Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
27 июля 2016, среда, 00:45
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

02 апреля 2009, 09:01

Россия-Украина: как пишется история

Один из самых острых вопросов идеологии – идентичность. Ее конструирование в постсоветских и других постсоциалистических странах базируется на активном вовлечении истории. Этот процесс накладывается на процесс написания новых, несоветских историй – и XX века, и более ранних периодов. На этом поле активно работает государственная историческая политика (использование истории для обоснования актуальной государственной политики), профессиональные историки с присущими научной корпорации критериями достоверности, разнообразные общественные группы. О том, как и насколько обоснованно пишется и обсуждается один из наиболее горячих участков исторических оснований формирования идентификаций – российско-украинская история, – беседуют доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник ИНИОН РАН, профессор Центрально-Европейского университета в Будапеште Алексей Миллер и доктор исторических наук, заведующий отделом новейшей истории и политики Института истории Национальной Академии Наук Украины, профессор Киево-Могилянской академии Георгий Касьянов. Вторая часть беседы содержит разговор о Второй мировой войне.

См. также:

Алексей Миллер. Мы собираемся поговорить о большом комплексе проблем, которые условно можно объединить под шапкой «Вторая мировая война», я даже сейчас не буду перечислять все эти темы, потому что думаю, что они появятся в процессе.

Георгий Касьянов. Я хотел бы начать с того, что Вторая мировая война, или как она называется в советской мифологии, Великая Отечественная, была до 90-х годов общим прошлым в том смысле, что все мифы, которые создавались в рамках большого нарратива о войне, исполняли объединительную функцию в построении единой исторической общности, и в этом смысле память о большой войне была одним из а) конституирующих; б) объединяющих мифов в общей советской идеологической системе. Когда началось разделение общего исторического пространства на рубеже 80-90-х годов, сопровождавшееся суверенизацией истории, тогда начался и процесс ревизии, деления этого мифа, и создания на его обломках своих вариантов истории Второй мировой войны. В Украине этот процесс был довольно интенсивным, особенно в 90-е годы, когда возникла необходимость выделить «свою войну». И эта война очень сильно отличается от общей войны советского образца. Очень любопытно следить за тем, как она встраивается в общую государственную идеологию или же противоречит ей в зависимости от политической конъюнктуры, у нее мощное политическое звучание, потому что ветеранские организации – как советских ветеранов, так и националистического движения - оказывают сильное влияние на политику.

Алексей Миллер. Я сделаю небольшую ремарку. Если говорить о том, что в процессе национализации общая война стала национализироваться, то я бы не объединял все эти республики под одной шапкой. Например, я был в казахстанском музее истории (этот музей – вообще отдельная песня), и там герои войны – это герои-казахи (или «герои-казахстанцы»).

Георгий Касьянов. Герои Советского Союза.

Алексей Миллер. Да. Т.е. в некотором смысле это вписывается в тот советский нарратив, это вклад или жертва отдельного народа в общую победу над фашизмом… Нам придется потом поговорить о сюжете украинских жертв среди тех, кто был мобилизован на Украине в Красную Армию, там тоже проблемы, но советский и современный казахский нарративы объединяет то, что это «наша победа». А есть еще большинство республик на западных окраинах, за исключением Беларуси, где в центр картины выдвинулись те вещи, которые были раньше маргинализованы и выделены черным цветом. Прибалтийские республики и Украина представляют собой отдельную группу внутри советских республик.

Георгий Касьянов. Я согласен, хотя в Украине, так же, как и в Казахстане, остается частично тот же советский миф, пусть и немного измененный – повышение самооценки через советский миф.

Алексей Миллер. «Вклад украинского народа в победу над нацистской Германией». А еще: ты описал украинский контекст, а я хочу сказать, что эта тема оказалась чрезвычайно болезненной и травматической для российского исторического сознания. Потому что никакой серьезной ревизии старого хрущевско-брежневского нарратива Великой Отечественной войны не просто не произошло, но его значение даже выросло. Дело в том, что при советской власти эта война была частью общей массы советских достижений и побед, а в 90-е годы про все остальные достижения и победы было отчетливо сказано, что это такое, и от них мало что осталось в смысле предмета для безусловной гордости. В результате, главный исторический конституирующий миф, вся его тяжесть сосредоточилась на Отечественной войне. И какой-то пересмотр и введение более сложных оттенков в эту картину в России дается очень тяжело.

Георгий Касьянов. Но дается?

Алексей Миллер. Можно видеть некоторые тенденции. Появляется более сложная картина в искусстве и в массовой культуре – книги, кинематограф, сериалы. Уже есть телефильмы, в которых показаны массовые убийства на западных окраинах в тюрьмах при отступлении в 1941, где-то намеком проходит поведение советских солдат в отношении немецких женщин – это темы, которые раньше вообще никак не затрагивались. Есть знаменитый спектакль «Современника» «Голая пионерка», там совсем не в духе советского мифа показаны будни войны. Но все это идет с большим трудом, настолько, что, скажем, театр совершенно сознательно в майские дни «Голую пионерку» не ставил в репертуар. Старший Тодоровский снял фильм «Риорита», где, как сам признался, впервые попробовал показать кусочек горькой правды о войне. Прокат у фильма был очень ограниченный. Хочу надеяться, что по телевизору покажут. Недавно большой резонанс вызвал «документально-игровой» фильм Алексея Пивоварова о битве подо Ржевом, о наших гигантских потерях. Между прочим, и при Советах еще были важные правдивые тексты о войне, именно в художественной литературе – «Прокляты и убиты» Астафьева, «В окопах Сталинграда» Виктора Некрасова, «Бабий Яр» Анатолия Кузнецова.

И еще здесь сильна политическая составляющая, потому что существует понятие ялтинского миропорядка – есть державы-победительницы, которые правы, и они хорошие. И у них есть особая легитимность, включающая их право заседать в Совете безопасности ООН. И любой разговор о более сложном восприятии Второй мировой войны сразу для более чуткого, подозрительного носа попахивает ревизией Ялты. При том, что от Ялты мало что осталось в политическом смысле, в историческом смысле представление о том, какая сторона хорошая, а какая — плохая, не изменилось, потому что крупные игроки не изменились и даже тот игрок, который возник на месте черного пятна нацистской Германии, по сути, не подвергает сомнению историческую концепцию того периода.

Георгий Касьянов. Правильно делает.

Алексей Миллер. Но как раз в некоторых посткоммунистических странах сама система координат истории войны ставится под вопрос. Причем это не только постсоветские республики. Некоторое время назад такая тенденция вдруг стала заметной в Польше, что, по-своему, понятно, если уж совсем увлечься борьбой с «русским империализмом». Но с другой стороны, это и весьма удивительно, потому что у поляков есть свое почетное место в антигитлеровской коалиции. И выкинуть в помойку этот моральный капитал – довольно глупо. На что и было трезвыми людьми в Польше указано. А то там даже были статьи историков, что надо было вместе с Гитлером Москву взять.

В Украине этот сюжет возникал лишь в жанре исторического фэнтези, в романе Кожелянко «Парад». Но, с другой стороны, если в Польше в реальной истории желающих идти вместе с Гитлером на Москву не было, то в Украине как раз такие люди и организации были.

Георгий Касьянов. Мы можем говорить не только о том, что актуально для этих конкретных стран, но и о тех вещах, которые важны для отношений между двумя странами, и тогда мы дальше можем перейти к такой теме, как оценка Второй Мировой войны в «отделившейся» истории каждой конкретной страны и о конфликтах по поводу этих оценок, а дальше можем перейти к Холокосту, который, конечно же, вызывает много трений и дискуссий, к теме коллаборации, которая является не только историографической, ну и к теме движения сопротивления, националистического движения и его роли...

Алексей Миллер. Когда ты говоришь о сопротивлении, ты что имеешь в виду?

Георгий Касьянов. Я имею в виду украинских националистов, ОУН и УПА.

Алексей Миллер. Потому что советские партизаны тоже сюда относятся...

Георгий Касьянов. Советских партизан я тоже сюда отношу, хотя это же другая сторона, роль которой не становится объектом особенно сильной ревизии в рамках нового канона национальной истории. Но если говорить о тех, кто представляет ту часть сопротивления, которая раньше не была известна широкой публике...

Алексей Миллер. Она была известна, но как совершенно одномерная вещь. Бандеровцы были известны как совершенно отрицательные персонажи. На них стояло клеймо.

Георгий Касьянов. Ну, хорошо, можно сказать, что была известна, но с большим знаком минус. Действительно, в советской официальной истории о них — или ничего, или очень плохо — в любом случае они не то что не рассматривались как сопротивление нацистам, а представлялись как их коллаборанты. Ну, и конечно, когда говорится о Второй Мировой войне в Украине, то следует сказать, что для Украины она началась раньше, собственно с 1 сентября 1939 года, и вместе с Днем Победы не заканчивается, а заканчивается только в начале 50-х годов.

Алексей Миллер. А еще я бы сюда добавил некоторый исторический парадокс. Когда ты говоришь, что война в Украине начинается в 1939 году, то ты можешь говорить так ровно потому, что те территории, где война была уже в 1939, стали частью Украины в результате сталинского перечерчивания карты, а проще говоря, в результате пакта Молотова-Риббентропа. Ведь та Украина, которую мы знаем, сложилась в результате Второй Мировой войны.

Георгий Касьянов. Скорее, в рамках Советского Союза, потому что именно в составе СССР ее территория сложилась окончательно. Завершающим этапом можно считать 1954 год.

Алексей Миллер. Конечно. Но самые драматические события произошли в 1939 и потом в 1944-1945 гг., причем не только в плане линий на карте, но и состава населения.

Начнем с 1939 года. То обстоятельство, что многие на Волыни и в Галичине были рады приходу Советов, отрицать не приходится. Отчасти потому, что питали иллюзии по поводу советской власти, отчасти потому, что совсем не питали иллюзий по поводу власти польской, которая в конце 30-х стала проводить против украинцев весьма агрессивную политику. Кстати, когда Советы отнимали землю у поляков, отправляли их в ссылку в Казахстан, а землю отдавали украинцам, – это тоже нравилось. Ведь первые три волны депортаций почти украинцев не затронули, главные жертвы – поляки. Думаю, что «роман с Советами» продлился до первых шагов по коллективизации, то есть до весны 1940-го. А потом уже и депортации стали захватывать украинцев, и НКВД начало все активнее бороться с украинскими националистами. В тюрьмах к лету 1941 г. сидело уже изрядно народу. Так что к лету 1941 г. много кто был немцам рад.

Касьянов. Конечно, «первые Советы», как до сих пор говорят в Галичине, оставили неизгладимый след в сознании населения на этих территориях. И то обстоятельство, что они осуществили в этот период некое «справедливое» с точки зрения украинских националистов перераспределение, изгнав и выселив поляков и освободив «жизненное пространство» для украинцев, как-то не особенно подчеркивается в стандартном национальном нарративе. Упор делается на политику и социальные практики, направленные на советизацию западноукраинских земель, осуществляемые методами, привычными для тоталитарного государства, по сравнению с которыми самые жестокие методы польского государства 1920-х – 30-х казались детским лепетом. «Первые Советы» начали с депортаций поляков и закончили массовыми расстрелами заключенных в тюрьмах НКВД.

Миллер. Вот судьба заключенных в этих тюрьмах – она становится очень важной в первые дни войны. Некоторое время назад я слушал, с моей точки зрения, совершенно замечательную лекцию канадского историка Джона-Пола Химки о первых днях после 22 июня 1941 года. И в ней он пытался рассказать, в как можно более сложном и стереоскопическом виде, историю первых дней после начала советско-немецкой войны. Его интересовал прежде всего Львов, но он говорил и о других местах – Риге, Вильнюсе. Он показывал нацистскую хронику. Она очень хорошо сделана. Она о том, как «большевики» и «жидокоммуна» убили тысячи людей в тюрьмах в тот момент, когда они поняли, что началась война и что они не успевают их вывезти или угнать на восток. Судя по всему, нацисты очень быстро сориентировались, когда они поняли, с чем имеют дело, - или с самого начала они понимали, что должны показать зверства большевиков - а тут даже и придумывать ничего не нужно. Все это снято и показывается, причем показывается и для зрителей Германии, и на месте — трупы, а их убивали, действительно, сотнями, этих людей в тюрьмах. Это был приказ из центра. Гранаты кидали в камеры — Бог знает что... Эти трупы выволакивают на всеобщее обозрение, местные люди ходят и пытаются узнать среди них своих родственников. И он показывал потрясающую фотографию: плац, лежат трупы, жертвы большевиков, какая-то женщина, которая, видимо, узнала кого-то, стоит в совершенном отчаянии, рядом с ней стоят несколько сочувствующих мужчин, которые явно занимаются организацией этого процесса опознания. А на заднем плане сидит человек 50-60 мужчин, как заключенные, на корточках, и их стерегут, чтобы не убежали. И их почти не видно, нужно присмотреться, чтобы их заметить, они не являются сейчас предметом интереса фотографа, но на самом деле эта фотография показывает, как советское преступление плавно перетекает в нацистское, потому что это евреи, которых пригнали, чтобы они таскали эти трупы (а дальше, естественно, именно их обвинили во всем этом). А дальше начинается львовский погром. И Химка проделал очень тонкую работу: он сумел по фотографиям этого погрома, которые сохранились у немцев, которые в этом погроме не участвовали, но с удовольствием его снимали и смотрели, обнаружить, что во многих ситуациях зверства присутствуют одни и те же люди, которые играют основную активную роль: заводил и организаторов этого процесса. А потом какие-то люди, постояв и вроде увидев, что так можно, начинают присоединяться. И он сумел идентифицировать этих людей, найдя их в картотеке ОУНовской милиции. Это не была УПА, но была ОУНовская, по сути, организация. Под впечатлением от этой лекции я сделал два важных для себя вывода.

Здесь важно показать один весьма вредный мотив. Он возникает часто в рассуждениях, что у поляков, что у украинцев. Когда пытаются оправдать жестокости, часто совершенно чудовищные, еврейских погромов, еще до того, как немцы взялись за систематическое уничтожение евреев, тем, что евреи помогали советской власти... А если попытаться посмотреть на это не через такую призму, а просто попытаться увидеть, как преступления одного режима сменяются другими... Иногда это нацисты, но иногда и местные люди, которые поддерживают нацизм, может быть, не до конца и потом испытывают разочарование... нужно понять, что это просто очень жестокое время и жестокие режимы с обеих сторон. А точнее – с трех сторон. Потому что режим ОУН – где он был, тоже был крайне жесток. Это первое. А второе — то, что все это еще очень мало исследовано, и эти вопросы еще можно и нужно исследовать. И очень важно понять, насколько вопрос о правых и виноватых, который, безусловно, является политическим, блокирует нормальные возможности исследования.

Потому что понятно: для того, чтоб это было сделано, нужен Химка. Т.е. нужно желание это сделать и другая оптика, чтобы была возможность это сделать. Потому что в рамках национализирования истории такая оптика отсутствует, да и желания нет. Потому что если говорить о Химке, то это исследователь, который выступает со своей точкой зрения по этому поводу, и, кстати, о Голодоморе тоже. И здесь возникает еще один интересный вопрос: как на такого историка реагируют в стране и в диаспоре, и как ему в итоге достается, а достается ему немало.

Георгий Касьянов. А еще очень важно, что мы говорим об историке, который до определенной степени идентифицируется как украинский историк.

Алексей Миллер. У него отец, кажется, украинец, но он канадский историк.

Георгий Касьянов. Но у него украинские корни, и он часто пишет, обращаясь к украинцам как к своим, и призывает их к совести, к трезвости оценок и т. д. Это ученый, который, оставаясь этническим украинцем, четко придерживается профессиональных канонов, позволяющих судить об исторических событиях в рамках этих канонов, а не этнического патриотизма, который неизбежно искажает перспективу и обедняет познавательные возможности. Он может говорить об острых проблемах украинской истории, не прибегая к апологетической или оправдательной риторике, когда речь заходит о неприятных для украинцев вещах.

Алексей Миллер. Да, когда мы говорим обо всех этих вещах, очень важно, кто это делает. Когда мы говорим с поляками, мне часто приходится говорить, что Катынь — это не польская проблема, а российская. И, чтобы перекинуть мостик к Голодомору, то по поводу Катыни можно сказать, что российские историки выполнили свой долг — Лебедева, а потом и другие, потому что они написали книжки, где, насколько это возможно, по документам, правда была рассказана. То, что потом появляются ублюдки типа Мухина, которые в очередной раз пытаются заявить, что это сделали немцы, это уже патология, но по голоду на Украине у нас нет ни одной такой книжки, и не нужно заявлять о том, что «этот голод на Украине, пусть украинцы и занимаются этим», нет, по таким болезненным сюжетам нужно, чтобы свой говорил своим неприятную правду, потому что так ее легче принять.

Георгий Касьянов. Я бы сказал наоборот: когда свой говорит своим неприятную правду, принять труднее. Легче, когда чужой говорит неприятную правду, потому что тогда можно сказать, что чужой не понимает специфики, и на этом основании понизить его аргументы как несостоятельные или наивные.

Алексей Миллер. Так это как раз не принять, а, наоборот, дискредитировать, отвергнуть. А я говорю о том, чтобы понять, принять и осмыслить.

Георгий Касьянов. Ты упомянул об оуновской полиции/милиции, но ее не было как таковой. Отдельные оуновцы могли участвовать в экстерминации евреев и в Холокосте, но ОУН как организация не участвовала в этом. В некоторых программных документах ОУН кануна и начала Второй мировой войны содержатся антисемитские тезисы, и руководители и рядовые члены вполне могли исповедовать антисемитизм - как бытовой, так и идеологический — доступных свидетельств хватает. Однако говорить, что ОУН именно как организация принимала участие в массовых убийствах евреев, было бы преувеличением или намеренной экстраполяцией. Я хотел бы вернуться к твоему тезису о времени и о ситуации, в которой находилась организация украинских националистов, и тогда мы можем комбинированно перейти и к Холокосту, и к участию украинцев в нем, и к коллаборации. В чем заключается сложность переосмысления и нового позиционирования этой темы как в историографическим дискурсе, так и в идеологическом, и в любом общественном - то, что остается очень сильное наследие советской пропаганды, в котором ОУН представлялось однозначно в самом черном цвете — и как коллаборанты, и как преступники... Частично этот концепт наследован — не в официальной части, но в общественном мнении, и когда возникает желание, соблазн преодолеть этот стереотип, то возникает результат от противного: если раньше они были преступники и т.д., то теперь они становятся святыми, рыцарями без страха и упрека и борцами за независимость.

Алексей Миллер. И еще важно, что это они «победили» в 1991 году. Причем, не только в Украине, но и в Прибалтике.

Георгий Касьянов. Ну, это все-таки не является мейнстримом. Можно сформулировать так: «дело, за которое они боролись, победило», но не они. В конце концов, 1991-й не столько результат борьбы и победы национального движения (хотя и оно играло некую роль), сколько продукт распада, неспособности власти справится с кризисом. Независимость была скорее неожиданным подарком, чем результатом целенаправленных, скоординированных усилий, многолетней борьбы.

Алексей Миллер. Но ведь все время подчеркивается, что без них бы — никак.

Георгий Касьянов. Это просто составляющая общего потока, когда вся история Украины представлена как непрерывный путь к независимости, борьбы украинского народа. В эту линию они вписываются как один из наиболее привлекательных и динамичных элементов. Все-таки в истории Украины не так много эпизодов, когда столь продолжительный срок и в столь неблагоприятных условиях существовало вооруженное сопротивление, да еще в заведомо неравных условиях. Это благодатный материал для выстраивания героического исторического дискурса.

Если же вернуться к их переоценке, то, конечно, сейчас, в 2000-е годы, особенно с поддержкой главы государства, который чествует лидеров этого движения, ощущается перекос и однобокая тенденция к тому, чтобы превозносить и чествовать ОУН и националистическое движение, не замечать в них противоречивых результатов и видеть только их вклад в общее дело по обретению независимости. Это, конечно, очень печальная тенденция, которую можно проследить и в деятельности комиссии по ОУН и УПА, созданной в конце 90-х годов под эгидой Верховной Рады как ответ на постоянное противостояние ветеранов Красной Армии и ОУН с УПА, как результат борьбы одних за признание УПА воюющей стороной и борьбы других против этого... Комиссия якобы должна была дать «окончательный ответ», поскольку это ученые, они объективны и т. п. И здесь очень любопытно: во-первых, в комиссии разные ученые, которые освещали разные аспекты, освещали их по-разному, а, во-вторых, когда возникла необходимость написать общий вывод по работе комиссии, он был написан одним человеком, непосредственно, Станиславом Кульчицким. Он написал общий вывод и, как положено порядочному историку, дал почитать остальным, по крайней мере, тем, чьи труды он использовал. И здесь вот что любопытно: я и Игорь Илюшин написали дополнение к этому выводу, однако эти замечания не были включены в общий вывод, так и не знаю почему, все время забываю спросить. И мне кажется, что это было ошибочное решение — не включать, потому что общий вывод получился все-таки в пользу ОУН и УПА, т.е. в сторону их «безоговорочной реабилитации», также исключающей признание многоаспектности и противоречивости деятельности ОУН и УПА. Если расценивать такой результат в контексте советского наследия, по сравнению с тем, как их оценивали в советское время, это можно назвать положительным сдвигом, потому что многие аспекты освещаются гораздо ближе к тому, что можно назвать истиной. Но в целом идеологическая подкладка «оправдать» очень сильно влияет на научное качество. И то, что из документа исключены замечания его авторов, направленные на то, чтобы диверсифицировать картину и представить ее более многоплановой, - свидетельствует о том, что весь этот проект в качестве «объективного» не удался.

Алексей Миллер. Давай все-таки уточним некоторые вещи, потому что ты сказал очень сильную фразу: этот вывод ближе к тому, что можно назвать истиной. Ты что, хочешь, чтобы я воспринял это как сарказм?

Георгий Касьянов. Конечно.

Алексей Миллер. Ну, тогда другие вещи, которые ты говоришь, непонятны. Я хочу сказать, что одно дело — совершенно благородная и резонная задача для историка - показать многоплановость ОУН и УПА, показать, что советский миф о них предельно однобок. Но дальше возникает очень серьезная проблема, потому что встает вопрос: ну хорошо, советский миф состоял в том, что эти ребята - последние гады. Но если мы хотим ревизовать этот миф, значит, мы и этот вывод должны ревизовать? И вот здесь начинаются некоторые проблемы, потому что, применительно к той части этих людей, которые сознательно, с удовольствием или без, участвуют в охоте на евреев, я почему-то не готов пересматривать этот вывод. Гады они последние. Мы можем сказать, что таких гадов было очень много по всей Европе, но от этого они не перестают быть гадами.

Георгий Касьянов. Я бы избегал таких формулировок. Соответствие некоторых сторон деятельности ОУН и УПА шаблонам советской пропаганды не заставит меня эти шаблоны повторять. Моя задача — отражение всего многообразия явления в исторических работах

Алексей Миллер. Нет, погоди. Это же даже не исторические работы, а в некотором смысле применимые юридические параметры.

Георгий Касьянов. Юридические параметры можно было применить на Нюрнбергском процессе, и то с некоторыми оговорками, поскольку это был процесс победителей над побежденными, но и там они не были применены относительно ОУН.

Алексей Миллер. Ну и на многих процессах, которые были после этого.

Георгий Касьянов. Они были применены в советское время на процессах над членами ОУН, их юридическая валидность очень сильно размывается тем, что это все были политические процессы. Важно обратить внимание на то, как их судили — как военных преступников? Или как «предателей родины»?

Алексей Миллер. Конечно, их судили прежде всего за то, что они враги советской власти. Как раз за это мы их «судить» не будем. Речь о другом — это люди, которые участвовали в массовом уничтожении не только евреев, но и поляков (Волынь). Мы можем очень долго рассуждать о том, что конфликт был во многом порожден польской политикой, но во всех этих рассуждениях важно не упускать из виду одну вещь — что массовые и часто с изрядной долей садизма истребления гражданского населения — это преступление, которому оправдания нет нигде и никогда.

Георгий Касьянов. Безусловно, но если рассуждать так об Организации украинских националистов и ее роли в украинской, и не только, истории, тогда на входе нужно четко сформулировать несколько простых положений. Первое: организация украинских националистов была организацией с тоталитарной идеологией, построенной на основе монопартийности, диктата и фюрер-принципа.

Алексей Миллер. Это значит одну очень важную вещь: когда представляют картинку, в которой два тоталитарных режима, нацистский и советский, сталкиваются, а где-то между ними оказывается зажатой эта несчастная ОУН, нужно отдавать себе отчет в том, что если бы у нее было достаточно силы, чтобы диктовать свои правила, то она была бы точно такой же диктаторской и тоталитарной.

Георгий Касьянов. Пункт второй. Я не буду употреблять сослагательного наклонения — какой бы она была — она была тоталитарной и диктаторской и на уровне доктрины, и на уровне практик, по крайней мере, до 1943 года. В 1940-е встреча оуновцев с «большой Украиной» заставила часть из них понять необходимость отхода от тоталитарных принципов – со временем все закончилось расколом…

Алексей Миллер. Нет, просто когда мы говорим, сколько было совершено преступлений, то важен еще и вопрос — сколько у тебя было возможностей совершать преступления.

Георгий Касьянов. Для меня такой вопрос не стоит. Можно совершить одно преступление, и этого будет достаточно. Если совершено преступление, то есть убийство граждан мирных, невооруженных, то мотивы этого преступления меня не интересуют. Это преступление. Пункт второй. Члены организации принимали участие в экстерминации евреев и в убийстве поляков. Пункт третий. Если говорить о начальных рассуждениях, никакого оправдания, ни морального, ни политического, этим действиям нет. Им можно дать объяснение, исходя из общей ситуации, в которой находилась ОУН, в которой находилась Западная Украина в целом, исходя из истории украинско-польских отношений, но оправдание этим действиям давать не стоит, а тем более, защищать их. Таким образом, эти три пункта, если их четко сформулировать с самого начала, ставят все точки над «i».

Алексей Миллер. При этом мы, когда говорим об этих вещах, понимаем, что за ними скрываются проблемы глобального масштаба. Вот ты сказал: достаточно одного преступления — и все. И если мы считаем, что убийство мирного населения, целенаправленное и именно с целью убить мирное население, и как можно больше — если это критерий, то тогда у нас и англичане преступники, потому что они планировали «огненные смерчи» над Германией, именно чтобы сжигать целые города, и там погибало бы как можно больше мирного населения, и две атомные бомбы, да и у советского государства, что, нет на совести такого преступления? Все стороны войны не выглядят героями.

Георгий Касьянов. Я напомню, что «на войне как на войне», и если целью войны является уничтожение врага в любой его ипостаси, и все стороны стремятся убить как можно больше населения — все средства хороши в рамках этой логики. И напомню вторую, тоже не менее пошлую пословицу - победителей не судят. Победители судили побежденных, поэтому в числе «плохих» оказались немцы, итальянцы, румыны, венгры и часть украинцев. То, что поставили памятник Черчиллю, — это замечательно, он выдающийся государственный деятель, но именно он стер с лица земли немецкие города, набитые замечательными произведениями искусства, и десятки тысяч людей там сгорали заживо. И можно вспомнить не только о Черчилле, но и об английских летчиках, которые это делали и которые являются героями в британской мифологии. На самом деле, если говорить в современных терминах, они такие же преступники, потому что они уничтожали мирное население. Но здесь мы попадаем в ловушку — когда оцениваем действия людей во время войны в терминах и понятиях мирного времени. Обвинительная риторика уравновешивается чем-нибудь вроде «мы исполняли приказ» — а дальше подумаем — а что бывает с теми, кто в условиях военного времени не выполняет приказ? Мне кажется, здесь история (историография) может выполнить объяснительную функцию, но должна держаться подальше от оценочной – иначе мы обязательно попадаем или в лагерь победителей – или тех, кто жаждет реванша.

Алексей Миллер. Не совсем с тобой согласен. Потому что мы можем их судить не по законам мирного времени, но по законам войны, признанным всеми воюющими сторонами. И даже победители судили побежденных не за то, что те с ними воевали, а за нарушение этих законов. А второй большой вопрос: ты произнес важное слово «герои» - для меня здесь большая проблема: разве тот, кто совершает преступление, может быть героем? Герой - это тот, кто отчаянно, рискуя собственной жизнью, за что-то борется? Может обнаружиться, что борется он не обязательно за счастье всего человечества, а за счастье конкретной группы, которую считает своей, за счет других групп. А можно ведь и так бороться за счастье всего человечества, что от всего человечества не останется камня на камне. И тут мы подходим к той теме, что довольно трудно искать героев в этой тотальной войне.

Георгий Касьянов. Я приведу очень конкретный пример. Главнокомандующий УПА Роман Шухевич посмертно получил звание героя Украины.

Алексей Миллер. Совсем недавно. Кажется, в 2008 г.?

Георгий Касьянов. Да. Реакция России была на это совершенно неадекватной, это внутреннее дело Украины. Если человек сражается за свободу Украины, против других вооруженных людей, рискуя своей жизнью, — то это герой. Если человек отдает приказы или сам принимает участие в убийстве невооруженных людей, называть его героем нельзя и давать ему такое звание нельзя. Если Шухевич отдавал такие приказы и принимал участие в этом, то он не является героем Украины. Но это общие рассуждения — когда президент принимал решение, он вряд ли руководствовался аргументами, основанными на рациональном историческом знании — в исторической политике он вообще не руководствуется рациональными соображениями. Думаю, в рамках его логики естественным будет наградить званием Героя Украины Мазепу, Хмельницкого и Ярослава Мудрого… Именно поэтому я не могу положительно отнестись к развешиванию высших государственных наград на мундиры, чистота которых не безукоризненна.

Алексей Миллер. Но получается, что у тебя реакция однозначная.

Георгий Касьянов. Шухевич – фигура не только неоднозначная, но и недостаточно изученная. Если я буду иметь данные о том, отдавал ли он такие приказы...

Алексей Миллер. А тебе их что, недостаточно?

Георгий Касьянов. У меня мало документов...

Алексей Миллер. Его отряд был в Белоруссии в течение, по-моему, восьми месяцев в 1941-1942 годах. Что он там делал? А его участие в Волынских событиях недостаточно задокументированно?

Георгий Касьянов. По крайней мере, у меня нет достаточных документов.

Алексей Миллер. И что, происходит Волынская резня, и он за это не отвечает? Это все равно, что Петлюра не отвечает за еврейские погромы, потому что его не слушают подчиненные ему войска.. Если ты — главнокомандующий УПА, и подчиненные тебе силы вырезают огромное количество мирного населения, с показательной жестокостью и с очень высокой степенью организации, то, если ты приличный человек и офицер, что ты должен делать? Ты должен пустить себе пулю в лоб и уйти с поста главнокомандующего УПА, даже если ты не отдавал этого приказа, что смешно. Я не думаю, что тебе нужны дополнительные доказательства, даже сейчас.

Георгий Касьянов. Мне нужны дополнительные доказательства, потому что логически я понимаю твои аргументы, но как историку мне нужны факты.

Алексей Миллер. А тебе не кажется, что в этом случае ты звучишь почти как оппоненты украинских историков, которые говорят: «Вы нам покажите документ, в котором Сталин велел морить голодом украинцев, и тогда мы обсудим, был ли это геноцид».

Георгий Касьянов. Может быть, я так и выгляжу, но в данном случае акценты смещены и речь идет о войне, и я хочу напомнить тебе твои собственные слова о том, как понятия, которые вполне приемлемы для мирного времени, в военное время становятся относительными, когда человек поставлен на грань выживания. И второе — тоже твои слова — о том, что уровень жестокости, уровень осатанения и озверения людей в войне приводит к тому, что выносить какие-то окончательные оценки очень сложно. И мне выносить какую-то оценку персонажа, который очень мифологизирован и мистифицирован, очень трудно.

Алексей Миллер. Ты затрагиваешь здесь очень важную тему. Давай об этом поговорим: осатанелость, озверелость, истрепанные нервы. Обесцененная человеческая жизнь... Идет солдат. Что-то зашебуршилось в кустах — пустил очередь. А там два мальчонки прятались. По законам обычного времени — преступник. Но мы можем понять — не простить, но понять эту ситуацию.

Георгий Касьянов. Все равно преступник – по результату действия. Убийство по неосторожности – тоже уголовное преступление.

Алексей Миллер. Но это такие вещи, ошибочные и импульсивные... мне кажется, что все-таки в контексте Шухевича такие категории неприменимы, потому что, когда мы говорим о Волынской трагедии, которая является геноцидом в чистом виде, это была тщательно спланированная, протяженная по времени операция. Если бы Шухевич, будучи раздраженным и т.д., импульсивно застрелил кого-то из оружия — да, преступник, да, виноват, но это одна история. Если подчиненная ему армия делает то, что она делает на Волыни, — это совершенно другое.

Георгий Касьянов. Я согласен, то, что делалось на Волыни с польским населением и то, что делалось обратной стороной с украинским населением, имело признаки геноцида или этнической чистки. При этом мы не можем сказать, что поляки до этого проводили такую же политику геноцида. Я говорю, что это началось с украинской стороны, и я согласен с некоторыми украинскими историками, которые говорят, что это была этническая чистка. Я не уверен, что это было тщательно спланировано, потому что в той ситуации вообще было трудно что-либо тщательно спланировать. И я хотел бы обратить внимание на одну вещь, которую обычно не замечают: известно, что много зверств было совершено холодным оружием: косами, ножами... Это наталкивает на мысль, что в этих зверствах принимало участие обычное население, украинские крестьяне, которые уничтожали тех, кто, как они считали, занял их землю. Этот момент погрома...

Алексей Миллер. Ты уверен, что объяснение именно такое? Потому что известно же, что зверские убийства часто совершались показательно, чтобы произвести впечатление на других и чтобы они убежали, потому что главная задача была в том, чтобы на Волыни не осталось поляков.

Георгий Касьянов. Я согласен в том, что показательный момент был, но я отношу это на счет обычной крестьянской жестокости, когда, например, конокрада не просто убивают, а рвут на части, чтобы другим было неповадно. Но мы сейчас уйдем в дебри психологии, что не относится к предмету.

Алексей Миллер. К предмету относится другое. Я не считаю, что если жертвы зарублены топорами, или у них вспороты животы, или отрезаны груди, или еще что-нибудь, то это означает, что убивали крестьяне.

Георгий Касьянов. Но они участвовали.

Алексей Миллер. Может быть. Но человек мог это делать, имея в кармане пистолет, не говоря уже о том, что ему может быть жалко патронов.

Георгий Касьянов. Может быть. Я говорю лишь о том, что этот вопрос мало изучен, страшно заполитизирован и является конфликтной зоной как внутри Украины, когда вопросы истории национального движения становятся предметом политических дебатов, так и на международном уровне, когда заходит речь об ответственности государства или нации в целом за нечто, совершенное в прошлом. Тогда можно было бы провести параллели и с Вандеей и другими крестьянскими выступлениями, которые сопровождаются аналогичными эксцессами. Вспомним гражданскую войну в бывшей Российской империи... Можно сделать предварительный вывод, что если говорить об осмыслении этой проблемы, то по поводу ОУН и УПА (это все-таки разные вещи) общественное мнение очень сильно разделено, и еще больше — благодаря влиянию государства, хотя должно было бы быть наоборот. Можно сказать, что есть апологетические тенденции в историографии, но, к счастью, существует и ряд исследователей, которые не представляют мейнстрим, но могут адекватно относиться к этому, хотя они выглядят как диссиденты. Из молодых это Заярнюк, из старших - Игорь Илюшин, я мог бы назвать и себя, поскольку тоже занимаюсь этой проблемой. Есть и продолжатели советского мифа, в основном, на Восточной Украине.

Алексей Миллер. Хорошо. Отсюда есть две дороги. Можно продолжить тему Холокоста и коллаборации и отчасти связать это с темой вообще чудовищности тех выборов, которые приходилось совершать людям. Потому что одна тема — это участие организации украинских националистов в истреблении евреев. Оно было, спорить об этом довольно бессмысленно. Хорошо было бы понять масштабы этого...

Георгий Касьянов. Я еще раз хочу сделать уточнение: не участие организации, а участие членов этой организации. Потому что сама организация как таковая, при том, что и в некоторых программных установках, и у бандеровцев присутствуют элементы антисемитизма...

Алексей Миллер. Не «элементы», а самый жесткий антисемитизм.

Георгий Касьянов. Я сказал «элементы» в том смысле, что пункта об уничтожении евреев нет в официальной программе.

Алексей Миллер. А Стецько?

Георгий Касьянов. Нет, Стецько, его письма и статьи — это совсем другое. В данном случае речь идет о программе, которая принята на Великом сборе ОУН. Там есть один параграф, который связывает евреев с большевизмом, и на этом строятся соответствующие выводы. То, что опубликовали, — дневники Стецько или что-то еще — это, конечно же, мысль высшего руководства ОУН и, в частности, одного из основных идеологов, который тогда еще им не был, но потом им стал после смерти Бандеры — Стецько...

Алексей Миллер. Но надо учесть, что антисемитские статьи — это еще не повод: человек может быть антисемитом и говорить, что он не любит евреев, но и что с того? А это не просто антисемитские статьи...

Георгий Касьянов. Нет в периодике ОУН на рубеже 20-30-х годов есть статьи, в которых вполне «научно» обосновывается тезис о том, что евреи эксплуатировали украинцев на протяжении веков.

Алексей Миллер. Статьи Стецько 1941 года, опубликованные в главном печатном органе ОУН, говорят о поддержке политики немцев по отношению к евреям. Вот это важно. Я знаю, например, в Польше, людей, которые накануне войны были вполне лютыми антисемитами, но увидев, что немцы делают с евреями, пришли в ужас и стали призывать помогать евреям, не отказываясь от своего антисемитизма. Потому что между нелюбовью к евреям и одобрением их физического уничтожения – пропасть. Стецько эту пропасть переходит, одобряет то, что делают немцы, и главный орган ОУН это печатает. А второе — то, что тема Холокоста в Украине и в прибалтийских республиках очень часто в российской прессе возникает в таком контексте, что эти националисты были такие сволочи, что активно и с песнями участвовали в Холокосте. Мы знаем, что участвовать в Холокосте — это очень плохо, и не собираемся это оспаривать. Этот мотив очень часто используется и часто даже справедливо. Но нужно задать вопрос: а как бы вело себя русское население в этих условиях, и сколько нашлось бы желающих поучаствовать в Холокосте? Слава Богу, что этот эксперимент не проводился в большом масштабе. Поэтому тем, кто идентифицирует себя как русских, об этом думать легче.

Георгий Касьянов. А есть ли исследования, посвященные оккупированным территориям нынешней РФ и участию местной полиции в Холокосте?

Алексей Миллер. Ты знаешь, это начинает пробиваться только сейчас. Но ты должен понимать, что основная масса евреев живет на бывших землях Речи Посполитой, и это та основная масса, которая не успела уехать. А те евреи, которые жили на территории современной России, пока фронт шел до Смоленска, конечно, старались уехать, и шансов не попасть к немцам в лапы у них было больше.

Но на этот счет у меня нет никаких иллюзий, потому что моя матушка была под оккупацией две недели, девушка 13-ти лет, даже удивительно, что с ней не сделали ничего плохого, под Рязанью, и ее самым большим впечатлением было то, какая очередь выстроилась к немецкой комендатуре в этом злосчастном городе Скопин доносить, главным образом, на коммунистов, потому что в этом городе евреев не наблюдалось. А через две недели немцев прогнали, и выстроилась следующая очередь - доносить на тех, кто доносил. Так что ничего удивительного тут нет.

Георгий Касьянов. Да, конечно, нужно учитывать, что вся территория Украины была оккупирована, долго, неравномерно, т.е., она существовала в виде трех территорий: было генерал-губернаторство, была Транснистрия, где немцев почти не было, и была третья часть — Рейхскомиссариат, и на этих территориях оккупационный режим разтличался, но в отношении к евреям и к цыганам, о которых почему-то все время забывают, когда говорят о Холокосте, он не различался.

Алексей Миллер. И здесь скорее можно говорить о политике памяти, и мы видим, что советская политика, которая говорила о мирных советских гражданах, отчасти находит свое продолжение в Украине: евреев не стало, и во многом присутствует молчаливое согласие: «ну и слава Богу».

Георгий Касьянов. К сожалению, да. Сейчас, если говорить об академическом сообществе, то благодаря появлению каких-то молодых исследователей картина становится разнообразнее. В Институте Украины есть отдел Второй Мировой войны, и там сейчас наметились очень позитивные тенденции к тому, чтобы и Вторую Мировую войну, и все проблемные вещи внутри этой темы рассматривать с академической позиции. Не хочу говорить «объективно», но более взвешенно и верифицировано. Если раньше в основном занимались осуждением оккупационного режима и рассмотрением героической борьбы партизан или действием на фронтах, то сейчас очень много делается в том ключе, который можно было бы назвать социальной антропологией. Тем, как себя вел в этой ситуации конкретный человек, и по коллаборационизму защищаются диссертации, и в Украине много пишется и диссертаций, в том числе, на региональном уровне, о Холокосте. Я был на защите по Холокосту на Буковине — эта тема становится предметом академического осмысления. Я не могу проследить связей с еврейскими организациями, которые это спонсируют, но интерес есть.

Алексей Миллер. Спонсируют, но в этом нет ничего зазорного.

Георгий Касьянов. Конечно. Но главное — появился интерес к этой теме, раньше его не было. Я уже не говорю о том, что в Киеве появился центр по исследованию Холокоста. Так что в этом смысле украинская историография выглядит достаточно продвинутой.

Алексей Миллер. Я бы сюда еще добавил, что при оценке этих событий важно понимать: когда немцы приходят на Украину, то у них, конечно, есть попытка, причем она зафиксирована на уровне директивных документов, трактовать украинцев в каком-то привилегированном режиме, по сравнению с евреями и русскими. Т.е. на начальном этапе оккупации, например, были инструкции, что нужно брать заложников из евреев и русских, а не украинцев. Из этого не следует, что Украина воспринималась как полноценный союзник. Отсюда, кстати, и конфликт ОУН и нацистов, потому что ОУН ожидала, что будет продолжаться политика времен Первой Мировой войны, когда немцы в определенный период делали ставку на независимое украинское государство, а тут оказалось, что это совершенно не входит в их планы. Но привилегированное положение украинцев продолжалось недолго. Отчасти потому, что возникло партизанское движение, и тут было уже трудно разбираться, отчасти потому, что сами немецкие солдаты не воспринимали украинцев как полноценных людей — все-таки украинец и голландец были разные вещи в глазах немецкого солдата. А потом уже немцам вообще стало не до нюансов – ловили всех, кто попадется, и гнали в Германию работать.

Любая помощь евреям была смертельным риском. Так что можно развести руками, что героев стадами не ходило. Хотя и они тоже были. Но в целом мне кажется, что очень часто и подход к исследованию, и дискурс на эту тему страдает от примитивизации, связанной с исторической политикой. Потому что, безусловно, есть попытки доказать, что ОУН и УПА никак к этому не причастны, а есть попытки доказать, что все украинцы ужасно сожалеют о том, что произошло, и все это вранье. Иногда, когда пытаются объяснить, что происходило, признавая, что украинцы не всегда вели себя героическим образом, начинают говорить, что сами виноваты: эксплуатировали, или коммунистов поддерживали, или еще что-то... Т.е. попытки рационализировать и отчасти оправдать то, что оправдывать бессмысленно. В этом смысле, повторюсь, от «не любить евреев» до радости по поводу того, что их будут убивать, — дистанция огромного размера.

Георгий Касьянов. Я думаю, что здесь ключевым является слово «политика». Сама политика в Украине является по определению аморальной и циничной, и отсюда можно экстраполировать и дальше: историческая политика неизбежно будет нести в себе элементы аморальности и цинизма, в том числе, и по поводу Голодомора...

Алексей Миллер. Я бы расшифровал: попытка представить Голодомор как трагедию большую, чем Холокост, эта гонка за числом жертв, которой так увлекся Ющенко, кажется мне просто чемпионским забегом на этом поле.

Георгий Касьянов. В данном случае нужно делать скидку на интеллектуальные способности конкретного человека. В данном случае интеллектуальная биография данного человека не предполагает того, что он будет способен вникнуть в нюансы и осознать многоплановость проблемы.

Алексей Миллер. Что его ни в коем случае не оправдывает.

Георгий Касьянов. Не оправдывает, но объясняет.

Алексей Миллер. Ну и оставался бы бухгалтером, наверное, с этим бы он справлялся.

Георгий Касьянов. Ну конечно. Когда человек с таким образованием начинает рассуждать на сложнейшие темы, в которых и профессиональные историки могут разобраться лишь с большим трудом, и после этого он начинает говорить директивами и делать окончательные выводы, то это звучит в одних случаях страшно, в других — абсурдно, а в третьих — комично. Но в любом случае, независимо от намерений этого человека, может быть, они и самые лучезарные, его стремление представить Голодомор как наибольшую трагедию человечества, его политический итог — это крайний цинизм. Я бы еще хотел вспомнить один нюанс — мне кажется, что, говоря о теме Холокоста, об участии в нем Украины и ОУН, и вообще обо всей этой ситуации, когда значительная часть населения поддерживала то, что делалось, — то ли из страха, то ли из антисемитизма, иногда пыталась нагреть руки, кто-то пытался спасать, было много нюансов, но наиболее доминирующая тенденция была в том, чтобы или относиться к этому нейтрально, либо участвовать в этом, чтобы ввести это в более широкий контекст, я бы вспомнил про погром в Едвабне и про дискуссию в Польше, которая началась с публикации одной книги. В этой теме меня поражают две вещи: как она хронологически совпала с дискуссией по поводу волынской резни (книгу об этом написали двое). Практически параллельно в Польше возникло два диспута — по поводу Едвабне и по поводу Волынской резни. И интересно наблюдать, как в ходе этой общенациональной дискуссии, я это подчеркиваю, потому что в Украине не было общенациональной дискуссии ни по одному из этих вопросов, разве что по Голодомору, но это другое дело. И интересно, что и по поводу Едвабне Квасьневский извинился, причем еще до окончания исследования, и по поводу Волыни состоялась встреча президентов, и они взаимно примирились. Но меня поражает динамика развития этого мифа, как он развернулся на 180 градусов. Потому что в польской коммунистической историографии был миф о том, что это сделали немцы, потом это развернулось, и оказалось, что немцы сделали это с большим участием поляков, а потом оказалось, что все не так просто.

Алексей Миллер. Не так просто — в том смысле, что это сделали поляки без немцев.

Георгий Касьянов. Да. И в этом смысле для меня крайне интересно, что общество разделилось. Возможно ли такое в Украине, чтобы оно разделилось? Потому что в Польше нашлись люди, готовые признать, что это преступление совершили поляки. И это были люди общественные, и с высоким положением. В Украине ничего похожего я не вижу за исключением крайне немногочисленных индивидуальных примеров.

Алексей Миллер. Я бы хотел добавить сюда несколько вещей. Во-первых, мне кажется, что в этих извинениях много фальши и ненужности. И давай эту тему закроем, если мы сходимся в этом. Потому что они либо ханжеские, либо бессмысленные. Потому что покаяние — это вещь индивидуальная.

Георгий Касьянов. Нет. У протестантов покаяться можно публично.

Алексей Миллер. Но ты же сам каешься, за свои грехи.

Георгий Касьянов. Вот в этом и есть интрига. Потому что Квасьневский покаялся за Едвабне за всех, в то время как все не были готовы покаяться.

Алексей Миллер. И точно так же Вилли Брандт просил прощения и падал на колени перед Варшавским гетто за всех... Если он это делал как политическая фигура от имени нации, то у него не было такой санкции. Я бы мог представить, чтобы человек шел на выборы с лозунгом, что он поедет в Варшаву и там покается, но ему же такой санкции на выборах не давали, потому что он ее не просил. Если ты хочешь выразить свое отношение - делай это, но почему тогда вокруг тебя столько журналистов и фотокорреспондентов? Есть понятие церемонии поминовения — принести венок, положить цветы, но когда от имени одного народа президент начинает каяться перед другим народом, а другой народ, который тоже, конечно, представлен каким-то политиком, говорит: «Ну ладно, один раз извинился, а еще?» Есть такой анекдот, когда разговаривают два еврея, и один говорит другому: «Ты слышал, приезжает Валенса!» А второй отвечает: «Валенса? Ну, он, вообще-то, мог бы и извиниться». Первый говорит: «Так он уже извинился». - «Ну, мог бы и второй раз извиниться, не развалился бы». - «Да он и второй раз извинился уже». - «А, ну тогда он может уже уезжать». Я хочу сказать, что все эти проблемы прегрешений должны включать в себя понятие общенациональной дискуссии, это очень важная вещь. А на индивидуальном уровне: в идеале нужно, чтобы каждый человек понял, что если у нас есть какие-то предки, с которыми мы себя ассоциируем, то мы принимаем на себя и ответственность за дурные стороны и поступки этих людей, и что нужно быть скромнее и внимательнее.

Георгий Касьянов. Я совершенно согласен, что такие публичные извинения - это показательный акт и политическая игра, я не исключаю возможности эмоционального подъема и спонтанного движения, но, поскольку речь идет о политиках, понятно, что это актеры, которые все время играют роль и соответствуют своему образу. Когда я говорил о том, что в Польше что-то происходило, а в Украине — нет, я имел в виду общенациональное движение.

Алексей Миллер. Я как раз к этому и хотел привести.

Георгий Касьянов. В Украине у людей нет понимания того, что они ответственны за своих предков, и это ужасно, когда люди не могут осознать историческое зло... Память очень избирательна — когда мы были жертвами, когда нас угнетали и обижали — мы это помним, а когда это делали мы сами (в том числе по отношению к своим соплеменникам) — это лучше забыть. Впрочем, вряд ли здесь украинцы оригинальны, это стандартная черта всякой национализированной истории и связанной с ней памяти…

Алексей Миллер. Мне кажется, то, о чем говоришь ты, и то, о чем говорил я, связано вот чем: люди, которые рассуждают об ответственности, очень часто связывают это с мотивом покаяния и извинения, а те, которые начинают им возражать, в определенном смысле, не без резона, говорят: «Я родился, например, в 1965 году, и личной своей вины не ощущаю, и каяться мне не за что». Точно так же, как смешно предъявлять современным немцам за что-то претензии. Хотя современные немцы как раз очень аккуратно к этому относятся, им не нужно тыкать в морду, они и сами проводят внутреннюю работу.

Георгий Касьянов. Есть один очень простой момент: если вы претендуете на свою историю как на целостность и говорите о героических свершениях этой истории, и т.д., тогда примите на себя ответственность и за «темные стороны» этой героичности.

Алексей Миллер. Мне просто настолько чужды все эти разговоры о героичности, и мы-то с тобой как историки знаем ей цену.

Георгий Касьянов. Да, но мы сейчас говорим о массовом сознании. И если политики и та часть народа, которая поддерживает этих политиков, принимают некий позитив в этой истории, то извольте принять и негатив.

Алексей Миллер. Я бы даже сказал, что серьезного общественного обсуждения требует как раз негатив, а не геройские свершения наших предков трехвековой давности.

Георгий Касьянов. Так вот, Едвабне у поляков шло под лозунгом очищения памяти, что тоже важно.

Алексей Миллер. Не «у поляков», а «у некоторых поляков».

Георгий Касьянов. Да, у тех, кто и заговорил об очищении памяти.

Алексей Миллер. И вот здесь очень важный момент. Ян Гросс, автор книги о Едвабне, где, скажем для тех, кто не знает, жители небольшого польского городка спалили заживо, согнав в одно место, всех своих еврейских соседей, сколько смогли поймать — несколько сотен человек…

Георгий Касьянов. Говорили сначала о 1600, но потом поняли, что это слишком много.

Алексей Миллер. Но не 200 или не 300, а побольше. И я хочу сказать, что до появления книжки Гросса были опубликованы научные статьи об этом, и там было сказано все, что можно об этом сказать в плане фактов, но они оставались совершенно незамеченными. Как Гроссу удалось привлечь столько внимания? Книжка называется «Соседи». Она звучит как очень мощное обвинительное заключение. Она в некотором смысле написана очень агрессивно и вызывающе. Она, безусловно, была сознательным вызовом. И тут возникает вопрос, потому что эта дискуссия расколола общественное мнение в Польше на два лагеря: тех, кто подписывался под Гроссом и тех, кто стремился перечеркнуть его двумя жирными чертами. Кстати – первые видели в Гроссе поляка, говорящего о польских грехах (и он так понимал свою книгу), а вторые – еврея, обвиняющего поляков. У Гросса мать из польской шляхты, а отец – еврей.

Георгий Касьянов. Был еще и третий лагерь — это жители Едвабне, которые оказались в некотором смысле ни при чем.

Алексей Миллер. Они действовали по-разному. Это уже микроистория. Были люди, которые сумели спасти некоторых евреев, и они скрывали этот факт в течение десятилетий, чтобы жить нормально в этом селе. Что важно: когда Гросс написал эту книжку, одна женщина-режиссер снимала или уже даже сняла документальный фильм о жителях этого села. И она говорила, что с громадным трудом пыталась их разговорить. И постепенно из глухого молчания и обороны они начали выходить. Книжка Гросса столкнула многих из них обратно. Здесь нерешенный для меня вопрос: понятно, что книжка Гросса не без тенденции. И в этом смысле она сильно поляризовала общественное мнение. И какой-то процесс трансформации у жителей Едвабне она в каком-то смысле даже заблокировала, потому что они там выглядят очень плохо, им это не понравилось, и они опять ушли в глухую оборону. И здесь мы сталкиваемся с большой проблемой для нас, академических историков: как нужно написать работу? Потому что если написать ее сугубо академически, то книжка будет написана, а общественного факта нет. Она не будет замечена. Если написать ее с провокацией и агрессивно... Мне кажется, что, если делать так, то максимально аккуратно.

Георгий Касьянов. Но тогда не будет провокации.

Алексей Миллер. Нет, ты можешь спровоцировать, а потом написать: «Здесь я специально заостряю тезис, я сознательно делаю акцент только на одной вещи, но я просто хочу, чтобы мы это обсудили».

Георгий Касьянов. Здесь есть проблема, потому что если ты обращаешься к научному сообществу...

Алексей Миллер. Может быть, можно это разделить: опубликовать очень обстоятельную и скучную работу в академическим издании, а другую статью — в популярном журнале, с отсылкой к той, первой, обстоятельную и с документами. Но я хотел сказать, что если уж ты делаешь провокацию, то желательно минимизировать негативные стороны. Что здесь важно? На примере Польши мы видим очень хорошо структурированное, в том числе, и на медийном уровне, общество. Кстати, книжку эту выпустило католическое издательство «Знак». Дальше дискуссию начинает «Газета выборча», и есть СМИ, которые за одну сторону, и которые за другую. В этой дискуссии очень важно то, что хотя они друг друга жутко не любят, они при этом слышат друг друга и полемизируют. Имеют место и передергивания, и тенденциозность, не без этого. Но они друг друга не игнорируют, и происходит диалог.

И это как раз то, чего в России и в Украине очень не хватает, потому что здесь каждое из изданий делает вид, что других вообще не существует. При том, что я слежу и понимаю, что вот эта статья написана в ответ на мою статью. Но он не упомянет это и не скажет, где была напечатана моя статья. Он просто будет сознательно и систематически излагать прямо противоположные тезисы. Это культура дискуссии, которая как раз и начинает формировать у людей возможность мыслить нелинейно и понимать сложность проблемы.

И после этого мы можем перейти к проблеме Советской власти. Когда в России обсуждается «бандеровщина», да и не только в России, но и в некоторых восточных областях Украины — знаменитый памятник в Крыму, который называется «Выстрел в спину», о нем есть статья Андрея Портнова в «Отечественных записках». Это образ нашего солдата, который пришел освобождать от фашизма, и освободил, а ему в спину стреляют эти подлюки. Или приехала ни в чем не повинная учителка из Луганска или из Харькова, а ее пристрелили бандеровцы. И здесь бандеровцы выступают совсем как нехорошие люди. Но нужно понимать, что у нормальных, не каких-нибудь тоталитарных-интегральных националистов, а у нормальных людей на Западной Украине были все причины ненавидеть советскую власть. Мы уже говорили: для того чтобы отнять обратно землю у крестьян, загнать их в колхозы, нужно было людей на Восточной Украине морить голодом. А на Западной Украине об этом знали, кстати, и ничего хорошего от советской власти не ждали.

Георгий Касьянов. Но сначала она их приятно удивила, когда только пришла.

Алексей Миллер. Да. Но тогда и не было массовой активной борьбы, в 1939-1940. А в 43-44-ом, когда идет Красная Армия — это ведь не только измученный солдат в сапогах и пилотке, который борется с фашистами — за ним идет еще и особист, который, во-первых, терроризирует этого солдата, во-вторых, начинает устанавливать Советскую власть и сейчас начнет разбираться на месте.

Георгий Касьянов. Армия-то движется, а НКВД остается.

Алексей Миллер. Да. И когда мы говорим об этом, нужно понимать, что бандеровцы борются с НКВД лютыми методами, и НКВД с бандеровцами - тоже. И провокации есть. Мы понимаем, что попытки апологетов УПА приписать все акты террора против мирного населения переодетым в бандеровцев НКВДшникам - это неправда и гнусность, но то, что такие попытки были — это смешно отрицать, потому что это система.

Георгий Касьянов. И они документально зафиксированы самими органами.

Алексей Миллер. И самое трагическое положение — у человека, который, может быть, и хотел бы остаться в стороне, но его никто в покое не оставит. К нему придут бандеровцы и возьмут еду, затем придут НКВДшники и объяснят ему, что он поступил нехорошо, доступными им методами, и еще объяснят, что они с ним сделают, если он не донесет — и дальше понятно, что он либо убежит к бандеровцам в лес, либо они его убьют раньше, заподозрив, что он сотрудничает с НКВД, либо НКВД его убьет, когда он в следующий раз не донесет — и этот человек, который пытается остаться вне всего этого, может только зарыться в землю. У него нет пространства для спасения, и это чудовищная трагедия. В этом смысле, когда эти люди в лесах борются с НКВДшниками, здесь нет «хороших парней». Можно сказать, что те, которые сидят в лесах, более героические, потому что у них нет шансов на победу. Но они не «хорошие ребята», потому что степень их загнанности и озверения не становится меньше. То, что они делали в 1942-1943 годах, не отменено тем, что они потом делали в 1944-1948. Это озверелая борьба с обеих сторон, пытки, весь ужас партизанской войны и борьбы с ней.

Георгий Касьянов. Ну, здесь все-таки есть динамика. Нельзя распространять это на весь период, потому что было время, когда УПА существовало как организованная сила и как достаточно дисциплинированная, которая подчинялась каким-то законам армейской системы, а потом, если ты говоришь об отдельных подразделениях, которые существовали в подполье и в тяжелом положении, то это уже позже.

Алексей Миллер. Кстати, если мы говорим о теме оценок, то в Украине, в основном, Западной, памятники — это в основном не памятники жертвам, а памятники героям. Потому что когда мы видим памятник, на котором написано, что в этом селе НКВД убило (по основательному и неосновательному подозрению в сотрудничестве с бандеровским движением) 60 человек, а такие памятники есть, то это в честь памяти убитых людей. И с такими памятниками у меня нет проблем. А есть памятники героям, и это совсем другое. Если мы двинемся чуть дальше на Запад, то в Польше недавно поставили памятник Огню, командиру партизанского отряда, и про него не только евреи, но и словаки (а он действовал на польско-словацком пограничье) могут сказать много такого, что никак не позволяет его героизировать. И, что для России особенно актуально, когда мы говорим «Красная Армия», то эмоционально это выглядит так: солдатик, который пропахал столько за 4 года, идет, страдает, мучается, побеждает. Но мы же не идентифицируем себя с НКВДшниками, которые идут сзади этого солдата и стоят за ним с пулеметами. Мы понимаем, что это «плохие ребята». Но именно с ними во многом и борется бандеровское движение.

Георгий Касьянов. Да, в первую очередь с ними. Потому что с армией бороться не было сил. Армия прошла, прокатилась и пошла дальше, на территории Западной Украины она не стояла. А С НКВД борются. Только потом уже части армии стали привлекаться для борьбы с бандеровцами.

Алексей Миллер. Бандеровцы борются вообще с носителями советской власти. И здесь совершенно без разбора - в том смысле, что учительница — это носитель советской власти, какой-нибудь комсомолец, которого прислали делать колхоз, — тоже, и убьют его часто с воображением и фантазией. Во время войны УПАвские отряды и красные партизаны действуют практически на одной территории, и они тоже относятся друг к другу очень плохо, и это получается такая война всех против всех.

Георгий Касьянов. Я бы еще добавил один очень важный момент - что именно с подачи Советской власти на территориях Западной Украины можно отследить четкий элемент именно гражданской войны, когда она была уже территорией Советского Союза, а гражданская война предполагает определенный уровень жестокости и отсутствие каких-либо сдерживающих факторов: учительница или нет, молодой или старый, женщина или ребенок — гражданская война — это когда уничтожают часть общества...

Алексей Миллер. Я думаю, что в завершение стоит сказать вот о чем: переосмысление истории военных лет необходимо и в Украине, и в России. Здесь возникают две опасности. Во-первых, переосмысление не должно превращаться в пересказывание советского мифа о войне методом «от противного», то есть по принципу – все, кто раньше были «хорошие», теперь будут плохие, а «плохие» станут хорошими. Важно понимать, что ревизии подлежит сама оптика, сам способ нашего видения этого прошлого. Во-вторых, важно понять, что тот путь ревизии, который демонстрируют сторонники исторической политики, ущербен. «Ревизия», которая проводится в рамках исторической политики в Украине, вовсе не принесла даже тех плодов, на какие рассчитывали ее инициаторы. Она не объединила общество на базе нового мифа, а усугубила раскол по вопросам исторической памяти о войне. И произошло это именно потому, что в основу был положен принцип «смены знака», а не более углубленного и нюансированного понимания. В этом смысле в российском контексте отстаивание позиции «не допустим ревизии» тоже принесет эффект, противоположный ожидаемому. Если тема перестает быть предметом переосмысления и дискуссии, она не будет выполнять даже той функции легитимирующего «мифа», которая ей предписана. В-третьих, при ревизии темы войны в Украине в рамках национализирующего нарратива очень сильно нарушаются пропорции. Опыт одной части украинцев (западных областей) становится главным фокусом внимания в ущерб опыту других украинцев. Опыт этих других украинцев нуждается в ревизии вместе со всем советским мифом. Советская армия превращается, как ни странно, в русскую армию там и тогда, когда речь идет о постыдных сторонах ее деятельности. Если обсуждается обращение с немецкими женщинами, массовые изнасилования, то это выглядит как проблема, касающаяся только русских. Сражались русские, украинцы и другие вместе, а женщин в Германии одни русские обижали? В НКВД, в том числе в отрядах, которые боролись с УПА, – одни русские разве были? Если они пытались выдавать себя за бандеровцев, совершая репрессии против местного населения, – они на каком языке говорили?

Если мы описываем войну как ужасное время, то одна из главных причин этого ужаса в том, что и украинцы, и русские были по разные стороны в этой борьбе, каждый был по-своему жертвой и часто был одновременно виновен в насилии по отношению к другому (я имею в виду мирное население).

Георгий Касьянов. В общем, любой наш вывод, связанный с необходимостью выхода за рамки стандартного национального нарратива и политики истории, будет позитивным с точки зрения профессии. Все побочные эффекты, порожденные редукцией многообразия фактов, факторов, суждений, взаимодействий и взаимовлияний — не буду продолжать список, он слишком длинен, — с редукцией до крайне ограниченных рамок национализированной истории и связанной с ней исторической политики — все эти побочные эффекты особенно ощутимы, когда речь заходит о периодах, связанных с экстремальными ситуациями и соответствующими формами социального поведения. История войны в этом смысле особенно показательна. Я уже упоминал, что в современной украинской историографии есть историки, способные выйти за рамки национализированной истории, однако их интеллектуальное влияние ограничивается узкой сферой профессионального историописания. Может быть, именно то, что они не лезут в политику, и уберегает их от профанации и создает перспективу на будущее. Наш с тобой обличительный пафос по поводу примитивизации истории как профессии и общественных угроз, провоцируемых исторической политикой, понятен нам самим, но вряд ли будет понятен тем, кому он адресован. В каком-то смысле мы попадаем в ситуацию «не могу молчать». Мы не молчим, но у меня впечатление, что мы говорим сквозь стеклянную стену, и если кто и захочет послушать, то скорее будет читать по губам.

Алексей Миллер. Ты мне этими словами напомнил об одном сюжете, который непременно нужно здесь упомянуть. Те две темы, о которых мы решили поговорить, прежде всего – голод 1932-33 гг. и война – именно эти темы стоят в центре современной исторической политики в Украине, и в центре внимания такого специфического инструмента этой политики, как Институт национальной памяти. И когда ты говоришь о «стеклянной стене», я думаю, например, о сотруднике этого Института и советнике председателя Службы Безопасности Украины Владимире Вятровиче, который занимается глорификацией УПА, ОУН и их лидеров - Бандеры и Шухевича. Некоторое время назад он опубликовал книгу об УПА, где многие документы, неудобные для его концепции, были проигнорированы, где он использовал как подлинные те документы, которые были подделаны после войны теми, кого они дискредитировали в своей оригинальной версии. Ему указали на эти ошибки в рецензии, авторы которой подарили ему «привилегию сомнения». То есть они не обвинили его в сознательной фальсификации, но трактовали это именно как ошибки. И вот когда он просто проигнорировал эту рецензию – все стало на свои места. Он занимается не историей, а исторической политикой. Он нас не услышит, а если услышит, то без зазрения совести проигнорирует. У нас в России точно так же ведут себя некоторые историки, например, Александр Филиппов. Им не важно, что им говорит профессиональная критика. И нас они слушать не будут. Но ведь не к ним мы обращаемся, но к тем, кто хочет слушать, пусть и не соглашаясь, слушать и обсуждать, не только в стремлении доказать свою правоту, но и в стремлении понять оппонента.

Георгий Касьянов. Я бы еще упомянул напоследок, что на уровне межгосударственных отношений изменения в исторической политике также обозначают некие не слишком обнадеживающие тенденции: вплоть до дипломатических конфликтов. Если в России набирает силу (в рамках официального нарратива) реставрация советской мифологии о войне, то в Украине в рамках той же официальной истории имеется прямо противоположная тенденция вплоть до формирования контр-памяти. Результат — конфликтующие нарративы и соответственно — конфликт в области политики истории. Причем обе конфликтующие стороны, в общем-то, подобны в своих подходах, методах пояснения и выборе средств доказательства. И вот здесь у историков, исповедующих верность базовым принципам профессии и профессиональной этики, есть серьезные возможности для позитивного действия. Мне кажется, наши беседы и есть такое действие: мы можем говорить о «конфликтных зонах» истории, не вступая в конфликт, враждебный по своей природе. Как частный пример, который можно предъявить обществу: история войны не становится войной историй.

См. также:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus

Главные новости

26.07 21:03 «Единая Россия» пообещала начать мониторинг роста тарифов ЖКХ
26.07 20:56 СМИ сообщили об изъятии у главы ФТС денег и ценностей
26.07 20:49 Роскомнадзор подтвердил штрафы школам за «глушилки» на ЕГЭ
26.07 20:37 Глава ФТС объяснил происхождение найденных у него миллионов
26.07 20:34 В крупных городах России прошли митинги против пакета Яровой
26.07 20:18 Премьер Абхазии написал заявление об отставке
26.07 20:14 В Турции объяснили ликвидацию Су-24 летным регламентом
26.07 19:59 Медведев поручил создать единую базу с данными всех россиян
26.07 19:38 Атаковавшие церковь во Франции исламисты сняли убийство священника на видео
26.07 19:30 ФСБ утвердила порядок сбора ключей шифрования по закону Яровой
26.07 19:25 Неизвестный устроил стрельбу в торговом центре в Швеции
26.07 19:12 На Украине объявили награду за помощь в поимке убийц Шеремета
26.07 19:07 Посол США на Украине рассказал об уничтожении энергетического оружия Москвы
26.07 18:56 СМИ сообщили об обнаружении 58 млн рублей при обыске в доме главы ФТС
26.07 18:46 Прокуратура запросила у «Эха Москвы» расшифровки передач с Радзиховским и Шендеровичем
26.07 18:40 В Азербайджане опровергли сообщения о жертвах взрыва на заводе
26.07 18:33 Экспертиза «Полит.ру»: Ученые не поддержат идею передать полномочия ФАНО Президиуму РАН
26.07 18:23 Пострадавший при стрельбе в Берлине врач скончался
26.07 18:21 СКР завершил расследование дела «гонщиков» на Gelandewagen
26.07 17:55 В РПЦ начали разработку православного мессенджера
26.07 17:45 Роскомнадзор заблокировал сайты с советами по уходу от налогов
26.07 17:35 ФТС отказалась комментировать сообщения об отставке Бельянинова
26.07 17:21 Адвокат обвиняемого в убийстве Немцова рассказал про алиби клиента
26.07 17:15 Активисты собрались установить в Сургуте бюст Сталина
26.07 16:57 От Олимпиады отстранены два российских пятиборца
26.07 16:53 СМИ сообщили о грядущем увольнении главы ФТС
26.07 16:42 В Следственном комитете подтвердили обыски у руководства ФТС
26.07 16:34 Боец «Азова» получил шесть лет за подготовку теракта в Крыму
26.07 16:32 Экспертиза «Полит.ру»: В РФ следует ввести минимальную цену и на «тихие вина»
26.07 16:10 «Антимайдан» вновь попросил Минюст признать «Левада-центр» «иностранным агентом»
26.07 15:55 «Исламское государство» взяло на себя oтветственность за нападение на церковь во Франции
26.07 15:41 Учёные полностью воссоздали процесс созревания яйцеклеток в пробирке
26.07 15:35 Нацгвардия Украины заблокировала участников крестного хода на Киев
26.07 15:33 СМИ сообщили о погибших при взрыве на военном заводе в Азербайджане
26.07 15:31 Путин запланировал встречу с российскими олимпийцами
26.07 15:13 Олланд заявил о связи напавших на церковь с ИГ
26.07 14:55 Фигурантам дела об убийстве Немцова продлили арест
26.07 14:49 В университетской клинике в Берлине произошла стрельба
26.07 14:40 Глава ОКР призвал не верить выдумкам о сокращении сборной РФ до 40 человек
26.07 14:31 СМИ сообщили о второй жертве захвата заложников в церкви во Франции
26.07 14:18 Ширшина возглавила список «Яблока» на выборах в горсовет Петрозаводска
26.07 14:10 Медведев поручил смягчить миграционное законодательство
26.07 14:07 В IAAF пообещали ответить на письмо Мутко
26.07 14:06 Организаторы перенесли митинг против пакета Яровой в Москве
26.07 13:55 Пятерых российских гребцов отстранили от Олимпиады в Рио
26.07 13:39 Власти США одобрили освобождение из Гуантанамо последнего россиянина
26.07 13:25 Эксперт Алексей Портанский: Альтернатива программе ЦСР не изменит делового климата в стране
26.07 13:14 В Кремле назвали безумием советы Польше на случай захвата Россией
26.07 13:02 Песков назвал обвинения в адрес Москвы традиционной забавой США
26.07 13:01 Экспертиза «Полит.ру»: Минимальная цена на шампанское защищает потребителей и производителей
Apple Boeing Facebook Google NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Бельгия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов Бразилия Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург естественные и точные науки ЖКХ журналисты закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Камчатка Канада Киев кино Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР легкая атлетика лесные пожары Ливия Литва литература Лондон Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минтруд Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Нью-Йорк «Оборонсервис» образование ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан Палестинская автономия Париж пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко погранвойска пожар полиция Польша похищение правительство Право правозащитное движение «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие Совбез ООН Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай стрельба строительство суды суицид США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство УЕФА Украина ФАС Федеральная миграционная служба физика Финляндия ФИФА фондовая биржа Фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков химическое оружие хоккей хулиганство Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦСКА Челябинская область Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.