Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
29 июля 2016, пятница, 22:43
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

О жизни и науке

Мы публикуем полную стенограмму лекции, прочитанной выдающимся английским и российским социологом и историком, основателем замечательного проекта Московской высшей школы социальных и экономических наук Теодором Шаниным 13 июня 2009 года в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру» на IVмосковском международном открытом книжном фестивале.

См. также:

Теодор Шанин (фото А. Чеснокова)
Теодор Шанин (фото А. Чеснокова)

Теодор Шанин: Я сегодня в непривычном качестве. Обычно я говорю о каком-то определенном внешнем предмете, но на этот раз меня пригласили говорить о себе. Биографические рассказы, вообще говоря, особая штука. Я постараюсь сказать кое-что о том, как я пришел к социологии, потому что это первый вопрос, который был здесь задан. Я готов буду ответить далее на дополнительные вопросы, наверное, такие найдутся.

Я должен был стать физиком. Как многие социологи, между прочим, которых я неплохо знаю. Началось с того, что в школе я считался ведущим, так сказать, учеником по физике. Меня интересовала проблематика атомистики, которая в то время раскручивалась со страшной силой, ракеты и такие вещи. И совершенно ясно вижу, куда я бы попал, если бы все осталось без изменений. Я бы попал в закрытое здание закрытого советского поселка, в котором тебя хорошо кормят и где тебе дают возможность одеваться в заграничную одежду и пр. Оттуда ты иногда ездишь заграницу, но куда ты почти никогда не ездишь ? это в Россию, потому что реально с Россией у тебя очень мало связей. Ты занимаешься тем, что начальство приказало. И постольку, поскольку ты оказался в этом деле, то все проходит хорошо, с точки зрения того, что чаще всего называют карьерой.

Так произошло, что у меня все повернулось по-другому, но не случайно. Хочу сказать, что когда-то в жарком 1968-м я имел счастье быть членом Комитета Защиты Студентов (у нас была такая штука, в Бирмингемском университете). Большинство членов этого комитета были социологами, как я, часть были физиками, и было довольно мало других. И я задал вопрос коллеге-физику: «Почему так много физиков в Комитете Защиты Студентов, то есть, левом (или, как у вас теперь любят говорить через сжатые губы, «левацком») Комитете, который встал на защиту тех студентов, которые оккупировали здание, и против тех, которых пробовали выгнать из университета?» Он ответил: «Понимаешь, физики ? это люди, которые не боятся абстракций; те, кто боятся абстракций, ? к нам не попадают, они попадают в химию, они попадают в право, но они не попадают к нам в физику. У вас, социологов, те же характеристики. То есть если человек стоит звания социолога и, если от него можно что-то новое услышать по линии социологии, в нем должно быть то, что Райт Миллс годами позже назвал «sociological imagination». У него должна быть социологическая фантазия, научная фантазия, иначе не получится из него интересный социолог.

Как я сказал, начинал я с физики, и у меня не было сомнений, что в жизни я буду заниматься ей. И у других не было сомнений, но так вышло, что я оказался перед выбором: остаться в Советском Союзе или уйти из него. Я был единственным евреем в моем польском классе, и поэтому приходилось драться примерно раз в день, защищая то, что я считал национальной гордостью. И элементы склада ума и характера вместе привели меня в социологию. Будучи активистом, стал сионистом и воинствующим сионистом притом. Я возил оружие, деньги, перебрасывал нелегально людей и всякие такие вещи, которые человек обязан делать, если серьезно относится к своим взглядам. Я все же кое-чему учился и кое-чему научился, сдал «матуру», т.е. окончил среднюю школу.

Следующим шагом я нелегально перешел несколько границ. Объединенные нации объявили о создании Еврейского и Арабского государств на территории Палестины. Это была незабываемая ночь для таких, как я, когда мы сидели и слушали радио, и каждые десять минут был взрыв эмоций, потому что Никарагуа «за», Коста-Рика «против» и т.д. Мы должны были набрать две трети голосов и набрали две трети. Вечером после этого у нас было собрание. Сионизм был нацелен сквозь три поколения на создание еврейского государства. И после почти ста лет существования вдруг это произошло, и поэтому довольно трудно даже описать это, но можно немножко, быть может, вообразить. Как люди плакали и целовались.

Борис Долгин: Теодор, а вы в это время где были?

Теодор Шанин: В Париже. Быть может, надо начать с того, что я из России (в полном смысле слова «Россия»)... Я этим словом называю и Самарканд, что звучит немножко смешно теперь, но времена меняются. С десяти лет я был в Сибири на спецпоселении. Когда нас освободили, я попал в Самарканд, где для начала выживал, занимаясь спекуляцией хлеба. На каком-то этапе я попал в польскую школу, когда отец вернулся из лагеря, и можно было себе это разрешить. Моя политическая жизнь началась тогда.

В этой польской школе я учился и организовал свою первую забастовку. Был Йом-Кипур. Евреи знают, что это, а не-евреям скажу, что это Судный день. И я как староста своего класса пошел к директрисе нашей польской школы Самарканда и сказал ей, что у нас есть религиозные евреи. Я сам не религиозен, так что меня это не касается, но есть трое очень глубоко религиозных, и так как их семьи проведут этот день в синагоге, то я очень прошу дирекцию школы освободить их от учебы на день Йом-Кипур. На что директриса сказала, что такого праздника нет в польском календаре, и такого быть не может, никого не отпускает, все обязаны быть там, и те, кто не придут, ? будут исключены из школы, что было довольно страшно, потому что эта школа была какой-то точкой света для всех нас в довольно ужасных, довольно голодных и довольно трудных временах. Я сказал, что я предлагаю этого не делать, потому что это несправедливо. Мы празднуем третьего мая день польской Конституции. Те студенты, которые не могут не идти со своими семьями в синагогу, а их всего трое в моем классе, им надо это разрешить. Остальные, включая меня, будут в классе. На что она повторила то, что сказала, ? довольно грубо. Я вышел из ее комнаты, а после двух часов началась забастовка. Наш класс забастовал, к нам присоединились другие классы. Я договорился со своими польскими друзьями, потому что в классе были не только евреи, они объявили солидарность, что значило, что они забастовали вместе с нами. После этого меня исключили из школы.

Вернемся в Париж. В ту ночь, когда пришло решение о создании двух государств, ? эмоции и слезы, люди обнимались, особенно те, кто были сионистами, как мой отец в течение тридцати-сорока лет. Для них это была мечта, которая стала былью. Назавтра было собрание, посвященное тому, что произошло, и там выступали вожди сионистского движения, включая моего отца. Он был членом Европейского исполкома сионистского движения. Я помню хорошо его выступление, не потому что это был мой отец, а потому что его речь прекрасно выразила высокие чувства тех дней. Он говорил о будущем той страны, которая будет создана. О том, что так как мы прошли ужасные мучения в течение последнего поколения, мы создадим страну, которая будет раем земным, свободных, человеческих и взаимно дружелюбных отношений; что мы по-настоящему создадим страну, которой каждый, кто сможет там жить, будет гордиться. И через некоторое время человек, который председательствовал, сказал: «Давайте послушаем, что имеет сказать молодое поколение. Я вижу сына нашего уважаемого вождя, который только что говорил. Пусть он скажет». Я стоял в кругу активистов молодежного движения. Я помню, что я сказал, потому что такое не забывают. Я сказал: «Война начинается сегодня. Создание государства не может быть решением комитетов. Все те, кто может, умеет и хочет носить оружие, должны начать двигаться в сторону Палестины всеми возможными способами. А те, кто остаются позади, должны попробовать добиться того, чтобы у нас хватало оружия, потому что оружия будет не хватать». И как холодным ветром повеяло по этому залу, полному сантиментов, счастья, чувства удачи. Я всем испортил настроение, и нет сомнения, что там многие сильно меня недолюбливали в эту минуту. Мне было семнадцать. Как раз семнадцатый день рождения у меня выпал на то время. Но когда ты попадаешь в десять лет в спецпоселение, ты рано взрослеешь. Я в тот вечер начал принимать меры, чтобы пройти следующую границу. Я в течение короткого периода времени дошел до следующей границы, и в течение еще не слишком долгого периода оказался в Палестине с британскими войсками. Я решил, что без иврита я не очень-то ценен для армии, поэтому провел два-три месяца в кибуце, изучая иврит очень интенсивно. Дальше я попал в шестой батальон коммандосов на иерусалимский фронт. Затем моя биография прозвучит как история, а не как биография.

Борис Долгин: Это было соответственно уже после окончания войны за независимость?

Теодор Шанин: Да. Война была первым делом. И дальше университет, так как в то время законы Израиля говорили, что если ты отслужил на фронте определенное время, ты получаешь стипендию на тот период, который ты прослужил на фронте. Я эту стипендию взял и пошел в институт социальной работы Иерусалимского университета. Дальше социальная работа. Затем на определенном этапе обратно в абстракцию, т.е. экономика, но главным образом социология. Усилия понять, что, собственно, произошло, что происходило, почему это произошло. Я закончил Иерусалимский университет таким образом.

Борис Долгин: И наука появилась уже на этапе обучения?

Теодор Шанин: Да. Далее, после десятилетия социальной работы и партийно-политической активности на левом крыле мне предложили английскую стипендию для доктората в Бирмингеме, которую я принял с радостью и занялся социологией более серьезно, т.е. в духе английской социологии. Таков конец предисловия и объяснения, как я попал в социологию через элементы, без которых я бы не был тем социологом, каким я стал. Эти элементы ? Сибирь, спекуляция хлебом в Самарканде, школа, в которой пришлось нагнать в три года семь лет, которые я потерял, а после ? институт социальной работы, и далее социология и экономика в Иерусалимском университете.

Борис Долгин: Понятно, откуда взялась социальная активность. Но вот откуда из этой социальной активности взялась социальная рефлексия ? не очень понятно. Каким образом родилось предметное поле будущих исследований, пока не совсем ясно. Где здесь появляется Россия уже как предмет интересов, чуть-чуть понятно за счет начала. Какова вообще исходная система отношения к знанию, некоторая ваша философия знания, из которой разворачиваются дальнейшие ваши исследования, тоже еще не понятно.

Теодор Шанин: Хорошо. Во-первых, как появилась социология. Есть люди, у которых тенденция к рефлексии и размышлениям. Моим прозвищем в школе, в первом классе было «философ». Я думаю, что кто-то из моих друзей понял, что у меня есть тенденция размышлять, а не только действовать. В определенный период жизни я действовал, и еще как действовал! Но все же эта тенденция к рефлексии всегда была, где-то там возникал беспрестанно вопрос: «Почему?» На это мое «почему» я иногда получал реакцию своих друзей: «Зачем ты залезаешь во все эти вопросы?».

В большинстве случаев меня просили: «Расскажи что-нибудь». И это часто был отрывок истории, отрывок, созданный социологией, отрывок учебника по географии, который я где-то прочел и т.д. Когда мы лежали в окопах, а я что-нибудь рассказывал моим товарищам, которые часто были малообразованы, и отвечал на вопросы. Так что моя преподавательская деятельность, как ни странно, началась уже тогда. Еще до университета и до возникновения идеи о том, что можно людей обучать.

Я выбрал вначале социальную работу. Потому что когда ты попал в университет, ты должен был выбрать себе факультет. Я посмотрел на списки первого года, где было предисловие к социологии, предисловие к экономике, предисловие к философии. Мне было тогда почти что девятнадцать. Я был ветераном войны и считал себя взрослым. И идея того, что я буду сидеть и слушать «предисловие к», «предисловие к», «предисловие к», показалась мне скучной. Я нашел информацию о том, что набирает колледж социальной работы, и темы, которые будут изучать, ? это проблема бедности, проблема криминальной молодежи, социология арабского меньшинства и так далее. Я решил, что это интересно. И я пошел в школу социальной работы. Там меня встретила секретарша, спросила, чего я хочу, я сказал, что зарегистрироваться. Она сказала, что прекрасно, и спросила мой возраст. Я сказал, что мне почти девятнадцать, на что она мне ответила, чтобы я приходил через год, так как у них есть принципы, по которым для приема в колледж должно быть как минимум двадцать. Так как взрослость является обязательной составляющей социального работника. На что я вытянулся во весь рост и постучал по знаку Пальмаха.

Борис Долгин: Если кто не знает, надо пояснить, что это была главная ударная сила, во многом выигравшая войну за независимость.

Теодор Шанин: Во всяком случае, на Иерусалимском фронте она, несомненно, предопределила победу. И, постучав так, я сказал: «Я для вас недостаточно взрослый?» Она покраснела, выскочила из комнаты, куда-то исчезла. Потом она вернулась и сообщила, что директриса разрешила меня все же принять. Таким образом, я попал в возрасте девятнадцати туда, и там я получил все те практические знания о бедности, об особенности меньшинств, которые в социологии я бы не получил. Позже кончил социологический.

Каждый из нас был обязан проходить практику ? несколько дней в неделю работать в районах бедноты. И я попал в Нахлят-Цион. Это бедняцкий район в Иерусалиме, в котором жили в основном евреи из арабских стран. Это было для меня что-то новое, я таких безграмотных евреев не встречал. Их был целый квартал. И получил лекцию о том, о чем никогда не думал. К этому надо добавить важный элемент. В то время, когда я там гонял по этим бедняцким районам, делая, что можно, в центре города, на улице, в кофейнях были полные дамы в шубах (это в иерусалимскую жару!), которые сидели там, чтобы показать эту шубу и не спеша выпить кофе. Итак, когда я вернулся с фронта, я, кроме того, что попал в школу социальной работы, также стал членом молодежной части Объединенной рабочей партией Израиля (МАПАМ). В науке я встретил блестящих преподавателей, потому что университет еще не вполне работал, и нас обучали преподаватели университета. Социологии я учился у Айзенштадта, арабские меньшинства вел Плейснер, то есть такие люди обучили меня и моих коллег.

Борис Долгин: А начало социологии знания? Есть ощущение, что для вас это ядро, с которым уже связаны конкретные сферы.

Теодор Шанин: Я думаю, да. Но я думаю, что здесь две темы выступили вместе ? это социология знания и крестьяноведение. Я видел крестьян в селе Большая Шелковка Алтайского края. Я также слышал о крестьянском движении от отца, потому что отец был в 1917 году в студенческой организации социалистов-революционеров, а они считали себя представителями русского крестьянства. И я думаю, что точка, где социология знания и крестьяноведение связались, у меня позже, не немедленно, потому что это заняло несколько лет работы... Чувствую, что нет одного общества, а есть разные общества в каждом обществе. Есть перекрестное движение разных способов мышления и разных способов социально выжить. Сама идея того, что есть одна социология, и есть одно общество, ? это безграмотность и слепота тех, кто так думает. Очень сложно разобрать комплексное общество. Но чем больше я оказывался в этом мире, тем больше меня это интересовало. И все глубже я входил в тематику комплексности общества. Того, что нет мира, есть миры. Если ты не понимаешь того, что нет «мира», а есть «миры», ты ничего не понял ни в социологии, ни в своем окружении. Я думаю, что это ответ на вопрос, почему я занялся социологией знания и крестьяноведением (я и стал специалистом в обеих областях), почему это все меня двигало в сторону особого вида социологии, т.е. заставило меня начать бороться против упрощенчества как в социологии, так и в других дисциплинах. Несомненно, то, что произошло далее, ? это видение комплексности, которую мне пришлось признать. Вначале я не очень понимал, что я вижу, но позже я начал понимать - и понимал все больше. Вот это стало, если хотите, фокусом той социологии, которую я считал своей.

Борис Долгин: Вы можете обозначить поле вашей социологии, вашей науки, если угодно, в некотором общем поле социальной науки 60-х, 70-х, 80-х и далее годов? То есть кто рядом, кто заведомые оппоненты?

Теодор Шанин: Здесь, я думаю, стоят рядом не определенные дисциплины, а определенные люди в определенных дисциплинах. Я должен сказать, что я понял в свое время, что все дисциплины делятся на те, для которых смысл и мышление являются центральным элементом особенности человеческих знаний, и на те, которые предпочитают чистую математику, чистую физику, чистые элементы того, что не требует смыслового осознания того, что происходит.

Борис Долгин: И просто абстрактную работу с идеальными типами и построение идеальной схемы.

Теодор Шанин: Да. Для меня центром социологии, как я ее понял, является социология смысла и смыслов. Центром истории является точка пересечения человеческого действия и того смысла, который люди дают этому действию. В своей исследовательской работе я учил задавать вопрос «почему так?» (человеческое измерение социологии). Этот подход к социологии пересекается (у меня, во всяком случае) с моим подходом к политическому действию, к пониманию того, чем я занимаюсь, когда я занимаюсь политикой. Как все нормальные люди, я недолюбливаю политиков, но я не готов отказаться от политического действия, ведь если надо ? то надо. Это некая точка переклички смысла и действия. К этому, я думаю, надо добавить вопрос и этики, которая является, на мой взгляд, центральным элементом смыслового осознания человеческой действительности.

Меня когда-то спросили, как бы я определил название своих политических и научных взглядов. Я предложил в качестве ответа «прикладной гуманизм». С того момента прошло много времени, но я не думаю, что я изменил этот взгляд.

С Россией я связан сильными узами – я виленчанин. А в Вильно большинство населения говорило по-русски, по-польски и на идише, то есть на трех языках говорил каждый виленчанин, и на очень чистом идише говорили также многие поляки, потому что без этого было трудно выжить в Вильно (сегодняшний Вильнюс). Одним из центральных элементов виленскости было говорить на нескольких языках, и быть завязанным на культурах вокруг нас: на польскую, на русскую и на еврейскую - это все вперемешку. Это часто создавало серьезные этнические конфликты «литваков», т.е. евреев-виленчан и района Вильно, прозвище, которую они, я должен сказать, с гордостью повторяли. Литваки ? люди, которые говорят на идише особым образом.

Борис Долгин: В том смысле, что литературная норма идиша была сформирована во многом на базе литературного диалекта?

Теодор Шанин (фото А. Чеснокова)
Теодор Шанин (фото А. Чеснокова)

Теодор Шанин: Совершенно точно. И не только это. В Вильно находился институт идиша ИВО, который определял, что есть правильный идиш, ? академия языка.

Борис Долгин: В смысле как Академия языка иврит в Израиле? Этой Академии частично удалось спастись, в значительной части вывести свои архивы в Соединенные Штаты, она существует до сих пор.

Теодор Шанин: Архивы ИВО, которые находятся в Нью-Йорке, были вывезены не нами, а немцами. Нацисты создали в Берлине институт по изучению «враждебной» еврейской культуры. Когда американские войска вошли в Берлин, среди них были люди, которые знали что-то про ИВО, и они спешно перехватили эти архивы и перебросили в Нью-Йорк.

Отец учился в Санкт-Петербургском университете, мама кончала польский, но говорила свободно по-русски, как многие виленчане. Когда я попал в спецпоселение, моя мама решила, что я как можно быстрее должен изучить русский, и она, будучи женщиной энергичной, организовала дружбу между мной и местными мальчишками. В моей семье до сих пор существует легенда, что после полугода все мальчишки Большой Шелковки говорили по-польски, но я не говорил по-русски.

Для меня русская культура была важна, и, когда я начал работать над русским крестьянством...

Борис Долгин: Когда это произошло?

Теодор Шанин: Это было в Иерусалимском университете. Я узнал русский, которые образованные русские не знают, крестьянский русский. Я читал документы. Например, довольно много времени я провел, читая решение судов старейшин, которые были часто безграмотными. Их избирали крестьяне для того, чтобы принимать решения «по совести», т.е. по обычаям (обычное право).

Борис Долгин: В своих исследованиях, исходя из той парадигмы, которую вы описали, насколько вы рассматриваете ситуацию социальной структуры в России как специфическую? В какой степени вы видите специфику цивилизационную и т.д.?

Теодор Шанин: Конечно, есть особенности в каждой стране. Есть особенности культуры, а есть ? языка и литературы, в этом, конечно, «русскость» России. Но, когда говорится о социальной структуре, которая меня всегда интересовала и была моей работой, то там главная характеристика ? это «третьемирство». Поэтому неслучайно, когда «третий мир» начал после Второй Мировой войны выявляться как мир особой структуры.

Борис Долгин: А не только описываться методами этнографии...

Теодор Шанин: Вот-вот. Когда надо было выйти из этнографии в аналитику, оказалось, что немаловажным элементом той работы, которая уже сделана и на базе которой можно продолжать, является русское крестьяноведение. Хочу напомнить, что крестьяне были тогда большинством населения всех третьемирских стран. Российское крестьяноведение… и не только крестьяноведение, так как каждый американский специалист того времени учился третьему миру по книге Гершенкрона, который преподавал в Гарварде. Он же был крупнейшим специалистом по русской политической экономике с особым интересом к русскому сельскому хозяйству. На этой книге росло поколение специалистов по России. Это был важный вклад русской науки в понимание третьемировости, и в понимание, что есть Россия. Несмотря на все усилия большевиков как-то это переломить, перелопатить, создать другую Россию, это продолжало выделяться. Потому что где-то в базе эта третьемирскость России оставалась.

Борис Долгин: Как бы вы могли определить саму по себе третьемирскость? То есть попытаться кратко формульно определить отличие России и других стран, условно принадлежащих к третьему миру, от индустриальных стран, которые вы, наверное, имеете в виду под первым и вторым миром.

Теодор Шанин: Меня когда-то спросили английские студенты, как одним предложением я бы мог определить «развивающуюся страну». Я тогда ответил, что не советовал бы что-либо определять одним предложением.

Но если уж определять, то развивающаяся страна ? это страна, которая не развивается. А почему и в каком смысле не развивается? Потому что факт, определивший развитие «ведущих» стран, сдерживает их развитие и не дает им развиваться.

Борис Долгин: Дело во внешнем контексте?

Теодор Шанин: Внешний контекст перестает быть внешним в таких условиях. Потому что он диктует внутреннее развитие так называемому третьему миру.

Теперь о людях, которые этим занимались и которых стоит почитать, чтобы понять, насколько то, что происходило в России, это вообще не просто русское. Хотя и русское, конечно, но не только. Гершенкрона я уже назвал. Я бы назвал особо американского ученого Пола Барана. Он марксист, но марксист особого разряда: в том смысле, что для него третий мир был центром понимания всего мира. Я думаю, что это очень помогает, потому что, когда я работаю с моими русскими студентами, не говоря уже об английских, эти вещи выступают более легко и студенты понимают легче, почему мы отстаем, отстаем ли и т.д. Все эти вопросы легче разрешить, если закладываешь их в более широкие рамки мира и третьемирских стран.

Теодор Шанин (фото А. Чеснокова)
Теодор Шанин (фото А. Чеснокова)

Алексей Левинсон: Как складывались ваши отношения с Израилем после Войны за независимость и после тех лет социальной работы, о которых вы сказали?

Теодор Шанин: Я был влюблен в Израиль, чего и следовало ожидать от человека, который был членом сионистского движения, которое победило, и членом Пальмаха и т.д. Но трудности начались довольно быстро ? когда началось убийство пленных во время Войны за независимость. Они начались в ту минуту, когда молодой человек, который был со мной в отряде, с большой радостью сказал, что мы движемся к мужским и женским монастырям, где мы изнасилуем монашек - и будет прекрасно. Я спокойно сказал ему тогда, что он не будет насиловать монашек. Он спросил: «Почему?» Я ответил: «Потому что получишь от меня пулю в спину». Начался, конечно, невероятный скандал: «Он что, евреев собирается убивать?!». Я ответил: «Некоторых евреев - не помешало бы». Мы сцепились в горах возле Иерусалима. То же повторилось, когда началось убийство военнопленных во время войны в Газе (не последней, а предпоследней). Я был одним из тех, кто прекратил это. В это время как раз и изменилось отношение. Я должен сказать, что я до сих пор очень люблю Израиль как страну. Мне нравится, как она выглядит. Когда у меня есть время отдохнуть, я ухожу пешком в Негев, или в Галилею, или в Иерусалимские горы, где воевала моя бригада. Я люблю эту страну, но я очень хорошо понимаю, насколько позитивные ее стороны были уничтожены дальнейшим развитием страны и ее руководством. Поэтому я более не сионист, а антисионист.

Борис Долгин: То есть антисионист, но не призывающий к уничтожению Израиля?

Теодор Шанин: Не призывающий к уничтожению Израиля и не призывающий к изгнанию палестинцев из Израиля. Антисионист, который любит Израиль.

Елена Гусева: Об отдельных социологиях, не взаимодействующих друг с другом, - сложно понять. Наверное, есть какие-то статические вещи, определяющие социологии отдельно? Наверное, есть какая-то динамическая часть, которая между собой взаимодействует? Это меня интересует с точки зрения дальнейшего нашего политического развития, социологии элиты, и, наверное, все же решение многих вопросов лежит на междисциплинарном уровне. Все равно вплетается и экономика, и социология на междисциплинарном уровне вместе с психологией.

Теодор Шанин: В центре стоит интердисциплинарность. Без нее нельзя разобраться в высокой комплексности тем, которые нас интересуют. Но это не меняет того, что где-то в центре для меня стоят вопросы смысла. Без работы над тем, как определяется смысл характером общества и как он влияет в свою очередь на характер общества. Без этого невозможно понять, что происходит и куда это движется.

Елена Гусева: Каков ваш прогноз?

Теодор Шанин: Прогнозы я оставляю пророкам. Я ученый. Поэтому занимаюсь больше прошлым, чем будущим.

Борис Долгин: Каков ваш взгляд на соотношение для социолога, социального мыслителя, ученого в сфере социальных наук задач поиска научной истины и задач воздействия на социальную реальность?

Теодор Шанин: Истина важна сама по себе, и поиск ее важен сам по себе. То есть все разговоры «а ты мне покажи, зачем мне это надо» неадекватны. Я верю в то, что правда сама по себе дает очень многое, она ценна сама по себе, и работать в эту сторону надо. Если ты смог добиться расширения прав в человеческом понимании действительности, то ты уже чего-то добился. Борьба за правду дает шаг вперед социальной действительности.

Борис Долгин: Наверное, здесь необходимо отметить, что слово «правда» в русском языке, с одной стороны, обозначает истину, но, с другой стороны, отсылает к другим контекстам ? справедливости...

Теодор Шанин: Да, думаю, что я тогда повторю немного по-другому. Истина важна и ценна сама по себе, она облегчает движение человечества вперед. Но в то же время существует вопрос правды, то есть какой-то этической единицы, определяющей отношение к действительности, которая не автоматически связана с ней. Потому что многие люди, которые наукой не занимались, правдой занимались, и очень много. Напомню, если кто-то забыл, Христа, который наукой не занимался, а занимался правдой. Я думаю, что для меня правда и истина в обязательной мере часть инструментов ученого. Когда ученый говорит: «Меня не интересует правда, меня интересует только истина», мой ответ на это: «Твое право. Ты делаешь что-то ценное, если добиваешься истины, а то, что ты не хочешь брать на себя удар, который бьет по тем, кто добивается правды...». С моей точки зрения, нет ни обиды, ни гнева, ни неготовности действовать плечом к плечу с такими людьми. Но для меня и для большинства моих друзей правда ? центральный элемент нашей жизненной позиции.

Борис Долгин: То есть истина ценна сама по себе, но можно сделать еще шаг для того, чтобы воздействовать с ее помощью на реальность?

Теодор Шанин: Да.

В цикле «Публичные лекции Полит.ру» выступили:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.