Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
3 декабря 2016, суббота, 01:22
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Сергей Гандлевский: «Сказать про поэта, что он поэт на уровне, - это, в общем, оплеуха»

"Полит.ру" представляет очередную программу "Нейтральная территория. Позиция 201" с Сергеем Гандлевским. Участвуют Леонид Костюков и Дмитрий Ицкович.
Москва, кафе "Нейтральная территория"

Леонид Костюков (Л.К.): Если говорить о нас сейчас, то после кого мы находимся: после эмигрантов первой волны, после СССР, после Лианозова, после Серебряного века? Как вы это видите?

Сергей Гандлевский (С.Г.): Знаете, я не готов говорить, употребляя местоимение «мы». И вообще, я не уполномочен говорить от лица всех. Мне кажется, что будет проще, если я расскажу вкратце историю становления своих литературных вкусов.

Мой отец был инженер, но он любил стихи.  И смолоду он для себя (а я слушал, поскольку вертелся рядом) читал стихи  вслух. Что он читал? Пушкина (по-моему, он даже «Евгения Онегина» знал на память), Лермонтова, потом сразу прыгал в Серебряный век и читал Блока и Маяковского, Есенина и далее: Багрицкого, Уткина. 

Вот с этой кашей домашней поэтической эрудиции в голове, тоже любя их, я очутился на первом курсе университета, где быстро сошелся с молодыми людьми, куда более планомерно и систематически образованными, чем я (в первую очередь я имею в виду Александра Сопровского), и узнал  то, что обошел вниманием мой отец. Например, рядом с Пушкиным – Баратынского, Дельвига, Вяземского, Тютчева, Фета – то, что школьная программа не предусматривала. Узнал Серебряный век.

Вот этот круг, который впоследствии назвался «Московским временем», как мне кажется теперь – может быть, собратья по этому союзу со мной не согласятся – ориентировался в собственных писаниях, главным образом, на акмеистов: чтобы наша лирика была не водянистой и расплывчатой, а достаточно образной. Возможно, риск был тот, что иногда получалось ходульно: в погоне за красивыми стихами мы просматривали сильно изменившуюся живую речь.

Вот с таким запасом я писал и пишу. Все симпатии мои на стороне в первую очередь так называемого Золотого века, а уж что у меня получается…

Я думаю, все мы сейчас пребываем в некотором состоянии эллинизированного варварства. К этой высокой литературе и культуре мы не имеем прямого отношения – не будем делать вид, что не было почти века советской деградации, упадка, объяснимого политическими, социальными катастрофами в стране. Это - данность. Странная такая речевая и вкусовая смесь…

Но, вообще, для способных людей не бывает тупиковых ситуаций. Вернее, искусство – это и есть такая тупиковая ситуация, и то, как из этого тупика выходит способный человек, - это, собственно, и есть его личное искусство. Мне кажется, что если сравнивать с шахматами, то там кому-то достаются белые, кому-то – черные, и можно считать, что нам достались черные. Никто не мешает нам выигрывать свою игру. Это, кстати, очень неплохо рифмуется с белой костью и черной костью.

Л.К.: Понятно, а может быть так, что человеку достались не черные, а черные в ситуации, когда король, два коня, три пешки против всех белых.

А как вы относитесь к довольно известной позиции, что все эти ужасы ХХ-го века (если коротко сказать) – это ситуация, учено выражаясь, высокого экзистенциального напряжения, которая для литератора (скажем, для писателя, для поэта) может быть даже счастливой. И вот Мандельштам, Георгий Иванов, Платонов, Булгаков, Набоков возникают на разных склонах этих изломов. Жизненная драма (если не сказать сильнее) им дает что-то невероятно счастливое.

Таков опыт литературы ХХ-го века. ХХI-й век (хотя бы поначалу, в бытовом смысле, хотя бы для нас) довольно удачный. Кажется, что все эти разломы заросли. Но можем ли мы литературно как-то связываться с этими людьми?

С.Г.: Ну, не знаю… Эти безмерные страдания, может быть, вероятно, способствовали тем невероятным эстетическим достижениям. (Хотя великие поэты рождались и в более благополучных странах и временах…)

Но здесь есть какой-то этический порог, вообще-то, непереходимый. Чужие страдания объективировать и любоваться ими ни в коем случае нельзя, это - запрещенная тема. Мы им можем только сочувствовать. Знаменитый тест: что бы я предпочел – чтобы не было «Чевенгура», но были живы миллионы людей, или – ?.. Конечно, да – пусть «Чевенгура» не будет, хотя это гениальная книжка.

Что касается нашей благополучной жизни… Она не кажется мне очень уж благополучной: у нас нет – пока нет – былых несвобод или массовых репрессий, но есть страшная стихия попсы – и эстетической, и нравственной, и политической - лезущей в любую щель. Это дикая стихия, растлевающая и ужасная.

Л.К.: Если я правильно вас понял, можно ли сказать так, что есть опыт, допустим, Шаламова, и этим опытом мы можем только восхищаться, но вряд ли мы можем взять оттуда что-то для себя, потому что, действительно, опыт жизни Шаламова совершенно иной, чем у нас.

А вот есть опыт Ходасевича, Георгия Иванова и особенно Адамовича, которые - несмотря на то, что у них были в жизни невзгоды, - не воевали, не сидели в тюрьмах, были более или менее обеспечены, жили себе в Париже, но вот это одиночество и свобода были обострены в их жизни. Адамович, так как он жил гораздо дольше, столкнулся в конце с первыми признаками того, что вы назвали попсой. Он много об этом писал и в стихах, и в прозе. Можем ли мы сказать, что опыт парижской эмиграции как-то все-таки ближе к нам?

С.Г.: Сперва я несколько возражу вам. Конечно, очень важно, повезло тебе с современностью или не повезло. Но когда мы говорим о человеке, что он поэт, мы автоматически предполагаем, что он очень чувствителен и впечатлителен, и что уровень трагедии и катастрофы должен выравниваться, как в сообщающихся сосудах. И стихия прозы и стихов даже такого преуспевающего во второй половине своей жизни эмигранта, как Набоков, невероятно трагична.

Л.К.: Понятное дело.

С.Г.: А мне не понятна ваша дальнейшая параллель: коль скоро мы сейчас живем достаточно благополучно, почему мы обязательно должны наследовать относительно благополучным в бытовом смысле поэтам или писателям? Мне не кажется, что литература так развивается.

Мне кажется, что литература здесь совершенно ни при чем. Вообще существует какой-то возрастной драматизм. Здесь у нас он многократно усилен тем, что мы родились в СССР. Я не знаю, кто со скольки, – а я с сорока лет начал жить в другой стране: не спросясь меня, из-под меня одну страну вывели, а другую подвели.

Дмитрий Ицкович (Д.И.): Такую неустроенную весьма.

С.Г.: Я не знаю, устроенная или неустроенная она, потому что все мои навыки (ну какие навыки я могу приобрести после сорока лет?!) были приобретены там. Поэтому появляется самая смешная ностальгия. У меня момент засыпания, какие-то полторы минуты, всегда связаны с дежа-вю. На днях я вспоминал душемутительный запах советской телефонной будки – сложную смесь мочи, железа, пластмассы, кислой двушки у тебя в руках. Молодость все время звонит куда-то, спешит и опаздывает, а сейчас уже таких будок не найдешь.

Л.К.: Чувство утраты у меня было в одной ситуации. Мы жили очень бедно, у нас была старая стиральная машина, мы вызвали мастера и спросили, можно ли ее как-то реанимировать. Он ответил нам вопросом: «А откуда эта стиральная машина?» Мы сказали: «Из ГДР», а он ответил: «Нет такой страны». Это был такой момент ужаса: стиральная машина из Атлантиды. Такой страны больше нет -  отремонтировать ее невозможно. Удивительная штука.

Тем самым опять – я все-таки настаиваю – возникает рифма некая, потому что эмигранты тоже были страной, которой больше нет.

С.Г.: Вы как на допросе всё хотите выудить угодный вам ответ. Но если мне это в голову не приходит, значит, мне просто нравятся эти стихи – и Ходасевича, и Георгия Иванова. И они мне начали нравиться еще в 70-е годы.

Л.К.: А откуда вы знали стихи Георгия Иванова в 70-е годы?

С.Г.: В 70-е годы одним из поставщиков образованности был Евгений Витковский, большой знаток эмигрантской поэзии. Какие-то списки приходили от него.

Л.К.: А он уже был в Москве?

С.Г.: Да. На моей памяти он все время москвич. Даже стихи Ивана Елагина я знаю откуда? От Евгения Витковского.

Л.К.: Хорошо. Теперь, значит, такая важная для меня тема, которую можно выяснить большей частью с вами. Поэзия и проза – это одно и то же разными способами или это абсолютно разные вещи (как, допустим, проза и кино)?

С.Г.: Фолкнер сказал, что романы пишут те, кто не могут вместить весь мир в сонет. Большое спасибо Фолкнеру за почтительное отношение к поэзии! Все-таки это не так. Мне кажется, проза и поэзия – это просто разные способы отношения к миру. Прозаику надо выстроить какую-то ситуацию: с героями, с приключениями, с диалогами, с композицией – и мы сами поймем, в чем ее пафос. В этом смысле у поэта другая задача и способ: он может, не выстраивая ситуации, снять с нее сливки.

Традиционное деление искусств происходит по материалу: что словами – к словесности, что красками – к живописи, что звуками – к музыке. Если бы мне дали такую возможность, я бы выстроил классификацию искусств по творческому импульсу. Тогда у меня стихи и проза оказались бы в совершенно разных разрядах. Недаром Заболоцкий воскликнул: «Любите живопись, поэты!» Это, конечно, братские искусства. Когда я смотрю на пейзаж, натюрморт, портрет, я чувствую родство с лирическим началом. А проза бы у меня ушла в сторону архитектуры, кино, музыки – более выстроенных форм.

Дмитрий Ицкович: Пространственных форм.

С.Г.: Да. Ну, я, например, если мне нравится поэт, очень люблю найти ему пару в живописи. Просто удобно, когда ты объясняешь кому-то свои впечатления.

Д.И.: Какие, например, пары?

С.Г.: Бродский больше всего похож на черно-белую фотографию или сепию. А поскольку у него очень безлюдные стихи, где много предметов и зданий, он похож на дорогой каталог мебели или городских видов.

Л.К.: Я бы сказал, что в этой системе взглядов, системе ценностей Бродский (если иметь в виду не те отдельные короткие стихи, которые мы очень любим, а иметь в виду «главного Бродского» - сверхдлинные стихи) не похож на поэта вообще. Поэтому Бродский – это целый каталог, а целый каталог – это уже не картинка.

Насколько вы его любите?

С.Г.: Я его люблю не больше и не меньше, чем всех больших поэтов. Мне вообще кажется, что есть поэзия и поэзия. Есть поэзия, которой занимаются филологи, - библиотечная поэзия, книжная поэзия. Но, по-моему, она жива и не становится полным «достояньем доцента» только потому, что мы что-то бубним на память из каждого поэта. Я могу бубнить про себя, подметая комнату или бродя по лесу в поисках грибов, 5 – 7 стихотворений.

Л.К.: Бродский дает эти 5 – 7 стихотворений?

С.Г.: Да, вне всякого сомнения.

Вообще, мне кажется, что стихи – очень странное искусство. Например, нам предстоит трехчасовая поездка в электричке. Мы наобум возьмем какой-нибудь том прозы. Если она не отвратительна, не претенциозна, крепкая четверочная проза, – мы что-то узнаем, с нами посторонний человек поделится своим жизненным опытом (повторяю – если она не претенциозная и если нам не захочется в бешенстве ее выбросить). В общем, …

Д.И.: … так можно.

С.Г.: Да. Мы будем признательны автору, хотя мы можем забыть - и что за книжка, и фамилию его. Мы скоротали время.

Или, хорошо, пусть не шедевр, то, чем завешано у вас стены кафе. Глупо будет, если я начну с каких-то высот искусства к этому придираться. Все хорошо: пятно на стене, и если оно не «кислотное», оно не раздражает.

Или мы едем в машине, включили музыку - замечательно. Она поддерживает какое-то настроение.

Это все неприменимо к стихам. Взять четверочные, даже пятерочные стихи с собой в дорогу – ты все проклянешь. Стихи должны быть на 8 баллов по пятибалльной системе, и то ты прочтешь 2 – 3 – 4 и начнешь пялиться в окно.

Д.И.: И не будешь знать, что с самим собой делать.

С.Г.: Да. Это какое-то максималистское искусство. Это не значит, что у всех пишущих стихи должны руки опуститься. У нас у всех есть мечта - не будем лукавить – написать эти 3 – 4 – 5- сколько там кому отпущено настоящих стихотворений. Но, разумеется, для этого их следует писать, потому что поймать рыбу - большая вероятность у рыбака, чем у сапожника. Если вовсе этим не заниматься, то сойдет на нет и сама эта вероятность.

На все остальные стихи – четверочные, пятерочные – распространяется варварское высказывание Толстого, что писать стихи – это как плясать за плугом. Да, он абсолютно прав по отношению ко всем стихам - кроме тех, без которых жизнь обеднеет. Скажем, «Сон» Лермонтова – это вовсе не пляска за плугом, а какое-то явление моей жизни. Прозой их не скажешь.

Л.К.: Со всем тем, что вы сказали про стихи, я согласен полностью. А вот с прозой, мне кажется, обстоит дело несколько иначе. По-моему, в прозе есть некий барьер, который тоже стоит на восьми баллах по пятибалльной шкале. Когда автор пишет буковки, а мы видим картинки, живых людей, человека, идущего через поле, зарево заката и так далее – это есть некоторый барьер, который книга должна преодолеть, потому что сидеть в этой самой электричке, ехать станцию за станцией и читать букву за буквой невозможно, можно только картинку за картинкой.

Д.И.: У меня есть одно возражение про родство искусств, некоторое уточнение. Проза в принципе не должна вываливать нас за слова. Мы остаемся в словах. Большая поэзия вываливает нас за слова, мы в словах не остаемся, там вообще слов не остается.

С.Г.: Вы чуть-чуть смешали понятия. Я вообще-то согласен с Леонидом Костюковым, и я не противник шедевров (скажем, «Анны Карениной»). Но, все же, слово «мастерство» применительно к прозаику имеет какой-то смысл: человек профессионально пишет, он не падает ниже какого-то уровня. Потом, проза, в отличие от стихов, обязана быть информативной. Поэтому ты что-то узнаешь. Стихи не обязаны быть информативными. Они могут высказать какую-нибудь головокружительную мысль вроде тютчевского: «Природа – сфинкс, и тем она верней своим искусом мучит человека, что, может статься, никакой от века загадки нет и не было у ней». Ну, ничего себе! Но это совершенно необязательно, просто Тютчев был умным человеком и замечательным поэтом, и он высказал умную мысль.

Л.К.: Сейчас я свою мысль выскажу более точно. Вот есть такой писатель, Дик Френсис. Он писал в основном про коней, про жокеев детективные истории.

С.Г.: «Фаворит» не его?

Л.К.: Именно это я имею в виду. Вещь такая, что и не оторвешься. В то же время это не «Анна Каренина», абсолютно очевидно. Понятно, что «Анна Каренина» находится в одном вагоне, а «Фаворит» - в другом вагоне, но мне кажется, того же самого поезда. Я могу брать этот роман снова и снова. Как только я вчитываюсь (я уже знаю, чем все кончится, меня не интересует фабула), я каждый раз вижу этих коней, эти автомобили, эти скачки. Дик Френсис – это писатель того уровня, на котором слов там уже нет, дело не в словах, я вижу сквозь слова.

С.Г.: А помните, у нас в детстве, во всяком случае, у меня, были такие книжки: одна про скотный двор, а другая про каравеллу Колумба. Там книжку открываешь – и встает картонный корабль. Мне кажется, это отличительное свойство хорошей книги, когда героев можно обойти с той стороны.

Л.К.: Совершенно верно. Можно свернуть за угол.

С.Г.: Так я своих детей давным-давно уговаривал читать. Я им говорил: «Смотрите: у меня, скажем, 100 знакомых, но из них 30 – это вымышленные люди, вроде Пьера Безухова, причем очень часто они достовернее каких-то моих реальных шапочных знакомых, более того – они больше для меня значат». При каком-нибудь жизненном соблазне я думаю, что Андрей Болконский так бы не поступил. Не живой Иван Иванович Иванов, а вымышленный человек.

Я подведу итог тому, что я говорил. Сказать про прозаика, что он прозаик на уровне, – это не оскорбительно. Сказать про поэта, что он поэт на уровне, - это, в общем, оплеуха.

Л.К.: «Нормальные стихи».

То есть поэзия – это искусство невозможного.

С.Г.: Во всяком случае, чрезвычайно максималистское: либо все, либо ничего.

Л.К.: Можно суммировать вашу позицию так, что проза – это все-таки искусство возможного? Или вы не возьметесь так сказать?

С.Г.:  Ну, если вам хочется, то да.

Л.К.: Мне хочется, чтобы нет.

С.Г.: Я просто применительно к добротной прозе предложил вам бытовую ситуацию: коротание времени.

Л.К.: Представляем ли мы себе такую ситуацию, что человек, имеющий ум, чувство слога, жизненный опыт, морально-нравственные ценности, - просто человек, хороший во всех отношениях, садится и на основании своей жизни, что-то покумекав, пишет прозу. Или все-таки нужен какой-то специальный дар, который делает мертвое живым?

С.Г.: Дар нужен везде: и хирургу, и сапожнику. Это мы даже не обсуждаем. Нам отвечает сама жизнь. Мы много читаем прозы, представляющей для нас интерес, ХIХ-го, ХVIII-го века. Если это написано здравым человеком и точным слогом, - спасибо ему за это. Это нас обогащает. В конце концов, мы уже в том возрасте, когда время от времени приходят соображения о своей общественной пользе или бесполезности.

Д.И.: Мемуарная проза – огромный жанр. Ты это и имеешь в виду?

Л.К.: Я понимаю. Мне кажется, как раз здесь идет очень важная для меня грань между эссеистикой и прозой. Если очень грубо сказать, любой нормальный, хороший, одаренный, в общем смысле адекватный человек может писать эссеистику. Особенно если ему 70 лет и свежие мозги, он может писать мемуары.

С.Г.: Здесь я с вами не согласен. Я бы эссеистику поместил в своей классификации, которой я с вами поделился: к поэзии.

Д.И.: У меня была такая история. Группа старших товарищей-филологов собралась, и всю ночь – кто водку пил, кто не пил – выясняли, как отличить художественное произведение от нехудожественного. К утру вынесли постановление: по списку. Никаких критериев, кроме а) субъективных и б) исторически принятых (ну, так принято считать) мы, вообще-то, не придумаем. Объективистских критериев, чтобы отделить художественное от нехудожественного нет.

Л.К.: Вымысел, наличие вымысла.

С.Г.: Понимаете, «вымысел», извините, немножко неудачное слово, потому что оно предполагает, что выдумано что-то, чего не было. Я бы назвал это более тактично: некий объем, который возникает.

Один человек мне сказал парадоксальную, озадачившую меня вещь, на которую я сразу не нашелся, что ответить. Он сторонник всякого non-fiction,а и говорит, что вот мы читаем письма Чехова - и имеем дело с гениальным человеком, мы читаем «Ионыча», и нам описывается посредственность. Но это ведь разные совершенно удовольствия!  Главный герой «Ионыча» – это, конечно же, тоже Чехов, но Чехов во всеоружии своей эстетики. Там может не быть ни одной умной мысли или рекомендации (Чехов дает потрясающие этические рекомендации в письмах – если бы я прочел их в 20 лет, а не в 40, возможно, я был бы лучше, чем я есть), но все равно это – несоизмеримо больше, потому что это - художество. Там есть то, что вы назвали вымыслом, а я называю этим невероятным объемом.

Л.К.: Это то, что можно назвать скорее «представление».

С.Г.: Символический объем.

Л.К.: Представление – когда человек не выдумывает, а представляет. Не фантазирует, а именно представляет, видит каким-то третьим глазом.

Слова «объем» и «представление» - слова не для полемики, не для полемического дискурса, учено говоря.

Эти же филологи, которые сидели всю ночь, хотели, чтобы было что-то явное, довольно четко определенное, чтобы отделяло одно от другого.  «Вымысел» - холодное и сухое слово, оно не подходит нам тем, что не выдает каких-то наших эмоций, связанных с художественным творчеством или восприятием художественного творчества. Но оно как раз «критериально»: здесь вымысел есть - а там его нет; в прозе Бунина вымысел есть, в эссеистике Бунина вымысла нет; в эссеистике Иванова вымысел есть (но это сложная ситуация, стоящая на границе эссеистики и прозы).

Я хочу сказать, что этот самый «Ионыч» важен тем, что этот человек, которого физически не было, для нас жив благодаря гению Чехова. Вот эта ситуация, что человека не было, но он есть и для нас жив. Мне кажется, здесь, близко от этого, находится магическая суть художественной прозы.

С.Г.: Мне кажется, что вымысел, в отличие от документальной прозы, в случае шедевра дает возможность бесконечного числа интерпретаций.

Мне кажется, что настоящий шедевр – это зеркало, которое подносится читателю. Точнее даже не зеркало, а система зеркал, из которой (уже в зависимости от того, что содержится в самом читателе) он извлекает непредсказуемое количество смыслов.

Набоков говорил о вампирической природе искусства, что хорошее искусство тянет соки из читателя. Дальше уже все зависит от читателя.

Мы берем «Капитанскую дочку». В 12 лет мы ее читаем как приключенческую книжку. Потом, если мы становимся любителями словесности, мы и это удовольствие получим. Люди с проснувшимся религиозным интересом получат и это. В общем, мы извлекаем из «Капитанской дочки» ровно то количество радости, каковы мы сами.

Л.К.: Такой вопрос, который возникает, к сожалению, и ситуативно. Что вы скажете насчет Льва Лосева?

С.Г.: Если про Лосева совсем коротко, то на днях мне с недоумением сказали: «Странно, он не из самых известных поэтов, а индекс цитирования чуть ли не самый высокий». Мне как раз это не кажется странным. Он вернул нам – чуть наведя на резкость – весь этот наш застольный треп. Он, в литературном смысле, родом из застолья (недаром его первая книжка называлась «Памяти водки»).

Весь этот наш треп, который представляет собой странную смесь учености и зубоскальства, он нам вернул, убрав лишнее. (Совсем не исключаю, что у Лосева участь будет вполне грибоедовская – он разойдется на цитаты). Казалось бы, работа минимальная, но, вместе с тем, - замечательная свобода и естественность! Только по дороге сюда я подумал, что генетически он очень близок лирическим отступлениям из «Евгения Онегина». Вообще, умный и проникновенный, и вместе с тем ненавязчивый. Такая как бы болтовня - о том, о сем.

Честертон сказал, что многое, задуманное на века, исчезало удивительно быстро, а написанное от нечего делать («Записки Пиквикского клуба» - всего лишь подписи под картинками, «Дон Кихот» - пародия на рыцарский роман) жило чрезвычайно долго. Я думаю, что это лосевское стихослагание - принципиально дилетантское, психически дилетантское (хотя мастер и профессионал был потрясающий!), альбомно-застольное, никого ни к чему не обязывающее… Можно выслушать сидя, не обязательно вставать по стойке «смирно», - этой лирике обеспечена долгая жизнь.

Кто-то сказал, что вкус – нравственность поэта. Я бы сказал, что умение переключаться из жанра в жанр – это ум поэта. Лосев и вообще, и литературно - чрезвычайно умный человек. В стихах он один, в эссе - другой, а в жизнеописании Бродского - третий.

А я еще (по долгу службы как редактор журнала «Иностранная литература») имел дело с его научными статьями. Они меня сначала очень удивили. Мы привыкли в русской критике - от Белинского до Льва Шестова, что разбираемым автором пользуются как трамплином (и это я специально взял блестящие образцы критики!), когда поскорее торопятся воспарить самому, а исследуемый автор – лишь предлог и повод. А здесь (в очерке Лосева речь шла о Венеции в русской поэзии) было смиренное описание появления Венеции в русских стихах. Я все время ждал, когда же начнется собственно Лосев, и я не дождался – эссе закончилось. Потом мне объяснили, что это другая дисциплина, смиренная дисциплина академических штудий: у тебя есть предмет, и изволь с ним справиться, поменьше собственного «я». Такое высокое смирение.

Л.К.: Вопрос такой: что из прочитанного вами в том или ином возрасте изменило в целом ваши взгляды на возможности литературы как искусства.

С.Г.: Если брать сознательный возраст, то, конечно, «Преступление и наказание».  Я его лет в 15 прочел - и совершенно опешил.

Наверное, то, что мы получаем от искусства, - это новая степень свободы: не потому, что теперь мы ею располагаем, а потому, что, оказывается, в принципе она существует.

Невеликое искусство хочется сравнить с посещением музея: когда нас спрашивают, что мы там видели, мы начинаем описывать то, что произвело на нас большее впечатление, но в наше описание никогда не войдут бечевочки, которыми забраны целые углы (чтобы мы туда не входили) или какие-нибудь перетянутые антикварные кресла. Мы привыкли, это норма. На это наш взгляд не реагирует, не отмечает. И вдруг я вижу, что туда, оказывается, можно зайти и вольно себя вести. Это производит очень большое и сильное впечатление.

Мне кажется, это первое приходящее в голову свойство – свобода, праздничность, независимо от того, весело или нет. Это моя постоянная любимая цитата из Ходасевича о том, что содержание искусства, как правило, достаточно грустно, а впечатление достаточно утешительно. «Откуда берется утешение? От созерцания творческого акта, ни от чего более». Замечательно: это объясняет почти все.

Вот, чувство праздничности и всегда удивительной простоты. А когда ты практик (как мы с вами), то, конечно, какое-то чувство досады: почему это мне не пришло в голову? На шестистах страницах описывается один день ординарного человека – это «Улисс». Это было рядом, но в том гений и состоит, чтобы обратить на такое внимание. Надо быть Ньютоном, чтобы задаться вопросом, почему яблоки падают именно вниз!

Но, к сожалению, с годами я стал вполне к Достоевскому равнодушен. Справедливости ради я для себя изобрел такую формулировку, что это гениальный писатель для юношества. Действительно, в том возрасте, когда ты живешь «в алгебре идей», как сказал Герцен, среди крайних, последних вопросов, Достоевский тебе компактно дает все, что нужно и можно знать.

Сейчас я снова лезу в свой «цитатник»: Воннегут в какой-то своей книге говорит, что все, что нужно знать о мире и о людях, уже сказано в «Братьях Карамазовых». Согласен.

В молодости  Достоевский тебе лучший друг, лучший гид. А когда ты уже примерно себе представляешь алгебру идей, и уже просыпается любопытство к арифметике жизни, тогда, конечно, на смену Достоевскому приходит Толстой. Он в арифметике жизни разбирался лучше.

Л.К.: Сергей, есть ли что-то такое, что вы хотели нам сказать, а мы не спросили?

С.Г.: Не знаю, наверное, если у нас передача, посвященная поэзии, имеет смысл кончить какой-нибудь здравицей в честь поэзии. Это хорошее занятие, но оно не просто хорошее, а нужное. Я убежден, что поэзия аккумулирует идеализм, а отсутствие идеализма не так сразу сказывается, как отсутствие стирального порошка или хлеба, но нарушается какая-то экология, и последствия могут дать о себе знать спустя многие десятилетия, и они будут (как мне подсказывает все мое существо) самыми пагубными.

У Пастернака есть такое выражение: «быдло интеллектуализма». Мне кажется, что без поэзии как максималистского искусства (о чем мы сегодня говорили в согласии или без абсолютного согласия) мы рискуем превратиться в быдло интеллектуализма. Все, пожалуй.

Л.К.: На мой взгляд, очень ярко и важно было, что первая вещь из материального мира, которая пришла вам как аналог идеализма, - это был стиральный порошок. Что-то в этом есть: идеализм – это некий стиральный порошок…

Огромное спасибо.

С.Г.: Спасибо за внимание.

Еще "Нейтральная территория. Позиция 201"

Еще беседа

И видеотека поэтов на "Полит.ру"

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

00:27 Московский арбитраж отклонил иск Минфина к Потанину
00:20 Захватчик заложников в парижском турагентстве сбежал от полиции
00:09 Патриарх Кирилл предложил вывести лапту на мировую арену
02.12 23:35 Парламенту Южной Кореи предложили начать импичмент президента
02.12 23:26 Корабль из РФ сел на мель в Мраморном море
02.12 23:19 Минобороны РФ отправило саперов разминировать восток Алеппо
02.12 23:12 Шахназаров опроверг существование цензуры в России
02.12 22:28 Стивена Хокинга положили в больницу из-за сильного недомогания
02.12 22:23 Вооруженный налетчик взял заложников в парижской турфирме
02.12 22:21 Путин сказал итальянским строителям аrrivederci
02.12 22:05 Порошенко назвал целью войны на Украине «похороны» СССР
02.12 21:47 ИП смогут сэкономить на взносах в Пенсионный фонд
02.12 21:26 Трамп и Дутерте обменялись приглашениями
02.12 21:04 Путин поблагодарил Вербицкую за исправление ошибок в произношении
02.12 20:56 СМИ узнали о влиянии семьи Олланда на его отказ от переизбрания
02.12 20:44 Американские конгрессмены запретили Пентагону сотрудничать с Россией
02.12 20:25 Нидерланды согласились расследовать возможные кибератаки на банки РФ
02.12 20:08 Закон о «запрете определенных действий» прошел первое чтение в Госдуме
02.12 19:49 Глава МИД Японии передал Путину послание премьер-министра
02.12 19:30 Голикова рассказала о провале программы господдержки банков
02.12 19:28 Посольство подтвердило гражданство РФ подозреваемого в убийстве приемных родителей в США
02.12 18:53 Европол предупредил о готовящихся в Европе терактах
02.12 18:45 Путин вспомнил цитату Мартина Лютера Кинга
02.12 18:20 Росберг ушел из «Формулы-1» после первой победы в чемпионате мира
02.12 18:06 В Краснодарском крае задержан оператор «Дождя»
02.12 17:53 Названа тройка претендентов на звание футболиста года ФИФА
02.12 17:48 Путин предложил упростить получение паспорта выходцам из СССР
02.12 17:42 Путин отказался освободить украинца Сенцова по просьбе Сокурова
02.12 17:32 «Нафтогаз Украины» отказал «Укртрансгазу» в закупке оборудования из-за «Турецкого потока»
02.12 17:07 Путин предложил выработать критерии допустимости в искусстве
02.12 17:06 Силуанов назвал неприемлемыми условия Киева по погашению долга
02.12 16:50 Алишер Усманов впервые включен в список богатейших людей Швейцарии
02.12 16:46 Путину поручил найти отменивших рок-оперу «Иисус Христос — суперзвезда» в Омске
02.12 16:17 Храм бога ветров скрывался под супермаркетом в Мехико
02.12 16:14 Дания отозвала свои F-16 после ошибочного удара по сирийским военным
02.12 16:01 На «Байконуре» назвали причину аварии «Прогресса»
02.12 15:46 Руководство IKEA оспорит арест своих счетов в России
02.12 15:26 Два брата под Псковом забросали горючей смесью полицейских
02.12 15:16 Путин подтвердил незыблемость принципа свободы в искусстве
02.12 15:10 Шум не дает спать дельфинам на Гавайях
02.12 15:08 Музыкант Дидье Маруани вылетел во Францию
02.12 14:53 Саакашвили открыл сбор средств на создание собственной партии на Украине
02.12 14:39 Минкомсвязи предупредило операторов связи о возможных кибератаках
02.12 14:29 Кремль подготовит список губернаторов на увольнение
02.12 14:27 В Думу внесли законопроект о снижении возрастного ограничения на выборах
02.12 14:22 Американский телеканал транслировал послание Путина Федеральному Собранию
02.12 14:11 Эрмитаж проверят из-за выставки Яна Фабра
02.12 13:54 Суд арестовал 9,3 млрд рублей на счетах российской «дочки» IKEA
02.12 13:50 Купить имя звезды станет сложнее
02.12 13:34 Хокинг заявил о наступлении самого опасного времени на Земле
Apple Boeing Facebook Google NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия автопром Азербайджан Александр Лукашенко Алексей Навальный алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия Афганистан Аэрофлот банковский сектор Барак Обама Башар Асад беженцы Белоруссия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт болельщики «болотное дело» Борис Немцов Бразилия Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович «ВКонтакте» ВКС Владимир Жириновский Владимир Путин ВМФ военная авиация Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Донецк драка ДТП Евгения Васильева евро Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург естественные и точные науки ЖКХ журналисты закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан Канада Киев кино Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание кораблекрушение коррупция космос КПРФ кража Краснодарский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис культура Латвия ЛГБТ ЛДПР лесные пожары Ливия Литва литература Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкульт Минобороны Минобрнауки Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Нью-Йорк «Оборонсервис» образование ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан Палестинская автономия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко погранвойска пожар полиция Польша правительство Право «Правый сектор» преступления полицейских преступность происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии рейтинги религия Реформа армии РЖД Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростовская область РПЦ рубль русские националисты Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сбербанк связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие Совет Федерации социальные сети Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» «Справедливая Россия» спутники СССР стихийные бедствия Стихотворения на случай стрельба суды суицид США Таиланд Татарстан театр телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство Украина Федеральная миграционная служба физика Финляндия ФИФА фондовая биржа Фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков химическое оружие хоккей Центробанк Цикл бесед "Взрослые люди" Челябинская область Чечня шахты Швейцария Швеция школа шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.