Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
8 декабря 2016, четверг, 14:53
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Общественный договор: взгляд из 2009 года

Мы публикуем полную стенограмму лекции известного экономиста и общественного деятеля, президента Института национального проекта “Общественный договор”, зав. кафедрой прикладной институциональной экономики Экономического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова, президента Ассоциации независимых аналитических центров экономического анализа (АНЦЭА), члена Совета по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека, профессора Александра Аузана, прочитанной 14 мая 2009 года в клубе — литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру».

Лекция представляла собой своеобразное продолжение цикла об общественном договоре-2008 (Договор-2008: с кем договариваться?”, Договор-2008: критерии справедливости”, “Договор-2008: повестка дня”, примыкающее к ним обсуждение Договор-2008: новый взгляд”).

Александр Александрович Аузан в 1979 окончил Экономический факультет МГУ им. М.В. Ломоносова. Научная специализация – институциональная экономика. Автор более 100 научных работ, в т.ч. двух монографий и университетского учебника по институциональной экономике. В конце 1980- годов Аузан стал одним из инициаторов создания обществ по защите прав потребителей. В 1992-2002 был президентом Международной Конфедерации обществ потребителей (КонфОП). с 2002 Председатель Высшего координационного совета КонфОП. В начале 90-х гг. стал одним из инициаторов создания кредитных потребительских кооперативов граждан (кредитных союзов). В 1994-1996 был первым председателем Совета Лиги кредитных союзов.

В рамках цикла “Публичные лекции “Полит.ру” он выступил также с циклом лекций “Гражданское общество и гражданские институты” (“Экономические основания гражданских институтов”, “Общественный договор и гражданское общество”,Гражданское общество и гражданская политика”), а также с лекциями "Национальные ценности и конституционный строй"  и "Национальные ценности и российская модернизация: пересчет маршрута".

См. также:

Текст лекции

Александр Аузан (фото Наташи Четвериковой)
Александр Аузан (фото Наташи Четвериковой)

Добрый вечер, уважаемые друзья. Вообще-то я должен сидеть тихий и счастливый по поводу того, что общественный договор, про который я говорю 10 лет, попал в повестку дня. Я считаю, что это действительно хорошо, поскольку переводит разговор в другую колею (не по поводу «люблю демократию, привержен идеям»). Разговор начинается про субъектов, спрос и предложение, издержки и выводы – это более богатый и точный инструментарий.

Поражает разнообразие мнений, которые по поводу общественного договора высказываются в последние пару-тройку месяцев. И про Великий договор, который со времени Дикого Поля существует в России. И про то, что нужно было из кармана на встрече с Медведевым достать наконец-то текст договора и положить перед Президентом. И про то, что нужен пакт Монклоа, может быть, в виде круглого стола - то ли с системной, то ли с бессистемной оппозицией. Когда существует такой разброс, возникает подозрение, что определения неточны. Когда речь заходит об определенности высказываний, я всегда вспоминаю старый советский анекдот про то, как человек поймал золотую рыбку и загадывает три желания. Говорит: «Во-первых, хочу хромовые сапоги, во-вторых, атласную рубаху, в-третьих, хочу быть Героем Советского Союза». И оказался человек в тот же миг в хромовых сапогах, в атласной рубахе с двумя гранатами против трех немецких танков.

Я в каком-то смысле в положении этого персонажа. Потому что, высказывая в декабре прогнозные суждения про судьбу в условиях кризиса текущего общественного договора в России, я не рвался в герои и не намерен был становиться объектом танковых атак. Но так получилось. История складывалась примерно следующим образом. В декабре 2008-го года на итоговой пресс-конференции Института современного развития, когда мы говорили о разных наших выводах, заключениях и прогнозах, я действительно сказал: прежняя формула договора, на которой 5 лет стоял политический режим - «лояльность в обмен на стабильность», - невыполнима в условиях кризиса, который будет не столько острым, сколько длинным. Этот тезис высказывали и развивали разные авторы - Игорь Юргенс, Евгений Гонтмахер, Дмитрий Тренин, Андрей Колесников, Андрей Пионтковский. Грянуло в начале марта. На форуме «2020» Владислав Сурков резким образом высказался против того, что великую нацию представляют как Исава, который продал первородство за чечевичную похлебку нефтедолларов, что это соблазнительно простая теория, чтобы быть верной. Дальше началось странное. После этого высказывания ко мне пришли журналисты, в том числе Сергей Митрофанов, который взял у меня интервью, выяснив, что я могу сказать по этому поводу. Неделя проходит, вторая – нету интервью. А потом выясняется, что его не пускают. Я совершенно не сожалею о том интервью, потому что гораздо лучше был памфлет, который написал Митрофанов и опубликовал в Либерти.ру. «Вход в интригу – выход в две», когда он изобразил эту ситуацию в терминах «Трех мушкетеров» и закончил тем, что он, Сергей Митрофанов, согласен, что Сурков – замечательный Ришелье при дворе нашего короля Людовика, сами понимаете, Тринадцатого, и умнейший человек. Но нельзя ли уважаемому кардиналу издать эдикт для служебного пользования, который объяснил бы гвардейцам, что без дискуссии об идеях, если будут истребляться сами идеи и, возможно, их носители, идеи самого кардинала тоже не выживут.

С тех пор я всюду стал говорить об общественном договоре: на научных конференциях, на встречах с журналистами. И, мне кажется, настало время обобщить подход, что я сегодня и попробую сделать.

Начнем с определений. Общественный договор вообще-то – это не бумажка, которую нужно положить на стол Президенту. Это обмен ожиданиями по поводу основных прав собственности и свободы, общественных благ и, тем самым, характера и структуры государства. Отсюда понятно, что, с одной стороны, не могу я никак отреагировать на суждение: «вам отказали в заключении нового договора!» А кто может отказать, когда речь идет об обмене ожиданиями? Конечно, позиция власти здесь существенна, поскольку это одна из сторон, к которой обращены ожидания. Но мы-то говорим о неизбежном дрейфе ожиданий других субъектов. Я понимаю, что спор неизбежен. Ведь общественный договор – это не только удобный, на мой взгляд, инструментарий. Это еще и вопрос о легитимности государства. Поэтому люди, которые по роду своей деятельности это государство защищают, - для них это очень больной вопрос. Они должны высказываться по этому вопросу. Но и такие, как я, которые занимаются вопросами общественно-экономического развития, тоже не имеют возможности отступать. Потому что общественный договор ведь воздействует не только на легитимность, но и на эффективность развития.

Как раз накануне всемирного экономического кризиса вышел доклад комиссии по экономическому росту Всемирного Банка. Это была довольно интересная комиссия, где собрали некоторое количество бывших президентов и премьеров и некоторое количество видных экономистов. И они исследовали динамику 13-ти стран за 25 лет - тех стран, которые показали среднегодовой темп роста не ниже 8-ми процентов. В выводах, которые сделала Комиссия, названы пять факторов, общих для всех этих стран. Некоторые не были неожиданными - вроде макроэкономической стабильности и преимущественно рыночных способов распределения ресурсов, вложений в человеческий капитал. А вот один оказался, может быть, неожиданным. Выяснилось, что все эти страны отличаются общей чертой – там есть отчетливый общенациональный консенсус по поводу долгосрочных целей развития и издержек, инвестиций в такое развитие, - например, высокой нормы накопления. С этой точки зрения та формула договора, которая существовала последние пять лет в России, вряд ли может похвастаться результативностью. Потому что норма накопления 19-20%, которые обеспечивала Россия в последние пять лет, резко отличается от 30% в Индии, 40% в Китае. Так и за пределами БРИК можно оказаться!

Для нас этот спор неизбежен, так же как и для тех, кто озабочен легитимностью государства. Давайте разберемся с аргументами. О чем идет спор? О том, что исчерпание контракта, сложившегося в определенный политический цикл, означает необходимость изменения политических институтов. Или не означает, если контракт не исчерпан, имеет резервы, имеет серьезные корни, источники. Поэтому речь пойдет о соображениях и возражениях, которые были высказаны в связи с тем, что этот «путинский» контракт есть продолжение реализации Великого договора, который существует в России много веков. О соображениях, что, может быть, вообще неправильно говорить о контракте определенного политического цикла. Ведь есть Конституция Российской Федерации как общественный договор. О соображении, что мы вообще неправильно понимаем, как устроен этот путинский договор. Потому что начался он не в 2003-м, а в 2000-м. И он про порядок и, в этом смысле, имеет серьезные резервы и возможности. Я пройдусь по этим вопросам и попытаюсь заглянуть немного дальше, попытаюсь увидеть развилку дорог.

Начнем с идеи Великого договора. Дмитрий Орлов, историк и политолог, полагает, что еще во времена становления Русского государства под давлением враждебных сил - Литвы, Орды - сложился вертикальный контракт с закрепощенным служилым сословием, и, в общем, он пронизывает всю российскую историю. Когда ему следовали, Россия была сильна, когда либерализировали, она распадалась. Сомнительны некоторые исторические аргументы. Московское Царство распалось после огромного либерализма Ивана Грозного, а Николай Кровавый тоже как-то... Но вопрос не в этом. В контраргументах нашим ненапечатанным идеям содержались мысли, что горизонтальный контракт – это скорее западноевропейский, идет от шведских общин, а в России этого не было. Горизонтальный контракт - как Локк писал, когда граждане договорились о том, что им нужно между собой, а уже потом они определяют, что им нужно от государства, - а не когда граждане не могут договориться и все за них заранее решает государство, потому что больше некому (это по Гоббсу).

Является ли социальный контракт этногеографически определенным? Есть очень слабые признаки, которые показывают, что в больших странах ценности государства несколько выше, чем в малых. Но замечу, что страны с большой территорией, такие как Индия, Канада, Австралия демонстрируют совсем другую структуру взаимных ожиданий, чем Россия. Поэтому размер и плотность населения здесь не настолько важны. О Западной Европе - а что, во Франции, во времена Людовика Тринадцатого, был горизонтальный контракт? А в Германии 70 лет назад был контракт, идущий от шведских общин? Похоже, что эти схемы могут переходить друг в друга.

Я хотел бы сразу рассчитаться и с противоположенным взглядом, оптимистическим, который связывает это с историческими фазами, мол, везде когда-то был вертикальный контракт, а потом развитие истории, экономики выводит к горизонтальному контракту. Нет такой исторической закономерности, что все идут к горизонтальному контракту.

Когда мы начинаем смотреть на сравнительную эффективность разных типов общественного договора, то не хватает статистических данных, чтобы утверждать, что демократии, основанные на горизонтальном контракте, дают больший экономический эффект. Статистика позволяет сказать, что страны, где политическая система основана на горизонтальном контракте, дают большую устойчивость развития, с меньшими издержками преодолевают обычные кризисы. Но такого, чтобы они были заведомо эффективнее, – нет. Мои коллеги по кафедре институциональной экономики в МГУ недавно посчитали, как за 50 лет двигались индексы, характеризующие распространение свободы, доли горизонтального контракта. У них получилось, что происходит очень слабое расширение зоны свободы за 50 лет. Мария Липман, политолог из Карнеги, высказалась еще жестче: она сравнила проблемы развитых демократий с феноменом блондинов - они живут неплохо, но их все меньше. Автоматического превращения одного контракта в другой не происходит, хотя не происходит и того, что общности живут по 500 лет с одним контрактом.

Факторы сложнее. Можно ли все-таки сказать, что влияет на формирование контракта? Можно попробовать. Нет ведь такого, что висят два костюма и выбирают либо парламентский пиджак, либо военный мундир, а третьего не дано. Все не так. В одной Европе наблюдается колоссальное разнообразие социальных контрактов. Дело в том, что социальный контракт – это обмен ожиданиями не только по поводу прав собственности и свободы, но и по поводу производства общественных благ. А с ним все оказалось и сложнее и проще, чем много лет считали экономисты и философы. Лет 200-300 считалось, что общественные блага производит государство, что государство - это такая естественная монополия по производству общественных благ. Этот взгляд рухнул буквально в последние 20-30 лет. Стали смотреть, кто их реально производит. Я часто ссылаюсь на прекрасную работу Рональда Коуза, который положил этому начало статьей «Маяк в экономической теории», где он показывает, что не правительство строило в Англии маяки. Их строили ассоциации судовладельцев, местные сообщества и т. д. Хайек показал, что не выжили бумажно-денежные системы, которые создавались государством, а мы пользуемся теми системами, которые рождены бизнесом в качестве системы частных расписок. Есть исследования по полицейской службе. Система национального сыска была создана частным агентством Пинкертона на рубеже ХIХ-ХХ вв. Пожарная охрана может быть добровольной, страховой и государственной.

Нет предопределенности. Оказывается, что общественные и коллективные блага могут производить очень разные субъекты. Высокая доля государства в Скандинавии совсем не означает, что конкретным производством благ занимается государство. Это может быть использование более дешевой налоговой машины, чтобы общественные организации и объединения производили общественные и коллективные блага. То же и в Нидерландах, где 17% ВВП производит некоммерческий сектор. Выбор схемы зависит от многих факторов: структуры населения, уровня доверия и т. д. Но основа разнообразия в этом. Получается, что кроме «двух костюмов» есть очень разные по периодам и странам схемы, которые связаны с тем, какие общественные блага нужны и что люди реально могут сделать сами, а для чего им нужно государство. Поэтому спрос на государство - производная от спроса на общественные блага и от способности производить их без государства. А предложение государства? Оно определяется частным выгодами и издержками тех групп, которые осуществляют эти функции государства. Причем это относится как к горизонтальному, так и к вертикальному контракту.

Две недели назад на Украине замечательный украинский экономист, академик Валерий Михайлович Геец объяснял, как в демократической Украине идет расшатывание бюджетов, потому что каждое новое правительство говорит: «Вы правы, что надо делать секвестр бюджета, но у нас через полгода выборы, поэтому мы будем наращивать обязательства». Это частные интересы и выгоды групп, которые доминируют в политической системе. А я ему рассказывал о том, как это происходит у нас, в антикризисной политике. В системе вертикального контракта тоже есть издержки и выгоды групп. Только здесь группы борются не за электоральный ресурс, а за вполне ощутимые материальные активы. В результате чего в антикризисной программе провозглашается поддержка малого и среднего бизнеса, а реализуется поддержка государственных и крупных частных компаний. Поэтому нет в мире совершенства! Но выбор есть.

Эти факторы, которые воздействуют на спрос и предложение, дают результат - причем, как правило, не оптимальный. Дуглас Норт давно доказал, что ни одно государство не может ввести оптимальную налоговую систему, потом что оптимальная для развития общества и экономики система не оптимальна для чиновников, для которых важны издержки сбора налогов, контроля и т. д. А после этого Джон Харшаньи аргументировал, почему люди принимают такие системы. Он показал, что при низкой склонности к риску люди предпочитают избежать беды. И принимают не лучшую, но приемлемую систему. Оптимальность нигде не достигается. Мы нигде не найдем совершенства – даже в идеальных планах конституционного устройства.

Конституция как договор - это очень уместная постановка вопроса, о которой несколько раз напоминал Президент Медведев. Есть основная структура правил, которая определяется конституциями. Только не надо тут тревожить прах Руссо. Все очень любят сразу вспоминать о Руссо, когда речь заходит об общественном договоре. Почему не надо тревожить его прах? Он представлял себе дело так: человек, который прекрасен, бесконечно умен и свободолюбив, когда его лишают всяких ограничений и подавлений, договаривается о том, какие права он делегирует государству и отнимает права у государства (вплоть до права на восстание против тирании), если этот договор нарушается. Очень хорошая схема. Только из нее нехорошее получилось. Получилась из реализации такого понимания кровавая каша якобинского террора и мерзости директории. Что тут не сработало?

Есть ведь и другие философские подходы к конституции, кроме подхода французских просветителей. Отцы американской Конституции полагали, что, наоборот, человек несовершенен. И поэтому конституционный договор должен учитывать его несовершенство. Отцы американской Конституции оказались ближе к взгляду, который исповедует, скажем, новая институциональная экономическая теория. Главное во взгляде на человека, о чем говорят современные неоинституциалисты, - это две вещи. Первое: люди не боги, они не всеведущи, не обладают безграничным доступом к информации и способностью к ее переработке. Второе. Люди не ангелы и совершенно не обязательно будут вести себя благотворно. Есть ограниченная рациональность и есть оппортунистическое поведение.

Герберт Саймон, автор теории ограниченной рациональности, показывал на простом примере, как она работает. Он говорил, что когда человек выбирает себе супруга, он совсем не ведет себя как рационально-максимизирующий субъект. Он не собирает данные о 3 млрд. особей для анализа. Как он поступает? Он проводит несколько случайных испытаний, дальше устанавливается уровень притязаний - и первая же персона, соответствующая этому уровню, становится тем, с кем заключается брак на небесах. Так и в политической системе. Там совсем не обязательно происходит оптимальный выбор. Идут случайные испытания, устанавливаются притязания. А если говорить о выборе не людей, а решений, то и там тоже совсем не обязательно сверкание мудрости.

Еще тяжелее со вторым признаком, с оппортунистическим поведением. Потому что люди склонны и демократию, и авторитаризм, и любое конституционное устройство использовать согласно девизу: совсем не обязательно вкладывать, чтобы нечто получить. Исходя из этого, разговор о конституционном договоре должен получить иную постановку. В теории он ее получил: в книге Джеймса Бьюкенена и Гордона Таллока «Расчет согласия» авторы утверждали, что социальный контракт двухуровневый. Есть конституционный договор, и есть постконституционный. Конституционный - про структуру прав личности и собственности. А постконституционный - про производство общественных благ в обмен на налоги. Это довольно сложное устройство.

Александр Аузан (фото Наташи Четвериковой)
Александр Аузан (фото Наташи Четвериковой)

Конституционный договор - это договор элит, пакт. И другим путем он не может возникнуть ввиду того, что люди – не боги и не ангелы. Ввиду ограниченной рациональности. Поэтому любая конституция есть предложение общественного договора со стороны элит - гражданам. В том числе и российская Конституция 1993-го года. В чем состояло предложение? В том, что есть традиции и ценности добра и справедливости, которые должны быть дополнены новыми ценностями демократического государства. Это не только либеральные ценности, но и социальное государство (7 статья), разделение властей и федерализм. Соответствовало ли это предложение ожиданиям, реальному спросу? Я подозреваю, что да. Но оно не реализовалось. Почему? Для решения проблемы оппортунистического поведения важно то, что происходит с производством общественных благ и вкладом людей в работу демократии. Казалось бы, Конституция и налоги – очень далекие вопросы. А я бы сказал, что именно проблема налогов и является роковой для конституционного устройства. Почему? Налоги – штука неприятная. Но они структурируют действия самых разных субъектов (ведь оппортунистически себя ведет не только избиратель, но и выборный представитель), налог заставляет человека понимать, что бесплатных благ не бывает. Вы хотите больше общественных благ - значит, нужно больше платить. А заплатив, человек начинает требовать и говорить: «Где?» Начинает возникать система ограничений. У нас в реализации конституционного «предложения» она практически не возникла.

Даже тот подоходный налог, который мы платим, платим не мы. Налоговым агентом является работодатель. Вот за квартиру мы платим. И у нас возникает вопрос: «Горячей воды не было три дня. И я за воду столько платить не буду!» А с налогами у нас не возникает такого вопроса. Я понимаю трудности молодой государственности, которая боялась потревожить своего избирателя, проиграть политическую конкуренцию. В итоге мы получили то, что и должны были получить. А именно: мы получили беднеюшее население с подорванным воспроизводством человеческого капитала. И с нормальным для такого, как говорят в теории, «медианного избирателя» поведением, когда он не может платить за общественные блага – и не платит за них: «Мне нужно больше бесплатных общественных благ. Образование и здравоохранение, потому что мы к этому привыкли. Общественный транспорт, потому что мы обеднели».

Это звучит вполне резонно, но нет пределов запросу на бесплатные блага в демократической стране при отсутствии реальных налогов для граждан. Это относится ко всем гражданам, не только к нашим. Итальянские туристы, которые приезжали в Москву на Олимпиаду 1980-го года, мучили переводчиков вопросом: «Вы демократическая страна?» «Конечно!» - отвечали переводчики. «Тогда почему у вас такие высокие цены на женщин? В демократической стране женщины должны быть доступны народу!»

Но ведь такое поведение избирателей имеет самые тяжелые последствия для политического выбора. Ценность голоса невысока, а популистские обещания по определению будут приниматься, потому что они означают, что от избирателя не потребуется никаких дополнительных усилий. На рынке начинается конкуренция популистских обещаний и денежных мешков. Дальше появляется административный ресурс, который хочет навести порядок. И по этой цепочке мы двигались: через конституционный кризис 95-96 гг., который решался путем вторжения денежных мешков на выборы, последующей атакой административного ресурса, победившего в 2003-2004 годах. И что получили?

В ходе консолидации государства происходило падение эффективности, связанное с нивелированием разделения властей, федерализма - начался ухудшающийся отбор в госаппарате. А далее возникла тяжелейшая проблема преемственности. При разделении властей проигравшим и победителям есть, где рассесться. А если у вас нет веток на этом дереве? Возникает сложная двухголовая структура с не очень понятным разделением полномочий. И в конце концов в ходе конституционного кризиса 2007-2008 гг. принципиальные вещи в Конституции вроде бы не меняются. А потом в конце 2008-го года происходят изменения. И Президент Медведев говорит, что Конституция – это общественный договор, который можно и поменять. Что поменяли? Поменяли договор элит. Возникло то, что Левада в последней своей работе назвал «эрзац-элиты»; с ними и договорились, что «мы усилим положение этих элит, продлевая сроки и давая большие возможности». А как быть с самими конституционными институтами? Я считаю, что заинтересованность обоих руководителей в том, чтобы у нас возник жутко массовый средний класс, правильная, - тогда и возникает соответствие спроса и предложения конституционных институтов.

Но тут вот какая загвоздка, - не будет у нас 50-70% среднего класса к 2020-му году. Это результат тех исследований, которые проводились в Институте современного развития под руководством Татьяны Малевой. Средний класс почти не вырос за годы конъюнктурного подъема. Выросли его доходы, но не компетенции. Он раздувался как пузырь. Ему действующие ограничения не дают реально расти и развиваться. И мы снова возвращаемся к тому, что это за ограничения. К тому, почему мы профукали годы подъема. Я говорю, что это произошло потому, что так устроен до сих пор социальный контракт, который вынужден будет уходить либо по причинам модернизации, либо по причинам кризиса, либо по обеим причинам.

Про сам контракт. Что нам говорят оппоненты? Они говорят: «Нет. Реальный путинский контракт был заключен в 2000-м году политическим способом – альтернативными конкурентными выборами и состоял не в обмене лояльности на стабильность, а в утверждении порядка!» Да, в 2000-м году контракт был заключен именно так. Но он просуществовал до 2003-2004 гг. В программе Грефа в преамбуле общественный договор определяется как «налоги в обмен на порядок». Конституционный порядок – лозунг и во Второй Чеченской войне, и в ликвидации административных барьеров в регионах. Я, кстати, считаю, что это была очень правильная установка. Только она не реализовалась. Порядок – это, по крайней мере, предсказуемость правил. А ее не возникло. Расшифровка этой правильной формулы в экономической литературе обычно выглядит так, как писал Дуглас Норт: «Государство – это агентство по предоставлению услуг «безопасность и правосудие в обмен на налоги». Это и есть правопорядок. Мы специально анализировали в 2005-м году, что происходит с этими конкретными услугами. И выясняется, что этого достигнуть не удается. Поэтому фактически контракт был пересмотрен в 2003-2004 гг. И не потому, что этого нельзя было достигнуть. А потому, что предложение государства определяется частными издержками и выгодами групп, доминирующих в политической системе: новым группам, пришедшим во власть, установление правопорядка помешало бы переделить активы.

Возник другой контракт, где центральной ценностью оказался не порядок, а стабильность. И не вопрос о налогах стал ключевым, а вопрос о лояльности. В 2000-м и 2001-м гг. налоги и коррупционные платежи находились в обратном отношении. Если вы платите больше налогов, - вы платите меньше взяток. То есть вы вступаете в отношение «налоги в обмен на порядок». А в 2005-м мы обнаружили другую динамику. Уровень коррупционных притязаний не зависит от того, платишь ли ты налоги.

Это другой договор. Здесь доминирует не порядок, а стабилизация в обмен на политические права. При этом и массовые группы населения, и государство этот договор честно соблюдали. Когда в 2004-м году отменяли выборы губернаторов, опросы показывали, что население не в восторге от этого, но массового протеста не было. Потому что уже начался рост реальных доходов на 11% в год. Договор работал. Но на что и на чем он работал? Он был ориентирован на массовые широкие группы, опирался не на производство общественных благ, а на контроль над производством и распределением ренты и на контроль СМИ: если вы ситуацию стабилизируете и ехать никуда не собираетесь, у вас и картинка должна быть соответствующая. По способу заключения этот договор был не политический, а идеологический, «виртуальный» - в отличие от 2000-го года. Общественный договор может заключаться и так – через обмен символами. Отсюда и результат – застой в форме подъема. За пять лет никакой модернизации сделано не было. Когда выяснилось, что без обратной связи продвигать модернизацию нельзя, решили никуда не ехать (а обратной связи в таком виртуальном договоре нет и быть не может, телевизор с этим не справляется).

Нам говорят, что расторжение этого договора приведет к возврату олигархического режима 90-х гг., потому что активные группы – это олигархи и губернаторы... Какие олигархи? Кризис очень неплохо поработал. Сначала поработали эти новые властные группы, пришедшие в 2003-2004 гг., а потом кризис. Я думаю, что от частной олигархии в России остались ходячие консервы. Губернаторы? Сложный вопрос, что осталось от их силы и активности. Это ведь не губернаторы, которые имеют легитимность и умеют общаться с массовыми группами. Конечно, у них остались бизнесы. Но и они под сильным ударом. Этот кризис очень сильно бьет по рынку недвижимости, а их интересы именно там. Когда я говорю о том, что из этого договора придется выходить, я не имею в виду, что вернутся старые активные группы. Их почти нет. Но абсолютно правильна идея, что маргинализировать активные группы, отбрасывать их на периферию в этих условиях невозможно. Потому что они нужны и для широко объявленной цели модернизации. И для решения проблем с кризисом. Общественный договор – это не юридический договор, где стороны можно вернуть в первоначальное положение путем расторжения сделки. Все будет происходить не так.

Какие здесь возможны сценарии? Прогнозы показывают, что с высокой вероятностью мы выходим из этого договора, но куда? Давайте переберем варианты. Первый вариант. Разговор про «пакт Монклоа». Бывают такие пакты элит, как заключенный в Испании под давлением короля договор фактически между коммунистами и франкистами во избежание гражданской войны и ради сохранения страны. Но я не понимаю, с кем такой пакт можно заключать. Его можно делать с системной оппозицией, с внесистемной оппозицией, но что будет он означать реально? Если бы включились механизмы политической конкуренции (неважно, в отношении системной или внесистемной оппозиции), то произошла бы определенная мобилизация, консолидация и перераспределение социального поля, и разные политики выступили бы, может быть, представителями реальных массовых групп. При расколе социального поля, при развитии кризиса такое вполне возможно. Но сейчас я не вижу возможности этого – разве что предметом пакта станут условия перехода к политической конкуренции и ее границы.

Второй вариант - мобилизационный проект. Общественный договор может быть заключен не политическим, а символическим путем (как в 2003-04 гг.). Я этот вариант и рассматривал в предыдущей лекции. Я бы сказал, что его вероятность не ушла. Были явные проявления в конце 2008-го года того, что идет подготовка некоего чрезвычайного плана. Потому что власти тогда осознали, что кризис может оказаться намного серьезнее и фатальнее, чем предполагали. Но не думаю, что вероятность этого варианта выросла сейчас – для мобилизационного проекта нужны ресурсы. Прежние запасы тают, а решимость отнять ресурсы у каких-то групп может прийти только с серьезным обострением кризиса.

Есть ли еще варианты? Да, есть еще один вариант. Я бы назвал его «широкой антикризисной коалицией». Во время больших кризисов во многих странах мира начинает формироваться коалиция. Посредством антикризисной коалиции Франклин Рузвельт создал ту форму социального контракта, называемую Великим компромиссом, в которой США достигли лидирующего положения, обогнав, наконец, Аргентину - и не только ее. Это последствия антикризисной коалиции, которую Рузвельт создавал из очень разных элементов: цветное население, либеральная интеллигенция крупных городов, католические меньшинства, профсоюзы и т. д. Профсоюзы в 20-е годы вообще считались криминальными организациями, а он их за стол посадил! Так что путь великих антикризисных коалиций – это, конечно, путь к изменению социального контракта.

Российская проблема в том, что у нас нет политических механизмов, которые позволили бы создать такую коалицию. Обама сажает республиканцев в правительство, Саркози перехватывает социалистические лозунги. А у нас? Эта система не работает. Что здесь реально возможно? Мне кажется, что антикризисная коалиция как вход в возможный будущий социальный контракт связана с тем, что, во-первых, это определенная повестка дня; во-вторых, - взаимодействие с неполитическими общественными силами, потому что политические силы во многом сейчас ирреальны; в-третьих, это возможность реального диалога. Без реального взаимодействия мы не можем сделать модель, которая хотя бы вырулила из кризиса, я уж не говорю про модернизацию.

Для начала нужно разморозить активность тех групп, которые обладают признаками самоорганизации и способности к самостоятельным действиям, - я говорю, прежде всего, о гражданских неполитических организациях и малом и среднем предпринимательстве. Диалог может начаться со знаковых (и значимых!) законодательных изменений и «приглашения» их к контролю государства и гражданскому участию. В апреле президентский Совет по гражданскому обществу представил Президенту предложения по кардинальному изменению стратегии в отношении гражданского общества.

Сложнее с малым и средним бизнесом – деклараций антикризисной программы недостаточно, там буквы и цифры никак не бьются, не соответствуют друг другу. Экономисты из группы СИГМА в 2008 году разработали новый подход «позитивной реинтеграции» к изменению климата для малого и среднего бизнеса, суть которого в постепенной трансформации институциональной среды при участии общественных групп. Этот исследовательский проект был сделан по просьбе Фонда национального благосостояния Республики Казахстан «СамрукКазына», и сейчас начинает внедряться в Казахстане, но этот подход применим и для России.

Время мое заканчивается, поэтому, если вам интересно, вы меня потом спросите о деталях этих подходов. В заключение хотел бы сказать следующее.

Варианты, конечно, есть разные. Но ведь в мозгах сидит не первый, второй или третий вариант. А четвертый: «Может, пронесет?» Этот вариант очень соответствует не только взглядам вверху - хотя властям все время приходится читать пессимистические прогнозы о кризисе. Потому что простые расчеты показывают, что денег хватает либо на накачку спроса, социальную поддержку, либо на то, чтобы рефинансировать долги по крупнейшим частным и государственным компаниям. Сейчас правительство говорит: «Мы не будем платить эти долги!» Что-то я себе слабо представляю, что забирают контрольный пакет Газпрома - и мы его отдаем и говорим, что поддерживаем социальные программы! А внизу надежда держится на интуитивной идее массового сознания в России – пессимизме, скрывающем веру в светлое будущее.

Мудрая Людмила Алексеева любит повторять фразу: «Все рано или поздно устроится более или менее плохо». Эта фраза очень точно выражает выводы из базовой теоремы новой институциональной экономической теории – из теоремы Коуза: «если вы имеете положительные (и высокие) трансакционные издержки и эффект дохода (неравномерное распределение денежного ресурса), то автоматически вы никакого оптимального равновесия не получаете - вы получите плохое равновесие». Если мы будем рассчитывать на чудо, я с высокой вероятностью могу обещать, что все устроится более или менее плохо. И чудо-то может выглядеть как? Мы из каждого цикла подъема нефтяных цен будем выходить все более и более ослабленными. Нас несет на мель, что совсем не соответствует внутренним амбициям и возможностям. Спасибо.

Обсуждение лекции

Борис Долгин: Что же, на ваш взгляд, должно быть повесткой дня в связи с нынешней дискуссией? Какие конкретные пункты? Что имеет смысл обсуждать?

Александр Аузан (фото Наташи Четвериковой)
Александр Аузан (фото Наташи Четвериковой)

Александр Аузан: Во-первых, я хочу заметить, что сам вопрос про общественный договор уже в повестке дня. И я вполне удовлетворен. Но давайте поговорим про это всерьез: детали, возможное, невозможное. Если говорить, например, об инструментальных решениях... Давайте я чуть-чуть скажу про стратегии в отношении гражданского общества, бизнеса и т. д. и о том, как это вписывается в ситуацию кризиса с расчетами на модернизацию.

Повестка дня. Кризис устроен как две спирали падения. Спрос, предложение и заработные платы. И кредиты. У нас в основном говорят про кредиты, потому что оттуда ждут второго удара. И он будет. Он по всему миру будет. Но как достигается выход из этих спиралей? Нужно, чтобы определенные предприятия смогли снизить издержки и поддержать цены снизу. Что происходит у нас и на Украине? Цены не падают, пузыри не сдуваются. Европа думает, что делать с дефляцией, а у нас нет такой проблемы, у нас стагфляция. Стоит все, а цены не падают, потому что экономика монополизирована. Слабая конкуренция. Плюс коррупционный налог. Кто ж его будет снижать в кризис? Наоборот, нужно быстро взять свое - этот налог обладает обратной эластичностью. Но это значит, что мы не даем нашей экономике выходить из кризиса. Так что нужна антимонопольная, антикоррупционная политика... Проломить это сверху усилиями АМС или вице-премьера, который требует квадратный метр жилья за 30 000 рублей, невозможно. Фактически те, кто вынуждены этим заниматься, сталкиваются с огромными силами доминирующих групп. Они-то резервов не создавали!

Далее. Открытость. Поиск решений в кризисе в такой стране, как Россия, требует информационных площадок. Не, извините, зала в кафе, а существенно более масштабных. Там должен идти поиск вариантов выхода. Поэтому открытость, гласность попадает в повестку. И ценности. Я полагаю, что в условиях кризиса будут подниматься такие ценности, как справедливость, солидарность. Государство не справляется. В 90-е годы очень многое зависело от того, что люди сами себе помогают без помощи правительства. Если такие ценности утверждаются, это становится серьезной антикризисной мерой. И шагом в сторону возможной модели нового контракта.

Григорий Чудновский: Если я буду задавать вам вопросы, уверен, что вы на них ответите. Но я не буду их задавать. Материал, который вы излагаете, для меня чувствителен. Я выскажу некоторые суждения, поскольку мне кажется, что вы теряете нечто существенное. Это я говорю не в порядке критики. Итак, совсем недавно здесь выступал Евгений Гонтмахер. Он показал мне, что Россия вырождается по состоянию здоровья. Высшая человеческая ценность – здоровье - потеряна. Никто за нее не борется. У народа нет никакой потребности бороться с властью, чтобы вернуть эту ценность. У меня возникает предположение, что у России дна нет. Сколько бы она ни опускалась, люди всегда пристроятся. Вы знаете, что посевной лук увеличился в объемах продаж на 30%? Что это значит? Значит, что в наше просвещенное время люди возвращаются к поляне, четырем соткам и понимают, что там они найдут отдохновение. Они и газом интересуются. Вообще рассчитывать на населенческий подъем невозможно. Вы же говорите о некоторых элитах. Но здесь есть вот что. Потеря здоровья произошла не сегодня. В имперское время рождалось по 10-12 детей и 3-4 выживало. Это тоже проблема здоровья. Никто не ценил жизнь. В советское время мы знаем, что маленькие комнатки не способствовали рождаемости. И это то же самое здоровье. Теперь про группы влияния. Они находятся не только в вашем потенциале. Они и у вас есть. Вы действительно что-то озвучиваете. Но если вы понаблюдаете за трендом, это все как-то теряется. Мы говорим, что нет обратной связи. Сильно упрощенно – не считаются с вами. Может быть, Назарбаев считается, но не здесь. Тогда вопрос. А кто тогда те, с кем считаются? Вы институционалист. Есть такая институция – Церковь. За 15 лет она продвинулась по влиянию как никто. Разрушалось многое, даже подмыта Конституция. А Церковь укрепляется по влиянию. Причем это влияние не всегда заметно. Второй центр влияния. Две трети населения безмолвны. Они занимаются картошкой и луком, а сегодня становятся членами общин. Это безмолвная часть, и она никогда не заявит ничего о договоре, потере здоровья и о модернизации. Это им не интересно. Рабочий не возьмется за булыжник, а трудовое крестьянство – за вилы. Я завершаю. Ваши лекции достойны того, чтобы мы их пообсуждали и помимо узкого круга лиц, которых вы называете. Я иногда читаю стенограммы. Это без обратной связи. Вот если бы «Билингва» по вашим лекциям сумела провести дискуссию, мы могли бы наговорить много интересных и полезных вещей.

Александр Аузан: Я коротко отреагирую. Самый интересный вопрос в том, с кем считаются. На мой взгляд, не с кем, а с чем. Факторы, которые заложены в критических сценариях развития кризиса, показывают, что даже если забыть об амбициозных целях модернизации, что-то придется менять. В какую сторону менять? От этого и будет зависеть, с кем разговаривать, на кого опираться. Что я утверждаю? Маргинализировали активные группы, без которых не обойтись. Причем кризис – это замечательный рентген. Вы к осени увидите все активные группы в регионах. Они будут действовать по-разному. Но они будут действовать.

Причем эти группы к тому же провоцируются. Я еще в декабре говорил, что новый договор не может быть безналоговым и виртуальным. Неделю назад Путин выступил с замечательной инициативой. Бюджетный кризис начинается снизу (ведь резервы есть только у федерального бюджета). Что предлагается? Передать налог на недвижимость местному самоуправлению и установить его не по балансовой оценке, а по рыночной ставке. По расчетам «Ведомостей» это будет платеж, начиная от 7 тысяч рублей за однокомнатную квартиру в Москве без вида на Кремль. Если с вас начинают требовать деньги, вы начнете интересоваться - на что? С этого начинались самые разные представительские механизмы. Не удается взять налоги с населения, не разговаривая с группами населения. Это можно сделать, только установив контроль над активами и получая с них доход. Поэтому я полагаю, что кризис будет активизировать эти вещи. Второе. Из-за того, что возникает налоговый договор, активизируется и противоположная сторона. Вынуждена будет. И третье. Вопрос о здравоохранении будет звучать не так: «Вы нам там сделаете, чтобы нормально жили?» с ответом: «Мы что можем, то делаем, но мы это делаем на государственные деньги, а вы взятки врачам платите». Разговор будет такой: «Мы платим за эти общественные блага».

Вопрос из зала: Приоткройте, пожалуйста, завесу над тактическими предложениями, которые вы сделали в Казахстане. Конкретно по антикоррупционной составляющей.

Борис Долгин: Я бы немного расширил вопрос в организационном плане. Эти предложения появятся в виде книги в июне. А до этого их можно как-то посмотреть, напечатать?

Александр Аузан: Книга написана уже в 2008-м году. Просто у нас была договоренность с казахстанским руководством о том, что мы не рассказываем о наработках. Потому что Казахстан требует права первой брачной ночи. Я бы сказал, что я именно с этой ночи и прилетел. Теперь по существу. Человек, который инициировал эту работу с казахстанской стороны - Кайрат Келимбетов, глава Фонда Национального Благосостояния, - сказал больше года назад: «Вы же в России в начале 2000-х сделали программу дебюрократизации, которую мы все скопировали и получили эффект. Можно ли сделать новое поколение идей?» Мы год поработали над этим. И на вопрос, получилось ли, я ответил: «Испытания покажут, если вы подставите население родной страны под это!» В чем суть? Мы говорим, что есть пять принципов, которые отличают этот подход от дебюрократизации. Дебюрократизация привела к снижению трансакционных издержек с 11 копеек на рубль оборота до 8 копеек.

Это к разговору о коррупции. Я это слово вообще воспринимаю... Очень разные вещи за этим скрываются. Поэтому нам генеральный прокурор рассказывает, что коррупция – это учителя и ГАИ. Это другая коррупция, чем та, которая сильно блокирует развитие России в нынешних условиях.

Мы предложили пять принципов нового подхода. Первый – принцип включенного третьего. Мы сказали: «Никакие вопросы, решаемые в прямых отношениях власти и бизнеса, или власти и общества, или общества и бизнеса не дают эффекта, потому что приводят к распределительным сговорам за счет третьей стороны».

Второе – принцип кооперации плюс конкуренции. Бюрократию не надо рассматривать только как источник издержек. Это в принципе источник определенных услуг, поддержания правил. Говорят: «Давайте уберем все барьеры!» Если мы так сделаем, у нас не будут работать правила и в конкуренции точно победит недобросовестный. Так что это вопрос тех услуг, которые оказывает бюрократия, и изменения мотивации бюрократии, бизнеса, общественных групп. Кстати, общественные группы тоже могут действовать из рентных соображений. Как показывает история с медианным избирателем, который говорит: «Давай больше бесплатных благ!» - и дисбалансирует всю экономику.

Третье. Нельзя игнорировать сильные группы влияния. Поэтому нужна политика компенсационных сделок. Нужно сдвигать эти группы с тех направлений, где они блокируют развитие, предлагая альтернативы. Мы предлагали конкретные альтернативы по правоохранительным органам, по налоговым и т. д. Как сдвигать? Потому что малореально, что они все перейдут на зарплату.

Четвертое. Когда мы говорим, что общественные интересы работают автоматически, мы глубоко заблуждаемся. Мы говорим: «Бизнес и общество в этом заинтересованы - и они надавят» Чтобы надавить, нужно, чтобы коллективные действия поддерживались, покрывались их издержки. Чтобы могли существовать такие организации. Так что четвертое – это покрытие издержек коллективного действия. Схемы найти очень непросто. Если вы объявите конкурс президентских грантов, получат их совершенно не те, кто работает.

И пятое. Работа над законом не заканчивается, когда его принимают, а начинается. Задача – изменить стереотип массового поведения. На этом мы построили очень большую программу. Там 12 инструментальных направлений, 106 мероприятий с расчетом по графику в зависимости от кризиса и сложности самоорганизации, 16 концепций проектов нормативно-правовых актов.

Борис Долгин: А текст до выхода книги никак?

Александр Аузан: Тексты книги до выхода книги?

Борис Долгин: Да.

Александр Аузан: Мы обсудим с коллегами такой вариант. Но предупреждаю, что это специальный исследовательский проект, написанный достаточно сухо и жестко. Это 500 страниц. Программа рассчитана на 10 лет.

Макс (психотерапевт): Уважаемый Александр Александрович, вы говорили о том, что для общественного договора необходимо учитывать несовершенство человека. Возможен ли у нас сейчас какой-то иной общественный договор, кроме существующего, когда это несовершенство в условиях кризиса достигает степени психопаталогии? Когда в условиях кризиса влияние интеллектуальной части на общество в целом стремится к нулю, и большая часть населения деморализована настолько, что при заметном снижении экономического статуса они будут демонстрировать неадекватное, непредсказуемое и паническое поведение. И возникновение активных групп, о которых вы говорите, возможно только двух видов: национал-экстремистские или сепаратистские.

Александр Аузан (фото Наташи Четвериковой)
Александр Аузан (фото Наташи Четвериковой)

Александр Аузан: Когда я говорю о необходимости учитывать несовершенство человека, я не имею в виду конкретное психологическое состояние на этой фазе. Я имею в виду фундаментальные вещи, о которых и сказал: ограниченная рациональность (не могут люди просчитывать многие вещи, не читают они программу «Россия 2020») и склонность уклониться от соблюдения правил. Эти вещи могут быть учтены в тех или иных институтах. И они учитываются в экономических институтах, иначе давно бы наступили многочисленные банкротства. И они учитываются в тех политических институтах, которые выживают. Выжили американские политические институты, в отличие от того, что рождала Великая Французская Революция. Если же говорить о конкретном прогнозе про активные группы, то мы с вами говорим о разных активных группах. Другое дело, если социальный кризис примет острые сценарии, в чем я, кстати, не уверен. Очень низкое накопление социального капитала, очень низкое доверие. Кроме того, даже в тех точках, где образуется вроде бы безысходная ситуация (закрылось единственное предприятие в городе) сейчас срыва не произойдет. Потому что там две трети населения – это не работники этого предприятия, а врачи, милиционеры, чиновники, которые получают бюджетную зарплату. Так что вряд ли будут возникать критические массы.

Но если взрывы будут происходить, то экстремистские группы будут распространяться. Более того, власти придется с ними разговаривать. Потом что нет ничего страшнее толпы, которая ничего не может сказать. Пусть у нее будут лучше какие-то представители, с которыми возможны коммуникации.

Однако я-то говорю о других активных группах. Я говорю о группах активных не в политическом, а в социально-экономическом плане. Как спасаться в условиях кризиса? Есть несколько стратегий. Социологи их внимательно изучили. Одна из них – подножный корм, о котором говорил Григорий Лазаревич. Это в России работает почти всегда. Другое – ожидание и требование помощи. А третье – это попытка что-то в этих условиях попытаться замыслить и реализовать для себя и других. Мы это тоже видели и в кризисных волнах начала и конца 90-х. Они и зашевелятся на кризисе. Так что я говорю о них, причем не только о предпринимательских группах, но и о тех, кто будет решать социальные проблемы. Потому что львиная доля социальных проблем 90-х гг. решалась не правительством.

Константин Курбатов: Два вопроса. Первый. Почему вообще стоит вопрос о модернизации? Зачем он нужен тем группам, которые являются элитой? Ведь даже если мы сойдем на мель, на элиту хватит. В Северной Корее хватает. Второе. Каков инструмент вытеснения коррупционных схем при появлении реальных налогов, которые люди будут реально платить? Я понимаю идею, что если есть государственные схемы решения, люди не обращаются к чиновникам и не платят им. Но если ты платишь налоги, ты же вынужден обращаться за обратной связью к чиновникам.

Александр Аузан: Я бы сказал, что модернизация нужна доминирующим группам исключительно в социокультурном смысле. Можно ли быть капитаном корабля, который вынесло на мель далеко от остальных путей, а он все равно капитан, он командует, у него лучший глоток рома? Можно. Но тогда нужно согласиться жить так, как живут северокорейские элиты. А на это ни одна группа нашей элиты не согласна. Они именно по социокультурным установкам включены в западный мир. У них могут быть самые разные политические взгляды, но отдыхают они, счета открывают, детей учат именно в той модели, а не в Пекине или в Пхеньяне. Других мотивов я у них не нахожу. Скорее, модернистские мотивы найдутся в других группах. Например, в тех группах чиновников, которые конкурентоспособны, но не могут сделать карьеру, потому что не нужен стране хорошо работающий чиновник. Они есть.

Второе. Почему в 2001-м году больший налоговый платеж приводил к меньшим взяткам? Потому что люди взятки платили в основном, чтобы обойти законы, прежде всего налоговые, как наиболее дорогие в исполнении. Если ты его соблюдаешь, ты платишь меньше. Потом возникли другие типы коррупции. Это изъятие, выдавливание взятки. Тебя ставят в такое положение, когда ты не можешь не заплатить. Ты не пытаешься обойти закон. Тебя заказали по тем или иным причинам. И здесь неважно, платишь ли ты налоги. Но это связано с доминирующими группами, с монополизированной экономикой, с консолидированной политической системой. Так что этот тип не вытесняется налогами без изменения политических институтов.

Борис Скляренко: Заявлено на оптимистической ноте, что договор востребован. Как это соотносится с осенним выступлением, в частности, с идеей анархизации и десакрализации государства? Тогда это было более пессимистически. Второе. Когда я слушал значительную часть материала, возникло впечатление, что разговор по форме идет об общественном договоре, а по содержанию – о гражданском консенсусе. Консенсус – это нечто другое. Вы разводите эти два понятия, или они увязаны между собой? И реплика. Мне кажется, что название «общественный договор» было ошибочным. Сегодня вам пришлось объясняться, что общественный договор – это не то, что подразумевал Руссо и т. д. Зачем надо было в старые мехи Руссо вливать новые вина Аузана? Спасибо.

Александр Аузан: На октябрьской лекции для меня главной задачей было показать связь национальных ценностей, модернизации, мобилизации и угроз, которые связаны с тем вариантом, вероятность которого тогда росла. Причем он не ушел. Я бы сказал, что у него передышка, связанная с тем, что мобилизационный вариант хорош либо когда много ресурсов, либо когда их нет совсем. И он тогда в жесткой форме реализуется. От первого мы уже отошли, потому что ресурсы отощали, а ко второму еще не подошли. По поводу десакрализации и моих постоянно декларируемых анархистских взглядов. Между прочим, я полагаю, что одна из ошибок в теории общественного договора в варианте Руссо была именно в сакральных представлениях о договоре и государстве. Для него договор сакрален. И весь его взгляд очень романтизирован. А новая теория общественного договора – прагматическая. Вы правы, что слово может вводить в заблуждение. Но это не я вливаю в теорию Руссо новое содержание. Это сделали за тридцать лет до меня философ Джон Роулс, Дуглас Норт и другие. Это уже разрабатывается в рамках новой контрактарианской теории. Термин «гражданский консенсус» скорее соответствует горизонтальной структуре договора. Из тех 13-ти стран, которые показывали темпы роста более 8% в течение 25-ти лет, большинство не были демократическими. Но национальный консенсус там был. Поэтому соглашаюсь, что слово «договор» может быть не оптимально. Но с этим уже ничего не поделаешь. 600 лет теории и возобновление под тем же названием. Я не берусь поменять название.

Владимир Молотников: Что же все-таки такое общественный договор? Вы говорите, что Конституция – проект, но она действует как Основной закон. Вы говорите, что когда повестка дня сложится, то пойдет разговор и о возможном изменении политических институтов. Это возможное изменение институтов, прописанных в Конституции, будут проводить неформальные инициативные группы? Или будет другой механизм?

Александр Аузан: Общественный договор – это обмен ожиданиями. Ожидания – процесс непрерывный. А обмен – это некоторый результат. Можно жить в обществе, где не возник общественный договор, но недолго и не очень хорошо. Потому что это некоторые прочные надконституционные основания общественного порядка. Это на уровне неформальных институтов. Те упоры, на которых стоит Конституция - и либо оказывается эффективной, либо частично эффективной, либо вообще не работающей.

По поводу повестки общественного договора. Давайте разграничим два аспекта. Общественный договор как проблема, которую мы исследуем. Следующий договор будет не виртуальный, а реальный, то есть политический, связанный с взаимодействием групп. Он не будет бесплатный. Он потребует определенных усилий не только от групп, которые управляют страной. Возможно, налоговый вопрос окажется одним из центральных.

О группах. Во-первых, я говорю не только про малый и средний бизнес, но и про гражданские неполитические структуры. Когда мы говорим про общество вообще - вот вам прагматический взгляд экономиста, - есть понятие «переговорные силы» в теории коллективных действий. Это коэффициент, на который умножается значимость этой самой группы. К сожалению, могут быть многомиллионные группы с почти нулевой переговорной силой. Они не воздействуют на переговорный процесс. Например, учителя. Они воздействуют на длинные процессы, а не на короткие. Объявят они забастовку? Только счастливы будут дети. Из этого не произойдет такого, как, например, из забастовки шахтеров. Поэтому фактически мы вынуждены говорить не обо всем обществе, а о тех группах, которые обладают этой характеристикой и которые самоорганизованы и активны. Но возврат к олигархическому режиму 90-х гг. невозможен и не нужен.

Борис Долгин: Вы разделяете это определение?

Александр Аузан: А почему нет? Я могу отдельно рассказывать о том, как от преодоления кризиса 95-96 гг. пришли к дефолту 98-го. Это взаимосвязано. Поэтому я полагаю, что речь идет об активных группах другого уровня. Это не 70 и не 90% населения. Но это потому, что в любом обществе активно участвуют в этих процессах даже не 10-12% населения. Я говорил о Конституции не как о проекте. Конечно, Конституция – юридически значимый документ, одобренный, как вы помните, на референдуме 1993-го года. Это основной закон страны. В юридическом смысле это заключенный договор. К тому же заключенный с гражданами страны, точно по Руссо. Но я говорю, что Конституция сама по себе – это не обмен ожиданиями, а проект, который элиты сделали. Элиты говорят: «Мы полагаем, что ожидания населения будут связаны с тем, что им нужны свобода, социальные инвестиции, влиятельное государство». В этом смысле это не общественный договор. А проект такого неформального обмена ожиданиями.

Последнее. Я не говорил об изменении Конституции, только об изменении политических институтов. Я как раз противник изменений Конституции. И в 2008-м году ее не надо было трогать. У нас не так много точек устойчивости, на которых можно строить предсказуемость правил в стране. Да, у Конституции есть проблема, когда президентская власть вынесена за пределы разделения властей. Но я полагаю, что менять ее не надо будет еще очень долго. Потому что ее возможности в огромной степени не реализованы. Просто решения элит в 90-е годы не позволили сделать Конституцию реально используемой. И ее эффективность падала. И она стала во многом формальной. Я бы сказал, что нужно войти в обратный процесс.

Об изменении политических институтов. Я бы сказал, что нужно запустить обратный процесс - реинституализации. Когда Сурков говорит, что любая нация в условиях кризиса должна сплотиться вокруг своих институтов, у меня вопрос: вокруг каких институтов? У нас произошла очень глубокая деинституализация. Это система персонифицированных отношений и отношений некоторых доминирующих групп. Так вокруг кого сплотиться? Вокруг персоналий и групп? Так и скажите.

Александр Морозов: Для меня остался неясным только один момент. Как вы описываете группы, которые противостоят тем изменениям, о которых вы говорите? И каким образом они должны меняться в вашей схеме и включаться в этот общественный договор?

Борис Долгин: Я бы сказал, что вообще общественные группы специально не описывались.

Александр Аузан: Да. Но вопрос очень точный. Я полагаю, что очень серьезный вопрос о доминирующих группах... Напомню, что мы их специально изучали, когда СИГМА готовила свои проекты модернизации. Мы проводили анализ основных групп. Мы его не публиковали, но происходили утечки, и нам приходилось объясняться, не называя имен и активов. Но мы изучали, понимая, что никакая модернизация не возможна, если она не берет в расчет эти группы и интересы. Когда мы говорили о трансформации, необходимой для модернизации, мы полагали, что в этом заинтересованы те группы, которые предельно расширили свои активы. У них нет дальнейшей возможности серьезного расширения активов. И возникает проблема другого характера: как использовать эти активы? Как создать систему правил, чтобы эти активы продолжали приносить доходы? Анализ показывает, что ценностные установки этих групп не существенны. За них говорят интересы их активов. Тогда надо понимать, что активы диктуют в определенной точке спрос на право. И весной 2008-го года мы много говорили о том, что открылись эти возможности. Доминирующие группы во второй раз завершают передел. Кризис снял этот вопрос - это опять начался передел. Они все хотят инерционного сценария - хотят на честном слове и на одном крыле перелететь через пропасть. Но это не мешает, например, провести перераспределение активов тех же частных олигархов, которые погибают в кризис. Но мне кажется, что основанием для дифференциации взглядов этих групп являются разные сценарии развития кризиса. Если это не получается - а расчеты показывают, что это не получается, если кризис сколько-нибудь длинный, - придется что-то делать. И тогда возникнет различие между этими группами в смысле того, а что делать. И это окно возможностей позволяет говорить о разных конструкциях общественного договора. Повторяю, общественный договор не является сам по себе всегда хорошим. Тоталитарные режимы тоже стоят на очень прочных общественных договорах. Мобилизационные проекты нередко имеют под собой определенную схему общественного договора, символического, идеологического, а не политического. Мне кажется, что прощупывание этих вариантов идет.

Евгений Тесленко: Сейчас существует общественный договор?

Александр Аузан (фото Наташи Четвериковой)
Александр Аузан (фото Наташи Четвериковой)

Александр Аузан: Полагаю, что он еще существует. Но он исчерпал себя дважды. Он не сумел запустить даже вялую институциональную модернизацию. Это было очевидно еще в 2005-2006 гг. Во-вторых, в кризисе он не сможет привести к исполнению прежних ожиданий по социально-экономическим параметрам.

Евгений Тесленко: Как эти ожидания формулировались? Какие именно и кем?

Александр Аузан: Есть два механизма заключения договоров. Политический и идеологический. Этот договор в 2003-2004 гг. перезаключался, конечно, символическим путем. Не было предложено программы, она не проходила на выборах и т. д. Это были обещания, действия против олигархов, усиление власти, повышение экономического благосостояния в стране. И стабильность. Мы можем понять, что, кроме первого обязательства (насчет олигархов), остальные выполнялись. Четыре года шел рост по 11% год по доходам. И этот рост виден в регионах. Как символический договор он выражался в довольно обобщенных сигналах, но он работал.

Евгений Тесленко: Вы сказали об одной стороне. Но ведь существовали и другие. Низовые.

Александр Аузан: Как был устроен этот договор? Заменили ценности конституционного порядка - или порядка в обмен на налоги - на стабильность. Реализовали контроль над растущей рентой от углеводородов. Установили контроль над формированием информационной и идеологической картинки. Сочетая эти три вещи, предложили массовым группам примерно следующее. Никаких общественных изменений, экономическая ситуация будет улучшаться, тряски никакой не будет. И усиливающееся государство разберется с незаконным обогащением и с теми, кто вас раздражает. Заключение символического договора мы можем оценить по поведенческим признакам. Я привел пример с отменой выборов губернаторов. Люди не согласны, но они это приняли, потому что в целом условия их устроили. Полагаю, что именно в этот момент в 2004-м произошло согласование этого предложенного символического договора, договора о стабильности.

Евгений Тесленко: Сверху были предложены условия о стабильности. А снизу было так: «Мы сейчас, конечно, сделать ничего не можем. Но легитимности предыдущих переделов собственности вы от нас не дождетесь. Мы подождем, придет еще наше время».

Александр Аузан: Я согласен с тем, что проблема легитимности собственности не была решена. Причем потому, что власть, заключая этот договор, манипулировала именно этим вопросом. Помните? Кризис вокруг ЮКОСа, парламентские выборы 2003-го года. Поражение политической оппозиции не только от манипуляций. Что отвечать на вопрос, была ли приватизация легитимной? Власть использовала этот повод для заключения договора. Она не ставила задачу легитимности собственности.

Когда основные группы поделили активы, было сказано: «Нам теперь нужна легитимность активов, которые мы приобрели!» Это источник медведевской декларации 2008-го года, когда правительство Путина и администрация Медведева реализовывали две части одного плана. Правительство завершало передел активов, а администрация готовила заявления, которые обозначат начало нового этапа: нужно снизить коррупцию, сделать работающую судебную систему. Но в 2003-м году задача было противоположной.

Евгений Тесленко: Может, тогда корректнее сказать, что был ряд разгромов, поражений - и была капитуляция. Но называется ли капитуляция общественным договором?

Александр Аузан: Минуточку. Капитуляция какой стороны?

Евгений Тесленко: Капитуляция олигархов, беднейших слоев, регионов.

Александр Аузан: В отношении олигархов это не была капитуляция. Она не была безоговорочной, точнее. Это некоторое стояние на Угре. Примерно таким и было это столкновение. Реального сражения не было, но олигархи решили, что они его проиграли. В отношении беднейших слоев населения я бы не сказал, что был бой, и было поражение. Обещание, что всем достанется от пирога, звучало. Другое дело, что эта система институтов не могла довести ресурсы до самого низу. Там каналы не проложены. Но не было ни боя, ни поражения. А с губернаторами был вполне политический пакт - пакт тех групп, которые боролись на выборах 2000-го. И возникли условия, где, конечно, губернаторы проиграли. Но не все.

Борис Скляренко: Последним абзацем вы обрисовали договор, который очень слабо тянет на общественный. Скорее - на договоренность, причем определенных элитных групп. Это было завершение процесса слияния власти, и мы знаем, кого и чего. Но на новых условиях. Вырисовывается такой взгляд.

Александр Аузан: Нам все время хочется видеть в общественном договоре что-то доброе и хорошее. Хочу напомнить, что по новой теории социального контракта, в частности в варианте Бьюкенена и Таллока, он действительно двухуровневый. И верхний пакт – элит. Бьюкенен дискутировал с Хайеком, утверждая, что все конституции всегда контрактного происхождения. Это всегда пакт на основе «дилеммы заключенного» в теории игр, - когда элитные группы договорились, обеспечивая это угрозой выхода из пакта. У них нет другого инструмента. А вот с широкими группами это идет либо через ценности, либо через политические обещания, либо через распределение благ. Потому что заключить такого рода обмен с широкими группами не просто. И механизмы разные. Тут сложная структура.

Валерий Промысловский: Возможно ли, что конфликты в правящей элите могут привести к возникновению политической конкуренции?

Александр Аузан: Да. Я думаю, что даже отсутствие конфликтов в правящей элите может привести к возникновению политической конкуренции. Обращаю ваше внимание на то, что голосование по антикризисным поправкам в пятой Думе – вообще невиданные вещи. «Справедливая Россия» не голосует за предложения, сделанные правительством Путина! Там уже что-то такое происходит. Ведь политическая конкуренция может быть механизмом консолидации, мобилизации. Путин в начале 2008-го года всерьез обсуждал вопросы о запуске политической конкуренции. Помните, чем дело кончилось? Мартовские выборы, которые показали, что процесс непредсказуем, что все участники процесса, вроде бы придворные, начинают выходить на поиск союзников вне системного круга и т. д. И испугались. Так что раскол не обязателен. А раскол может привести к двум вариантам. Это может быть борьба под ковром, и тогда это плохо для общественного развития. А может - к конкуренции, и это хорошо.

Борис Долгин: В вопросе в качестве предположения звучал конфликт, которого может и не быть как лобового. Но ведь конфликт интересов неизбежен, наверное.

Александр Аузан: Когда мы говорим о пакте элит, это не сговор, а договор. Мы понимаем, какие группы, партии договорились о том, что Конституция должна быть такой. А бывают и сговоры. Конвенция, по которой Путин получил власть у Ельцина, и конвенция, по которой действует Президент Медведев одновременно с премьером Путиным. Это сговор. Структура очень сложная. Но, на мой взгляд, пока все может происходить в рамках соблюдения конвенции. Я не вижу пока никакого раскола. Предпосылки есть, но они не столько в разных взглядах персон или их окружения. Если доминирующие группы, которые образуют реальную правящую коалицию, расколются, они расколют и тандем.

Вопрос из зала: Заинтересована ли сейчас политическая элита в легитимации своей собственности? Если да, то можно ли на этом сыграть?

Александр Аузан: Мой ответ – нет. Я считаю, что не просто не заинтересована, но в условиях кризиса заинтересована в обратном. Чтобы свою собственность представить как государственную, чтобы получить под это дело поддержку. Сейчас идет национализация убытков.

Борис Долгин: Имеется ситуация, когда как будто надо еще больше развернуть общественную дискуссию вокруг того, о чем, кому, с кем заключать договор. Кто будет вести дискуссию с точки зрения интеллектуальных центров? Где в нашем поле вы видите тех, кто мог бы вести дискуссию? Вы видите силы? Какую-нибудь диспозицию, карту?

Александр Аузан: Я завершу тем, с чего начал. К моей огромной радости, за последние 2-3 месяца по теме общественного договора высказалось огромное количество видных экспертов, интеллектуалов, чиновников, включая одного из руководителей администрации Президента России. Высказаны разные взгляды. Нет проблемы с тем, что эти интеллектуальные центры молчат. Проблема скорее в том, что хорошо бы сопоставить аргументы и взгляды. Что привело меня в крайнее раздражение? Конечно, не то, что сняли интервью в газете. А то, что это как раз исключает сопоставление. Так что мне кажется, что вопрос не в тех центрах, которые включаются в процесс, а в том, идет ли сопоставление и как оно идет. В блогосфере оно идет или как-то еще?

Борис Долгин: Мой вопрос немного о другом. Где вы видите реальные сгущения, где есть центры реальной мысли? Я не спрашиваю, кто говорит или кричит, я спрашиваю, кто умеет думать?

Александр Аузан: Это очень широкий вопрос. Я откажусь на него отвечать, потому что, на мой взгляд, таких центров довольно много. Вопрос, влияют ли они на принятие решений, в какой степени, чьих решений, каких групп. Но их очень много. Это тема для отдельного разговора. По-моему, таких центров в России даже больше, чем денег в государственных резервах.

Вопрос из зала: Может, дело в том, кто умеет лоббировать свое мнение?

Александр Аузан: Что такое лоббирование в 90-е годы, я себе представляю. А вот в 2000-е? Это означает выход к уху одного лица, может быть, двух. Выходы к ушам имеют разные центры. Далеко не все интеллектуальные центры, но в условиях кризиса этот выход к верховным ушам получило несколько больше центров, чем год тому назад. Спасибо.

В цикле «Публичные лекции Полит.ру» выступили:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM iPhone MERS PRO SCIENCE видео ProScience Театр SpaceX Tesla Motors Wi-Fi Адыгея Александр Лавров альтернативная энергетика Анастасия Волочкова «Ангара» антибиотики античность археология архитектура астероиды астрофизика аутизм Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса британское кино Византия визуальная антропология викинги вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология геофизика глобальное потепление грибы грипп дельфины демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк зрение Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лексика лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг моллюски Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. одаренные дети онкология открытия палеолит палеонтология память папирусы паразиты педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы РадиоАстрон ракета растения РБК РВК РГГУ регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы сердце сериалы Сингапур сланцевая революция смертность СМИ Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа школьные олимпиады эволюция эволюция человека экология эмбриональное развитие эпидемии этика этнические конфликты этология Юпитер ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.