Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
30 июля 2016, суббота, 17:55
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Трансформация российского государства после 2000 года

Мы публикуем полную стенограмму лекции доктора социологических наук, доктора философии (Кембридж), проректора по международным делам и профессора Европейского университета в Санкт-Петербурге, профессора филиала ГУ-ВШЭ в Санкт-Петербурге, автора книги «Силовое предпринимательство: экономико-социологический анализ» (2002, 2005), "Теория практик" (2008, в соавторстве) Вадима Волкова, прочитанной 5 марта 2009 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру».

Вадим Викторович Волков закончил Экономический факультет ЛГУ в 1987 г.. В 1992 получил в Кембридже магистерскую (социальная теория), а в 1995 - докторскую (социология) степень. В 2004 году защитил диссертацию на соискание степени кандидата социологических наук, в 2005 году - доктора социологических наук. Профессиональные интересы: формирование государств и рынков, организованная преступность, социология повседневности, современная западная социальная теория, историческая социология, теория культуры.

См. также:

Текст лекции

Я посмотрел программу мероприятий клуба «Билингва». Вчера здесь было музыкальное мероприятие под названием «Пора дунуть». Сегодня мероприятие под названием «Пора подвергнуть анализу российское государство». Сказать хочется много, и я начну без предисловия. В связи с мировым экономическим кризисом переоценка ценностей и смена концептуальных представлений о функционировании хозяйства неизбежна. Мне кажется, что важнейшим моментом в этом процессе будет переосмысление природы государства и его роли в экономическом развитии. Требования к качеству государства и к качеству экономической политики резко повысятся. И тем актуальнее задача посмотреть на траекторию российского государства. Но сначала я постараюсь быстро и четко определить, что такое государство, представить вам рабочую модель, которую буду использовать.

В ней нет ничего нового, она берет то самое лучшее определение и понятие государства в традиции реализма, которое дал Макс Вебер. То есть государство – это «организация, продолжительное время удерживающая монополию легитимного насилия в рамках определенной территории и осуществляющая регулирование хозяйственной жизни на этой территории». Но этого определения недостаточно, чтобы понимать динамику государства. Нужна более развернутая модель. (См. схему). В основе государства лежат три конститутивных монополии. Монополия на насилие, на юстицию и фискальная. Без них государства нет. В ситуации, когда эти сферы являются конкурентными, государства нет, а есть совсем другая система, которая, как правило, называется анархией. Это другой способ регулирования, а не хаос. Государство создает базовую структуру хозяйственной деятельности и базовую способность регулировать эту деятельность. Монополия на насилие у современного государства распадается на внешнюю безопасность и охрану общественного порядка. Монополия на юстицию распадается на приоритетное право издавать законы, правила и контролировать их выполнение. И, наконец, фискальная монополия распадается на монополию сбора налогов и на утверждение средства платежа. Все эти монополии связаны трансверсально. То есть взаимозависимы. Кризис, разрушение одной из них ведет к разрушению другой. Недостаток средств в казне ведет к серьезным нарушениям способности государства охранять порядок или обеспечивать то, чтобы никакая другая организация или индивид не применяли насилие без санкции государства, что обеспечивает контроль за территорией.

Далее. В структуре государства есть условие, которое можно назвать автономией государства. Автономией от той сферы, которая подвержена регулированию. Она может выражаться как автономия от внешних групп интересов и от внутренних групп интересов. Когда не выполняется условие независимости от внешних групп интересов, мы называем это захватом государства. Внутренние интересы – это когда государственные служащие с помощью приданных им ресурсов выполняют свою работу, не исходя из служебного долга или инструкции, а занимаются силовым предпринимательством. Государство внутренне не едино, если внутри него есть группы интересов, которые занимаются деятельностью, не совпадающей с интересами государства как такового.

И, наконец, третий уровень. Всем известное понятие легитимности. Она очень тесно связана с эффективностью государства. Легитимность власти – это когда объекты регулирования принимают эту власть и добровольно следуют ее распоряжениям. И не нужно применять принуждение или насилие, осуществлять тотальный контроль. Тогда функционирование государства становится намного дешевле. Легитимность конституируется процедурными нормами. Современное государство, в отличие от государств прошлого, легитимируется рационально. Тем, что оно предоставляет общественные блага всем гражданам, независимо от их статуса, что обеспечивается безличностью процедур. Идеология, тем не менее, играет роль, укрепляя легитимность и выполнение требований государства. На это же работает и фактор лидерства.

Итак, если мы посмотрим на эту схему, мы сможем быстро осознать, что произошло с государством в 90-е годы. У меня там есть несколько графиков, которые я потом покажу: динамика налогообложения, убийств, госрасходы, активность арбитражной системы и т. д., которые показывают кризис и восстановление государства. Кризис государства начинался снизу, с конститутивных монополий. Появились независимые поставщики охранных услуг, ОПГ и частные охранные предприятия, которые взяли на себя функцию принудительной или добровольной охраны интересов, создание конкурентных преимуществ. Одновременно они являлись альтернативными, конкурирующими инстанциями налогообложения, вызвав к жизни такой феномен, как конкуренция за налогоплательщика. В глубоком кризисе оказалась монополия на юстицию. Не только потому, что судебная система была фактически парализована и создавалась заново, не только потому, что цена доступа к судебной системе, то есть налог, была очень высока, но и потому что был приоритет обычного, неформального права, так называемых «понятий», которое было адаптировано к целям разрешения конфликтов и транзакционному менеджменту. Правоприменение тоже перестало быть прерогативой государства. Любые организации, обладающие таким ресурсом, как организованная сила, могли это делать. Причем делали это не в общественных интересах, как это должно делать государство, а в форме частного предпринимательства. Наконец, в какой-то момент фискальный кризис приобрел предельную остроту, когда половина экономики перешла на бартер, став невидимой для государства. Разрушилась монополия на определение средства платежа. В 98-м году случился дефолт, в том числе, как результат фискального кризиса.

За ним последовал полномасштабный политический кризис в мае 99-го года. И страна была на грани территориальной дезинтеграции, потому что были подорваны конститутивные монополии государства. Я имею в виду крайнюю степень регионального сепаратизма, начало Второй чеченской войны, которая фактически ставила страну на грань территориального распада. Это не страшилки. К тому моменту государство было единственной силой, способной удерживать единство территории. Развитого национального рынка не было, развитого финансового капитала не было. А что еще объединяло территории? Как только государство исчезло, страна оказалась на грани распада.

Кроме того, была потеряна способность к регулированию. Не будем надолго останавливаться на феномене олигархов после выборов 96-го года, часть из которых была во власти, одновременно контролируя назначение на важнейшие государственные должности. Налицо был также кризис лидерства. Ельцин был нездоров, отсутствовал, много пил. Его рейтинг был почти нулевой. Все эксперименты по созданию новой идеологии провалились. Вместо процедуры было абсолютно персоналистическое принятие решений. От основной структуры, образующей государство, почти ничего не осталось. Поэтому то, что начало происходит на рубеже 99-го и 2000-го – это даже не укрепление государства, а государственное строительство заново.

Какую позицию я хочу занять в этой лекции? Обычно нам известен такой процесс, как переписывание истории. Когда мы с позиции интересов сегодняшнего дня переписываем историю. Мне бы хотелось, наоборот, из истории посмотреть на сегодняшний день. Потому что за эти 15-20 лет мы имели дело с историческим процессом огромного масштаба. Исчезновение, реконструирование, возникновение государства заново. Обычно в истории такие процессы занимали 100-150 лет и разворачивались через конфликты, войны, восстания – политику открытых столкновений. В конце концов или политическая единица исчезает, или складывается более или менее стабильное государство. У нас же, может быть потому, что люди быстро учатся, или потому, что за плечами вековая традиция слишком тяжелой государственности, процесс восстановления государства шел быстро. В нем явно просматривается классическая извечная стратегия. Подавить зарвавшихся региональных баронов, наполнить казну и восстановить механизмы исполнения государственных указов. Восстановить денежное обращение (хотя заново чеканить монеты с профилем короля не пришлось).

Схема, которая была представлена в начале, удобна, чтобы понять логику государственного строительства. В данном случае оно началось сверху, со смены лидера. Как бы мы ни относились к Путину, было бы недобросовестно отрицать феномен его лидерства. А дальше последовал ряд взаимосвязанных шагов. Была попытка придать государственному аппарату хотя бы некоторую долю автономии от внешних интересов, чтобы вернуть способность к регулированию хозяйственной жизни. Это называлось равноудаление олигархов – энергичное силовое давление на ряд крупных компаний: «Лукойл», группа «Мост», «Сибнефть», «Интеррос». Потом федеральная реформа, сопровождавшаяся созданием федеральных округов в противовес губернаторам, реформа Совета Федерации, откуда было устранено региональное лобби и, наконец, отмена губернаторских выборов. Это классическая схема восстановления территориального господства через подавление конкурирующих субъектов политики.

Восстановление вертикали власти. Это было связано и с территориальным изменением, поскольку к 2000-му году структуры исполнительной власти в большинстве регионов, а именно, милиция, прокуратура и т. д. были подчинены и финансировались из региональных бюджетов. Ресурс принуждения находился в руках губернаторов. Восстановление вертикали – это было переподчинение федеральных служб в регионах и создание командной системы, когда распоряжения репрессивного свойства выполнялись бы на всей территории страны. К тому моменту более активно заработала правовая система, арбитражная система, которая стала конкурировать с внесудебным разрешением споров. Количество дел, рассмотренных в арбитражных судах первой инстанции, выросло в разы. Я не утверждаю, что это было именно отправление справедливости. Российская судебная система потеряла фундаментальную связь с понятием справедливости. Но в качестве инструмента разрешения споров все-таки стало использоваться формальное право и суды, то есть часть государства. Вместо бандитов функцию охраны и решения вопросов стали брать на себя люди в погонах. И была выиграна Вторая Чеченская Война. С точки зрения реализма война и государственное строительство – это взаимозависимые вещи. Нельзя выиграть войну, не построив четкую машину, которая бы извлекала ресурсы из территории и создавала бы аппарат исполнительной власти. Война тоже сыграла очень важную роль в быстром восстановлении государства. Что не удалось? Не удалась судебная реформа. Все остальное удалось.

За счет каких ресурсов было осуществлено восстановление государства в период с 2000-го по 2003 год? Во-первых, это финансовые ресурсы, которые появились благодаря налоговой реформе. Это одна из немногих успешных реформ. Непредставимо, когда более десяти лет в условиях рыночной экономики страна жила без налогового кодекса, без единых правил, которые определяли бы изъятие ресурсов из сферы экономики в пользу государства. Фактически, налогообложение было произвольным. Лишь в 98-м году была принята первая часть налогового кодекса, а в 2000-м – вторая часть. Через три года общая сумма поступлений налогов в бюджет (в сопоставимых единицах) увеличилась в два раза. Кроме того, повысилась прямая экспортная выручка и налог на экспорт углеводородов. Все это образовало большой фискальный запас для укрепления государства.

Но не менее важен был и кадровый ресурс. Еще оставалась не вполне разложившаяся корпорация, которая была готова быстро занять должности, машина в рабочем состоянии с опытом подчинения, общими корпоративными ценностями, с узнаванием друг друга и повышенным уровнем солидарности. Я имею в виду массированное перемещение сотрудников спецслужб на государственные должности вслед за занятием Путиным высшей должности в государстве. По одним оценкам до 77% кадров в высшем руководстве были выходцами из спецслужб или связаны с ними. Мне кажется, что это завышенная оценка. Я встречал другую оценку. Около 30% из 100 высших должностей. Это уже достаточно, чтобы создать функционирующий исполнительный механизм, основанный не на формальной процедуре, а на корпоративной солидарности. Почему это получилось? Часто говорят, что просто Путин пришел и привел своих сослуживцев. А они были рады занять позиции во власти. Здесь нет никакого объяснения - или оно недостаточное.

Перемещение сотрудников спецслужб на управленческие должности произошло в 1999-2002 гг. Тогда не было еще фондового рынка, не было институтов, обеспечивающих смену неэффективных собственников. Арбитражная система еще слаба. Но уже появились новые амбициозные группы интересов. И начинается реальный процесс перераспределения крупных активов, настоящая приватизация. А кто такие выходцы из спецслужб? Это люди, профессионально владеющие добыванием, систематизацией и использованием информации, то есть менеджментом информационных асимметрий, и профессионально применяющие принуждение. Это те навыки транзакционного регулирования, которые необходимы, чтобы перераспределять активы при отсутствии правовой системы (вспомним, что правовая реформа не удалась). Выходцы из силовых структур не способны создавать добавленную стоимость, но они мастера перераспределительной деятельности. На уровне кооперативных ларьков этим вполне успешно занимались бандиты. Но на уровне металлургических предприятий только немногим из бандитов было под силу заниматься сложными делами. Эстафету приняли люди с гораздо большими ресурсами, опытом, аналогичными, но более совершенными навыками.

К 2003-му году суммарный бюджет так называемых силовых ведомств по сравнению с 1999-м годом удвоился в сопоставимых единицах. В 2007-м – утроился. Но нам важно посмотреть еще и на внутреннее распределение денег (см. диаграмму). Значительную прибавку финансирования получили ФСБ и МВД. За счет кого? За счет Минобороны. Почти в три раза выросла доля прокуратуры. Немножко откусили у МЧС. Фактически до 2003-го года у нас шел процесс восстановления государства, и к 2003-му году основные способности государства были восстановлены.

А что потом? Давайте еще раз вернемся к истории, к диахронной перспективе. Что бывает с государствами в этой точке? Если мы посмотрим на историю, то государства проходили два типа фундаментальных трансформаций. Первая трансформация. Частная монополия превращается в общественную. Что такое частная монополия? Фактически, это аналог вотчины, когда государственная казна и личный карман нераздельны, когда государство управляется по модели домашнего хозяйства, когда место жительства является местом принятия государственных решений. Личный интерес не отделен от интересов государства. Есть группа людей, обладающих высокой организацией и силовым ресурсом, которая управляет этой частной монополией в своих целях. Она может это делать более эффективно, если происходит процесс специализации и дифференциации. Фискальная служба отдельно, судебная – отдельно, гражданская полиция – отдельно, военные занимаются своими делами. Растет дифференциация, и возникает бюрократический аппарат. И уже не правитель вершит, а он сам зависит от профессионального бюрократического аппарата, который принимает решения исходя из государственных интересов. Таким образом, частная монополия превращается в общественную монополию, когда появляется формальная организация и процедура, устраняющая личный фактор. Но это не значит, что происходит переход к демократии. Высший тип этой общественной монополии – абсолютистское государство. Страшно эффективная военная машина. Как у Карла ХII или Людовика ХIV. Идеал ХVII-ХVIII века.

Но развитыми государствами была пройдена и другая важнейшая трансформация. Это переход от принудительной эксплуатации к защите прав. Принудительная эксплуатация связана с тем, что основным интересом группы профессиональных военных является извлечение ресурсов из территории, организация удаленной торговли, с целью получения иных необходимых предметов для поддержания господства. Эксплуатация мотивировала необходимость охраны от внешних врагов и разрешения внутренних конфликтов. А производство общественных благ было необходимо лишь настолько, насколько это повышало отдачу от территории и населения. Самый важный вопрос – о том, как и почему некоторые государства переходили от принудительной эксплуатации и реализации собственной выгоды, собственных прав на ресурсы и подданных - к защите прав граждан, становясь при этом подчиненным аппаратом. Это очень сложный вопрос. Одно дело, когда государство рассматривает землю как ресурс и людей как источник дани, как подданных. Другое дело – это граждане, у которых есть неотъемлемые права, а государство подчинено их интересам, интересам охраны и обеспечения этих прав, а не собственным интересам. Если государство – это самая сильная организация, оно способно на компромиссы, на ограниченное представительство, но само не способно на полное изменение своей функции. Переход к тому, что граждане являются суверенами, а государство им служит, является наиболее радикальным переворотом. Из всех исторических трансформаций эту сложнее всего объяснить, но важнее всего нам сейчас понять.

Для того чтобы представить себе революционность этого изменения, надо рассмотреть еще одну проблему, которая называется «проблемой надежных гарантий». Она звучит просто: «как создать ситуацию, в которой государство обеспечивало бы надежные гарантии прав частных собственников, а не свои собственные интересы?» Без этого устойчивое развитие невозможно. Собственник активов будет осуществлять продуктивные вложения только тогда, когда его права гарантированны длительно и надежно. То есть когда существует императивная гарантия: носитель власти жестко ограничен в реализации этой власти, причем не собственными благими намерениями, а извне. Иными словами, эта проблема звучит: «как связать руки королю?» В реальности ни один король сам себе руки не свяжет – по праву сильного. Не надо обольщаться насчет просвещенных правителей. Ни один аппарат насилия, управляемый аристократией или профессиональными военными, никогда не создавал надежных гарантий добровольно. Он мог обещать и даже создавать институты представительства, инкорпорируя земельную аристократию, но это не была система императивных гарантий.

В истории просматриваются три способа. Первый и самый очевидный – насильственный. Это революция, море крови, отрубленные головы. Класс, стремящийся получить надежные гарантии своих прав, если он стал достаточно силен, обязан взять власть и переустроить государство, в результате чего создаются правовые ограничения, система разделения властей и перекрестного права вето. Тогда ни одна власть просто физически не может принять решение, которое ущемляет права собственников. Гарантии становятся надежными. Еще такое происходит при поражении в войне и военном разрушении государства. А поражение происходит тогда, когда изъятия из экономики на нужды управляющего аппарата, его потребления и роста слишком высоки и ведут к тому, что экономика просто не выдерживает длительного стратегического противостояния. И третий вариант. Он уникален. Это когда все создается с нуля. Когда эмигранты в Америке создают совершенно новый тип общин. Там нет наследия сословных обществ, абсолютистских монархий, нет истории многочисленных десятин, оброков, королевских налогов и т. д. Нет истории потомственной военной аристократии и наследуемых привилегий. Там есть чистое пространство, где можно построить Храм Божий для среднего класса, рай рыночной экономики без государства. И государство в Америке возникает только перед Первой Мировой Войной, когда произошла индустриализация, созрел крупный капитал и возникли острые конфликты. И в начале ХХ века возникло государство как общественный агент регулирования этих конфликтов. Но оно изначально было жестко ограничено теми принципами, заложенными в Конституцию.

Итак, стандартная западная модель решения проблемы надежных гарантий – это принцип разделения властей, перекрестного вето и верховенства права. Конечно, это звучит разочаровывающе просто в теории, но страшно сложно на практике. Поэтому для нашей страны самый главный вопрос не «кто виноват?» и не «что делать?», а «как делать?» Потому что мы уже знаем, что делать. Но знание «что» и знание «как» - совершенно разные вещи. В этой лекции я сознательно стараюсь упростить проблемы до предела. Мне кажется, что ничего мистического, никакого «особого пути», «раздатков», «суперконцепций» в историческом пути России нет. Все понятно, но мы не знаем, как это сделать.

Итак, что же в России? Как у нас проявилась проблема надежных гарантий? Как она решалась? И вообще была ли она решена? Изначально она прозвучала как «новый общественный договор». Помните, был такой эвфемизм 2000-го года, что государство и бизнес должны заключить новый общественный договор, который сводился бы к тому, что бизнес не участвует в политике, государство гарантирует права собственности, а бизнес платит налоги. Должно быть некоторое разделение между экономикой и политикой, экономикой и государством. И в какой-то момент, в период, когда государство еще не было достаточно сильным, где-то до 2003-го года, частично этот механизм работал и обеспечивал качество экономического роста. Но потом стали проявляться довольно серьезные проблемы. Оказалось, что государство не представляет собой единого субъекта, чтобы выполнять этот договор, в государстве есть некие группы интересов, которые действуют независимо от него и могут свои интересы поставить на первое место. И бизнес тоже не представлял собой единого класса собственников. Все его представители были склонны и до сих пор склонны к недобросовестной конкуренции. Это значит, что если есть возможность купить особые услуги государства, чтобы получить конкурентные преимущества, это все делают. Класс в целом не заинтересован в таких методах решения вопросов, но каждый готов на это пойти в своих интересах.

В 2003-2004-м гг. этот общественный договор был демонстративно разорван государством. Я имею в виду «дело ЮКОСа». К 2003-му году укрепились конститутивные монополии и базовый аппарат государства. Следующим шагом, конечно, должна была быть судебная реформа и укрепление верховенства права для создания института надежных гарантий. Но этого не произошло. Был выбран другой путь.

Верховенство права и конкурентная демократия являются не единственными механизмами решения проблемы надежных гарантий. Есть и другие. Есть примеры экономического чуда или относительно устойчивого экономического роста стран с откровенно диктаторскими режимами, особенно в Юго-Восточной Азии и Латинской Америке. Самые наглядные примеры – Южная Корея, Бразилия, Мексика. Там проблема гарантий решается с помощью системы концентрированных тесных личных связей. То, что называется «капитализм для своих». Есть небольшая группа акторов с очень сильным ресурсом принуждения. Например, южнокорейский военный диктатор Пак Чжон Хи. И есть небольшое количество владельцев крупного бизнеса, которым дают льготное кредитование, под кредиты которых даются госгарантии, которым оплачиваются проценты по кредитам или вообще предоставляются прямые дотации. В обмен на персональные ответные встречные блага. Либо это долевое участие государственных чиновников в бизнесе, либо прямые платежи коррупционного или полукоррупционного характера. Перекрестные браки членов семей или перекрестные назначения бывших лидеров бизнеса на государственные должности, которые скрепляют политическую и экономическую элиты родственными связями, тоже становятся институтом гарантии прав собственности.

Итак, после ЮКОСа модель надежных гарантий через верховенство право была отброшена, и начал укрепляться «капитализм для своих». Понятно, что он ведет к очень высокой концентрации собственности, потому что игроков в такой системе должно быть мало, чтобы экономика управлялась в ручном режиме. И к возникновению больших диверсифицированных конгломератов и высокой степени монополизации. Тем не менее, в российских условиях, в отличие от южнокорейских, система оказалась нестабильной. Это подтверждает и периодическое давление на бизнес, и периодические действия разных групп внутри государства, обладающих силовым ресурсом, в отношении бизнес-групп или отдельных бизнесменов. Система взаимных гарантий не работает. Вместо этого государство и бизнес пошли разными путями. Государство все больше превращалось в хозяйствующего субъекта. Те капитальные ресурсы, которыми оно обладало в результате притока нефтедолларов, оно начало инвестировать в виде госкорпораций, частичной или полной национализации крупных компаний, в виде участия государственного капитала. Частный же бизнес пошел заимствовать на международных финансовых рынках. Таким образом, были заложены основы кризиса, который возник, когда международные рынки схлопнулись.

Российское государство, не решив проблему взаимных гарантий, не совершило и переход к надежной защите прав. Любое такое государство обречено в истории, поскольку у него очень ограничены ресурсы долгосрочного развития. Оно может делать кратковременные рывки. Поскольку система завязана на отдельных людей, процесс передачи власти страшно болезнен и разрушителен для системы прав собственности. Отсюда эти стенания по третьему сроку, боязнь смены власти и создание механизмов, при которых власть вроде и передана, а вроде и нет.

Государство оказалось неэффективным и неуправляемым, поскольку есть огромное количество федеральных служб, которые продолжают непродуктивное изъятие ресурсов из экономики. Я рассматриваю право собственности в расширенном смысле. То есть если приходит налоговая или пожарная и начинает вымогать взятки, это претензия на остаточный доход. Права собственности у бизнеса лишь частичные. Есть масса инстанций, претендующих на остаточный доход. А теперь, может быть, будут претендовать и на права остаточных решений. Поскольку у государства сейчас есть очень высокий и не ограниченный институциональными противовесами потенциал принуждения, и оно может разрушить и конфисковать любой бизнес, права собственности являются лишь условными. Поэтому такое большое значение имеют государственные инвестиции.

Есть такое мнение, что основой демократии является класс независимых собственников. Это, наверное, действительно так. Отсюда обществоведы часто делают вывод, что нам надо множить частных собственников - и мы получим стабильную демократию. Но здесь есть один важный момент. Это получается только тогда, когда права собственности надежно гарантированы. Тогда они транслируются в политические взгляды и коллективное действие. Если же они не гарантированы, любой бизнесмен, собственник, который проявил себя на политическом поле и пытается мобилизовать других на коллективное действие, тут же рискует всем, что имеет. Поэтому ни один из них не склонен к коллективному политическому действию. А политическая система выстроена так, что класс собственников просто не может получить независимого политического представительства. Я имею в виду, партийного. Но он к этому и не стремится, потому что проявить такое стремление – значит рисковать активами. А что не сделал класс собственников, то сделала бюрократия, создав правящую и стабильную партию. Так что на этой диаграмме (показывает) Россия немного выходит на классовое господство. Я имею в виду класс бюрократии.

Государство неэффективно. Это значит, что транзакционные издержки растут быстрее, чем ВВП. Это происходило все время. И это было бы явно и понятно, не будь огромного притока нефтедолларов, который в 2007-м году был уже более 1 млрд. в неделю. На этом искусственном притоке было незаметно, что уровень непродуктивных изъятий просто вреден для экономики. Если транзакционные издержки растут быстрее, чем ВВП, в какой-то момент государство убивает экономику. Это не случалось из-за нефтедолларов. А сейчас это становится очевидно. Можно долго говорить о международных причинах кризиса, но фундаментальная причина - в страшной неэффективности государства.

Перейдем к выводам. Я вернусь к схеме, с которой начинал. На уровне монополии много было консолидировано, и способность государства была восстановлена, кроме сферы правоприменения, поскольку это и есть реализация права собственности на практике. Общественный порядок. Здесь государство не справляется. В 98-м году был один милиционер на 400 человек. В 2007-м – это уже 1 милиционер на 228 человек. Количество охранников выросло почти в два раза, а количество, например, убийств уменьшилось всего процентов на 7-8. Фактически прирост мощи государства не ведет к улучшению его качества. По уровню убийств, 25-30 на 100 000 населения, мы находимся на уровне африканских стран и Бразилии. Выше только страны типа Колумбии, где показатель достигает 50, но это анархия и грань гражданской войны. Американский уровень – 7 убийств на 100 000 населения. И он считается очень высоким.

Дальше. Если государство можно считать в значительной степени автономным от внешних групп интересов, особенно после «дела ЮКОСа», то свободы от внутренних групп интересов нет. Государство распадается на несколько группировок, где происходит коммерческое использование государственных ресурсов. Я бы назвал это «силовым предпринимательством» на уровне государства. Важнейшая составляющая государства, делающая его государством, это когда служащие действуют по инструкции, то есть безличная процедура находится на первом месте. И она обеспечивает равный доступ граждан к услугам государства. Этого не наблюдается. И это значительно снижает легитимность государства. Идеологии как не было, так и нет. В 2000-е гг. были попытки снова ее изобрести. Сначала в качестве главной идеологемы было удвоение ВВП. Потом – либеральная РАО-ЕС империя Чубайса или нефтегазовая империя, состоящая из труб. Это частично реализовано, но не очень тянет на национальную идеологию XXI века. И конкурентоспособность. Но она не может быть идеологией. Это может быть чьими-то техническими принципами, но не идеологией. Фактор лидерства пока сохраняется.

Самое важное - не произошло трансформации от государства принудительного изъятия и распределения ресурсов к государству, которое защищает права собственности. Это значит, что надежды на диверсификацию экономики, на рост за счет ресурсов частной предпринимательской инициативы пока нет. Понятно, почему верховенство права является фундаментальным условием роста. Это действительно важнейшая цель, которая решает множество подчиненных задач. Но ни одно государство, особенно сцементированное монопольно правящей партией и имеющее в качестве своей элиты людей, профессионально распоряжающихся силовым ресурсом, никогда не свяжет себе руки добровольно. Никогда не поставит себя в ситуацию надежных гарантий. И пока это тупик. В истории выход бывает вполне революционным. Направление нашего движения будет отчасти зависеть от глубины кризиса. Спасибо.

Обсуждение лекции

Борис Долгин: Я не совсем понял, в какую же именно сторону будет движение. И вообще чуть-чуть - разворачивание прогноза.

Вадим Волков: Не хочется делать прогноз, особенно плохой. Я имею в виду следующее. Логика состоит в том, что только организованное коллективное действие собственников, причем, часто имеющее принудительный или даже насильственный характер, что происходит в отсутствии механизмов конкурентной демократии, ведет к фундаментальной перестройке государства и созданию системы надежных гарантий. У нас бизнес слаб, нет социальной базы, которая могла бы это сделать. Поэтому мы либо обречены на сильную стагнацию и дальше...

Борис Долгин: И какой выход?

Вадим Волков: Видимо, повторение кризиса государства. По тем же пунктам. Но заметьте, что в истории такое слабое государство, каким мы были в 90-е годы, долго не держится. Исторически внешнее вторжение или внутренние конфликты всегда были неизбежными. Запад получил преимущество от распада коммунизма и фактически довольствовался захватом территории Восточной Европы. Поэтому у нас была передышка. Сейчас ее не будет.

Борис Долгин: А второй вариант?

Вадим Волков: Складывание какого-то консенсуса за фундаментальную смену режима. Но надо понимать, что добровольно для власти это происходит редко. Это исторический опыт.

Алексей Кузьмин: Из этой конструкции оказалась абсолютно удалена проблема легитимности собственности. Мы хорошо знаем, что перераспределительная революция 1789-го во Франции, где передел собственности был примерно сопоставим с тем, что было у нас, привела чередованию. Реставрация почти не тронула собственность. Дальше 1830, 48, 70 гг. И кое-как удалось легитимировать государство и стабилизировать что-нибудь. Потому что когда сами права собственности не легитимны, государство, которое их поддерживает, обваливается вместе с ними. Поэтому у меня вопрос про легитимность собственности. Играет ли она роль? Потому что мой опыт показывает, что у вас не может быть нормального предпринимательства, если экономика состоит из двух секторов: один живет на приватизационной ленте, второй – на предпринимательском доходе. А мы имеем это по сей день. При этом люди, которые живут на приватизационной ленте, никакого отношения к капитализму не имели, не имеют и иметь не будут. Это 85% российской экономики. Они ничего не умеют, кроме извлечения приватизационной ренты. И у них нет возможности ничему научиться. Вот у меня есть два таксиста. Один покупает свой «Жигуль» за свои деньги. А другой получает новый «Мерседес» по цене «Жигуля». Понятно, что за проезд в «Жигуле» я плачу меньше. И этот человек еще и несет амортизационные расходы. А человек, получивший «Мерседес» задаром, несет куда меньшие расходы. Соответственно, какие права собственности вы хотите гарантировать? Права собственника, который инвестирует, или того, кто получает приватизационную ренту? Это два разных класса собственников.

Вадим Волков: Это не вопрос, а аргументы государства в пользу изъятия активов. Они примерно такие же.

Борис Долгин: Если я правильно понимаю, это вопрос о том, возможно ли вообще рассматривать этот фактор как единый.

Вадим Волков: Вы просто повторяете аргументы, которые используются государством, когда оно пытается конфисковывать и перераспределять активы. Такое понятие, как легитимность собственности, вообще некорректно. Легитимна власть. Мы не можем применять этот термин ко всему. Любое перераспределение должно выйти на такую точку, когда сложившееся положение закрепляется. А новых собственников ищет уже рынок. И активы меняют собственников в соответствии с экономическими показателями. Главное, чтобы в этот рынок не вмешивался постоянно перераспределительный интерес служащих государства. Иначе эффективных собственников не будет. Нет другого пути из раннего капитализма в поздний, из эпохи первоначального накопления капитала. Потом уже неважно, нравится ли тебе тот или иной собственник, неважно, за сколько он приобрел свою нефтяную компанию. Это уже было. Можно попросить доплатить, как просили Потанина. Это было в начале 2000-х. Но в какой-то момент это должно прекратиться, и перераспределением должен начать заниматься рынок, а не государство. Если мы постоянно будем дестабилизировать эти отношения, мы не получим устойчивого роста. Поэтому я и опустил этот вопрос.

Борис Долгин: Не происходит ли очень сильной аберрации памяти, когда мы говорим, что к концу 90-х гг. у нас обострились проблемы территориальной целостности? Да, была война в Чечне и вокруг. Но динамика-то в целом была другой. Пик проблем территориальной целостности приходится на середину и начало 90-х. Тогда был вопрос о степени контроля центра и т.д. А уже в 96-97-м гг. Сергей Самойлов, который занимался региональной политикой и в Администрации Путина, делал свои заявления о необходимости соответствия законодательства регионов федеральному. Эти шаги предпринимались. И за исключением ситуации с Чечней (и тем, что было с ней связано), проблемы с сепаратизмом и неуправляемостью регионов к концу 90-х, по-моему, не было. Это первая часть вопроса.

И про процедурные проблемы 90-х. Не аберрация ли это памяти? Я не хочу сказать, что все было хорошо. Но вообще-то, в отличие от последующего периода, задействовалась вполне содержательная процедура импичмента. Были достаточно содержательные процедуры и с федеральными, и с региональными выборами. Можно говорить о разных недостатках этих процедур, но они приковывали довольно содержательное внимание - и не только тех групп интересов, которые непосредственно могли в них участвовать. Действительно ли процедурный кризис легитимности так уж сильно назрел именно к концу 90-х?

Вадим Волков: Это мог бы быть довольно длинный дебат. Но, надеюсь, не из-за аберрации памяти, а из-за того, что мы просто выхватываем разные куски истории в подтверждение своей позиции. Я выхватываю такие. Я привел один пример насчет процедуры. Нет четких процедур взимания налогов. Они меняются каждый месяц подзаконными актами. В 97-м году все доходит до предела. И создается налоговая ВЧК. К черту все процедуры! Вместо процедуры у нас Чубайс. Он идет по крупным предприятиям типа КАМАЗа, ВАЗа и т. д. И начинает под угрозой применения силы вытрясать деньги.

Борис Долгин: То есть фискальные процедуры?

Вадим Волков: Да. Я понимаю, вы хотите сказать, что были свободные выборы.

Борис Долгин: Я не хочу сказать, что они были свободными. Я хочу сказать, что это были выборы.

(Смех в зале)

Вадим Волков: Это принимается. В том, что касается регионального сепаратизма, конечно, были разные волны. Была уральская республика со своей валютой в 93-м году во главе с Росселем. На фоне противостояния двух ветвей власти в Москве.

Борис Долгин: И к концу 1990-х Россель был уже просто губернатором.

Вадим Волков: Да, Россель был губернатором в конце 90-х. Понятно, что есть Вторая Чеченская Война, которая, если бы ее проиграли, привела бы к серьезным территориальным последствиям на Северном Кавказе. В Башкортостане была статья о том, что законы федерального правительства действуют там только после утверждения местным парламентом. Было множество актов, которые подготовили все, чтобы какие-то территории, особенно, обеспеченные ресурсами...

Борис Долгин: К какому моменту они были? Они появились не в конце 1990-х. К концу этот процесс пошел на спад.

Вадим Волков: Подождите. Дальше, бартер. Почему была создана ВЧК во главе с Чубайсом? Потому что было невозможно наладить учет и взимать налоги. Вся экономика была замкнута на губернаторах, которые гарантировали функционирование бартерных цепочек, обналичивание и налогообложение разными способами. Фактически, это был уход от налогов федерального центра. Мы теряли единую национальную валюту. И тогда, в мае, была страшная возня вокруг прокурора Скуратова. Там были задействованы Верхняя и Нижняя Палаты, Правительство, Администрация Президента. Потом надвигался импичмент. А потом вторжение в Дагестан. Это был период надвигающегося распада. Вот что вы могли бы мне противопоставить. Вы могли бы сказать, что партия Примакова-Лужкова сложила бы государство по-другому, приди она к власти.

Борис Долгин: Это вы говорите. Я бы так не сказал.

Вадим Волков: Я бы сказал. Но достаточно.

Владимир Молотников: Борис, вы, наверное, считаете последними выборами с выбором выборы 96-го года. Вы просто повторяете фразу Надеждина, по-моему, из программы «К барьеру».

Борис Долгин: Нет, я так не считаю. Были содержательные выборы и после 1996 года. А программу «К барьеру», извините, не смотрю.

Владимир Молотников: Если это были последние выборы с выбором, давайте воздвигнем им памятник. Предлагаю его проект. Коробка из-под ксерокса.

Изумительная тема лекции! Было одно государство. В 2000-х гг. возникло или не возникло другое. Давайте попробуем не концентрироваться на вопросах экономики. Они очень важны, но в такой короткой перспективе не решаются. Давайте подумаем, что было и что стало. Лектор верно сказал, что Россия 90-х гг. – это государство с утраченной территориальной целостностью. Она уже утрачена. С утраченным суверенитетом. С региональными конституциями были дела и похуже. В Якутии или в Туве, например. И это государство, которое прямо стоит перед угрозой не только утраты территорий. В конце концов, летом 99-го года тогдашний премьер-министр на всю страну заявляет: «Боюсь, что в ближайшей перспективе мы потеряем Дагестан». А вы говорите, что угрозы не было. Это ситуация неуправляемой ползучей конфедерализации. Государство возникшее – это государство, восстановившее территориальную целостность, свою суверенность на всей своей территории. Это государство не решило целый ряд экономических вопросов. А могло ли оно их решить? Вернусь к выступлению господина Кузьмина. Не будем говорить о легитимности прав собственности. Будем говорить о правах собственности. Какие права собственности, священные и неприкосновенные, за 200 лет существования Америки? Гражданская война – собственность кипит. Железнодорожное строительство конца ХIХ века – собственность рвут на части. Кто уважает какие-то права?! 20-30-е гг. Собственность рвется на части. Наконец, сейчас. Никакой неприкосновенной собственности никогда в истории не было.

Григорий Чудновский: Я исхожу из заявленного названия, где вы акцентировались не на политико-экономическом дискурсе, а на трансформации российской государственности. Я думаю, что вы потеряли два очень важных института. Один из них – это выборы. То есть институт граждан. В 90-е годы можно оценить, какая была ориентация значительной массы населения - по Конституции, по референдуму. Примерно такое количество человек, отдавших голоса за эту Конституцию, действующую сейчас, являлись либерально настроенными. После 2000-го или даже после 2004-го года, если пофантазировать, около 5 % этих людей проголосовали бы за ту Конституцию. Совершенно другие люди оказались. И оказались по понятным причинам – потерялся интерес к политике. Это трансформация? Серьезная. И важного блока. И второй блок. Если вы говорите о российской государственности, то я это понимаю исторически. И исторически я понимаю Церковь. Этот институт возник в 90-е годы, начал сильно изменяться после 2000-го. Это легитимный, публичный институт. И очень влиятельный. Его влияние на гражданский сектор нарастает. И он, может быть, будет скоро влиять сильнее, чем силовой. Возможно, силовики будут обращаться к новому патриарху, который сказал: «У меня есть миссия. Наш народ терпимый». И я так понимаю, что он будет помогать это терпение осуществлять. Это трансформация. В 90-е годы народ шел на риски. А сейчас он терпимый и будет все риски сносить терпеливо. Это же серьезная трансформация. Так что надо следить за этими блоками.

Вадим Волков: Спасибо. Но я не случайно оставил это за рамками модели и дискуссии.

Борис Долгин: Возвращаясь назад: насчет собственности в Америке все сильно не так. И я надеюсь, что скоро мы устроим новый семинар с Леонидом Вальдманом о нынешней ситуации в США. И он прояснит нам, что с ней делается сейчас.

Борис Грозовский: В продолжение первого вопроса Бориса Долгина. Во время кризиса увеличивается спрос на разного рода регулирования конфликтов. Возникают проблемы при осуществлении сделок. С другой стороны, возникает спрос в связи с долгами. Весь ряд проблем и споров связан со сделками и урегулированием долгов. Как сейчас будет это регулироваться? За счет усиления роли судебной системы? По всем предпринимательским опросам, предприниматели говорят, что их споры друг с другом судебная система разрешает намного лучше, чем споры с государством. Или будет возрождение бандитов? Или люди в погонах?

Вадим Волков: Вопрос непростой. Кратко он звучал бы так: «Будет ли спрос на частный арбитраж в условиях кризиса?» Логически кажется, что да. В реальности же – скорее, нет. Кризис 98-го года сыграл очень негативную роль по отношению к бандитско-предпринимательской среде. Просто потому, что объективно было невозможно получить долги. Все начали заниматься спасением своего бизнеса. Но его было невозможно спасти с помощью принуждения других, потому что денег объективно не было. Наоборот. Спрос на перераспределение могут удовлетворять и люди из Госнаркоконтроля, и из тамбовской группировки. Но он возрастает, когда идет экономический рост, когда возрастают ожидаемые выгоды. Частота заказных убийств возрастает, когда идет ожидание большей выгоды. Когда идет спад в ожидаемой выгоде, не имеет смысла убивать и вымогать. Потому что схлопывается та самая база, относительно которой люди вступают в такие конфликтные и экстремальные отношения. Вопрос остается открытым. Надо сначала доказать, что растет количество неурегулированных конфликтов. Да, растет количество проблем. Но это не значит, что они трансформируются в конфликты. Более того, в те, которые можно решить с помощью методов 90-х годов. Активизируются социальные сети, потому что это самый дешевый способ. Там, где есть возможность выстроить хоть какое-то доверие, оно будет выстраиваться на альтернативных механизмах. Предприниматели уже прошли тот этап. Они уже прекрасно понимают, что приглашение силовых предпринимателей делает положение только хуже.

Борис Долгин: Они правда это знают? А то, по некоторым действиям прошлого года, казалось, что не знают. Что снова не знают. По делу «Мечела», по попыткам втянуть государство в конфликт в ТНК-BP.

Вадим Волков: Но не втянулось же.

Борис Долгин: Государство не втянулось. Но предприниматели-то пытались.

Вадим Волков: По этим делам у меня информация только из газет. Мы не получим такого всплеска. Надо еще смотреть на сторону предложения. В 90-е было масса предложений из разных сфер. Спецназ, афганцы, уволенные работники спецслужб. Предприниматели сейчас будут писать и переписывать понятийные соглашения. В общем, они уже сами научились их соблюдать.

Светлана. Я думала, что доклад носил информативный и не очень дискуссионный характер. Но в конце вы сформулировали главный вывод, что, на ваш взгляд, возможно, что в России еще раз должна произойти смена власти, условно говоря, революционным способом. Я думаю, что революционными методами ничего в России решаться не будет. Эффект Путина позволяет нам сказать, что это легитимная власть. Потому что люди не хотят пертурбаций в обществе. Человека выдвигают, все понимают, что это не выборы, не свободные выборы и т. д. Но его все равно выбирают. Это эффект, который очень заинтересовал западное общество. Просто люди хотят, чтобы все было спокойно, чтобы не было волнений. Вы сказали, что основной вопрос в том, как делать. Я-то считаю, что есть две основных червоточинки в российском обществе, из-за которых к этому никак не могут подойти. Моя сфера научных интересов – это юриспруденция и экономика. Вы являетесь доктором социологических наук. Мои две науки это не изучают. Первое – это гражданская инициатива. У нас ни на одном уровне она не развита. Выступает Президент по телевизору и говорит: «Малый бизнес, пожалуйста, развивайся, встань на ноги». И второе. Это полная закрытость нашего общества. Если бы мы сейчас с вами были в США и, допустим, я придумала способ, как мировой экономике выйти из кризиса. Что я делаю? Я сажусь за компьютер и пишу письмо доктору экономических наук в Гарвард. Он его получает и открывает. Кем бы я ни была. Он это письмо откроет, прочитает, ответит мне вне зависимости от того, кто я. Здесь мы пытаемся выйти со своими идеями на какой-то уровень. Это невозможно. Я попыталась пройти во ВШЭ. Мне не пройти туда без пропуска. А пропуск не получить. Скажите мне, ваша наука, социология, отвечает на эти вопросы?

Вадим Волков: Спасибо. Да, нужно независимое гражданское коллективное действие, которое обладает очень мощным влиянием на власть. На нашу власть - тем более. Думаю, что легитимность власти ограничена слабым соблюдением процедуры конкурентных выборов. Но она обеспечена экономическим патронажем населения. Пока власть обеспечивает повышение уровня благосостояния, повышая пособия, пенсии, просто платит людям за лояльность, она покупает себе эту поддержку. А люди переориентированы на другие проблемы: ипотека, новый автомобиль. На потребление, которое атомизирует и не ведет к коллективному действию, даже если это проблемы защиты прав потребителей. Действительно, такой консенсус сложился. Но он ломается, потому что власть, хотя и переориентируется на выполнение своих социальных обязательств, но ресурсов для этого недостаточно. Нет дешевых кредитных денег, стимулирующих потребление. Объективно кончаются условия для такой договоренности. В этой ситуации многое будет решать возможность мобилизации. Это может быть мобилизация сетевая, через профессиональное сообщество, которая, как мы поняли в ситуации с ЕУ, является сильной. Представим себе, что вы действительно пишете нобелевскому лауреату Кругману. Он вскрывает письмо, и вы с ним идете в Овальный кабинет. Такого нет. Но у вас есть много каналов, через которые вы можете довести свою идею до общественности. Есть масса гражданских организаций. У нас этого нет, но это может быть создано. Вот как у нас реагирует общество. Когда все хорошо, его как бы нету. Это как твердое тело, твердость которого ты ощутишь, только наткнувшись на него. Мобилизация может происходить только при угрозе интересам. Вероятность этого увеличится в ближайшее время. Отсюда и оптимизм.

Наталья Самовер, историк. Правильно ли я понимаю, что нам представлена схема идеально работающего государства?

Вадим Волков: Она идеальна как модель, а не в смысле совершенства.

Наталья Самовер: К концу 90-х годов некое, непонятно откуда взявшееся государство, не соответствующее этой схеме, пришло в состояние полураспада и умерло. После этого начало строиться новое государство, которое тоже оказалось несовершенно, из чего следует, что оно тоже должно умереть. И наступает следующий этап строительства правильного государства по этой схеме. Проблема состоит, на мой взгляд, в том, что эта схема метафизическая. Она как идеальная новогодняя елка, которой в природе не существует. А каждая существующая елка в той или иной степени несовершенна. Государство является, на мой взгляд, материальной формой приспособления общественного организма к существующим историческим условиям. То государство, которое умерло в конце 90-х, представляло собой завершение процесса умирания советского государства. Государство несоветское создалось после того, как то закончило умирать. Исходя из этого, я полагаю, что не может быть конца этого недогосударства. Сейчас мы из стадии формирования одной формы приспособления переходим в следующую стадию. Это опять не будет идеальное воплощение данной схемы. Но никакого падения, никакой смерти государства и начала с нуля не может наступить. Именно поэтому вы затрудняетесь с прогнозированием, потому что вам кажется, что наступит конец. Он не наступит. Наступит изменение конфигурации внутри этой схемы. Не кажется ли вам, что вы неправы, предполагая конечность того, в чем мы сейчас существуем?

Вадим Волков: Краткий ответ – нет, не кажется. Советское государство умерло, когда был расформирован Госплан, Госснаб, ряд советских министерств, когда было расчленено КГБ на несколько частей, когда была распущена КПСС, когда был изменен территориальный состав. Тогда и умерло государство. Вы сказали про идеальную схему и уцепились за это. Это не идеальная схема. Это аналитическая схема. Государство здесь понимается не как что-то материальное, а как что-то структурное. Это система условий, возможностей. Кремль может остаться, флаг может остаться. Но государство может превратиться в ЧОП с офисом в Кремле, как это произошло в районе 96-97-го гг. Не было государства как общественной власти, как структурно обусловленных способов социального действия. Люди остались, униформа осталась. Но это перестало функционировать так, как функционирует государство. Это и называется исчезновением государства. Какие-то вещи продолжали делаться, налоги - собираться, споры - решаться. Кто-то где-то обеспечивал безопасность. Кто-то где-то что-то регулировал. Но способ осуществления всего этого не апеллировал к государству. Это был другой порядок. Он не соответствовал государству.

Елена Гусева: Если ситуация будет меняться снизу – это революция, если сверху – эволюция. Я бы хотела обратится к вашей фразе «как связать руки королю?» У нас как бы два легитимных короля, вокруг которых аккумулируется элита. Это баланс интересов не поможет эффективности процедуры?

Вадим Волков: Мне трудно ответить. Я обозначил эту проблему как самую главную и самую трудную. Я не думаю, что один король может связать руки другому. И это не значит, что он будет лучше. Это не вопрос личностей. Связать руки – это образ очень условный. Речь идет о надежных институциональных гарантиях. Ответ называется верховенство права.

Борис Долгин: Видимо, вопрос заключается в том, не может ли из такой особой конфигурации произрасти какая-то институциональная схема.

Вадим Волков: Можно сказать так. Есть пути сверху и снизу. А есть путь из середины. Это называется расколом элит. Может быть.

Борис Долгин: Не обязательно раскол. Может быть, новый договор.

Вадим Волков: Он упирается в проблему того, кто гарантирует его соблюдение.

Борис Скляренко: В принципе, вряд ли возможно обнаружить в структурных изменениях какие-то причины и наметить эволюцию государства. Здесь должен скорее действовать метод историзма. И в этом смысле становится понятно, что происходит сейчас, только через призму того, что сложилось в 90-е. Из всего, что здесь говорилось, я не согласен с одним. Вне внимания оказалось не то, когда закончилось предыдущее государство. Коренным здесь является то, что в тот момент у нас не было носителя государства нового. Проблема того, кто будет носителем и олицетворением. Была, как помните, идея собственника, но она не сработала. Были и другие идеи. Но мешало присутствие единственного человека, который был носителем нового государства, – Бориса Николаевича. Вспомните ситуацию середины 90-х гг. Все давили на него, чтобы он ушел. Почему? Потому что целый ряд его императивов привел к тому, что цепочка формирования нового государственного носителя застопорилась именно в этих формулировках: пока не уйдет Борис Николаевич, подвижки невозможно было сделать. Это затянуло весь процесс. И только когда он ушел, стало возможным снять прошлую легитимность и провозглашать новую. Все, что тормозилось до этого перед новым, было для того, чтобы не дать реставрироваться старому. Вопрос такой. В силу не этих ли причин нельзя было сделать переход к защите прав?

Вадим Волков: Нет. В силу не этих причин. Трансформация случается, когда изменяется баланс сил между группами в обществе, обладающими ресурсами, которые стремятся перераспределить права собственности на эти ресурсы. У нас нет такой сильной группы независимых собственников, которая могла бы ограничить государство. А если его никто не ограничит извне, само оно себя не ограничит, потому что я не верю в сознательного инспектора налоговой или пожарной службы, который решит, что с завтрашнего дня он перестанет брать и давить на предпринимателей, обращая ресурсы своей должности в коммерческую выгоду.

Борис Долгин: Наше время почти истекло, так что, если наш лектор согласится, может быть, мы устроим маленький блиц? Секунд по 10-15 нескольким, чтобы вы потом на все ответили.

Владимир Молотников: Вы сказали, что в начале 2000-х гг. вроде как пытались сложить некую модель, при которой бизнес не вмешивается в политику, государство – в бизнес и бизнес платит налоги. По вашему утверждению, в 2003-2004-м гг. государство нарушило эти условия. Вы настаиваете на том, что нарушило именно государство, а не топ-менеджмент ЮКОСа?

Рустам: Два вопроса. Вы несколько раз сказали, что не была проведена судебная реформа. Это потому что не было политической воли - или были другие причины? И второе. Удастся ли новому политическому руководству осуществить эту реформу?

Валерий Промысловский: Не кажется ли вам, что со стороны бизнеса нет спроса на формирование гражданского общества?

Владимир Иванов: Вы сказали, что основная проблема в том, как делать. Не кажется ли вам, что начинается все с того, что никому нет дела до развала этого государства? Вот где главная проблема.

Вадим Волков: Не кажется.

Отличный вопрос по ЮКОСу. Мне кажется, что контракт был нарушен взаимно. Менеджмент действительно повел себя так, что он в нескольких направлениях нарушал эту конвенцию. Ходорковский сам писал на своем сайте: «Однажды, летом 2000-го года, Путин собрал нас, крупных бизнесменов и сказал: «Теперь мы будем жить так-то». Ходорковский был не прав в том, что стал покушаться на суверенитет. Стал вмешиваться в то, что, по мнению государства, относится к ее исключительной компетенции. Как проложить на Восток трубопровод, налоговая реформа, продажа американским ТНК части себя и Абрамовича. Это все равно что продавать Пентагону и ЦРУ наши нефтяные запасы. Там много чего. А когда Лебедева арестовали, Ходорковский первым делом побежал к американскому послу. И этого было достаточно. Была некоторая переоценка своих сил. Как рушится система взаимных гарантий? Стороны в какой-то момент договариваются, и кажется, что обе они заинтересованы в поддержании этого контракта. А потом кто-то становится сильнее, и интересы меняются. И кто-то начинает действовать по-другому. Так что, если нет объективных ограничений, этот контракт недолговечен. Что и произошло в 2003-2004-м гг.

О судебной реформе – это труднейший вопрос. Да, не хватило политической воли, потому что возникли другие приоритеты. Да, реформировать судебную систему – это долго, это много ресурсов, это скрупулезно. Хватило сил изменить процессуальный кодекс. В какой-то момент независимая судебная система, кроме того, подрывает основы сложившейся власти. Эта конфигурация власти сложилась на том, что ни один суд не может принять решения против государства. И судебная система рассматривается как инструмент реализации и защиты государственных интересов, а не как инструмент реализации принципа справедливости или защиты прав. Переход государства из одного состояния в другое и судебная реформа – это, в общем, одно и то же. Я не могу сказать, политическая это воля или некий консенсус игроков. Кто был заинтересован в судебной реформе? Губернаторы? Ни в коей мере. Региональные судебные системы были их инструментом реализации экономической политики. Исполнительная власть? Нет, потому что судебная система всегда ее ограничивает. Политическая воля – это очень эфемерная конструкция. Начинать надо сразу со многих концов. Я верю в профессиональные группы, в группы интересов, отчасти независимые от государства. В этом смысле медведевская политическая программа, которая делает ставку на малый и средний бизнес, соответствует тому, о чем я говорил. Судебная реформа не нужна крупному бизнесу. Он действует в рамках двусторонних договоров с властью. Она нужна среднему и малому бизнесу. Но он не мобилизуем. Он не очень понимает, что ему это нужно.

Насчет спроса бизнеса на гражданское общество. Это странная конструкция. Я понимаю, что вы имеете в виду. Если мы все время будем говорить, что у нас нет традиции гражданского общества, свободных ассоциаций...

Когда мне приходится рассуждать о том, почему у нас нет гражданского общества, я чувствую себя в тупике. Сказать, что нет гражданского общества, потому что нет спроса на него, – это повторение одного и того же. Для этого нужно многое. Для этого нужна свободная пресса. Нужно наличие у людей желания не только ходить в магазин IKEA и в офис для зарабатывания денег, чтобы потом пойти в магазин IKEA. Для этого нужна некоторая массовая кампания. Может быть, нужна смена поколений, хотя я не очень хорошо понимаю, как смена поколений сказывается на гражданской активности. Согласно классическому исследованию Патнэма, смена поколений в Америке вела к значительному снижению гражданской активности. У нас не очень понятно. Может, и наоборот. Те, кому сейчас около 50-60-ти лет – это люди, которые не воспитаны на гражданской активности, но зато очень хорошо сейчас проявились в окологосударственном предпринимательстве.

В цикле «Публичные лекции Полит.ру» выступили:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM iPhone MERS PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi Адыгея Александр Лавров альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика аутизм Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса британское кино визуальная антропология викинги вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк зрение Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг моллюски Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. одаренные дети онкология открытия палеолит палеонтология память паразиты педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы РадиоАстрон ракета растения РБК РВК РГГУ регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность СМИ Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эмбриональное развитие эпидемии этнические конфликты этология Юпитер ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.