ПОЛИТ.РУ: Жизнь с вирусами

Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» - совместного проекта информационно-аналитического канала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи - один из крупнейших отечественных вирусологов, доктор медицинских наук, профессор, академик РАМН, заведующий лабораторией НИИ вирусологии им. Д.И. Ивановского. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.

Анатолий Кузичев: Как обычно в этот час, я приветствую в студии радиостанции «Вести-FM» нас, троих ведущих и нашего уважаемого гостя. Сегодня это Николай Вениаминович Каверин, один из ведущих российских вирусологов, академик Российской академии наук, профессор, доктор медицинских наук, заведующий лабораторией НИИ вирусологии им. Ивановского.

Дмитрий Ицкович: Это еще не все. Есть еще важное обстоятельство, связанное с Николаем Вениаминовичем. Он одновременно потомок Тыняновых и Кавериных.

А.К.: И в отчестве это явно читается. Еще раз представлю нашего гостя. Здравствуйте, Николай Вениаминович.

Николай Каверин: Здравствуйте. Уточню только, что я заведующий лабораторией физиологии вирусов Института вирусологии Российской академии медицинских наук.

А.К.: Что касается нас, ведущих, это, как обычно, Анатолий Кузичев, Дмитрий Ицкович и Борис Долгин, научный редактор «Полит.ру».

О нынешних вирусных инфекциях, которые мы называем в «поп-версии» свиным гриппом, а официальные версии настаивают на формулировке H1-N1. Насколько корректно говорить о цикличности таких пандемий, если проводить аналогию с кризисными процессами, происходящими в экономике?

Д.И.: Это довольно простая вещь. Есть некоторые явления, которые поколение переживает максимум два раза, чаще всего – один, и воспринимает их как апокалипсис. Если же увеличить период времени, например, до ста лет, окажется, что такие вещи происходят регулярно. Например, сейчас впервые в капиталистической России начался экономический кризис, и одновременно появился этот грипп. Что это за вирус?

Н.К.: Пандемии гриппа, то есть болезни, охватывающиеся весь земной шар, случаются с периодичностью от 10 до 40 или немного больше лет. Фиксируются такие случаи уже несколько столетий, хотя о возбудителях таких пандемий стало известно только в XX веке. В ХХ веке было три пандемии: в 1918 году, в 1957 и в 1968. Да еще в 1977 году была эпидемия гриппа, близкая по характеристикам к пандемии.

Д.И.: А чем отличается пандемия от мощной эпидемии?

Н.К.: Пандемия (приставка -пан) охватывает весь земной шар. Эпидемия 1977 года тоже охватила всю Землю, но по некоторым, известным нам причинам, болели в основном дети и молодые люди до 20 лет. Таким образом, было охвачено не все население, и это не привело к вытеснению циркулировавшего ранее вируса. В 1977 году это был вирус H1N1, а циркулировавший до этого H3N2 не исчез, как это обычно бывает при пандемиях, а сохранил свою циркуляцию.

Д.И.: Николай Вениаминович, простите, что перебиваю, но чем отличается пандемия от мощной эпидемии?

Борис Долгин: То есть существует еще один критерий пандемии – вытеснение предыдущего вируса.

А.К.: После Ваших слов, я подумал, что вирус приходит, делает свою работу и исчезает.

Н.К.: Дело в том, что вирус подтипа H1N1циркулировал с 1918 по 1957 год, потом исчез, и 20 лет его не было. А в 1977 году он вернулся. Именно поэтому люди моложе 20 лет заболели. Ведь раньше они с таким вирусом не сталкивались, а потому были к нему восприимчивы.

Б.Д.: То есть здесь важен такой фактор, как выработка у поколения людей иммунитета?

А.К.: Здесь важнее, что вирус вернулся, когда иммунитет у взрослых людей был, а у детей его еще не было.

Н.К.: Обычно пандемии и возникают тогда, когда иммунитета от какого-либо вируса нет у подавляющего большинства людей.

А.К.: А что такое вирус?

Н.К.: Вирусы – это категория биологических объектов, способных к самовоспроизведению только в живой клетке. Кроме того, они обладают и собственными генами, кодирующими их собственные вирусные белки.

Д.И.: То есть назвать вирус живым существом нельзя?

Н.К.: Это вопрос философский и ответ на него зависит от того, как вы определяете понятие «живое».

Б.Д.: А с какого момента выделяется этот тип объектов?

Н.К.: Вирусы открыты в 1892 году одновременно Мартином Бейеринком в Голландии и Дмитрием Иосифовичем Ивановским в России.

Б.Д.: Какие есть гипотезы о происхождении вирусов?

Д.И.: Значит, вирусы были открыты в 1892 году, а до этого они были?

Н.К.: В 1892 году впервые были получены данные, что существуют инфекционные агенты, которые по размеру намного меньше, чем бактерии. Их сначала стали называть фильтрующимися вирусами, а потом просто вирусами. Фильтрующимися, потому что они проходили через фильтр, который задерживал бактерии. А что они собой представляют, было совершенно непонятно. Бейеринк считал, что вирусы – это одно, Ивановский – другое.

А.К.: А кто был прав?

Н.К.: Это как посмотреть. Можно сказать, что оба были в чем-то правы - или никто не был прав. Сейчас это имеет значение только для истории науки. Но сами вирусы были и до этого. Больше того, были ученые, работавшие с вирусами, только они не знали, что это вирус. Пастер, например, который предложил вакцину против бешенства. Пастер называл, правда, возбудителя бешенства вирусом – virus – по-французски.

А.К.: А как это переводится?

Н.К. Яд. Но Пастер не пытался определить, что это такое, описать какие-то характеристики этого объекта. Кроме того, что он вызывает бешенство.

А.К.: Николай Вениаминович, мы начали с апокалипсических прогнозов относительно развития той или иной вирусной инфекции. Ведь дело в том, что вирусы мутируют. Страшно взглянуть в будущее, где вирусы-мутанты выкосят человечество.

Н.К.: Знаете, вирусы, с которыми люди ранее не сталкивались и которые внезапно возникают в человеческой среде, появлялись и раньше. Я могу привести пример. В 1970 году в Сьерра-Леоне в Африке строили дорогу через джунгли. Рабочие вдруг стали умирать, и смертность была близка к 100%. Рабочие заражались друг от друга через кашель. Оказалось, что это заболевание вызвано вирусом, которые присутствует у местных африканских грызунов, циркулирует внутри сообщества этих грызунов, не вызывая у них болезней. Вирус выделяется с мочой животных, которая, высыхая, попадает в дыхательные пути человека. После этого человек заболевает. Это так называемая лихорадка Ласса. Боялись, что она начнет распространяться, как чума. К счастью, это удалось пресечь, хотя был один случай проникновения вируса в Европу – его туда занес врач. Смертность была огромная – 80 или 90 %. В тех местах Африки и теперь бывают вспышки этого заболевания, но смертность несколько ниже, чем тогда: около 50-60%.

Б.Д.: То есть это первый случай столкновения человека с этой лихорадкой?

Н.К.: Да, наверняка в том районе и раньше встречались случаи распространения этой инфекции, но об этом просто никто не знал, а дальше она не распространялась. Теперь же, когда развиты средства массовой коммуникации, мы об этом узнаем.

Б.Д.: Обратная сторона глобализма.

Д.И.: Коммуникация не только информационная, но и транспортная?

Н.К.: Именно поэтому инфекция и распространяется. Из-за концентрации населения, из-за более совершенных средств передвижения и распространяется вирус.

А.К.: А появляются принципиально новые вирусы?

Д.И.: Развиваются ли они или только перерождаются?

Н.К.: Эволюцию никто не отменял, она продолжается не только у вирусов. Но вирусы – это очень быстро эволюционирующие биологические объекты или даже организмы (их можно так называть в эволюционном плане). Постоянно появляются новые варианты существующих вирусов. Появление новых вирусов полностью нельзя исключить. Правда, за время существования вирусологии совсем новых вирусов не появилось.

А.К.: А ВИЧ?

Н.К.: Ну, ВИЧ или какой-то подобный ему вирус в Африке у обезьян, по всей видимости, циркулировал очень давно, не вызывая у них ничего особенного. Часто бывает так: когда вирус переходит на другой вид, он проявляет болезнетворные потенции, которых не было у того хозяина, у которого он циркулирует уже очень давно.

Б.Д.: Поэтому последние самые опасные виды гриппа имеют вполне животные названия?

Н.К.: С гриппом в этом отношении дело обстоит хуже. В вирусологии насчитывают три вируса гриппа: А, В и С – это три разных рода в этом семействе. Но В и С – это вирусы гриппа человека. А вирус группы А довольно разнообразен. Есть вирусы гриппа, характерные для свиней, лошадей, птиц. Его выделяли от норок, от тюленей. Виды вируса гриппа А легко скрещиваются друг с другом. Поэтому они, скрещиваясь и образуя новые виды, способны пересекать межвидовой барьер. Например, вирус гриппа птиц может заразить тюленя. Такой случай описан. Это происходит не так часто и сопряжено со скрещиванием вирусов. Исследование вируса, вызвавшего пандемию 1968 года, показало, что из его 8-ми генов 6 он получил от циркулировавшего до этого (в 1967 году), а два гена он получил от вируса гриппа птиц.

А.К.: У меня есть важный вопрос: могут ли появиться новые вирусы? Они ведь могут скрещиваться – значит, могут появляться новые.

Д.И.: И еще, могут ли человеком создаваться новые штаммы вируса?

А.К.: Ты имеешь в виду секретные подземные лаборатории, о которых пишут желтые издания?

Д.И.: Почему именно желтые? На самом деле, это вполне понятный страх человека. Когда происходит что-то, чем человек не управляет и чего не может понять, - он видит в этом чью-то злую волю. Подчеркиваю слово «воля», какой-то умысел.

А.К.: С другой стороны, мы же знаем, что существует бактериологическое оружие. Значит, люди что-то такое производят …

Д.И.: А может грипп использоваться как бактериологическое оружие?

Н.К.: Если вы меня спросили, то я не специалист по биологической войне. Но тот самый вирус гриппа птицы – замечательное биологическое оружие: от человека он не передается, значит, если его распылить на какую-нибудь армию, то армия вся заболеет, а дальше он никуда не пойдет. Ничего больше и не надо. Вот вам и оружие.

А.К.: Ох, как чудесно. Т.е. теоретически вирус со всеми необходимыми свойствами можно вывести в лаборатории?

Н.К.: Нет, вот этого как раз нельзя.

А.К.: Что же это за оружие такое, если его нельзя вывести?

Н.К.: А зачем его выводить, если он уже известен, мы знаем все его свойства. Вот он выделен от больного человека, и мы уже знаем, что в большинстве случаев он людей убивает.

Д.И.: Даже не обязательно убивать - достаточно просто высокой температуры и нетрудоспособности на длительное время.

Н.К.: Вирус при желании можно применять как оружие. Но, конечно, если он будет передаваться от человека к человеку, он заразит и свое население, и свою армию тоже. А вот создать новый вирус: скажем, скрестить два вируса гриппа птиц, чтобы получился вирус, способный поражать человека, – мы пока не умеем. Мы не знаем, что для этого нужно, не можем этого сделать. Вообще, если скрестить два вируса, то мы не сумеем предсказать свойства такого гибрида. Если скрещивать высоко болезнетворный вирус гриппа с каким-нибудь слабым, который вызывает слабое заболевание (у лабораторных животных, допустим), то большая часть таких гибридов будет иметь какую-то промежуточную способность вызывать такие заболевания. Но некоторые будут иметь более выраженную болезнетворность, чем сильный родитель, а другие – меньшую болезнетворность, чем слабый. Если скрестить двух слабых родителей, случайно можно получить высоко болезнетворный вирус. Чем это определяется – пока мы сказать не можем.

Б.Д.: Т.е. анализ генома вируса проведен пока недостаточно полно?

Д.И.: А у вируса есть геном?

Н.К.: Да, конечно. Что касается анализа этого генома, кое-что об этом мы уже знаем. Известно, что у вируса гриппа есть некоторые мутации, которые могут увеличить его вирулентность. Но это уже известный, определенный вирус, а потому немножко усилить его – достаточно реальное дело. А вот скрестить два вируса и получить что-то с заранее заданными свойствами – нет.

Д.И.: В процессе разговора у нас вирус обретает черты существа. Да и лаборатория ваша называется «Физиология вируса». Что это значит?

Н.К.: Я могу вам объяснить. Дело в том, что Советском Союзе было очень легко изменить название института, отдела, но только не лаборатории. Наша получила название физиологии вирусов в те времена, когда о вирусах почти ничего не знали. Можно было получить фотографию вируса - это была морфология вирусов. Больше ничего не было известно, и вот это неизвестное называлось физиологией вирусов.

Д.И.: Метафизика вирусов.

А.К.: А что такое экология вирусов?

Н.К.: Знаете, когда говорят «эпидемиология», имеют в виду циркуляцию вируса у людей. Эпидемия – это вспышка вируса у человека. Когда говорят «эпизоотология», речь идет о циркуляции вируса у животных. Эпизоотия – вспышка вируса у животных. А «экология вирусов» – широкое понятие, которое объединяет и то, и другое, то есть их циркуляцию у людей, у животных, у растений.

Б.Д.: Ну и скрещивание, наверное, и возникновение новых вирусов

Н.К.: Скрещивания, изменения, эволюция - в общем, как вирус живет в природе.

Д.И.: Вирус – это же такое симбиотическое существо. Оно для каких-то организмов, наверное, полезно? Или это всегда враг?

Н.К.: Ну что тут вам сказать? Есть такие бактерии, которым их бактериальные вирусы – бактериофаги - придают болезнетворность. Такие случаи известны.

Б.Д.: Т.е. с точки зрения бактерий они полезны.

А.К.: С точки зрения бактерий? А, потому что они усиливают их свойства.

Д.И.: У меня вопрос очень профанный, но его человек задает всегда. Зачем они?

Б.Д.: И как они возникли? Вообще, каковы представления о происхождении, об эволюции вирусов?

Н.К.: Вопрос о том, как они возникли, – это уже не сфера экспериментального исследования, это область гипотез. Есть разные гипотезы на этот счет. Была гипотеза, что это некоторые клеточные гены, приспособившиеся относительно автономно репродуцироваться. Есть теория, что, наоборот, в каком-то первичном «бульоне» сначала возникли вирусоподобные объекты, а потом уже образовались клетки. Существуют разного рода промежуточные теории.

А.К.: А доминирующая сейчас какая? Та, с которой все научное сообщество по умолчанию согласно?

Н.К.: Доминирующей нет.

Б.Д.: Хорошо, а какая ближе вам?

А.К.: Инопланетная?

Н.К.: Инопланетная – это в данном случае не теория, ведь вирусы где угодно могли появиться. Но как – неизвестно. Возникнет тот же самый вопрос: каков механизм?

Б.Д.: Что вам кажется более правдоподобным?

Н.К.: Не знаю, я все-таки в этой сфере недостаточно специалист. В Москве есть вирусолог Анатолий Давидович Альтштейн, который выдвинул собственную теорию происхождения и вирусов, и жизни вообще. Очень любопытную, на мой взгляд. Вам есть смысл пригласить его и об этом поговорить.

Д.И.: Обязательно. И все-таки я буду настаивать на своем вопросе: зачем нужны вирусы? Поясню почему. Люди часто бывают некомпетентными, далеко не всегда могут ответить на вопрос: Зачем?. Просто так получилось и все: «Шел, споткнулся - гипс»…

Б.Д.: А что – зачем?

Д.И.: Зачем вирусы?

Б.Д.: Зачем вирусы кому?

Д.И.: Вообще, зачем они существуют в существующей структуре?

Н.К.: Ну если «вообще», тогда вопрос можно расширить. Зачем бактерии? Зачем простейшие? Зачем многоногие? Зачем насекомые? Зачем мы с вами? Этот вопрос ответа не имеет. Это вопрос философский.

А.К.: Конечно, но все равно система имеет смысл. Ее элементы имеют смысл хотя бы по отношению друг к другу.

Б.Д.: Это всего лишь одна из возможных позиций.

А.К.: Ну хорошо, одна из возможных. Но эта позиция транслируется, по-моему, на любого простого человека. Он и спрашивает: зачем в мире существуют вирусы?

Б.Д.: Зачем в мире идет дождь. Да, понятно…

Н.К.: Я ведь уже ответил на этот вопрос. Такого человека можно спросить: «А зачем ты сам, дружок, существуешь?» Это вопрос философский.

А.К.: Мне вспоминается, Энди Такер был знаменит тем, что умел задавать самые бессмысленные вопросы. Например: «Зачем существует на свете полисмен?»

Б.Д.: А какое место занимает вирусология в общей классификации биологических наук? Зачем она нужна?

Н.К.: Вирусология – очень обширная наука с множеством направлений. Я, например, принадлежу к числу тех, кто занимается медицинской вирусологией, которая изучает вирусы человека, млекопитающих, птиц.

Б.Д.: В той мере, в которой они могут дать представление о природе вируса?

А.К.: В той мере, в которой они сходны с вирусом человека.

Н.К.: Существует весьма обширная сфера – вирусы растений. У растений они также вызывают разнообразные заболевания. Есть еще вирусы бактерий – бактериофаги – их раньше применяли в практической медицине. Сейчас к этому также возродился интерес. А такая хорошо известная сейчас область, как генная инженерия, возникала из изучения устойчивости некоторых бактерий к бактериофагам. Само по себе это изучение устойчивости не имело практического значения.

Д.И.: А вот замечательный был пример в статье про ДНК и РНК в «New Times». Там говорилось об обезьянах, для которых вирусы являются защитниками. Когда вторгается в популяцию другой вид обезьян, он приносит свои вирусы.

Б.Д.: То есть идея симбиоза.

Д.И.: Да, идея в том, что вирус – это защитник своего хозяина.

Н.К.: Вполне вероятно, что такие ситуации возможны. Я могу привести похожий пример. Когда европейские колонисты начали заселение американского континента, европейцы принесли с собой такие болезни, с которыми индейцы раньше не сталкивались. Это принесло индейцам большой вред – их количество резко уменьшилось. Они гибли от оспы, от кори в гораздо больших количествах, чем ранее сталкивавшиеся с этим европейцы. Сходная ситуация была и у нас в Сибири.

А.К.: Это коренные сибирские народы?

Н.К.: Да.

А.К.: Напоминаю, что мы беседуем с Николаем Вениаминовичем Кавериным, одним из ведущих российских вирусологов, академиком Российской академии наук, профессором медицины, заведующим лабораторией физиологии вирусов НИИ вирусологии им. Ивановского. Продолжаем разговор.

Б.Д.: Николай Вениаминович, какая часть известных человеку болезней связана с вирусами? В чем специфика таких заболеваний?

Н.К.: Инфекционные болезни вызываются либо бактериями, либо вирусами. Есть и такие, которые вызываются простейшими (это не бактерии и не вирусы), а есть болезни, вызываемые другими биологическими объектами. Но вирусами действительно вызываются очень многие заболевания.

Значение для человека тех или иных вирусов в разные исторические эпохи было неодинаковым. Например, в Средние века для Европы очень большую угрозу представляла чума. Время от времени были эпидемии чумы – бубонной, легочной. Чума – это бактериальное заболевание, но она перестала быть серьезной угрозой еще до появления антибиотиков, просто благодаря эпидемиологическим мерам.

Д.И.: А холера?

Н.К.: Холера тоже. Ее вспышки случались еще недавно. Некоторые заболевания, оспа, например, были более опасными в XVIII-XIX веках, нежели в ХХ-м. В частности, оспу удалось полностью ликвидировать благодаря программе Всемирной организации здравоохранения по проведению вакцинации.

Д.И. Я предлагаю повернуть разговор в несколько иную сторону. Мы сейчас с Николаем Вениаминовичем в таком научно-популярном виде изучаем вирусы - откуда они, чего и как. Если я правильно понял суть нашей беседы, вы сейчас с вирусами взаимодействуете, пытаетесь как-то с ними работать. А если разрабатывать вакцины нового типа, не ждать милости от вирусов, а взять и придумать какое-то радикальное средство. Они же наноразмеров – не помогут ли радикальным образом решить эту проблему нанотехнологии?

А.К.: Нанокиллеры для вирусов.

Д.И.: Именно нанокиллеры. Смогут ли они уничтожить вирусы в принципе, как класс?

Н.К.: Вирусы настолько разнообразны, что я не жду появления какого-то универсального средства. Но вообще, нанотехнология – это, конечно, передовая область, и она, наверное, внесет какой-то вклад в борьбу с вирусными инфекциями.

А.К.: А если бы вирусов не было – что бы случилось? Представьте: нашли какой-то способ, наночастицы полетели по всему миру, опылили все на свете.

Д.И.: Извините, маленькое добавление. В 1998 году Земля проходила сквозь хвост кометы Галлея. Зачем все это было? Затем, что какие-то предприимчивые американцы выпустили таблетки от ядовитых газов – и поднялись на этом неимоверно.

Б.Д.: Извините, а в чем вопрос?

А.К.: Вопрос – что было бы без вирусов.

Н.К.: Если бы не было вирусов? В отношении того же вируса оспы – ну нет его, и очень хорошо. А есть и такие вирусы, которые, по всей видимости, вносят определенный вклад в эволюцию, в том числе они внесли его и в эволюцию человека. Есть, например, в геноме человека вирусные последовательности – ретровирус. Это, собственно уже не вирус, а провирус, сам по себе он вирусом быть не может, но эти участки человеческого генома возникли и перемещались в разные гены человека. Так что какую-то роль в эволюции вирусы сыграли и, может быть, продолжают играть.

Д.И.: То есть, наверное, нельзя себе представить исчезновение вирусов?

Н.К.: Можно.

Б.Д.: Можно ли представить себе биосферу Земли без вирусов, если бы в результате какой-либо операции они исчезли?

Н.К.: Это вызвало бы какие-то биологические сдвиги. Может, какие-нибудь бактерии стали бы размножаться, если бы исчезли фаги. Трудно сказать, что произошло бы.

Д.И.: Я почти получил ответ на вопрос «зачем?» Но давайте вернемся к свиному гриппу. Насколько я помню, в начале мая мы получили штамм этого гриппа.

Н.К.: Да, 9 мая.

Д.И.: «Мы» - это Россия. И сейчас вместе со всем миром мы разрабатываем вакцину против свиного гриппа. Вы же в курсе, в какой стадии сейчас разработка, как идет процесс.

Н.К.: Сейчас, я думаю, будет получен (даже вроде бы уже получен) вакцинный штамм, из которого можно получать вакцины. Я думаю, что теперь Всемирная организация здравоохранения нас снабдит этим штаммом. Конечно, эти работы у нас и независимо проводятся – в Институте гриппа в Санкт-Петербурге. Если нас быстро не снабдят этим штаммом, то Институт гриппа сам его сделает. Но думаю, нас снабдят раньше. Или снабдят, а потом наши сделают его сами. Это вопрос не слишком принципиальный. Вирусы свиного гриппа (разные их изоляты) пока друг от друга не слишком отличаются. Но ведь мало иметь вакцинный штамм – надо произвести достаточное количество вакцины. В каждой стране будут их делать, и в России также.

Б.Д.: То есть мы идем по единым стандартам?

Н.К.: Как вам сказать? Нет, тут у каждой фирмы своя технология. Важен штамм против вируса.

Д.И.: Вирус раньше назывался фильтрующимся вирусом, потому что он способен проходить сквозь фильтры. Презерватив можно фильтром назвать? Я все по поводу ВИЧ волнуюсь.

Н.К.: Знаете, я не в курсе, какие там поры в этих изделиях, но меры принимаются.

Д.И.: Они принимаются, но дело в том, что сейчас большое движение существует, что они не защищают против ВИЧ или защищают лишь небольшой процент.

Б.Д.: В этом движении участвуют люди, не разбирающиеся в проблеме.

Д.И.: Так со всеми движениями происходит – их организуют люди, не разбирающиеся.

Н.К.: Вы знаете, тут такое дело: сколь эффективны меры такого рода, сильно зависит от того, о возбудителе какого заболевания идет речь. Как раз против вируса иммунодефицита человека, против вируса гепатита эти меры должны быть достаточно эффективны. Но есть другие заболевания, у которых один из способов передачи – кожный контакт, для них такие меры не помогут.

А.К.: Напомню, что в рамках проекта «Наука 2.0» мы беседовали с Николаем Вениаминовичем Кавериным, одним из ведущих российских вирусологов, доктором медицинских наук, профессором, академиком Российской академии медицинских наук, заведующим лабораторией физиологии вирусов НИИ вирусологии им. Ивановского.

Д.И.: Меня восхищает каждый раз, что у вирусов есть физиология.

А.К.: Николай Вениаминович, спасибо вам большое. И благодарю коллег – Дмитрия Ицковича, Бориса Долгина.