда, за что, сколько платить.

Б.Ю.: Я имею в виду, что и власть и общество должны вступить в диалог по этому поводу. Нельзя, чтобы было бесплатно и чтобы можно было вылечиться. Научно-технический прогресс сейчас все больше направлен на человека. И все время создаются ситуации, когда человек должен выбирать сам. Есть такое понятие - недирективное консультирование. Имеется в виду консультирование по поводу генетических тестов, которых становится все больше и больше. Это понятие предполагает, что, прежде чем подвергаться тесту, человек должен получить информацию, что этот тест может показать. Не с точки зрения биологии, а с точки зрения биографии. Как это будет сказываться на судьбе, например, ребенка.

Л.Б.: И на их судьбе. Ведь им придется делать выбор: что делать, если тест даст негативные результаты.

Б.Ю.: Да. Это консультирование должно привести к тому, чтобы люди сами принимали решение, сами делали выбор и брали на себя ответственность. И люди должны сами выбирать, проходить ли этот тест.

Л.Б.: У нас в советское время, да и сейчас нередко тоже решение таких вещей пытались взять на себя медики как профессионалы и представители государства. Если у ребенка что-то не так, они очень директивно говорили: «Оставьте его в соответствующем учреждении. Вам его не потянуть». То есть брали ответственность на себя, снимая ее с родителей. Сейчас мы переживаем переходный период. Все-таки в большей степени к людям адресуются, чем раньше.

Б.Ю.: Да, это быстро усваивается.

Л.Б.: Если есть решения этической комиссии, которая может дать добро или установить вето на проведении исследований, как вы считаете, какие-то особо опасные направления науки действительно могут затормозиться? Или все-таки прогресс остановить нельзя? Удастся ли не выпустить джинна из бутылки, ведь в современной биологии таких джиннов очень много.

Б.Ю.: «Прогресс нельзя остановить» - это расхожее выражение. Но если внимательно посмотреть, то видно, что механизмы контроля существуют. Те, кто занимаются наукой, они тоже так или иначе принимают в это расчет. Приведу пример. В первой половине 1970-ых гг. только начинались исследования с рекомбинантными молекулами ДНК. Была знаменитая Асиломарская конференция в Калифорнии, где было предложено ввести мораторий на эти исследования, хотя они тогда представлялись колоссально перспективными. Проводить их казалось очень соблазнительным, но был предложен мораторий, поскольку высказывались серьезные опасения.

Что такое рекомбинантная молекула? Это означает создание гибридных молекул, которые неизвестно как себя поведут. Думали, что будут создаваться новые формы жизни, новые формы болезней. И все это расползется по Земле. Сами исследователи решили остановиться и подумать. В Асиломаре было решено, что есть риски и надо провести исследования, чтобы научное сообщество более отчетливо представляло себе эти риски. В результате был объявлен мораторий, который некоторое время выдерживался. Потом были продуманы меры защиты, чтобы эти молекулы не могли выйти из лаборатории и были жизнеспособны только в какой-то искусственной среде.

Л.Б.: Так и получилось?

Б.Ю.: Да. Сейчас рекомбинантные молекулы ДНК стали обычным научным методом, на котором много чего строится. Я это к тому, что механизмы контроля существуют реально. Давайте задумаемся, сколько могли бы ученые в лабораториях насоздавать всяких гадостей, но до сих пор не создали? Но об этом никто не думает, а думают только о гадостях, которые известны. Существует теория, что все технологически возможное будет реализовано. Я в корне с этим не согласен.

Л.Б.: Тем не менее, проект «Геном человека» меняет представление о технологических и медицинских возможностях. Это огромный шаг вперед, но одновременно появилось много этических вопросов, которые, как мне кажется, должны решать не только и не столько ученые, сколько само общество. Это экзистенциальные вопросы: что здесь допустимо, до какой степени можно вмешиваться в существование человека. Как эти вопросы ставятся перед обществом? Оно понимает, что сейчас наступает в какой-то степени другая эра?

Б.Ю.: Проект «Геном человека» был интересен тем, что впервые в истории связанные с ним этические проблемы стали обсуждаться раньше, чем обнаружились негативные последствия. Конгресс принимал решение о финансировании этого проекта, и было поставлено условие, что сначала должны обсуждаться связанные с этим проектом этические, правовые и социальные проблемы. Это был первый прецедент, когда стали об этом задумываться сразу.

Л.Б.: И что стали делать?

Б.Ю.: Было решено 3 или 5% финансирования этого проекта направить на изучение этой проблематики. На эти деньги проводились исследования, конференции. Я участвовал в двух таких конференциях. Дело не в том, что надо предотвратить что-то конкретное. Изначально возникла атмосфера, что надо быть готовыми к разным проблемам. Ведь сегодня человечество понимает намного лучше, чем 30 лет назад, что новые научно-технические достижения порождают не только новые степени свободы, но и новые риски.

Л.Б.: Мне кажется, что в последние десятилетия в обществе принципиально изменилось отношение к науке. Люди испытывают какой-то смутный страх перед тем, что происходит. Перед клонированием, другими открытиями. Например, не доказано, вредны ли генетически модифицированные продукты, но общественное мнение априорно уверено в их опасности и категорически отрицательно против них настроено. Все уверены, что с ними связаны огромные угрозы. Или прививки. Люди раньше делали их спокойно. А сейчас говорят, что они таят в себе ужасную опасность, гораздо большую, чем потенциальная болезнь. И таких примеров много. Может быть, у нас нет взаимодействия науки и общества, не хватает постоянного диалога?

Б.Ю.: Безусловно, не хватает диалога науки и общества. Разные стороны, вовлеченные в это взаимодействие, должны быть представлены, их голоса должны быть услышаны и т. д. Вот вы упомянули про продукты. Любопытно сопоставить вот с чем. Одно время была реклама в СМИ про лекарства на базе стволовых клеток.

Л.Б.: Да и сейчас это безумно модно.

Б.Д.: Сейчас уже поменьше. Я не замечал такой рекламы на Западе. У нас здесь скрывают, если что-то сделано на основе ГМ-молекул, а стволовые клетки, наоборот, афишируются. СМИ становятся очень важным игроком, но это все не в СМИ придумывают. Кто-то это продвигает или тормозит, как ГМО. Есть эксперты с обеих сторон. Научное сообщество понимает - чтобы эти вещи продвигать, нужна работа с обществом, причем работа в конкурентных условиях.

Л.Б.: Какие институциональные формы нужны для установления этого диалога? Как организовывать эту систему?

Б.Ю.: Я не могу сказать, что с этим все замечательно на Западе, но там осознается, что это серьезная проблема. В Европе есть озабоченность, выделяются средства на то, чтобы выстраивать механизмы взаимодействия, включенности науки в общество. У нас здесь своя специфика - нет серьезного осознания. До сих пор господствует установка, что наука – это такой мешок Деда Мороза.

Л.Б.: Или черный ящик.

Б.Ю.: Да. Такое представление: что-то такое выскакивает, и это что-то – одноразовое. А ситуация такая, что идут волны научных достижений, которые входят в нашу жизнь и меняют ее. Меняют и человека. Опять-таки здесь появляются новые возможности, степени свободы. Последние 10 лет я живу только благодаря успехам биомедицины - 10 лет назад мне сделали шунтирование. 30 лет назад это было немыслимо.

Л.Б.: К сожалению, хотя технологически это реально, для многих у нас это совершенно недоступно. Это дорого, операций делается очень мало, они не поставлены на поток и пр.

Б.Ю.: Да. Но это уже не связано с  возможностями науки, это социальные проблемы.

Л.Б.: А лекарства новых поколений? Особенно в области заболеваний системы кровообращения, это же совсем другой уровень, чем прежде. Огромное количество людей их принимает, может жить долго. Другое дело, народ ропщет, что эти лекарства слишком дорогие. В цену, видимо, вложены средства, затраченные на исследования?

Б.Ю.: Да, а кроме того, фармацевтика – это один из самых прибыльных бизнесов.

Л.Б.: Особенно это касается препаратов, которые надо принимать очень долго, в идеале - всю жизнь. В них особенно охотно вкладываются деньги. Ведь если человек принимает препарат в течение 30 лет – отдача очень большая.

Б.Ю.: Конечно. Фармацевтическая промышленность ориентирована на массового потребителя. Несколько лет назад были данные, что разработка нового препарата «от идеи до рынка» обходится в среднем в 800 млн. долларов. Из них только небольшая доля идет на создание самой субстанции.

Л.Б.: А остальное?

Б.Ю.: Испытания, проверки, исследования, продвижение на рынок - много чего. Эти новые препараты обычно испытываются в разных странах, разных местах.

Л.Б.: Как раз эти исследования требуют разрешения этической комиссии?

Б.Ю.: Безусловно. И это лучше всего проработано, хотя не скажу, что всегда очень эффективно действует - не всегда. В мире принята практика, что там, где есть лаборатории, где этим занимаются, эти лаборатории должны иметь этический комитет. Подчеркиваю, каждая лаборатория. И все заявки должны через него проходить. А у нас ситуация такая. У нас есть центральный этический комитет, который дает добро на эти исследования. Он сидит в Москве и рассматривает примерно 2500 заявок в год. Очевидно, что они делают там что угодно, только не этическую экспертизу.

Л.Б.: Просто штампуют эти разрешения. Григорий Ревзин рассказывал у нас на «Полит.ру», что в Москве разрешение на возведение архитектурных сооружений делается в среднем за полторы минуты. Здесь, видимо, то же самое. Это, конечно, формальная система. А наверно, еще и коррупционная.

Б.Ю.: Когда я был на обсуждении в Росздравнадзоре, то увидел: для них главное, чтобы срок прохождения заявки был не больше месяца. Все остальное не существенно. Я спросил их, как часто они вызывают исследователей и т. д. Из 2500 рассмотренных заявок они один или два раза вызывали. Да и то не исследователей, а спонсоров. А спонсор обычно – это фармацевтическая компания. Тут тоже много проблем, потому что разные стороны вовлечены во все это.

Л.Б.: Когда создавали Виагру, были сделаны самые большие вложения в разработку лекарства. С этикой там, наверное, все было в порядке. Но потом, когда пошла реклама препаратов этого рода, она оказалась деструктивной с этической точки зрения. Людям внушают страх перед неудачей, говоря, что им не обойтись без этого препарата. На одном этапе есть этические комиссии, на другом – нет. А ведь этап непосредственного продвижения очень важен.

Б.Ю.: Здесь есть динамика. Началось все с Нюрнберга, а  это ведь больше 60 лет тому назад. Этические комитеты стали создаваться в 1960-ые годы в США и Великобритании. Тут легко вычленить. Есть лекарственный препарат, который надо проверить, провести клинические испытания. Это все понятно. А вещи такого рода как реклама, позиционирование... Сейчас об этом начинают задумываться. Надо исходить из того, что эта проблема будет становиться все острее и драматичнее. Но таков мир в XXI веке, и назад уйти нельзя.

Л.Б.: В своих работах вы неоднократно писали о том, что 90% средств на разработку препаратов вкладываются в то, что потом будет использовать 10% человечества, и это воспринимается как нарушение социальной справедливости. Кем и почему это болезненно воспринимается?

Б.Ю.: Для биоэтики проблема глобальной справедливости является сравнительно новой. Есть болезни, которые актуальны для 90% мировой популяции. Тропическая лихорадка для развивающихся стран, например. Но в разработку препаратов для лечения этих заболеваний вкладывается очень мало средств. Это связано с финансовыми соображениями - сложно будет получить отдачу. Сейчас ищут какие-то пути, чтобы эту пропорцию изменить.

Кем эти проблемы ставятся? Об этом говорят в третьем мире. И на уровне международных организаций это обсуждается. Вчера я сидел на таком заседании на уровне ЮНЕСКО. И мировое биоэтическое сообщество тоже этим озабочено. На одном конгрессе был приведен такой пример. В бедном индийском регионе проводили исследования нового сорта мыла. А потом выяснилось, что люди, которые там жили, и старого-то мыла никогда не видели, им это не надо. И получается такая несправедливость.

Л.Б.: Несправедливо то, что они берут на себя риски и не получают профиты. Это почти как испытания на животных.

Б.Ю.: Знаете, на животных более жесткие меры предосторожности. Так традиционно получилось. Англия была одним из центров мировой науки, и в XIX веке там шли баталии по поводу вивисекционистов. Между прочим, каких-то правил насчет проведения исследований на человеческих детях тогда не было. Это пришло позже.

Л.Б.: Часто приходится читать на косметической продукции, что она разрабатывалась «без экспериментов на животных». А про людей я такого не читала. У нас в обществе вообще болезненней воспринимают эксперименты на животных. Была такая показательная с этической точки зрения история. В программе «Здоровье» показали умирающую девушку и лекарство, которое разрабатывалось для таких больных с мучениями для животных. Это вызвало колоссальное возмущение у телезрителей. Обезьянку ужасно жалели, а девушку никто не пожалел. Почему? Тем более что у нас и к животным отношение не очень гуманное, если сказать очень мягко.

Б.Ю.: Потому что хотя бы потенциально человек может высказать свое информированное согласие. А животное не может. И оно в этом смысле оказывается более уязвимым. И тут есть свои этические правила. Например, при проведении экспериментов на животных: уменьшение их числа, использование более мягких методов и, по возможности, исключение животных.

Л.Б.: Новая ситуация в биологической науке меняет этические представления или опирается в основном на прежние ценности? Происходят ли существенные изменения в этике?

Б.Ю.: Это испытание в том числе и для этических норм, которые выработало человечество. Сейчас идут дискуссии о переходе от человека к постчеловеку, трансчеловеку. Имеется в виду коренное изменение человеческой природы. И первый вопрос – как к этому отнестись. Я лично настроен достаточно консервативно. Я считаю, что существующая человеческая природа еще себя не исчерпала. Но есть такое движение, как трансгуманизм. Для них этот переход – то, чем они занимаются. Они считают, что надо идти по этому пути, и если мы будем задумываться о том, как бы не натворить беды, мы потеряем возможности.

Л.Б.: Но любые ограничения – это потеря возможностей.

Б.Ю.: Да. В 92-м году в Рио-де-Жанейро на саммите по экологии был предложен такой принцип предосторожности. Его суть в том, что если вы предлагаете новую технологию, и кто-то высказывает разумные соображения по поводу того, что она небезопасна, вы, прежде чем продвигать эту технологию, должны дать ответ на эти соображения. В Европе это принятая модель. В частности, при оценке ГМ-продуктов. Поэтому там они не очень-то идут. Надо же доказать, что они безопасны. А поскольку могут быть изменения на уровне генома человека, это только через два поколения будет ясно. Американцы отказываются признавать принцип предосторожности. Поэтому они получают конкурентные преимущества. Они говорят, чтобы им сначала показали беды.

Л.Б.: А если иметь в виду, что половина земного шара голодает, а генные модификации способствуют росту урожая, это сильный аргумент. Ведь люди перестанут умирать с голоду. Это, кстати, тоже существенная этическая проблема. С одной стороны, мы, может быть, «засоряем» у людей гены. С другой стороны, эти люди элементарно выживут. Это вопросы самого высокого уровня.

И еще такой вопрос. Этические нормы традиционно вырабатывала религия. Сейчас приходится решать многие вопросы биоэтики тоже с участием представителей конфессий. Насколько продуктивно здесь идет работа, если учесть, что у разных конфессий разные представления о должном и недолжном?

Б.Ю.: Разные конфессии по-разному выстраивают отношения с этой проблематикой. Католическая церковь во многом стимулирует дискуссии. Протестанты в принципе бывают и очень либеральными. Если говорить о РПЦ... В 2000-м году был создан документ, где зафиксирована позиция РПЦ по биоэтическим вопросам. И я должен сказать, что это единственный социальный институт в России, который свою позицию обозначил, причем это взвешенная позиция. Они более строго, чем законодательство, относятся к проблеме донорства органов. Тут есть два возможных механизма, как изымать органы умерших. Один – презумпция несогласия, другой – презумпция согласия. У нас действует презумпция согласия. При этом закон не особо объясняет, как это согласие получать. Что касается позиции РПЦ, то она скорее ближе к позиции презумпции несогласия. Надо получать согласие в обязательном порядке. Либо его дает сам человек при жизни, либо родственники.

Л.Б.: Но системы-то нет, и это не работает.

Б.Ю.: В некоторых странах работает. В США, например. Но везде есть с этим проблемы.

Л.Б.: Конечно. Есть такие вопросы, которые всегда проблемны и не имеют окончательного решения – если не юридического, то этического уж точно. Как с эвтаназией, например. Единой точки зрения тут быть не может.

Б.Ю.: В Голландии есть консенсус по этому поводу.

Л.Б.: И законодательный и общественный?

Б.Ю.: Да. Причем законодательно это было оформлено гораздо позже, чем получила развитие практика.

Л.Б.: Это очень прогрессивная страна, иногда, как мне кажется, чрезмерно. Как вам кажется, Борис Григорьевич, какие сейчас самые актуальные этические проблемы вокруг биотехнологий?

Б.Ю.: Есть интересные проблемы, связанные с подготовкой пилотируемых полетов к планетам Солнечной системы, на Марс, например. Но это надо отдельно обсуждать. А так, проблемы трансплантологии будут обсуждаться на мировом уровне. Тут очень много завязано на культурные традиции соответствующих стран. Люди разных культур неодинаково воспринимают даже сами понятия донорства, дарения органов и т. д. Потом проблематика этической экспертизы исследований, новых технологий, того, как они влияют на человека и того, как общество должно это воспринимать.

Л.Б.: А специалистов по биоэтике готовят? Если эти процессы институализируются, должна быть подготовка специалистов.

Б.Ю.: В России пока этого нет. Если ввести сейчас эту специальность, то ведь люди должны будут найти работу по этой специальности. А такой постоянной работы в России нет.

Л.Б.: А за рубежом?

Б.Ю.: По-разному. Есть центры, где действительно готовят специалистов по биоэтике. ЮНЕСКО сейчас этим занимается. Но это же междисциплинарная сфера. У нас есть философы, которые идут на эту тематику в аспирантуре. С медиками и биологами посложнее, ведь в биоэтике заработка высокого не будет. Но сфера сама по себе интересная. И находятся энтузиасты.

Л.Б.: То есть пока в России это все на энтузиазме? И люди черпаются из разных специальностей?

Б.Ю.: Да.

Л.Б.: Какие у нас перспективы научного и практического развития этого направления? Идет ли здесь развитие?

Б.Ю.: По каким-то параметрах идет. Но существует проблема с востребованностью. Биоэтика должна стать востребованной обществом, а это процесс небыстрый. Но я занимаюсь этим лет 15, и за это время произошли колоссальные сдвиги. Хотя бы то, что биоэтика стала обязательным предметом для медицинского и фармацевтического образования. И СМИ гораздо больше интересуются этим. Для биоэтики роль СМИ огромна. Это такая тематика, что если она не будет предметом общественного обсуждения, толку будет мало. Когда-то было так, что даже на уровне академического начальства слово «биоэтика» было как коза на афише. А сейчас уже народ оперирует этим словом.

Л.Б.:  Спасибо большое. Мы далеко не все проблемы обсудили, не успели. По-моему, это действительно необычайно интересные вещи. Хотелось бы, чтобы общество больше думало на эти темы. Но вы говорите, что прогресс есть, и это радует.

Б.Ю.: В чем-то прогресс, в чем-то регресс. Сейчас надо, чтобы государство к этому проявило интерес. Я понимаю, что это необходимо, но и побаиваюсь этого. Ведь будут выстраивать всех в вертикаль какую-нибудь.

Л.Б.: Спасибо.  

См. также:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

14:33 Суд отказал абоненту МТС в рассмотрении иска на 30 млрд рублей
14:18 Госдеп объявил конкурс на закупку учебного оружия для украинских силовиков
14:07 Физические нагрузки помогают в изучении иностранного языка
14:02 Полиция задержала в Москве продававшего девушек сутенера
13:44 Украина начала транслировать свои телеканалы в Крым
13:28 Власти выделили обещанные деньги пострадавшим от паводка в Приморье
13:06 Глаголеву похоронят 19 августа на Троекуровском кладбище
12:57 Американский неонацистский сайт заблокировали в России вскоре после переезда
12:55 Греки исследуют затонувший корабль лорда Элгина
12:52 ЕС добился вывода из-под санкций США части энергопроектов с участием России
12:26 Россия предложила построить часть новой АЭС на востоке Китая
12:14 Ассанж заверил конгрессмена в непричастности РФ к взлому Демпартии США
11:57 Роспотребнадзор предупредил о бубонной чуме в США
11:34 Умер создатель кодировки для кириллицы Андрей Чернов
11:28 Минсельхоз предложил уничтожать не соответствующие техрегламентам продукты
11:17 Полиция освободила заложницу в здании голландской радиостанции
11:12 Коммунистов заподозрили в нежелании участвовать в выборах всерьез
11:06 Россия призвала ООН проверить данные о поставках западного химоружия в Сирию
10:44 Государственный адвокат отказался защищать Виктора Януковича
10:32 Абонент потребовал от МТС 30 млрд рублей за сгоревшие бесплатные минуты
10:15 Правительство предложило создать новый центр расследования авиапроисшествий
10:13 57 процентов опрошенных россиян уверены в виновности Улюкаева
09:58 «Ростех» потратит 800 млн рублей на защиту от хакеров
09:50 В сквере Нью-Йорка появилась скульптура кормящего твитами голубей Трампа
09:32 ЦБ лишил лицензии банк «Русский инвестиционный альянс»
09:30 Шлосберг объявил сбор средств на кампанию «Яблока» в Псковской области
09:19 На Первом канале рассказали о премьере двух новых программ с Юлией Меньшовой
09:11 Советник Трампа признал экономическую войну США с Китаем
16.08 20:58 СМИ узнали о смене формата и сокращении штата на телеканале Life
16.08 20:55 Саакашвили пообещал вернуться на Украину 10 сентября
16.08 20:31 Apple вложит миллиард долларов в 2017 году в производство телешоу
16.08 20:16 В Подмосковье ФАС возбудила дела против «Магнита» и «Дикси»
16.08 20:10 В Узбекистане отменили разрешения на выезд за границу
16.08 19:42 Джорджу Мартину дважды отказались перевести вопрос про Путина
16.08 19:31 RU-CENTER зарегистрировал главный сайт американских неонацистов
16.08 19:15 Порошенко потребовал расследовать возможные поставки украинских ракетных двигателей в КНДР
16.08 18:49 Замглавы Специального летного отряда «Россия» арестовали по делу о хищениях
16.08 18:37 СМИ назвали кандидатуру нового директора Белого дома по коммуникациям
16.08 18:15 Муж Веры Глаголевой рассказал подробности ее смерти
16.08 17:54 СМИ узнали о намерении Сергея Миронова баллотироваться в президенты
16.08 17:48 Овечкин прокомментировал смерть Веры Глаголевой
16.08 17:28 Глава «Южмаша» рассказал пранкерам об украинских ракетных двигателях в КНДР
16.08 17:18 Власти Москвы согласовали митинг «За свободный интернет» на проспекте Сахарова
16.08 16:53 Путин предостерег ведомства от работы в стиле НКВД
16.08 16:35 Атаку на врага пчел повели генетики
16.08 16:30 Transparency обнаружила нарушения при строительстве перинатального центра в Брянске
16.08 16:13 Умерла актриса Вера Глаголева
16.08 15:52 В Архангельске координатора «Последнего адреса» оштрафовали на 15 тысяч
16.08 15:28 В МИДе поверили сообщению о поставках в Сирию отравляющих веществ из США
16.08 15:09 Джордж Мартин раскрыл причину убийств героев «Игры престолов»
Apple Boeing Facebook Google iPhone IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter Абхазия аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Аркадий Дворкович Арктика Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов борьба с курением Бразилия Валентина Матвиенко ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы ВЦИОМ выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы Вячеслав Володин гаджеты газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток декларации чиновников деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Ингушетия Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение Конституционный суд Конституция кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика Ленинградская область лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия Мария Захарова МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минсельхоз Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минэнерго Минюст «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС мобильные приложения Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН ОПЕК оппозиция опросы оружие отставки-назначения офшор Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение Почта России права человека правительство Право правозащитное движение «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край Продовольствие происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос «Роснефть» Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Полонский Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид Счетная палата США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство уголовный кодекс УЕФА Узбекистан Украина Условия труда ФАС Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие хоккей хулиганство цензура Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦРУ ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола эволюция Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Якутия Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефон: +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.