Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
5 декабря 2016, понедельник, 17:34
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Социальная политика в контексте российского кризиса

Мы публикуем полную стенограмму лекции одного из наиболее ярких и глубоких российских специалистов в области социальной политики, руководителя Центра социальной политики Института экономики РАН, члена правления Института современного развития, доктора экономических наук, профессора ГУ-ВШЭ Евгения Гонтмахера, прочитанной 12 марта 2009 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру».

Евгений Шлемович Гонтмахер в 1975 г. окончил географический факультет Московского государственного университета им. М.В.Ломоносова. В 1975-1991 гг. - сотрудник Центрального научно-исследовательского экономического института (ЦЭНИИ) при Госплане РСФСР; в 1992 г. - начальник управления Минтруда России; в 1993-1997 гг. - замминистра социальной защиты населения РФ; зам. Председателя Совета по социальной политике при Президенте РФ - начальник отдела Администрации Президента РФ; ведущий научный сотрудник лаборатории Высшей школы экономики Министерства экономики РФ и Министерства общего и профессионального образования РФ; в 1997 - октябрь 2003 гг. - начальник Департамента социального развития Аппарата Правительства РФ; 2003-апрель 2004 гг. – вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей с 1998 г. - научный руководитель Центра социальных исследований и инноваций; с 2006 г. – руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН; с 2008 г. – член Правления Института современного развития. Участник экспертного сетевого проекта СИГМА.

См. также:

Текст лекции

Евгений Гонтмахер (фото Наташи Четвериковой)
Евгений Гонтмахер (фото Наташи Четвериковой)

Спасибо, что пригласили. Я регулярно читаю на сайте ваши лекции. Они очень интересны, особенно обсуждения. Второе. Я буду с вами делиться своими размышлениями, абсолютно небесспорными. Именно о социальных вещах. Политика здесь не та, какой мы привыкли ее видеть: не «реальная» или «большая» политика. Все-таки, прежде всего, социальная. Если вы будете задавать мне вопросы, я попросил бы вас задавать мне вопросы по заявленной теме. Следующее. Я занимаюсь социальными вопросами еще со студенческой скамьи. Сказал бы так: я занимаюсь человеком. С разных сторон. Немного что-то понимаю в экономике. Но я убежден: то, что называется «социалкой» - это сугубо гуманитарная вещь.

Я хотел бы поделиться некоторыми размышлениями о социальной философии. И насчет кризиса. Несмотря на название темы, то, о чем я буду говорить, об этом я думаю давно. Еще и до кризиса. Просто нынешняя ситуация, мне кажется, позволяет перейти к более откровенному, предметному диалогу. Это не сиюминутная ситуация. Есть вещи, которые имманентны для России последних лет.

Безусловным итогом докризисного развития является то, что Россия сильно дифференцировалась и расчленилась на очень много разных сообществ. Все эти годы привели к тому, что в наших географических границах мы имеем очень много разных сообществ и образов жизни. С этой точки зрения, я всегда очень скептически отношусь к средним цифрам. Россия – это не Люксембург. Сейчас идет очень активное обсуждение безработицы. У нас зарегистрировано более 2 млн. безработных. А если говорить о тех, кто реально без работы, речь идет миллионах о семи. Много ли это? Не знаю. Если по всей России, то не знаю. А в конкретной Челябинской области, скажем, это много. Или в каком-то городке половина населения безработные. Играть средними цифрами очень опасно.

Но разобщенность страны – это факт. По этому поводу есть даже конкретная средняя статистика. Вы знаете, что Росстат регулярно публикует коэффициент Джини, разные коэффициенты расслоения. Они растут. И росли все последние годы. Принцип такой: богатые богатеют быстрее, чем богатеют бедные. Такой принцип был еще до недавних времен. Проблема не только в цифрах дохода. У нас есть очень интересные цифры. Половина работающего населения не ходит к врачу. В том числе те, кто нуждается. Потому что либо нет денег, либо неохота стоять в очередях. Факт вопиющий.

Получается, что дело не только в доходах. А в том, что больше половины нашего населения отрезано от современных благ: качественная медицинская помощь, качественное образование, в том числе школьное. Что у нас сложилось? В свое время мы говорили о том, что должна быть социальная мобильность, перемешивание разных слоев и т. д. Но у нас этого не произошло. Если ты родился в богатой семье, у тебя, как правило, есть возможность пойти в хороший детский сад, потом ты попадаешь в элитную школу, потом – в хороший или престижный вуз. А потом ты попадаешь на тепленькую работу, в офис, где тебе для начала положат 1,5 – 2 тысячи долларов. Вот и жизненная карьера. А если у вас нет денег? А это большая часть населения, у которой хватает на то, чтобы как-то поддерживать минимумы по питанию и одежды. Тогда это почти невозможно. Это почти японский вариант. В Японии сложилась такая система, при которой жизнь человека зависит от того, в какой детский сад он попал. И у нас эта закостеневшая социальная схема сложилась безотносительно к кризису.

Кстати, дело тут не только в доступности здравоохранения, образования, денег, но и вообще в формировании разных укладов жизни. Ленин писал про многоукладность, которая была в России. Так мы сейчас имеем в классическом виде многоукладность еще более разнообразную, чем в конце 19-го века. Возьмите, например, чеченское село. Как живут люди? У них другие, в отличие от наших московских представлений, источники дохода, другие представления о том, на что надо тратить деньги. Возьмите наше село где-нибудь в Смоленской области. Посмотрите, как там выживают люди. Поставьте себя на их место. Для них машина дров – это принципиальное событие. А мы с вами тут живем, даже не думая о том, что кто-то в котельной подбрасывает уголек. Возьмите даже наши большие города. Даже внутри них существуют общности, совершенно разные. Одно дело, если вы живете в центре, в элитном уголке, другое дело – в Капотне. Причем происходит активный процесс консолидации. Кто побогаче, уезжает из Капотни, кто победнее – попадает туда. Разными путями.

Как можно оценить этот процесс? Я считаю его отрицательным. Я не преувеличиваю то, как эти процессы происходят на Западе. Там тоже очень много проблем. Но все-таки равенства условий жизни там больше. Мы говорим, что оголяется Дальний Восток, Сибирь. Что это плохие люди, кто оттуда уезжает? Это дезертиры, которые не хотят защищать от китайцев наши города? Нет. Человек ищет, где лучше. И едет в Москву. У нас по-прежнему происходит стягивание населения в мегаполисы. Причем, минуя провинциальные города. Люди из сел, ребята после армии не хотят туда возвращаться. Это типичный, к сожалению, процесс, который развит в третьем мире, в развивающихся странах. Это не признак страны, которая может считать себя страной первого ряда. Кто был на Западе, тот видел, что там ситуация наоборот – народ уезжает из крупных городов. И не только чтобы дышать свежим воздухом. Там и структура экономики это определяет. Ты можешь жить в ста километрах от офиса и проводить видео-конференции. Тебе не надо ездить в электричках или стоять в пробках. Ты можешь работать на дому и быть полноправным участником рынка труда и интенсивной экономики.

А у нас 70% рабочих мест индустриального типа. Это то, что должно было умереть в послевоенный и советский период. Это наши огромные предприятия, на которых работают тысячи людей. В лучшем случае, это КАМАЗы, а в худшем – какие-нибудь металлургические заводы, где стоит оборудование, которое давно ничему не соответствует. Почему же мы удивляемся, что нет спроса на нашу продукцию?

Мы сейчас обсуждаем проблему среднего класса. По исследованиям, которые делал Независимый институт социальной политики, очень уважаемое учреждение, средний класс не увеличился за семь лет. На него нет спроса. Средний класс – это и нормальные рабочие места, которые предполагают интеллектуальный интенсивный труд. У нас нет спроса на эти рабочие места. Данные показывают, что мы стали зависеть от газа, нефти, древесины даже больше, чем в 99-м году, когда мы начали выходить из кризиса 98-го года. Вчера я видел Михаила Хазина, известного экономиста. С ним можно спорить по многим пунктам, но он сказал правильную вещь: «За годы так называемого «процветания» рентабельность нашей экономики резко падала. И нас спасал только рост цен на нефть. Это помогало закрывать все изъяны». А сейчас эта нерентабельность высветилась.

Я не буду говорить о таких вещах, как коррупция, качество государственного управления и т. д. Скажу только, что наша главная проблема, если говорить о кризисе, главный камень, который стоит на нашем пути из кризиса – это наше государство. Это главное препятствие, которое мешает и мешало все эти годы. Помните, сколько раз пытались начать административную реформу. И как-то все не получалось. Сейчас подписан очередной Указ Президента о новом этапе. Посмотрим.

Так вот, насчет социалки. Такое ощущение, что наше социальное пространство за эти годы порвалось. Образовалось колоссальное количество дыр. В английском языке есть понятие Social safety net. Сетка социальной безопасности. Это не просто так. Что это значит? Есть и еще одно понятие, которое у нас начали употреблять, не очень понимая его смысл, – социальная сплоченность. Каков основной критерий социального государства? Ни одна более или менее крупная общественная социальная группа не может остаться на обочине прогресса, который идет в стране. Если, конечно, он идет. Что у нас произошло? У нас 2 млн. детей не ходят в школу. У нас 13 млн. инвалидов, которые в своей массе влачат жалкое существование даже не потому, что нет денег. Им не дают шанс адаптироваться в наш мир. Сейчас Россия подписала конвенцию ООН «О правах инвалидов». Я не очень понимаю, как она будет исполняться. Там очень высокие требования по отношению к тому, как мы должны перестроить всю нашу жизнь, чтобы инвалиды чувствовали себя не инвалидами.

А наши дальние уголки? Есть такое понятие, как «бедность застойная». Вчера обсуждали проблемы курса доллара, девальвации и т. д. Потом один человек сказал: «Что вы тут обсуждаете в своей Москве? 80 % населения это не интересует, потому что они доллара ни разу не видели». Люди живут совсем другими понятиями. Сейчас ввели максимальный размер пособия по безработице – 4900 рублей. Вроде бы хорошо. Надо помогать безработным. Но вы же понимаете, что на эти деньги кое-где можно жить! Но это не пособие по бедности или пенсия. Помните, как Путин пригласил девочку из Бурятии на Елку в Кремль? Потом журналисты выяснили, что там семья: девочка, мама и бабушка. И все живут на бабушкину пенсию. Это возможно. Это недостойно, но это есть. И это застойно – переходит из поколения в поколения. Люди, в значительной своей части, не видят перспектив. Но пособие по безработице – это другое. Его функция в том, чтобы человек был заинтересован искать работу.

Тут можно сказать пару слов о кризисе. Что сейчас случилось такого, что усугубило социальную ситуацию? В последние годы уровень жизни почти у всех повышался. И определенный слой населения начал брать кредиты. Это очень хорошо. Кредиты – это признак современной цивилизованной экономики. А теперь это невозможно. Почти нельзя взять кредит. А что это такое, когда более или менее значительная часть населения берет кредит? Это значит, что у людей появляется уверенность в завтрашнем дне. Ты уверен в том, что будешь благополучен, сможешь отдавать долги и т. д. Сейчас все это обвалилось. И это очень тревожно. Ведь не хлебом единым...

Обществу, чтобы быть сплоченным, надо никого не забыть. И надо каждому дать надежду. Подводя итоги этой первой части моего выступления, констатирующей, подводящей итоги даже не последним семи годам, а большему сроку, я хочу сказать, что мы вместо сплоченного, цельного, социально перспективного общества, получили общество социально больное. У него очень сильно подрублены перспективы дальнейшего роста. Мы обсуждали, еще до кризиса, программу-2020 и споткнулись на одной вещи. Кто будет строить эту инновационную экономику 2020-го года? Люди, у которых плохое состояние здоровья? Две трети школьников имеют хронические заболевания, которые, кстати, не лечатся. Этим просто никто не занимается. У нас уровень школьного образования упал очень сильно. Есть международное тестирование, которое называется PISA. Там берут школьников из 40 стран. Например, чтение. Дают школьнику текст. Он его читает, и его просят своими словами рассказать, что он понял. Оказывается, это сложно. Мы по этим параметрам где-то на 35-36-м месте. На первом, кстати, Финляндия.

О вузах. У нас покупают дипломы. А если не покупают, то платят за чисто символическое обучение. Даже, кстати, не в самых плохих вузах. Да, у нас рекордное количество людей с высшим образованием на душу населения в мире. Ну и что? Наши дипломы мало чего стоят. МГУ – единственный из российских вузов, кто входит в первую сотню международного рейтинга. Он на 85-м месте. Правда наши умельцы выстроили свой доморощенный рейтинг, и оказалось, что он на 5-м месте в мире. Но это же, к сожалению, не так!

Вот таково очень тяжелое состояние нашего общества, человеческого потенциала. Что делать? Когда критикуешь, всегда надо что-то предлагать. Иначе не критикуй. Критиковать же легче чего. А лучше просто обозвать. Консерватором, либералом, еще кем-то. Должен открыть вам тайну. По своим политическим взглядам я меньшевик. Я вырос на книгах Плеханова, Каутского и т. д. Я прочитал всего Ленина, Маркса. И я пришел к выводу, что эти авторы для меня наиболее близки. Так вот, что делать?

Я не буду говорить об общих вещах, о том, что нам надо выстраивать новые институты и т. д. Об этом уже много сказано, и не стоит повторяться. Я скажу о своем куске, связанном с социалкой. Буквально несколько фрагментов. Я не буду опять же говорить о том, что надо больше тратить на это. Это банально, и за этим утверждением ровно ничего не стоит. Надо все это расшифровывать.

Гипотетически допустим, что на наше здравоохранение мы будем тратить не три процента ВВП, а шесть. Уверяю вас, что ничего не изменится, качество лечения не улучшится. Здесь проблема в механизмах, в том, как это все реализуется и т. д. И в мотивациях.

Рынок труда. Это сейчас просто классическая тема, все ее обсуждают. Мы предыдущим нашим развитием обречены на длительную безработицу. Почему? У нас образовалось два флюса на рынке труда. Первое – это дармовые рабочие места, которые были во времена дорогих нефти и газа, а также стопроцентной рентабельности. Я знаю многих бизнесменов, которые говорят: «Какая там рентабельность? 20%. Да это того не стоит. Вот 100% - это да!» Почти по Марксу. Когда у тебя рентабельность 100%, и ее ты получаешь из ничего, ты можешь нанять себе 20 советников, пять секретарш. Это же все нужно для антуража. Это позволяет капитализироваться. К тебе приходит человек, с которым ты ведешь переговоры, а у тебя в кабинете висит оригинал Малевича! И с тобой имеет смысл вести переговоры. Людей, которых сейчас унизительно назвали офисным планктоном, много. Это молодые люди, получившие дипломы, которые ничего не стоят, сидят с неплохой зарплатой, ничем особо не занимаются. Я недавно разговаривал с людьми из консалтинговой компании «Маккензи». Они провели аудит наших и голландских банков. Голландские банки считаются наиболее передовыми с точки зрения организации работы. Разница в производительности труда в четыре раза! Сейчас, кстати, Сбербанк будет резко уменьшать количество занятых. И не только Сбербанк. И куда этим людям идти? Они посыпались осенью и продолжают сыпаться сейчас, пусть и в меньшей степени. Под сурдинку увольняют и тех, кто нужен. В Москве уволена половина айтишников. Что это значит? То, что когда наступят хорошие времена, вы их не найдете. Они уедут, переквалифицируются в дворники и т. д. И на чем мы будем строить нашу передовую экономику? Это несколько сот тысяч человек, которые успели обзавестись семьями, взяли кредиты. И сейчас они оказались в ситуации, в которой их квалификация никому не нужна. Этим надо было озаботиться, когда были хорошие времена, когда нужно было выстраивать экономику так, чтобы жить на два процента рентабельности - как живет нормальная рыночная экономика. 5% считается очень хорошо. И тогда работодатель очень внимательно смотрит, сколько людей у него работает, кто чем занимается, за что он им платит. А у нас образовался этот флюс, который с большим социальным напряжением и болью сдувается. И непонятно, что делать с этими людьми. Это проблема государства.

Евгений Гонтмахер (фото Наташи Четвериковой)
Евгений Гонтмахер (фото Наташи Четвериковой)

Второй флюс – это устаревшие советские индустриальные рабочие места, прежде всего в моногородах. Я много езжу по России. И я был на предприятиях, на которых стоит немецкое дореволюционное оборудование. Кстати, оно работает. Например, на одной из электростанций Урала используется оборудование компании Siemens 1905-го года. Речь идет о миллионах рабочих, которые находятся ближе к пенсионному возрасту. Мировые рынки сейчас реструктурируются, запрос на эту продукцию даже внутри страны будет отсутствовать. И эти люди тоже окажутся на улице. Что с ними делать? Выходов здесь несколько. Я всегда против того, чтобы «гайку подвинтил – и чудо случилось». Есть у нас такое технократическое мышление. Мне присылают часто свои трактаты наши народные умельцы. Пишут: «Чтобы в стране все наладить, надо крутануть какую-нибудь гайку № 5 в государственном аппарате. И все будет нормально». Нет. Тут рецептов много, причем сугубо индивидуальных. Где-то надо общественные работы развивать. Где-то – малый бизнес. Его надо отпустить на свободу. В 90-е годы он спас страну. А сейчас у нас во многих регионах уменьшается количество предприятий малого бизнеса. Предпринимательскую инициативу надо всячески приветствовать и поощрять. Не просто быть к ней безразличным. Не брать, например, налогов года два, не проводить проверок. Дайте людям создать новые рабочие места. Я не верю, что люди будут массово переезжать на ПМЖ в другие регионы. У нас и рынок труда, и уклады этому мешают. Но «отходничество» надо поощрять. Можно замещать места, которые сейчас заняты гастарбайтерами, нашими людьми из провинции. Но единого рецепта нет. Это как паззл. Там есть и самые экзотические рецепты. Надо их уметь складывать в каждом конкретном случае. Но у нас для этого нет квалификации у государства. И на местном уровне, и на федеральном. Увлекаются простыми рецептами: например, давайте повысим пособие по безработице - и все будет решено!

Далее. Берем ситуацию с тем же здравоохранением. Я до сих пор участвую в дискуссиях о том, какую выбрать модель для нашего здравоохранения, которое сейчас никакой критики не выдерживает. Некоторые эксперты говорят: «Давайте развивать обязательное страхование, конкуренцию и т.д.». Я был одним из тех, кто стимулировал развитие ОМС в начале 90-х, и остаюсь сторонником этого. Социальное страхование – это колоссальный, при желании, механизм ухода от государства. Это можно назвать либеральным или социал-демократическим методом, когда представители трудящихся и работодателя договариваются между собой. А государство может быть только посредником. Но сейчас, как мне кажется, мы немного поспешили с ОМС. По простой причине. ОМС надо развивать в стране, где нет такой социальной разобщенности, как у нас, в стране, где люди получают более или менее близкие зарплаты. А у нас официальная разница в зарплатах – 30 раз. Я не считаю те зарплаты, которые в конвертах, и дивиденды. Как показывает мировой опыт, это должно быть примерно 5-10. Если мы попадаем в этом диапазон, система обязательного страхования начинает работать. Почти все могут за себя заплатить приличный страховой взнос. А у нас получается, что те, кто зарабатывают много, из-за известной регрессивной шкалы платят в процентном соотношении меньше. А другие зарабатывают мало. В результате система ОМС хронически нуждается в деньгах. Бюджету тоже не хватает, потому что власти кивают на ОМС. Надо принимать какое-то решение.

Есть сейчас предложение все деньги слить в ОМС. Я считаю, что это неправильно. Я считаю, что будущее лет на 15-20 за бюджетной медициной. При этом должны быть введены стандарты. Понятно, что врач должен получать где-то в три раза больше средней зарплаты в его регионе. Медсестра должна получать на уровне средней зарплаты. Санитарка – 70% от нее. Есть такие эмпирически установленные соотношения. В этот тариф должна входить и полная оплата коммунальных услуг. Плюс высокотехнологическая помощь. А мы бесплатной высокотехнологической помощью обеспечены только на 20%. Если человеку надо сделать шунтирование, в одном случае из пяти его сделают бесплатно. В остальных случаях надо платить или ждать годами. А можно не дождаться. Если бы у нас были листы ожидания, и каждый желающий мог в интернете отслеживать свое движение в очереди! Так что можно говорить, что сейчас бюджету надо обеспечивать процентов 6-7 ВВП для того, чтобы остановить негативные тенденции в состоянии здоровья. Да, продолжительность жизни стала расти. Но все равно она позорная – 60,5 лет у мужчин. В Японии и у мужчин, и у женщин – более 80-ти. Половина англичан, которые родятся в этом году, доживут до ста лет. И эти 6-7 процентов только помогут остановить рост заболеваемости. В чем у нас еще проблема? Начали небольшую диспансеризацию. Выявилось такое количество заболеваний, что это стало сразу портить статистику. Деньги вроде бы тратим. Некоторые чиновники думают, что, потратив деньги, они в этом же году улучшат здоровье населения. Наоборот. Тратя деньги, мы еще несколько лет будем получать только ухудшение ситуации. Потому что люди ходят с болячками, о которых они не догадываются до момента, когда с этими болячками уже очень сложно справиться. У нас число лет жизни с хроническими заболеваниями в несколько раз меньше, чем в той же Великобритании, где, кстати, в основном, бюджетная система здравоохранения. Мы не одни с такой системой. Это Канада, Австралия. И этот маневр сейчас надо сделать. И люди это поймут.

Если у нас будут стандарты, вы приходите на прием к врачу, вам ставят диагноз, вам выдают на руки бумажку, где написано, что с вами будут делать. И вы лично проверяете, сделали вам уколы или нет, дали вам таблетки или нет. А эти стандарты висят в Интернете. У нас нет даже электронных историй болезни. Если вы живете в Москве, а заболели в Петербурге, вы приходите к врачу и он спрашивает вас: «Ну, что у вас?» Вы ему что, будете рассказывать обо всех своих болячках? А во многих странах, даже менее развитых, чем мы, истории болезни хранятся в электронном виде. И врач в любой точке страны знает, что с вами делать. Как можно без этого строить то же обязательное страхование? Информатизировать здравоохранение надо именно сейчас. Надо увеличивать расходы на социальные цели, несмотря на кризис. Но в здравоохранении надо выбрать какие-то ключевые точки. Информатизация историй болезни, стандартизация. И, наверное, повышение зарплат. Но повышение зарплат должно быть в обмен на повышение эффективности. Есть стандарт. И если врач ошибся в диагнозе, должен идти минус из зарплаты. Все же записано в компьютере. Если он не сделал нужную процедуру, компьютер начинает пипикать у главного врача. Тогда понятно, за что все получают деньги.

Последний сюжет. Можно много говорить о здравоохранении, но этот поворот к понятному открытому общественному здравоохранению необходим. Многие социальные вещи должны быть понятны. Если вы видите проекты, которые могут прочитать только эксперты, не верьте им. Я их даже не читаю. Как в архитектуре. Красивое здание будет долго стоять. И социальные проекты должны быть простыми. Надо много над ними думать, их обсуждать, но результат должен быть простым.

Последнее. Пенсионные дела. Тут тоже интересная ситуация. Я был одним из тех, кто готовил и вводил в действие пенсионную реформу, чем, кстати, горжусь, несмотря на всякую критику. В 2003-м году я ушел из правительства. Так что после этого я за это не несу ответственности. Но судьба нашей пенсионной реформы - как у ребенка, который родился, а через два дня его выбросили на улицу и сказали: сам учись ходить, говорить и т. д. И мы получили такого бомжа. Заседания правительства по итогам процесса развертывания пенсионной реформы вообще должны бы проводиться каждый год. Ведь в таком новом деле неизбежно надо оперативно вносить коррективы. Но до первого октября прошлого года правительство ни разу с 2002-го года не собиралось специально для того, чтобы оценить, как идет реформа. А ведь накопилась куча всего, совершена куча ошибок. Например, людей среднего возраста отрезали от обязательной накопительной части пенсии. Сейчас возникает главный вопрос. Это демография. Именно она заставила пойти на пенсионную реформу. Население стареет. На одного пенсионера сейчас приходится 1,7 работника. Лет через пятнадцать будет один к одному. Вы понимаете, что старая, чисто распределительная система в таких условиях существовать не может, т.к. обеспечивает только мизерные пенсии, фактически пособия по выживанию. При этом резко нарастает уход от налогообложения со стороны бизнеса и работников. Это естественно.

Поднимать пенсионный возраст нет никаких причин. И не потому что я гуманный человек. Есть просто объективные фискальные причины, которые давно известны и предъявлены всем, кто этим занимается. Первая причина. Допустим, повысили мы сейчас пенсионный возраст до 65-ти лет. Но у нас и так только половина мужчин доживает до нынешнего пенсионного возраста. А у остальной части много хронических заболеваний. Если мы повысим планку до 65-ти лет, мы просто получим еще большее количество инвалидов. Люди все равно не будут работать, но их придется кормить.

Дальше. Среди тех, кто сейчас выходит на пенсию, многие подрабатывают. Маленькая пенсия плюс маленькая зарплата – можно как-то жить. Допустим, повышаем планку до 65-ти лет, лишаем возможности получать пенсию тех, кому от 60 до 65 лет. Но эти люди в своей массе неконкурентоспособны на рынке труда. Они не могут в 62 года соревноваться с теми, кому 40 лет. Известно, что максимальный размер зарплаты у нас к сорока годам. Потом он начинает падать. Потому что люди отстают от требований времени. Это, кстати, очень плохо. Вот недавно назначали новое американское правительство. Назначили директора ЦРУ. Ему 72 года. Он согласился. Значит, он понимает, разбирается в вопросах. И он конкурентоспособен по сравнению с теми, кто помоложе. А у нас нет системы непрерывного образования, когда взрослый человек всю жизнь мог бы догонять прогресс. Кто-то, конечно, получает второе образование. Но в общем это либо недоступно, либо считается ненужным. И люди выпадают из рынка труда. На что мы обречем людей, повысив пенсионный возраст? На маленькую зарплату гардеробщика? Они все равно придут за помощью к государству, например, зарегистрируются на бирже труда как безработные. И будет с точки зрения денежных расходов то же самое. Это давно рассчитано. Так что повышение пенсионного возраста - это не выход. Хотя лет через 40-50 этот вопрос можно будет решить.

А что делать сейчас? Мы попали в колоссальную фискальную ловушку. Финансовые рынки обвалились. Американские частные пенсионные фонды потеряли триллионы долларов, норвежский пенсионный фонд потерял треть. В США сейчас люди не хотят идти на пенсию. Нас эти беды тоже коснулись. В 2008-м году накопительная часть начала сгорать. И не только по отношению к инфляции, но и в абсолютном выражении. Возникает вопрос. Если мы хотим переходить на всеобщую масштабную накопительную часть, за что я, вообще-то, всегда ратую, не наткнемся ли мы на то, что наши основные рынки, где это можно хотя бы сохранять, окажутся неэффективными? Все зависит от того, как сейчас будет поворачиваться мировая экономика. Я бы сказал, что это вопрос веры, а не рационального выбора. Если мы считаем, что и через 2-3 года основные принципы мировой экономики останутся, такие понятия, как фондовые рынки, вложения в недвижимость, сохранятся, мы сможем сохранять эту обязательную накопительную систему. И я считаю, что сейчас надо дать возможность молодым накапливать больше в процентном отношении, чем сейчас. Не 6% от зарплаты, а 15-20%. И молодые люди смогут рассчитывать на действительно достойные пенсии.

Далее. Сейчас многие говорят, что пенсионная реформа провалилась. Вы понимаете, что о результатах пенсионной реформы можно судить только через очень большой промежуток времени? В 2022-м году выйдет на пенсию первый массовый поток людей с накопительной частью пенсии. Тогда мы сможем как-то оценить. Это как с повышением рождаемости. О рождаемости можно говорить тогда, когда та часть женщин, которая сейчас вошла в детородный возраст, из него выйдет. Сейчас женщины рожают и в 40 лет. Так давайте то поколение, которому сейчас 20, доживет до этого возраста - и вот тогда мы посчитаем, сколько детей оно родило. Тогда мы сможем сказать, что рождаемость повысилась. Это будет обоснованным выводом. А то говорят, что количество рожденных детей за год увеличилось на 6%. Да просто к детородному возрасту подошло более многочисленное поколение женщин. А сейчас придет обратная волна. И у нас будет резкое снижение рождаемости. Надо рассчитывать на длинные эффекты.

Говорят: «Фондовые рынки рухнули, давайте ликвидируем обязательный накопительный элемент!» Но тогда я вам гарантирую, что через 10 лет все будут получать одинаковую маленькую пенсию. Меньшую, чем сейчас. Я понимаю, что сейчас легко выкрикнуть очередной популизм. Но через 10 лет результаты его реализации можно будет зафиксировать.

Для выхода из ситуации есть механизмы, казалось бы, допотопные. Давайте развивать внутрисемейное пенсионное страхование. Вот у родителей родился ребенок. Они вкладывают в него деньги. Так пусть он потом откладывает в пользу родителей. Когда начнет работать. Это чуть-чуть напоминает схему, когда в крестьянских семьях старики жили за счет молодых. Но в мире сейчас тенденция к тому, что семьи начали съезжаться. У многих семей нет денег ухаживать за пожилыми, если они живут отдельно. Это тоже к вопросу о социальной сплоченности. Может быть, идеал, при котором семьи живут отдельно, – это не тот идеал, к которому надо стремиться.

Здесь возникает и вопрос жилья. Начали нацпроект и назвали его: «Доступное и комфортное жилье». Первое, что я высказал авторам: «Вы вообще понимаете, что такое комфортное жилье? Это когда число комнат в квартире должно на единицу превышать число членов семьи». Если мы ратуем за демографию, то муж, жена и двое детей должны жить в пятикомнатной квартире. А сколько она стоит? Давайте будем реалистами!

К вопросу о наших традициях. Я уверяю вас, что сейчас люди будут прибиваться друг к другу. Внутри семей, поколений и не только. И это внутрисемейное пенсионное страхование кажется мне перспективным. Возникает вопрос: а как с теми, у кого нет детей? Тогда копи сам. Это проблема, конечно. Но здесь может помочь и государство.

Я начал говорить про сетку социальной безопасности. Как это должно быть? В цирке акробаты привязаны, а внизу есть сеточка. Если он упадет, его удержит трос и сетка. У нас должно быть так же. Социальная политика должна быть выстроена так, чтобы человек, если он вдруг выпал из какой-то ячейки, не разбился и не дошел до бомжа. А у нас 10% населения – маргиналы. Мы их не видим, живем в других измерениях. У меня сегодня была встреча около Курского вокзала. Меня ждал человек. И он мне сказал: «Тут собираются бомжи, и им выносят еду». Целый мир. Сетки нет. Посмотрите на русских мигрантов. Приехали соотечественники из республик. Многие до сих пор живут чуть ли не в бараках, хотя они встали на учет как вынужденные переселенцы. И им не дают квартир, не дают работы. Наши же местные говорят: «Почему мы должны им давать, если сами мы живем кое-как?» Вот оно – общественное отчуждение.

Сейчас не время для риторики. Надо работать с каждым регионом, чуть ли не с каждой семьей, у которой есть свои проблемы. И это никак не противоречит каким-то принципам рынка. А у нас почему-то рынок понимается так, что человек человеку волк. Соединение этой сетки социальной безопасности и развитого рынка и дает процветающую страну и нормальное, развивающееся общество. Спасибо.

Обсуждение лекции

Борис Долгин: Я начну со своего вопроса. Вы разобрали, как из сегодняшнего дня видятся пенсионная реформа, реформа медицинского страхования. А как видится монетизация льгот?

Евгений Гонтмахер (фото Наташи Четвериковой)
Евгений Гонтмахер (фото Наташи Четвериковой)

Евгений Гонтмахер: Это тема для отдельной лекции. Я фактически ушел из правительства, потому что не хотел, чтобы монетизация льгот носила мое звонкое имя. Я считаю, что это был крайне неудачный социальный проект. Это долго рассказывать. Но в деталях очень много интересного.

Ведь был альтернативный вариант, но был выбран этот. И по сути монетизация льгот не состоялась. Нами были проведены исследования. Мы посмотрели на регионы, на федеральный уровень. Изначально ставилась цель заменить натуральные льготы денежными выплатами. Этого нет. Авторы монетизации сразу же отказались, как только начали считать, от монетизации жилищно-коммунальных услуг. Те, кто задумывал реформу, а это были наши коллеги из Минфина, вдруг поняли, что разобраться в нашей жилищно-коммунальной сфере очень сложно. И кому сколько платить? Ведь что произошло с лекарствами? У каждого человека свой список необходимых препаратов. А были предложены не индивидуализированные схемы. И напоролись на массовое недовольство программой ДЛО.

Недавно попытались монетизировать местные льготы в городе Барнауле. Очень неудачно. Народ снова вышел на улицы. В чем ведь проблема? Если бы этот общенациональный проект был просто неудавшимся сам по себе! Хотя и это плохо. Но ведь попортили нервы большому количеству пожилых и больных людей. А это уже отрицательный результат. При этом какая-то часть людей потеряла в деньгах – прежде всего льготники - жители крупных городов.

Но дело даже не в этом. После этого неудачного опыта были сняты с повестки дня все другие назревшие реформы. Вдруг поняли, что если мы будем так же проводить реформы, скажем, здравоохранения, образования, рынка труда и т. д., то это вызовет колоссальные социальные потрясения. Тем более, приближались сроки президентских и парламентских выборов. Так что остановился процесс необходимых реформ. И это до сих пор влияет на происходящее.

Игорь Чубайс: Думаю, что все согласились с вашим анализом и описанием ситуации, которая действительно чудовищна. Проекты, которые вы предлагаете, – это тоже вещь приемлемая, и вряд ли кто-то будет с этим спорить. Вопрос в другом. К кому вы обращаетесь? Кто здесь может сделать то, что было предложено? Я думаю, никто. Более того. Наши газеты пишут, что власти приняли решение дать милиции команду стрелять по демонстрантам. Мне кажется, что механизм решения проблем можно предложить, тем более что есть опыт наших соседей. Можно требовать организации круглого стола. Интеллигенция у нас тоже деградировала, конечно. Но есть ведь интеллектуалы, есть порядочные люди, которые разрабатывают проекты, концепции. Как вы думаете, могут ли они объединиться? Можно ли потребовать круглого стола, как это было в Польше в 89-м? Можно ли это дополнить сбором подписей, протестами, демонстрациями, забастовками?

Евгений Гонтмахер: Вы слегка опоздали к началу. Я в первой своей реплике сказал, что на вопросы, связанные с политикой, я сегодня отвечать не буду. Можно это обсудить с залом. Но мы не об этом сегодня говорим. Я как раз хотел, чтобы уважаемая аудитория разделила мою озабоченность и сама задумалась о том, что происходит. Я ведь не навязываю свои взгляды. Мне интересна содержательная дискуссия. Я не выхожу на улицы. Пусть кто-то выйдет. У нас пока это можно вроде бы.

Борис Долгин: Маленький организационный комментарий. Когда мы здесь обсуждаем, как что-то устроено, как можно что-то улучшить, мы, конечно, не рассчитываем на то, что каждая идея сразу будет управленчески реализована. Но частью общественной дискуссии это становится. Кто-то еще услышит, на кого-то повлияет.

Григорий Чудновский: Если можно, не вопрос, а суждение. Из всего вами сказанного понятно, что на те изменения, о которых вы говорили, просто нет спроса. Люди готовы жить без этого. Им все равно. Такой у нас особый путь.

Евгений Гонтмахер: Я мечтаю, чтобы Россия была страной обывателей в хорошем смысле этого слова. Когда человек в 9 часов пошел поработать, хорошо, плодотворно поработал, получил зарплату, в 6 вечера приехал домой, сел ужинать со своей семьей, поговорил с детьми, в выходные куда-то с ними поехал. И больше его ничего не волнует. Если в его жизнь что-то начинает вторгаться, это плохо. Все должно идти автоматически. Ты вышел из дома - и у тебя чистые улицы, нет хулиганов, нет заборов. А вот когда гуляешь где-нибудь у нас, то видишь сплошные высокие заборы. А в США – газоны, там нет границ. Я за такую жизнь. Я понимаю, что есть 10% активных людей, которым нужна политика, бизнес, которые не спят ночами. Но большинство наших людей этой вот обывательской жизни, наконец, достойно.

Борис Долгин: Одна поправка. Спрос очень часто формируется предложением.

Григорий Глазков: Спасибо за очень интересное выступление. В продолжение того, о чем сейчас говорилось. Вы упомянули, что принадлежите к группе институциалистов, но сами в эту сторону не смотрите. Тогда вопрос. Два предыдущих выступающих говорили про общественный выбор. Есть гипотеза, что это такой выбор у людей сейчас. Есть какие-то вещи, которые не делаются. А делать их надо. Интересно посмотреть, как это происходит, может ли делаться иначе. Есть вещи, которые являются системными свойствами.

Евгений Гонтмахер: Насчет институционализма – не обучен. Этому не учили, когда я учился в университете. Но это правильная идея. Это правила. И в социальной сфере они тоже есть. Но вопрос о выборе. Вся проблема в том, что у нашего населения нет выбора. Пример. Евгений Евтушенко написал рассказ в позднесоветское время, в котором есть интересный эпизод. Автор поехал в ГДР и зашел в колбасный магазин. Далее он пишет: «Стою я, смотрю на витрины. И вдруг за моей спиной слышу звук падающего тела. Я оборачиваюсь и вижу, что это наша туристка». Она увидела пять сортов колбасы. И он пишет: «А что бы с ней было, если бы она попала в Западную Германию?» У нас у большинства населения просто нет выбора. Люди не видели, не знают, что можно жить по-другому. У нас только 15% имеют загранпаспорта. И не все ими пользуются. Почему Сталин уничтожал людей после войны? Потому что они увидели, как живет Европа.

Григорий Глазков: О чем тут спор? Я пытаюсь говорить о том, как это устроено. Ты говоришь о той реальности, в которой социальная политика возникает и проводится. И мой вопрос как раз про это. Возможна ли другая политика в этой реальности? Если да, то как?

Евгений Гонтмахер: Это к вопросу о паззле. Социальная политика – это тоже винтик. Есть и другие винтики. Экономическая политика, финансовая политика, внешняя, внутренняя и т. д. Если мы сейчас, даже в наших головах, выстроим идеальную социальную политику, ничего не сделав с другими винтиками, мы обречены на неудачу. И сейчас повестка дня перед Россией тяжелейшая. Это хуже, чем было при Петре Первом. Вот в чем проблема. Продвижение должно быть везде. Я не наивный человек. И я понимаю, что не может быть процветающей социальной политики на фоне провала всего остального.

Григорий Глазков: Можно говорить о социальной политике с точки зрения, хорошая она или плохая, правильная она или неправильная. Так ты говорил. А можно посмотреть с другой стороны. Есть разные модели социальной политики. Если посмотреть в этом контексте, какую модель ты представляешь себе подходящей для России? Модели просто разные. Они не лучше и не хуже друг друга.

Евгений Гонтмахер: Это сложный вопрос. Я скажу на примере той же пенсионной реформы. В мире много моделей - и все разные: чилийская, американская, европейские модели. То, что мы предложили и что начало действовать в России в 2002-м году, – это комбинация Польши, Венгрии и Швеции. Но это в данном конкретном случае. Я не сторонник того, чтобы социальная политика имела какой-то лейбл, типа «скандинавская» или «континентальная». Мне лично ближе всего опыт Германии и скандинавских стран. И Канада, страна, где по всем оценкам жизнь наиболее комфортна. Критерии эффективности социальной политики – это не количество потраченных на нее денег, а показатели жизни людей. Продолжительность жизни, продолжительность лет обучения, ситуация с безработицей и т. д. И Канада изначально достаточна близка к нам: это федеративная страна, северная страна. Есть, конечно, и много различий. Численность населения, тот факт, что там в основном мигранты и т.д. Но какие-то элементы модели канадско-немецко-скандинавской я бы взял. Но это ручная и очень тонкая работа.

Например, канадская модель предполагает сплоченность, очень небольшие различия в условиях жизни. Там есть и богатые, и бедные люди. Но если говорить о фондовом коэффициенте, то у нас, если взять в среднем доход 10% наиболее богатых и 10% самых бедных, не считая неофициальных доходов, и сравнить их, получится 17 к одному. Оптимальное для нас соотношение лежит в районе 10:1. Для этого общество должно быть зрелым по всем своим направлениям.

Григорий Глазков: Страны, о которых шла речь, имеют стабильную многолетнюю демократию. Применимо ли все это к нам?

Евгений Гонтмахер: Здесь принципиальный вопрос об уникальности России. Такого пути, который проходит Россия, никто не проходит. После советского периода были 90-е годы, когда все радикально менялось. Теперь, видимо, надо что-то осмыслить, не возвращаясь, конечно, на тот исходный советский период. А Канада и европейские страны идут последовательно по пути прогресса. В этом смысле наш исторический путь уникален.

Борис Долгин: Когда вы говорили о том, как пошла ситуация с монетизацией льгот, да и в самой лекционной части, начал возникать некоторый вопрос. Я хотел бы апеллировать к вашему опыту в сфере управления. Каким образом при формировании решений, при планировании реформ идет работа с экспертными структурами? Как эти структуры работают с социологическими, демографическими источниками, с какой-то первичной полевой информацией? Почему полевые социологи, исследуя бедность, очень часто приходят к тому, что они вынуждены работать совсем не с теми категориями, с которыми при борьбе с бедностью работает государство, муниципалитет и т. д.? Как все это соединить?

Евгений Гонтмахер: Это, кстати, вопрос об институтах. Должен быть отлажен механизм формирования социальной политики, который учитывает все компоненты, начиная от общественного мнения. Есть общественные организации, партии. Есть и экспертное сообщество. Оно разное и имеет разные точки зрения. Но основная проблема здесь не в этих структурах. Что такое экспертное сообщество? Я, чиновник, приглашаю специалиста и говорю: «Что нам делать здесь? У нас такая-то проблема». А этот человек из науки, очень квалифицированный специалист. И он говорит: «Я тебе сейчас все посчитаю, графики построю и т. д. А что делать – это твоя проблема, а не моя. Я как ученый должен тебе показать картину». И то же самое у общественных организаций: идет поток всего, вплоть до изобретения вечного двигателя. В чем здесь проблема? Не в том, чтобы чиновник принимал решение сам, а в том, что наше государство не обучено улавливать и правильно перерабатывать эти сообщения. Причем, не только односторонне, выйдя на улицу, поговорив с людьми, с социологами, с депутатами и приняв решение. Ты должен так принять это решение, чтобы они решили, что это они тебе подсказали. Это высочайший класс политики.

Посмотрите, как бывший президент Буш проталкивал антикризисный план Полсона. Он вызвал к себе Обаму и Маккейна (вроде бы непримиримых конкурентов за президентский пост), они договорились, пошли в Конгресс, который с первого раза этот план не принял. Потом они все-таки его приняли. Скорее всего, этот план был плохим и неудачным. Но Буш всегда может сказать: «Мы же это вместе принимали!» Этого у нас нет. А этому обучают. Наши же чиновники не обучены двусторонним контактам. И под это должны быть заточены постоянно действующие механизмы, например, сбора информации. Я знаю, как информация у нас поступает на разные столы. Это занесли, а это вот не занесли. Хорошо, что Медведев работает с Интернетом. Я всегда вспоминаю слова Путина про работу разведчика: «Это сбор информации и ее перепроверка». У меня часто есть ощущение, что ее не перепроверяют. Кто-то пришел, сказал - и все. А ты вызови того, кто скажет по-другому. Тут, конечно, проблема, когда видишь две точки зрения, а надо принимать решение. А вдруг вытащишь не ту карту! Ведь это требует дополнительных усилий, пересмотра, а может, даже и признания ошибок. К сожалению, эти инструменты взаимного обмена сообщениями между властью и обществом у нас не выстроены. Это наша большая проблема.

Павел Данилин, Кремль.орг: Я послушал ваши предложения, и у меня появился вопрос, нет ли в них некоторой архаики. Предложения по пенсиям – это какое-то возвращение к феодализму, предложение по здравоохранению – в зрелый социализм. Это первое. Второе. Не видите ли вы предела в своих предложениях? Если взять идею по поводу пенсий, то надо понимать, что нынешняя семья маленькая. Как эти люди могут в будущем поддерживать своих предков?

Евгений Гонтмахер: Я не работаю в терминах «феодализм», «развитой социализм» и т. д. Но чтобы вас успокоить, я заявляю, что мы сейчас живем при феодализме. Поэтому возвращаться нам некуда – у нас и так «развитая архаика». Второе. Насчет семьи. Хороший вопрос. Вложения капитала в детей, возможно, и есть тот ключик, который когда-нибудь реально повысит рождаемость в нашей цивилизации. Я имею в виду европейскую, а значит, и российскую цивилизации. Сейчас семьи маленькие. Один ребенок. Но мое предложение не носит глобального характера. Я не предлагаю вводить это обязательно и принудительно. Это одно из возможных решений, которое, может быть, поможет 10% семей. Есть и другие механизмы. Про пенсии просто можно много говорить. Мы должны и тут так сложить паззл, чтобы никто не остался без пенсии. Я просто привел одну из множества возможностей.

Кстати, в целом ряде стран существуют именные вклады. Ты имеешь право откладывать деньги на любого человека вплоть до собаки, чтобы она могла спокойно жить на пенсии.

Борис Долгин: Существует и гораздо более радикальное предложение Виталия Найшуля о том, чтобы вообще отменить пенсии, используя это как средство мотивировать деторождение и внутрисемейную помощь.

Евгений Гонтмахер: Виталий является горячим поклонником всяких чилийских дел. В Чили, когда при Пиночете вводили новую пенсионную систему, тем пенсионерам, которые уже были, выдали долговые расписки. Типа: «Вы три года не будете получать пенсии, а потом мы вам должок вернем».

Повторяю. Я не предлагаю в качестве универсального рецепта внутрисемейное страхование ситуации. Есть много других рецептов, о которых мы когда-нибудь поговорим. А с Виталием, если он действительно предлагает просто отменить пенсии, я здесь не согласен.

Борис Долгин: Именно рассчитывая на внутрисемейную поддержку.

Евгений Гонтмахер (фото Наташи Четвериковой)
Евгений Гонтмахер (фото Наташи Четвериковой)

Евгений Гонтмахер: Тут есть интересная аналогия. Будущее такой страны, как Россия, - в местном самоуправлении. Не в нынешней его форме. Это скорее земства, которые были в ХIХ-м веке. Есть иллюзия, что управлять такой огромной страной можно из Москвы в ручном режиме. Все же видят, что это невозможно. Так что местное самоуправление является фундаментом гражданского общества. Вернее, должно им быть. Если мы сейчас хотим успеха на пути вперед, мы должны решать вопрос о местном самоуправлении, о саморегулируемых организациях. Закон о них принят, но не работает. Вопрос о третьем секторе – об общественных организациях - стоит острейшим образом. Я бы сказал так. Общественные организации надо просто оставить в покое, хотя неплохо бы и давать льготы.

Местное самоуправление. Это давний спор о яйце и курице. Мне говорят: «Народ не готов. Мы сейчас отдадим часть бюджетных расходов туда. Разворуют. У нас переходный период». Я говорю: «Сколько у нас переходный период? Сто лет? Двести? Народ будем в пробирке выращивать?» Я сторонник того, чтобы это сделать в исторически короткий срок, 5-10 лет. Для этого нужна жесткая «дорожная карта». Первое - реформа бюджетного федерализма. Второе – подготовка кадров. Третье – реформа избирательной системы внизу. Тогда, может быть, мы что-то такое получим. К вопросу о зрелости общества. С моей точки зрения, зрелое в социальном плане общество – это общество, в котором необратимо созданы институты стабильности. Когда не ставится вопрос во время кризиса: «А давайте сейчас введем монархию!» Или еще что-то. У нас есть Конституция, которая предполагает демократии. Наступает кризис. И мы все проблемы должны решать по установленным законом процедурам, а не сиюминутно эти законы менять, в т.ч. силовым путем. Их надо просто полноценно исполнять. Вот признак стабильной, зрелой политической системы.

Есть такая Европейская Народная партия, имеющая в т.ч. и немалое представительство в Европарламенте. Ее идеология - налоговая одноканальность. Это когда все налоги собираются в муниципалитете. Муниципалитеты думают, сколько отдать в регионы. Они делятся с региональной властью. А она в свою очередь думает и делится с федеральной властью.

Борис Долгин: Это переворачивание с ног на голову.

Евгений Гонтмахер: Но я бы сказал, что порассуждать об этом и какие-то вещи в этом направлении делать вполне возможно.

Валерий Промысловский: Возможно ли с помощью прикладных программ изменить операционную систему?

Евгений Гонтмахер: Невозможно.

Ольга Круглова: Я поддерживаю ваше мнение по поводу невозможности увеличения сейчас пенсионного возраста. Но возникает другая проблема. У нас есть масса людей, имеющих право на досрочную пенсию. Они начинают выходит на пенсию начиная с сорока лет. И накопительную часть пенсии первые люди получат уже в 2012-м году. Возникает следующий вопрос. Закон о профсистемах умер в Думе лет пять назад. Вопрос о консолидации работника и работодателя смог бы решить одну из существенных проблем нагрузки на бюджет. Знаете ли вы что-нибудь о судьбе этого законопроекта?

Евгений Гонтмахер: На 5-10 лет раньше у нас выходит на пенсию каждый пятый работник. Это большая проблема для пенсионной системы. Но люди это заслужили. Они же не виноваты, что работают в горячем цеху. Хотели принять закон о профессиональных пенсионных системах, чтобы уже с 2003-го года работодатели отдельно, за счет дополнительных взносов, которые там были определены, платили в негосударственные пенсионные фонды. И эти люди получали бы за эти лишние 5-10 лет не из общей кормушки. Тогда можно было бы платить больше тем, кто выходит в нормальном пенсионном возрасте. Это было бы реально существенной прибавкой для Пенсионного фонда. В Думе тогда столкнулись с жутким лоббизмом предпринимателей и смогли пройти только 1-е чтение.

Что делается сейчас? 1-го октября 2008-го года было принято решение увеличить с 1-го января 2010 года обязательные страховые платежи на 8 процентных пунктов. Бизнес это воспринял в штыки. Думаю, что это решение не будет реализовано в 2010-м году. Хотя бы из-за углубляющегося кризиса. На этом фоне додавливать тот закон «О профессиональных пенсионных системах» даже в нынешней Думе, которая голосует в бессознательном состоянии, все равно бессмысленно. Работодатели не будут платить. Такой опыт есть, например, по профессиональной системе авиапилотов. Она не работает уже давно. Но выход есть. У нас есть обязательное страхование от несчастных случаев и профзаболеваний. Там тоже есть дифференциация по степеням риска и т. д. Надо воспользоваться этой системой, хотя досрочные пенсии - это немного другое. Тем не менее, убежден, что решение проблемы – где-то здесь. В наших узких профессиональных дискуссиях мы к этому уже пришли. Но это требует очень точных расчетов и не той коррупционной системы, которая есть сейчас. Сейчас по страхованию от несчастных случаев и профзаболеваний каждое предприятие может получить скидку или штраф, если у них по статистике ситуация плохая. Вы понимаете, что это такое для чиновников. Здесь мы опять упираемся в институциональный вопрос вне сферы социальной политики. Если у нас операционная система будет посовременнее, эти вещи можно будет соединить. Думаю, что тогда можно будет договориться и с работодателями, и с работниками.

Ольга Круглова: Сегодня много говорили о семейном страховании. В 98-м году был принят закон о негосударственных пенсионных фондах, который предусматривает такую возможность. Можно от себя вкладывать деньги. Но надо различать. Кто из нас готов платить, как в Германии, где 30% от зарплаты составляют пенсионные взносы? Сейчас за вас это платит работодатель. И я понимаю его возмущение. Он не хочет платить свои деньги за наше пенсионное обеспечение. Имеет ли смысл пересмотреть эту норму и сказать: «Товарищи, ваши пенсии в ваших руках. Платите за себя сами».

Евгений Гонтмахер: Принципиально, философски я с вами полностью согласен. Сама идея пенсионной реформы в этом и заключается. Молодые поколения в основном рано или поздно будут сами зарабатывать себе пенсии. В этом и была идея. И если мы сможем ее адаптировать к нынешней реальности, которая быстро меняется, и осовременить ее, думаю, что она не теряет своего значения. И здесь надо будет многое пересматривать. Например, нынешние пенсионеры получают не пенсии, а пособия, которые никакого отношения к страхованию не имеют. Сейчас правительство решило валоризировать (повысить стоимость) пенсии у тех, кто имеет еще советский стаж. Хорошо и правильно. Но это тоже не имеет никакого отношения к страхованию. У правительства есть деньги – повысили, нет денег – не будет повышать. Страхование от этого избавлено. Страхование само себя поддерживает. К этому мы должны стремиться, и здесь я разделяю вашу позицию.

Григорий Глазков: Три вещи. Первое насчет ученого, который говорит, как оно есть, но не говорит, чего надо делать. Это очень правильная позиция. Ученый только так и может говорить. Мне кажется важным подчеркнуть, что хорошая социальная политика – это не вопрос чего-то разумного или неразумного. Это вопрос выбора, который происходит посредством политического процесса. Ничего другого не бывает. То, как он сейчас устроен, не позволяет формировать политику с помощью тех механизмов, о которых ты говорил. Тем более что власти подспудно руководствуются политическими соображениями. Но нет механизмов, которые работали бы здесь автоматически. Второе. Очень важен вопрос контекста...

Вопрос из зала: По поводу механизмов принятия решений. Понятно, что любой чиновник всегда найдет себе подходящего эксперта. У одного это будет Найшуль, у другого – Гонтмахер, у третьего – Шандыбин, у четвертого – полковник Буданов. Всегда найдет, на кого возложить ответственность. И народ никогда не сможет проследить, как чиновник принял это решение. Это и не нужно. Нужно, чтобы следили только за результатом. А это называется просто ответственным за результат. У нас таких нет.

Евгений Гонтмахер: Расскажу две маленькие истории. Насчет Шандыбина. В 97-м году, осенью, в правительстве рассматривался первый, очень радикальный вариант пенсионной реформы. Его забраковали. Но на обсуждении был Шандыбин. Выходит он на трибуну и говорит: «Что вы тут вообще спорите о каких-то накопительных системах и т. д.? Раздать все деньги людям на счета - и все!» Гениально. Я к тому, что даже у него есть, что послушать. Второе. Насчет результатов. Я бывал в Канаде. Мне было любопытно посмотреть местное самоуправление, здравоохранение и т. д. Я был в канцелярии премьер-министра. И говорил с чиновником, который фактически отвечает за работу всего кабинета министров. Я спросил его, как они вообще строят работу. Он сказал: «Очень просто. Когда идет предвыборная кампания, каждая партия выдвигает конкретные цифры: «Мы снизим безработицу до такого-то процента». Как на аукционе. И говорит: «Мы пришли к власти. И теперь я вызываю министров каждую неделю и спрашиваю их, что они сделали, чтобы обещанный процент стал реальностью». Вот ответ на ваш вопрос.

Реплика из зала: Это механизм ответственности. Чтобы была ответственность, нужна выборность.

Андрей Хромов: На одном из недавних заседаний правительства было принято решение отправить на ратификацию европейскую Социальную хартию. Почему это произошло именно сейчас? Ведь подписали ее давно.

Евгений Гонтмахер: Социальная хартия была подписана еще г-ном Починком как министром труда. Это было где-то в 2001-м году. Он поехал в Страсбург по каким-то делам. И вдруг мы получаем телеграмму: «Подписал Европейскую Социальную хартию». За все эти годы прошли активные споры о том, стоит ли введение этой хартии дополнительных расходов бюджета. Минфин и Минэкономики считали, что это требует значительных расходов. И тормозили этот процесс всячески. Минфин же всегда говорит, что нет денег, даже если они есть. И правильно! Сейчас пришли к выводу после долгих экспертиз, что эта хартия не будет стоить нашему бюджету дополнительных расходов. Не уверен, что это так. Но именно поэтому было принято решение ее ратифицировать. Я лично только за. Это неплохой документ. Но он накладывает обязательства на Россию. Готовы ли мы к этому? Не знаю. Но присоединение к хартии - это хорошо. Как и ратификация конвенции по правам инвалидов. Мало кто ее читал. Но если ее внимательно изучить, это просто революция. Она подписана Россией. И сейчас у нас ведется активная работа по подготовке к ее ратификации. Там требуется план реализации положений данной конвенции, который должен включить много интересных вещей. Например, необходимость универсального дизайна. Это значит, что любое построенное здание должно иметь дизайн, который был бы выгоден всем. И инвалидам, и не инвалидам. Ведь если это удобно только инвалидам, то получается дискриминация не инвалидов. Там все это выверено до мелочей. Над ней очень много работали. Я еще в 90-х годах написал Юрию Михайловичу Лужкову: «Юрий Михайлович, вы приобретете всероссийскую славу, если сделаете сходы с тротуаров на проезжую часть, чтобы можно было не прыгать на коляске, а съезжать на пешеходный переход. Инвалиды вас будут боготворить». Но этого до сих пор в Москве во многих местах нет. Казалось бы, какая проблема? Но если вы сделаете просто сход, это станет препятствием для слепого человека. Он идет с палочкой и он не поймет, что вышел на проезжую часть. Вы должны сделать не просто сход. Вы должны сделать там полосочки и оставить маленький бордюрчик, нормальный для коляски. Понимаете, какие тонкости выявляются, если реально подумать о людях?

Борис Долгин: Вообще присоединение к международным социальным конвенциям бывает очень полезным.

Любовь Борусяк: Я прекрасно помню, как еще в 60-70-е гг. говорили, что то, что у нас такой низкий возраст выхода на пенсию был чисто политическим решением, причем неправильным. И что надо будет эту проблему решать. Конечно, отнимать льготы – это всегда минус. Но в ближайшие годы численность трудоспособного населения будет быстро падать. И надо добавить то, что мужчине, который дожил до 60-ти лет, еще доживать 15 лет, а женщине - больше 20-ти. Большинство работает. Инвалидами станут далеко не все. И как тогда решать проблему того, что скоро многие районы у нас обезлюдят?

Евгений Гонтмахер: Здесь снова вопрос, который давно принципиально решен. Это гибкие схемы выхода на пенсию. У нас даже сейчас в законодательстве сказано, что, если вам исполняется 55 лет, вы работаете и отказываетесь от получения страховой части пенсии, вы можете потом ее пересчитать в сторону увеличения. И вы получите через два года пенсию существенно больше, чем если бы вы просто ее получали и работали. Но эта схема требует дальнейшего развития. Надо сделать так, чтобы здоровому человеку в 60 лет было выгоднее продолжать работать, чем получать пенсию. Этот человек через какой-то срок сможет вернуть себе эти недополученные деньги сторицей. Но это очень тонко. Здесь может случиться, что здоровый человек внезапно заболеет. Что тогда? На этот случай нужно, когда человек только выходит на пенсию, с ним Пенсионный фонд мог бы заключать отдельный договор с определенными вариантами. Например, человек говорит: «Я хочу еще два года отработать, а потом получать пенсию». И вы через два года будете получать пенсию в полтора раза больше, чем сейчас. Если же вы досрочно заболеете и не сможете работать, то коэффициент изменится. Все эти схемы, в общем-то, есть. Для этого не надо повышать пенсионный возраст, чтобы, как с монетизацией, поставить общество на дыбы.

Павел: Мы сейчас сделали отчетливые точки составляющих социальной политики: образование, медицина... Вы упомянули о том, что доступное жилье сейчас не может быть комфортным. Насколько вообще такое жилье является объектом социальной политики? Или, может быть, это скорее объект экономической политики по развитию ипотеки и т. д.?

Евгений Гонтмахер: Вы правильно ставите вопрос. Жилищная проблема – не социальная проблема. Она социальная в статистическом смысле, когда на выходе у нас столько-то метров, комнат и т. д. А за этим стоит огромная экономическая цепочка. Начиная от производства стройматериалов. Что получилось? Мы предупреждали, что не надо слишком рано вводить ипотечные кредиты. Косарева Надежда Борисовна, крупнейший специалист по этим проблемам, в голос кричала всем начальникам о том, что не надо сейчас принимать законодательство о том, что мы легко можем брать ипотечные кредиты. Почему? Потому что сначала нужно было бы направить усилия на то, чтобы бизнес начал заниматься добычей песка, производством унитазов и т. д. Чтобы выросло предложение на рынке нового жилья. А под это можно было бы регулировать спрос, в частности, через ипотеку. А мы получили повышение цен на жилье в два раза. Так что эта проблема не носит социального характера.

В цикле «Публичные лекции Полит.ру» выступили:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM iPhone MERS PRO SCIENCE видео ProScience Театр SpaceX Tesla Motors Wi-Fi Адыгея Александр Лавров альтернативная энергетика Анастасия Волочкова «Ангара» антибиотики античность археология архитектура астероиды астрофизика аутизм Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса британское кино Византия визуальная антропология викинги вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология геофизика глобальное потепление грибы грипп дельфины демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк зрение Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лексика лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг моллюски Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. одаренные дети онкология открытия палеолит палеонтология память папирусы паразиты педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы РадиоАстрон ракета растения РБК РВК РГГУ регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы сердце сериалы Сингапур сланцевая революция смертность СМИ Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа школьные олимпиады эволюция эволюция человека экология эмбриональное развитие эпидемии этика этнические конфликты этология Юпитер ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.