Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
24 июля 2016, воскресенье, 13:38
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

14 мая 2009, 08:19

Миграция в России

Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» - совместного проекта информационно-аналитического канала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи - руководитель Лаборатории социально-демографических процессов Высшей школы экономики Сергей Градировский. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.


Анатолий Кузичев: Я рад приветствовать на радиостанции «Вести FM» сразу троих наших дорогих гостей. Дмитрий Ицкович. Здравствуйте, Дима.

Дмитрий Ицкович: Здравствуйте.

А.К.: Борис Долгин.

Борис Долгин: Добрый день.

А.К.: Сергей Градировский – это наш главный гость сегодня, руководитель лаборатории социально-демографических процессов Высшей школы экономики.

Сергей Градировский.: Добрый день.

А.К.: Добрый. Про социально-демографические процессы мы с вами сейчас и поговорим. Неспроста же в нашем лексиконе появилось слово «понаехали». Об этом явлении говорят не только в юмористических теле- и радиопрограммах, «понаехали» - это общее ощущение москвичей. Так говорят в основном не о рязанцах, а о других. О тех, кто водит маршрутные такси, не очень понимая, куда надо ехать, и немножко неправильно произносит названия улиц. Это они «понаехали». Собственно, я говорю о миграции, о разных ее ракурсах.

Дмитрий Ицкович: Смешное вспомнил. Раньше на ВДНХ был фонтан «Дружба народов», где все «понаехавшие» были золотом облиты и обнимались в непонятных позах.

А.К.: Не все. Там были 15 республик – 15 сестер.

С.Г.: Только 15 девушкам разрешалось понаехать.

Д.И.: Да, и обниматься.

А.К.: Но и раньше их было же очень много. У нас были айсоры, которые чистили сапоги и чинили обувь. У нас были татары, которые были пространщиками в банях и подметали улицы. То есть даже этническая профессиональная миграция была очень четко зафиксирована и закреплена во времена советской власти. Что с тех пор кардинально изменилось? Еще до нашего разговора в студии Сергей Градировский сказал, что от советской наша миграция не очень отличается. Это те же узбеки, таджики, молдаване, украинцы, только раньше они входили в СССР, были внутренними мигрантами, а теперь это независимые представители СНГ.

Б.Д.: И этой внутренней миграции было не меньше, чем сейчас.

А.К.: Сергей говорит, что больше. Из цифр можно понять, насколько больше.

Б.Д.: Поскольку экономика была рассчитана на это.

С.Г.: В 70-е и 80-е годы въезжало в РСФСР и выезжало оттуда порядка миллиона человек ежегодно.

А.К.: А сейчас?

С.Г.: Сейчас въездная миграция упала до 250 – 300 тысяч.

А.К.: Подождите, но ощущение, что мигрантов стало гораздо больше. Это ошибка наших ощущений?

С.Г.: Дело в том, что мы говорим о постоянной миграции. А ваши ощущения складываются от временной миграции, которая, конечно, носит сейчас другой характер и имеет другое информационное сопровождение.

А.К.: А какое?

Б.Д.: Но ведь и тогда, вспомним, тоже была временная миграция и шабашники…

А.К.: А можно в цифрах?

С.Г.: Тогда временная миграция строилась за счет армии. Армия давала огромное количество временной миграции. За счет временной миграции складывалась хозяйственная и партийная карьеры, а еще студенческие миграции, стройки века, молодежный энтузиазм.

Б.Д.: Поездки на целину.

С.Г.: О размахе временной миграции в Советском Союзе я не скажу, этих цифр нет. Постоянная есть - она фиксируется, а временной нет, именно в силу того, что она временная.

Д.И.: Тогда вообще многое устроено было иначе. Ведь это мы ездили в Молдавию собирать яблоки, а не они к нам приезжали заборы сколачивать.

А.К.: Получается, нас можно было бы с полным основанием называть гастарбайтерами.

Б.Д.: Но, с другой стороны, из Украины активно ездили в Сибирь, осваивать газ, нефть. Это же тоже миграция.

Д.И.: Верно. Но, насколько я понимаю, устройство нашей империи было странноватым, в том смысле, что у нас периферия жила получше, чем центр, кроме Москвы и Петербурга. И миграция на периферию на заработки, кажется, была более естественным явлением, чем наоборот. Или нет?

С.Г.: А еще и демографические процессы. Дело в том, что до какого-то времени русское ядро отдавало население. И русские были более активны.

Д.И.: Русские, что, хорошо размножались?

С.Г.: В начале XX века…

Д.И.: А в те времена, когда мы все помним?

С.Г.: Сейчас скажу. Так вот, в начале XX века, и мы имеем точные данные, в Новороссии рождаемость у русских казачьих семей была выше, чем сегодня – ну, не знаю, что назвать, – у палестинцев Секторе Газа. Это была очень хорошая рождаемость.

Д.И.: А в цифрах?

С.Г.: Это означает, что в среднем на одну женщину приходилось 7 – 8 детей.

Д.И.: В начале XX века?

С.Г.: Да.

Д.И.: Но это же ведь не везде. Казачьи семьи Новороссии - это особый анклав.

С.Г.: Понятно, что у кого как. У кого-то и 12-15 детей, но среднее число детей 7-8 - это очень высокий показатель.

А.К.: В любом случае, все радикально изменилось. Ответьте мне, пожалуйста, на такой вопрос. Насколько я понял по контексту того, что вы говорите, миграция во времена советской империи носила такой естественный характер, как сообщающиеся сосуды.

Б.Д.: Не совсем, во многом это был характер вполне искусственный: вспомните «стройки века».

А.К.: Тем не менее, по ощущениям это был естественный процесс. А сейчас как?

С.Г.: В те времена и в эти миграция – это в основном естественный процесс. Даже в 30-е годы, когда казалось, что за счет ГУЛАГа, системы администрирования мы контролировали большинство миграционных процессов, это было не так, о чем свидетельствуют статистические данные.

А.К.: Подождите секундочку. Насколько я понимаю, в этом искусственном процессе переселения народов участвовало очень много людей. Сколько их было? Несколько миллионов?

Б.Д.: Несомненно, счет шел на миллионы.

С.Г.: По подсчетам, в 30-е годы силовые, административные органы СССР контролировали 30-40% миграции. Остальные мигранты, несмотря на то, что в селах, в общем, не было паспортов, переселялись сами. Процессы урбанизации шли активно.

Д.И.: Кстати, когда сельские труженики получили паспорта?

Б.Д.: При Хрущеве. Но должен напомнить, что в 40-ые годы шли массовые переселения народов, в 30-е годы было переселение кулаков.

С.Г.: Была подготовка к войне, шла зачистка границ: это были корейцы на Дальнем Востоке, курды на Кавказе. И потом вторая зачистка, по результатам войны, по «поведению» народов - 1944–45-й гг.

А.К.: Но если, как вы говорите, это более или менее естественный процесс, значит, его можно предсказать, посчитать. И понять, сколько в перспективе будет в Москве этих людей за рулем микроавтобуса, не понимающих, куда нужно ехать.

С.Г.: Рынок Москвы всех их поглощает, устраивает на работу, требует еще и еще. Почитайте требования работодателей на замещение вакантных мест в Москве.

Б.Д.: Причем сейчас, во время кризиса.

А.К.: И какие требования? Неужели везде требуются, требуются, требуются люди?

С.Г.: Да, сейчас около миллиона.

Д.И.: Но при этом я говорил с московскими миграционными службами, там есть вполне толковые ребята. И они рассказывают, что, например, фирма «Боинг» ищет инженеров. Готова им платить, я сейчас не помню точную цифру, например, 20 тысяч рублей в месяц. Притом, что московский инженер такой квалификации будет стоить и требовать 70 – 80 тысяч рублей в месяц. Ищут они, соответственно, в трех легко предсказуемых городах: Тбилиси, Киев и, по-моему, Ташкент. Больше нигде таких специалистов просто нет. Понятно, что в этих городах жизнь хуже, чем у нас.

А.К.: И они охотно идут на 20 тысяч рублей.

Д.И.: Охотно или неохотно, но это явная дискриминация внутренней рабочей силы.

С.Г.: Вы не совсем правы. Если человек живет в Киеве, а вы его сравниваете с человеком, который живет, например, в Чебоксарах, то там, конечно, живут хуже, чем в Киеве.

Д.И.: Я-то с Москвой сравниваю, а здесь живут лучше. При мне все время ребята, занимающиеся миграционными процессами, телефоны обрывают - просят найти специалистов. И на чартерных самолетах вывозят сварщиков из Белоруссии. Сварщиков!

Б.Д.: Но это квалифицированные специалисты, что очень важно в данном контексте.

Д.И.: Если это процессы естественные, то почему бы их все не либерализовать и не сделать действительно естественными? У нас был семинар, на котором прозвучало такое предложение: давайте всем бывшим жителям СССР и всем этническим русским по заявительному принципу выдадим российские паспорта.

Б.Д.: Если мы считаем Россию правопреемником СССР.

Д.И.: Не считаем, не считаем, Боря. Это другая тема. А просто выдадим российские паспорта, и пусть они приезжают и делают, чего хотят. И что тогда будет?

С.Г.: Я думаю, катастрофа.

Д.И.: Катастрофа будет точно.

А.К.: Для Европы, для Америки?

Д.И.: Так это же хорошо.

С.Г.: Катастрофа будет просто в связи с тем, что времена сильно поменялись. Знаете, я недавно посмотрел расчеты на 1950-й, 2000-й и 2050-й годы - численность славянских и мусульманских этносов на пространстве бывшего СССР. И если в 1950-м году доля мусульман составляла там 8 – 9%.

А.К.: От всего населения?

С.Г.: Нет, от славянского населения. Население всех этих стран – Туркменистана, Таджикистана, Киргизстана - в 50-е годы составляло около миллиона человек.

Д.И.: Я служил в стройбате, и у меня были совершенно другие ощущения.

С.Г.: Я жил на Арбате, и у меня тоже были совсем другие ощущения. Но это специальные места по скапливанию таких лиц. Более того, Вы уже служили в 70-е, а жил там я в 80-е. Но эти народы очень быстро росли. За 100 лет прирост населения Таджикистана превысил 600%.

Д.И.: Сейчас сколько?

С.Г.: Сейчас в Таджикистане под 8 миллионов, в Узбекистане - 27 миллионов, а к 2030 году, я думаю, будет 35 уже миллионов - это больше, чем Приволжский федеральный округ, где шесть городов-миллионников.

Д.И.: Но все равно это не бесконечно много.

Б.Д.: Тем более, кто оттуда поедет? Неужели так много людей? Вот представим себе, что граница открыта, предусмотрены все специальные меры по аккультурации…

Д.И.: Можно и без аккультурации. Можно высказать такую гипотезу: те, кто поедут, поедут все равно.

С.Г.: Нет, конечно. Люди сильно реагируют на возможность поехать.

Б.Д.: То есть можно управлять миграционными процессами, раз люди реагируют на возможность?

Д.И.: Еще раз, сильно реагируют на возможность, конечно. Когда мы были пацанами, то идея поехать в Америку, может, у кого-то и была, но через Аляску перебегать по Северному Ледовитому океану или на дельтаплане попробовать перелететь, - на это были готовы только настоящие герои, а их единицы. А когда существуют более или менее мягкие возможности, то кто сильно хочет поехать, тот и поедет.

С.Г.: Я вам тогда по-другому отвечу. Если бы мы нашу интеграцию на постсоветском пространстве разворачивали такими темпами, с такими умениями, как это делал Евросоюз, конечно, никакой катастрофы у нас бы не было. Грубо говоря, к Средней Азии и Закавказью мы можем относиться точно так же, как западноевропейские страны относятся к Восточной Европе. Если ставить диагноз, наша проблема в том, что мы, как буриданов осел, не знаем, в какую сторону двигаться. То ли надо разрушать постсоветское пространство, еще больше ограничивая себя границами Российской Федерации, то ли это пространство восстанавливать с помощью новых интеграционных процессов, которые тогда надо вводить.

Д.И.: А что правильно?

С.Г.: Я – за наступление.

Б.Д.: За наступление, исходя из каких ценностей и целей?

С.Г.: Из ценностей того, что в большем масштабе можно больше сделать.

Д.И.: Вот сейчас все кричат в один голос, что нам не хватает людей. У нас большие территории, мы не покрываем их собственным населением. Правильно ведь?

С.Г.: Кричат. Но очень ясно слышен и голос «патриотов», которые говорят, что лучше погибнем, оставаясь сами собой, чем заполним нашу землю всякими… Не буду повторять кем.

А.К.: А это реальная перспектива, что погибнем, если не заполним? Или это просто фигура речи в устах патриотов?

С.Г.: Я думаю, что патриотов вообще заботят только русские, и где их границы должны быть.

А.К.: Но мы сейчас не их обсуждаем. Мы обсуждаем сложившуюся ситуацию.

С.Г.: Вы, как и я, да, погибнем - мы все смертны. Да и государства все погибают.

А.К.: Вопрос в том: рано или поздно, да?

С.Г.: Все народы рано или поздно уходят с исторической сцены. Но, собственно, о каком масштабе идет речь?

А.К.: На этой философской ноте я напомню, что в студии радиостанции «Вести FM» Дмитрий Ицкович, Анатолий Кузичев, Борис Долгин и Сергей Градировский, руководитель лаборатории социально-демографических процессов Высшей школы экономики. Итак, все мы уходим с исторической сцены: разные народы, страны, империи. А я хочу прицепиться к фразе, которую вы процитировали: лучше мы погибнем, не освоив собственные пространства, чем пустим на нашу землю китайцев. Вы цитировали как бы специалистов.

С.Г.: Нет, это звучит так: лучше мы погибнем, но останемся русскими, не смешиваясь.

А.К.: А, вот в каком смысле.

С.Г.: Сохраним ценности русской православной цивилизации, не подвергнем ее риску растворения русского ядра в исламском, иноэтничном, тюркском…

А.К.: Теперь все понятно, да.

Д.И.: У меня есть пара примеров и небольшая гипотеза. Вот простой пример совсем. В моей роте, например, к славянам относился я, тогда еще не православный, но уже еврей. Я – москвич, осетины московские - все мы были славянами. Еще к нам примыкали татары - они были славянами, и азербайджанцы были славяне, и армяне..

Б.Д.: Такая очень условная граница.

Д.И.: Да. И это образовывало некую, вполне рабочую идентичность: кто кому курить оставит и так далее. Второй пример. Наш товарищ, который, надеюсь, тоже будет участвовать в передаче, Даниил Александров, рассказывает, что среди школ, которыми он и его коллеги занимаются, есть вот какие. В них существуют серьезные такие группы детей, которые считают себя кавказцами. А есть школы по этническому составу практически идентичные первым, но здесь группы детей, которые считают себя мусульманами. И они не совпадают.

Б.Д.: То есть это несколько иная по типу идентичности коалиция.

Д.И.: Конечно. А гипотеза у меня следующая. Старое и печальное явление таково, что наша ксенофобия (фобия здесь хорошее слово, не мания, не филия, а именно ксенофобия), она связана не с чужими, а с собственной слабостью. С тем, что русская культура на сегодняшний день очень слаба.

Б.Д.: Вообще, испуг перед чужим возникает, когда нет уверенности в себе.

С.Г.: Скажу, что для меня остается загадкой, что произошло с русскими. Напомню, что с того момента, когда войска Ивана Грозного взяли Казань и Астрахань, доля русского населения в составе Российской империи и СССР никогда не превышала 52%. Никогда! Что-то добавляли украинцы и белорусы, это создавало лучшую картину, но пропорции вы понимаете. Когда в 1991 году распался СССР, образовалась Российская Федерация, доля русских в составе Российской Федерации зашкалила за 82%. С тех пор она, естественно, понемножечку снижается. Но обратите внимание, именно в этот момент начинается настоящая ксенофобия и страх того, что мы будем растворены. То есть мы четыре века жили в гораздо худших условиях, но мы тогда сами ехали туда, как правильно было сказано. И в этом смысле это странная история про русский народ, очень странная, я считаю.

Д.И.: А по-моему, ничего тут нет странного. Это и есть потеря идентичности. Вот той самой: были кавказцы, а стали непонятно что; были мусульмане, а стали… Были русские, в которые входили разные люди. По-моему, это твоя же мысль, что русские сильны тогда, когда всасывают в себя разные этносы, объединяя их своими ценностями.

С.Г.: Но русские, по-моему, это такая проектная организованность, а не этнос. Если вы, например, находитесь на Украине и разговариваете с сербом, с хорватом, они славянскую границу хорошо чувствуют. Для них украинцы – славяне, а русские не славяне. Потому что русские - это специальная сборка, основанная на фино-угорском, тюркском, славянском субстратах.

А.К.: А русские, несмотря на то, что формально относятся славянам, не славяне?

С.Г.: Только формально, т.к. сохранили восточно-славянский язык.

Д.И.: Специалист по миграции Сергей Градировский в своей программной статье подчеркивал, что единственное определение национальности через прилагательное в русском языке – это русский. И это довольно важный феномен, насколько я понимаю.

С.Г.: Да, у нас самоназвание через прилагательное, а не через существительное. Мы кто? Мы – русские. А русские кто?

Д.И.: А дальше должно быть какое-то существительное.

А.К.: Русский кто? Не знаю.

Б.Д.: Но есть еще вопрос с американцами.

А.К.: Тоже великая нация.

Б.Д.: Да, которая много кого интегрировала. И там тоже самоназвание, в общем-то, прилагательное.

Д.И.: Почти по этому поводу была гениальная карикатура Ёлкина. Одна старушка другой говорит: «Ой, бают, Черномырдина в Америке президентом избрали». Это же круто. Мы вчера говорили с одной американской девушкой, совершенно блестящей красавицей и умницей. Она пра-пра-правнучка отчима Вашингтона, то есть относится к американской элите, и всех знает, включая Обаму. Когда она говорит про Обаму, у нее глаза сияют. Она говорит: «Это чудо! Ведь в это нельзя было поверить никогда. Ведь это же невозможно».

С.Г.: Конечно, мы же не верим, что в 2030 году президентом Российской Федерации станет таджик.

Д.И.: А если серьезно, то такое возможно?

С.Г.: Я чувствую, что мы находимся на развилке. И то, как начнет развиваться Россия в ближайшее время, никому сейчас не понятно. По одному из сценариев это возможно.

Д.И.: Это было бы хорошо.

С.Г.: Мы бы очень многое продемонстрировали миру, начали новую историю, новый этап восхождения, если бы смогли чужих делать своими. Мне кажется, что у нас классовая ненависть, на самом деле, трансформировалась в этническую и расовую ненависть. А вот классовой ненависти практически в России нет.

Д.И.: А мы ее учили, учили и заучивали.

С.Г.: Ее фактически нет. Произошла трансформация – перевели стрелки.

А.К.: А вообще человеку свойственно иметь классовую ненависть?

Б.Д.: Свойственно иметь ненависть к чужому. Вопрос только в том, как этот чужой определяется.

А.К.: Ксенофобия более естественна, чем классовая непримиримость.

Б.Д.: Классовая ненависть - это всего лишь одна из форм ксенофобии.

Д.И.: Я предлагаю немного Сережу помучить. Твоя гипотеза мне кажется интересной. Но откуда у тебя есть такая уверенность, что нет классовой ненависти? У тебя ее нет, а, может быть, у дяди Васи есть.

С.Г.: Хорошо, ее нет в организационных формах: ее нет в постоянном, обыденном проявлении.

Д.И.: Может быть, потому что у нас классовость слабая.

Б.Д.: А может быть, потому что миллиардеры и нищие слабо пересекаются на одних площадках.

С.Г.: Объясните мне, почему у нас до сих пор не было ни одного приличного студенческого восстания? Этому возрасту в определенной концентрации свойственен бунт. И в переходные периоды этот бунт особенно может проявляться.

Б.Д.: У нас в 91-м году был бунт, довольно массовый.

А.К.: Подождите, но нигде сейчас нет студенческих бунтов. Может, время такое?

Д.И.: По-моему, во Франции.

А.К.: В какой Франции? 1968 год был 40 лет назад, полвека прошло.

Б.Д.: Такие бунты время от времени бывают во Франции, а в Греции - постоянно.

Д.И.: Как нас учит Валентина Федоровна Чеснокова, нам повезло с «железным занавесом». Поэтому у нас не было многого из того плохого, что было у них. В том числе и того, о чем мы сейчас говорим.

С.Г.: Это 1968 год - плохое?

Д.И.: Со студенческими бунтами.

С.Г.: Студенческие бунты - это прекрасно.

Б.Д.: А вот дальше идет дискуссия о том, лучше они или хуже с точки зрения ситуации с образованием.

Д.И.: С точки зрения романтики, да.

С.Г.: К сожалению, машины, которые стоят на улице и дымятся, горят, это, наверно, не очень хорошо?

Б.Д.: Машины тогда чуть меньше горели, чем сейчас, когда нет никаких студенческих бунтов.

Д.И.: У нас хаос. Должен сказать, что мысль Сергея мне импонирует, она мне интересна. Но хотелось бы прояснить эту гипотезу. Высказано утверждение, что у нас нет классовой ненависти. То, что есть этническая ненависть, доказывать не надо, все это знают. У нас убийства на национальной почве, судебные процессы идут. А что касается классовой ненависти, может быть, у нас просто классы слабо организованные? Я эти вопросы плохо понимаю, расшифруй.

Б.Д.: Хорошо. Ты знаешь случай, когда кого-то убили на улице за то, что он богатый?

Д.И.: Я у Сергея спрашиваю.

С.Г.: Самый распространенный кейс в отношении русских переселенцев из Средней Азии или Закавказья в русское же село: люди приезжают, более организованные, непьющие, но рано или поздно они вступают в конфликт с местным населением. Те их начинают ненавидеть, жечь, изгонять. И те уезжают в город.

Д.И.: Или такие же многочисленные истории про фермерские хозяйства?

С.Г.: Понимаете, когда это русские с одной и другой стороны, вроде бы можно предположить, что речь идет о классовости.

Б.Д.: Или все-таки о разной культуре.

С.Г.: Но наши умудряются их называть «другими», азиатами, то есть не считают русскими. Вот какая это форма ксенофобии: классовая или национальная?

Д.И.: Есть такой гениальный кейс, простое наблюдение. Знакомые приехали из Москвы в деревню, купили дома. Городские люди, такого интеллигентного типа. Идут они с утра за грибами - местные сидят, смотрят. Вернулись. Через некоторое время другая семейная пара идет за грибами. Местные спрашивают: «А вы куда идете?» – «Мы за грибами» – «Так вы уже ходили». Понятно, да? Они их даже не распознают как разных людей. Хотя этнически это одни и те же люди.

А.К.: Что касается классовой ненависти, я все думаю, вспоминаю, чему же меня учили в школе: на чем была основана классовая борьба и классовая ненависть в школьном изложении. И я понял, на чем - на ощущении несправедливости происходившего. Несправедливость обусловлена тем, что кто-то талантливый, но родился в бедной семье и потому лишен тех благ, которые имеют богатые скоты. Основная парадигма, которую нам предложили в 1990-е годы и которую мы приняли, - на уровне схемы она вроде бы справедливая, потому что у всех есть равные условия. Равные условия, равные возможности - на старт, внимание, марш! И даже точка отсчета сейчас абсолютно понятна. Потому сейчас и нет классовой ненависти, что были даны правила игры, с которыми мы все вроде бы как согласились.

Б.Д.: Нет, ощущение социальной несправедливости есть, и очень сильное. Но оно какое-то менее яркое, как сказали бы поклонники Гумилева, менее пассионарное, в отличие от этнокультурной ненависти. А вот в рассказанном случае с переселением в деревню, мы все-таки сталкиваемся с уже разной культурой.

А.К.: Я хочу напомнить, что мы с вами обсуждаем сегодня философский аспект того, что мы называем миграцией. Давайте теперь перейдем к экономическому аспекту этого явления, который тоже очень важен.

Д.И.: Или даже к политико-практическому.

А.К.: Может, к политико-практическому, чем черт не шутит. Напоминаю, что в студии радиостанции «Вести FM» Дмитрий Ицкович, Борис Долгин и Сергей Градировский, руководитель лаборатории социально-демографических процессов Высшей школы экономики, вместе с Анатолием Кузичевым.

Вернемся к нашему громадному, неосвоенному пространству - к Сибири - и к активной общественной полемике, которая активно происходит в средствах массовой информации и вообще в обществе. Основная идея высказывается такая: без миграции, без огромного притока туда людей, экономически мы захиреем, причем в самое ближайшее время. Поэтому дополнительные препоны здесь очень опасны.

С.Г.: Даже не в этом дело. Почему-то мы к труду относимся иначе, чем к деньгам или технологиям. Мы же хотим, чтобы туда поступало больше инвестиций.

Б.Д.: Но некоторых инвестиций мы боимся.

С.Г.: Некоторых боимся, но в целом хотим. Хотим притока современных технологий, которые повышают производительность труда.

Б.Д.: Вот этого точно не боимся.

С.Г.: Нам просто нужно дать возможность людям добавлять здесь ВВП. Это точно такой же фактор производства, который обеспечивает или не обеспечивает вам рост ВВП. Все.

Б.Д.: И тут нужно не бояться.

С.Г.: В Персидском заливе (речь идет о Катаре и Бахрейне) живут арабы, которые еще недавно вышли из пустыни. У них в структуре национального труда до 90% чужих, гастарбайтеров, и лишь 10% - свои. И вы посмотрите, как растут их города.

Д.И.: Потому что они не боятся, они чувствуют себя хозяевами жизни. А эти приехали, и если что, их можно легко выгнать или даже зарезать, в конце концов.

А.К.: А мы так и не использовали два термина, о которых договаривались вначале: ассимиляция и аккультурация. А именно они вызывают страх, их боятся.

Б.Д.: Это как раз то, с чем стоит работать, если мы не будем бояться.

Д.И.: Арабы этой ассимиляцией и аккультурацией не занимаются вообще. Их это не интересует, им это не надо. У них вполне себе общинное устройство, живут сами по себе. А эти, которых привезли, в том числе врачей, компьютерщиков, специалистов по макроэкономике и кого угодно, приехали и приехали.

А.К.: А на чем основано вот это спокойное и уверенное отношение?

С.Г: На целях и средствах.

Б.Д.: Дело в том, что у них довольно архаические формы жизни. И эти формы достаточно непрозрачны. А современные формы жизни требуют большей интеграции приезжих. Именно поэтому речь идет об аккультурации, о необходимости втягивания приезжего человека в культурные процессы.

А.К.: Простите, я бы попросил, чтобы Сергей ответил.

С.Г.: Если у вас есть цели, как правило, у вас есть и средства, с помощью которых вы их достигаете. Все остальное вы можете рассматривать как ресурс для достижения этих целей. А когда цели слабые, или их нет, то вы всё начинаете воспринимать как угрозу.

А.К.: Я считаю, что самое главное прозвучало. Вот главное, что я вынес из нашей беседы. Это касается страха, и моего внутреннего страха тоже, страха потери самоидентичности, самоощущения. Когда понимаешь, что, как Сергей выразился сейчас, это ресурс, все становится на свои места. Все на уровне схемы очень хорошо, очень научно.

С.Г.: Да, девелопер гастарбайтеров не боится. Для него это текущая рабочая сила.

Д.И.: Которая может быть лучше или хуже, дешевле или дороже…

Б.Д.: Которой можно управлять так, как ему нужно. Но эта рабочая сила необходима.

Д.И.: Еще можно сказать? Есть предположение, что у разных культур существуют разные способы работать с чужими культурами. Например, англосаксонская очень плохо кого-нибудь аккультурирует, как мы тут говорим, и ассимилирует. Так были построены их империи, которые плохо интегрировали в себя. И Америка так построена. А есть французская культура и испанская. И французские, и испанские колонии совершенно другие. Они ассимилировали и французов, и испанцев и создали принципиально новые расы в этом месте. А к чему может тяготеть русская культура?

С.Г.: История России показывает, что русское - это всегда то, что берет одну часть у других культур. Например, госстроительство из Византии, язык – у восточных славян, отношение к пространству - у Золотой Орды. Современные формы урбанизации и модернизации взяли с Запада и так далее.

Б.Д.: Интегрирует в себе максимум возможного и перерабатывает.

А.К.: В общем, мы такие евразийские американцы.

Д.И.: Нет, это не Америка, это совершенно другая форма.

Б.Д.: Америка тоже много чего из разных источников взяла.

Д.И.: Может, Сережа нам об этом расскажет.

С.Г.: Я подумал, чем мы реально отличаемся: у нас много схожего, но мы действительно другие. И схожего много, и другого. Конечно, мы по-другому относимся к пространству. Мы явно не экономичные, а они экономичные - экономико-ориентированная цивилизация. Мы, конечно, совершенно другие. И пока у нас эти ценности не заработают, люди будут спиваться и других ненавидеть, потому что они им просто мозолят глаза.

Б.Д.: А что надо сделать, чтобы заработали?

С.Г.: Если бы я знал ответ…

Д.И.: Но вообще мысль интересная. Я бы попробовал сказать так: если у американцев есть очень четкое цивилизационное основание, это первые переселенцы с понятными ценностями, то у нас никогда не было первых переселенцев. У нас всегда была комбинаторика, у нас всегда была проектная ситуация, которая собирала. Я правильно тебя понял?

Б.Д.: У нас все-таки были первые переселенцы, в Сибирь, например.

С.Г.: Сибирь остается Сибирью. У нас же проблема с историческим ядром.

Д.И.: С Сибирью у нас проблем гораздо меньше.

С.Г.: С историческим ядром, с этой русской Московией, которая растекается, она полностью просела. И на ее фоне только высится такой прыщ в виде московской агломерации, абсолютно инородный, конечно. Может быть, это и доброкачественная опухоль, но это точно опухоль.

А.К.: Но опухоль, как правило, удаляют.

Д.И.: Странное у нас получается окончание передачи про миграцию.

А.К.:. Я бы закончил на том определении американцев, которое дал Сергей: как экономический этнос или как экономичную культуру. А мы, соответственно, такая большая поэтическая структура. И этим многое объясняется, в том числе и пьянство упомянутое, и все прочее. Поэтические мы, понимаете? И в этом смысле скифы.

С.Г.: Вот вы себя и уговорили.

Д.И.: Да, есть такое утешение, но я в него не верю.

А.К.: Если бы мы смогли поставить твердую точку, если бы Сергей сказал ту формулу, по которой мы можем выйти из ситуации, то мы не здесь, наверное, сидели бы, а заседали. А пока вот так! Спасибо большое. В студии радиостанции «Вести FM» сегодня были Дмитрий Ицкович, Борис Долгин и Анатолий Кузичев. А нашим гостем был Сергей Градировский, руководитель лаборатории социально-демографических процессов Высшей школы экономики. Сергей, спасибо вам большое.

С.Г.: Всего доброго. Спасибо.

См. также:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

13:24 G20 задумался о мерах влияния на отказавшиеся от сотрудничества в области налогов страны
13:00 В Китае тигр убил посетителя сафари-парка
12:30 Парламент Бельгии рассмотрит вопрос отмены санкций против РФ
12:14 В Бразилии мужчина попытался похитить олимпийский огонь
11:51 СМИ сообщили о провале стрелком из Мюнхена экзамена в день трагедии
11:25 Полиция опровергла факт массовой драки в Москве
10:52 При теракте в Багдаде погибли не менее 10 человек
10:34 В Мексике протестующие устроили самосуд на мэром
10:13 Трамп предложил строже проверять приезжающих из Франции
09:57 Новосибирская область вернула прежнюю часовую зону
09:49 Широков рассказал о планах стать футбольным менеджером
09:32 В Москве произошла массовая драка
09:21 Крымский автобус попал в ДТП под Ростовом
09:16 СМИ сообщили об отстранении всей сборной РФ от Олимпиады
23.07 20:57 «Зенит» выиграл у ЦСКА в матче за Суперкубок России
23.07 20:28 В Минобороны ответили на обвинения в ударе по базе США в Сирии
23.07 19:51 Усманов написал письмо главе МОК в защиту российских легкоатлетов
23.07 19:24 Число жертв взрыва на митинге в Кабуле достигло 80 человек
23.07 18:46 Захарченко назначил местные выборы в ДНР на 6 ноября
23.07 18:20 Кокорин заявлен в стартовый состав «Зенита» на матч против ЦСКА
23.07 17:50 Пользователь соцсетей опознал стрелка из Мюнхена
23.07 16:38 Мутко раскрыл зарплату нового тренерского штаба сборной РФ по футболу
23.07 15:51 Два человека погибли в Крыму в ДТП с участием БТР
23.07 15:38 Число жертв теракта ИГ в Кабуле превысило 60 человек
23.07 14:58 Исполком РФС не утвердил кандидатуру главного тренера сборной РФ
23.07 14:36 В результате взрыва на митинге в Кабуле погибли 20 человек
23.07 13:54 СНБ Армении опроверга освобождение заложников в Ереване
23.07 13:30 Обама рассмешил журналистов во время комментария стрельбы в Мюнхене
23.07 12:58 В стрельбе в Мюнхене заподозрили 18-летнего иранца с двойным гражданством
23.07 12:20 Савченко заявила о необходимости установления диктатуры на Украине
23.07 11:58 Обладатель мирового рекорда Федор Конюхов приземлился в Австралии
23.07 11:28 Захватившие отдел полиции в Ереване отпустили двух заложников
23.07 10:56 ФСБ начала проверку дел арестованного замначальника ГСУ СК
23.07 10:31 Журналист «Эхо Москвы» Пионтковский сообщил об обысках сотрудниками ФСБ
23.07 09:59 СМИ сообщили об отработке командиром MH370 целенаправленного уничтожения самолета
23.07 09:39 Федор Конюхов установил мировой рекорд кругосветного путешествия на воздушном шаре
23.07 09:09 В Минобороны сообщили подробности гибели российского военного в Сирии
22.07 21:01 Медики сообщили об 11 жертвах стрельбы в ТЦ в Мюнхене
22.07 20:51 Российских паралимпийцев обвинили в подмене проб на Играх в Сочи
22.07 20:46 СМИ сообщили о втором эпизоде со стрельбой в Мюнхене
22.07 20:37 Глава ЛНР назвал мечтами призыв Савченко к украинцам по поводу Донбасса
22.07 20:23 Полиция подтвердила гибель людей при стрельбе в ТЦ в Мюнхене
22.07 20:05 Американский эсминец Ross вошел в Черное море
22.07 20:03 Полиция Мюнхена констатировала прекращение стрельбы в ТЦ
22.07 19:38 В торговом центре в Мюнхене началась стрельба
22.07 19:33 В Санкт-Петербурге взорвался автобус
22.07 19:25 Журналист поймал покемона в Кремле
22.07 19:18 На Украине выбрали тройку претендующих на проведение «Евровидения» городов
22.07 19:04 ВФЛА проведет турнир для отстраненных от Олимпиады легкоатлетов
22.07 19:00 Володин назвал пять принципов проведения выборов
Apple Boeing Facebook Google NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Бельгия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов Бразилия Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург естественные и точные науки ЖКХ журналисты закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Камчатка Канада Киев кино Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР лесные пожары Ливия Литва литература Лондон Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минтруд Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Нью-Йорк «Оборонсервис» образование ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан Палестинская автономия Париж пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко погранвойска пожар полиция Польша похищение правительство Право правозащитное движение «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие Совбез ООН Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай стрельба строительство суды суицид США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство УЕФА Украина ФАС Федеральная миграционная служба физика Финляндия ФИФА фондовая биржа Фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков химическое оружие хоккей хулиганство Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦСКА Челябинская область Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.