Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
3 декабря 2016, суббота, 01:20
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Экономика финансового кризиса

 

Мы публикуем полную стенограмму лекции профессора Российской экономической школы, ведущего экономиста Центра экономических и финансовых разработок, обозревателя газеты "Ведомости", кандидата физико-математических наук Константина Сонина, прочитанной 30 октября 2008 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру».

См. также:

Текст лекции

Константин Сонин (фото Наташи Четвериковой)
Константин Сонин (фото Наташи Четвериковой)

Изучение каждого экономического явления сталкивается всегда с двумя проблемами: первая – это о чем-то не знать, вторая – знать, но не понимать. У меня сложилось представление, что все люди, которые готовы слушать про этот кризис, уже знают огромное количество фактов. Поэтому в моей презентации будет минимум фактов. Иными словами, я предполагаю, что мы уже знаем все о кризисе. Я собираюсь рассказывать о том, как я его понимаю.

И надо сказать, что сейчас, в ноябре 2008 года, понимаем мы не очень много. В прошлую субботу и воскресенье основной разговор среди экономистов и публицистов шел о том, что в выходные обрушатся хэдж-фонды, и в понедельник мы увидим что-то похожее на черный понедельник 1987-го года. Но оказалось, что не обрушились. При том, что даже очень серьезные люди ждали этого. Это к тому, какой уровень понимания происходящего.

План выступления выглядит так. Сначала поговорим о простых признаках кризиса. Потом про теорию. Сначала про микротеорию, потом макро, потом про элементы политической экономики. Потом я поговорю про уроки предыдущих кризисов со всеми оговорками, которые надо делать, говоря про уроки чего-то. А потом я поговорю про Россию.

Первый слайд. Почему мы вообще говорим, что есть какой-то кризис? Мы видим падение фондовых индексов на протяжении уже нескольких месяцев. Почему мы ими интересуемся? Потому что это самый заметный индикатор: они говорят о состоянии экономики, как температура говорит о состоянии больного. Конечно, никакой разумный диагноз врач не может поставить по температуре. Но если она высокая, значит, есть проблемы, и надо искать причины.

Казалось бы, фондовые индексы – это неважный показатель того, что происходит в России. На российском фондовом рынке практически не фигурируют контрольные пакеты акций компаний. Кроме того, этот рынок – это совсем не главный источник финансирования российских компаний. Тем не менее, мы поговорим, почему может быть важно на него смотреть. Далее. Мы видели в последние три месяца банкротства и спасения банков. (Я говорю о банкротстве как экономист: банкротство – ситуация, когда банк или фирма не отдают долги; если правительство «спасает» банк – это всё равно, что банкротство состоялось. Правительства европейских стран уже научились спасать банки за секунду до банкротства.)

Мы видим сжатие банковского кредита, то есть то, что банки не хотят давать друг другу деньги или дают по очень высокой ставке процента. Видим отмену или сокращение инвестиционных проектов. Сейчас мы видим банкротства и спасение стран. Это необычное явление, но оно есть: посмотрите на то, что происходит в Украине или Исландии.

Мини-модель: основные факторы, определяющие поведение фирм

Сначала немного теории. Здесь есть люди, в тысячу раз лучше меня знающие, что такое бизнес, но я им все равно расскажу, что такое бизнес со структурной точки зрения. Предприниматель должен осуществить какой-то проект. Для этого ему надо занять деньги. После этого выясняются обстоятельства, которые были неизвестны на момент открытия проекта и взятия займа. Это может быть информация о том, какая была инфляция, что стало модным в этом году и т. д. После того как эта неопределенность разрешается, получается прибыль и отдаются долги. Понятно, что любой бизнес-проект можно описать с помощью этой схемы. Если инвестор приходит куда-то и банк ему предлагает инвестировать не только его деньги, но и дает плечо, то есть дает возможность играть на большую сумму, или же если речь идет об инвестиционном банке, все они работают по одной и той же схеме.

Какие здесь есть два теоретических вопроса? Первое. Что влияет на параметры этой мини-модели, то есть что влияет на желания тех, кто предлагает проект, и тех, кто соглашается проект финансировать? Второе. Что меняется, если мы перейдем к общему равновесию, то есть к ситуации, в которой много кредиторов и заемщиков?

Ответ на первый вопрос выглядит так. На желание рисковать влияет, во-первых, то, насколько хороши условия займа. Насколько легко получить деньги? Если в мире много денег – а их, к слову, в последние годы было очень много, – у тех, кто выбирает проект, появляется желание взять на себя большие риски. Они ведь могут занять больше денег под меньший процент. На ситуацию влияет не только то, какие риски действительно есть, но и то, как люди это воспринимают. В «Ведомостях» последние недели первые две страницы заполнены описанием ситуаций, в которые попали коммерсанты, считавшие, что неопределенность может разрешаться только в положительную сторону. Они считали, что если 7 раз подряд выпало «хорошо», то и в восьмой раз выпадет. А в реальности потом выпадает «плохо» - и они попадают на страницы «Ведомостей». (Никакая приличная газета, понятно, не пишет о том, какие самолеты приземлились нормально!)

Второй элемент, определяющий желание бизнесмена предпринимать проект, а банкира – его финансировать, – это то, что происходит в случае банкротства. Из ответа на этот вопрос, собственно, построена почти вся современная теория фирмы. Допустим, мы знаем, что после банкротства придет добрый дядя и даст нам денег на возврат долгов. Конечно, тогда мы будем брать более рискованные проекты, чем если бы не предполагали существования «доброго дяди». Часть проблем кризиса связана именно с этим. Многие топ-менеджеры действовали, исходя именно из этого понимания, – занимались крайне рискованными проектами, предполагая, что в случае провала кто-то возьмёт на себя потери. Таким образом, мы знаем, что если государство в принципе способно прийти на помощь экономическому субъекту, это уже создает плохие стимулы в начале (в момент выбора проекта).

Далее. Вы, наверное, слышали за последнее время много разговоров о «ликвидности». Если к ним внимательно прислушиваться, можно понять, что ликвидность – это то же самое, что и деньги. Мы можем любому активу присвоить свойство «быть ликвидным»; деньги – самый ликвидный из всех активов. Когда говорят про «ликвидность» - говорят про все более или менее ликвидные активы, – те, которые можно, как банковские вклады или ценные бумаги, быстро превратить в наличные деньги.

В последнее время количество этих условных денег, доступных для инвестирования, все время увеличивалось. По разным причинам. Для стран за пределами США и ЕС за счет глобализации – они получили доступ к кредитным ресурсам из-за рубежа. Для фирм из развитых стран ликвидность увеличилась за счет увеличения количества финансовых инструментов. Стало легче превращать физические активы в деньги. Это очень сильно влияло на желание бизнесменов брать на себя риски. Если бы эта модель (предприниматель-банкир-неопределенность-результат) была изолирована ото всего остального, в этом бы не было проблемы. Но есть проблема. Любые долги – это всегда чьи-то активы. Это уравнение (долги = активы) связывает истории между кредиторами и заемщиками в единое целое. Если что-то происходит с одним, если кто-то не возвращает долги, это сильно влияет на стимулы всех остальных.

Снова вернемся к модели с одним проектом. Каждый раз, когда у нас есть история, которая завершилась неудачей (то есть не хватает денег расплатиться с долгами), возникает ключевой вопрос. Про каждого субъекта можно задать вопрос: у него кризис ликвидности или кризис неплатежеспособности? Кризис ликвидности – это значит, что ему сейчас нечем расплатиться. Но потом деньги появятся. Кризис неплатежеспособности – это совершенно другая вещь. Это когда сколько бы вы ни ждали, того, что придет, не хватит, чтобы расплатиться с кредиторами. Это случай с Исландией. Совокупный долг там таков, что они никогда не смогут его отдать. И сейчас они фактически просят им помочь, а не дать в долг. По внешним признакам эти ситуации различить часто невозможно, но они очень сильно отличаются по существу. В первом случае можно дать денег, чтобы помочь справиться с временными трудностями, а во втором – нет смысла.

Если мы посмотрим на нынешний кризис, он сначала казался кризисом ликвидности. А сейчас стало казаться, что это кризис неплатежеспособности. Нет сценариев, при которых многие нынешние фирмы смогут когда-нибудь расплатиться. При кризисе ликвидности вливание напечатанных денег в банки могло бы помочь. При кризисе неплатежеспособности это бесполезно. Если какой-то субъект экономики неплатежеспособен, есть два способа действия. Нельзя просто так давать ему деньги. Не только потому, что они не вернутся. Если бы просто банк-банкрот не мог вернуть деньги, мы бы знали, что даем ему деньги, чтобы он смог расплатиться с людьми. Но в следующий раз все банки будут вести себя так, как будто им должны помочь, – даже если им хватает собственных средств.

Теперь вернусь ко второму вопросу. К вопросу равновесия. Что происходит, если такие истории одновременно происходят у самых разных субъектов экономики? На это влияет масса факторов. Большую роль начинают играть «пузыри», когда по каким-то причинам цены на какой-то актив становятся очень высокими. Становятся такими, что, если абстрагироваться от сегодняшних цен на рынке и посмотреть на его цену в будущем, станет понятно, что она будет ниже сегодняшней. Обычно это связано с тем, что все покупают какой-то актив, рассчитывая на его подорожание. Актив дорожает и дорожает, но потом, как и всякий пузырь, этот пузырь лопается.

Посмотрим на мини-модель. Если мы можем давать залог и в качестве залога использовать активы, на рынке которых образовались «пузыри», окажется, что можно набрать очень много кредитов под залог таких активов. Когда «пузырь» лопается, оказывается, что у залогодержателя реально ничего нет. Это один из моментов, которые влияют на поведение экономических субъектов.

Другой момент – когда у фирмы проблемы, ей нужно срочно что-то продать. Если это происходит с несколькими фирмами одновременно, получается, что все вынуждены продавать активы, цена активов становится меньше. И то, что недавно было ценным активом, оказывается очень дешевым.

Следующее. С банками, в отличие от фирм, может случиться массовая паника. Если у банка 999 рублей актива, а 1000 рублей пассива, и если при этом все бегут в банк забирать свое, банк может обанкротиться в считанные дни. От этого должна бы спасать государственная политика. Но, к сожалению, как только государство начинает заботиться о таких долгах, это сразу влияет на систему. Малейшее указание на то, что государство может помочь кому-то в случае банкротства, приводит к тому, что все начинают брать на себя несбыточные обязательства. Посмотрим на «пузыри».

Какие есть пузыри? В США нет сомнения, что это недвижимость. Пол Кругман писал об этом еще с 2001-го года. Писал о том, что зря ФРС допускает увеличение денежной массы, что слишком много денег на рынке жилья. Поскольку жилье – это один из основных элементов залога, ситуация попадает в уже описанную схему. Оказывается, что многие кредиторы держат в активах пузырь. Посмотрим на фондовый рынок в России. Если абстрагироваться от иномарок, мобильных телефонов и т. д., это выглядит как самый настоящий пузырь. Возможно, что здесь и был спекулятивный пузырь, не очень связанный с тем, что происходило в реальной экономике. Происходило два параллельных процесса. Первый – это быстрое развитие России и других развивающихся рынков. Другой – это вздутие спекулятивных пузырей на фондовых рынках этих стран. И теперь, когда они лопаются, это не сказывается напрямую на экономике. Но те фирмы, которые использовали акции в качестве залогов, пребывают в болезненной ситуации.

Посмотрим на данные МВФ по расчету текущих операций. Это определяется как экспорт+импорт+финансовые доходы+финансовая помощь. Видно, что Россия показывает рост. Это приток денег в страну. Все эти годы приток денег в развивающиеся страны был довольно велик. В России и Китае это приводило к накоплению резервов. В странах Восточной Европы был приток иностранных инвестиций. Проблема в следующем. Пока они идут – это хорошо. Но любые инвестиции – это то, что надо потом отдавать. В ближайшем будущем все душераздирающие новости мы будем слышать из Восточной Европы и Прибалтики. У них было слишком много приходящих денег. Сейчас у них слишком большие долги. Какие это рождает проблемы для тех, кто изучает ситуацию или просто наблюдает за ней?

Что мы одновременно видим? Мы видим лопающиеся пузыри по всему миру и то, что можно назвать угрозой банковской паники. Мы видим ситуацию, связанную с несостоятельностью и с неликвидностью. Пузырь – это несостоятельность. Если в одном месте был пузырь, в следующий раз он может там оказаться через 100 лет. А то, что связано с паникой, – это неликвидность. Если убедить людей не бежать забирать вклад, никаких потерь не будет. Эти вещи выглядят похожими, но они требуют совершенно разных вмешательств. Требуют ликвидации субъектов и последствий, если это несостоятельность, и всего лишь какой-то программы гарантий, если речь идет о неликвидности. Это ключевая трудность современной экономической политики. Если мы посмотрим на действия правительств, окажется, что они правильны или нет постольку, поскольку им удаётся различать эти две ситуации.

Итак, глобализация играла большую роль для нашей страны именно потому, что она существенно повышала возможность брать кредиты. И, значит, смещала стимулы рисковать. Мы имеем пузыри по всему миру и неправильную оценку активов. Поскольку долги – это всегда чьи-то активы, неправильная их оценка в одном месте создает цепочку неправильных оценок по всему миру. Развитие финансовой инженерии – это дополнительное создание избыточной ликвидности.

Еще одна вещь. Когда фирмы держат активы, связанные с деятельностью друг друга, это снижает риск для каждой из них, если это риск плохих событий, индивидуальных для фирмы. Но если этот риск коррелирован, то это повышает риск. Сейчас говорят, что регулирование разных видов деятельности было крайне неудачным. Это типичное объяснение после того, как больной умер. Те, кто регулировал, понимали то, о чем сейчас говорят? Вопрос в том, научились ли мы чему-то?

Уроки предыдущих кризисов
Константин Сонин (фото Наташи Четвериковой)
Константин Сонин (фото Наташи Четвериковой)

Каковы уроки предыдущих кризисов? Один из них в том, что плохая экономическая политика может затянуть кризис. Можно разбить кризисы на два типа. Сейчас я приведу примеры. Сергей Гуриев и Олег Цывинский в колонке в «Ведомостях» из серии Ratio Economica хорошо описали кризис 1907-го года. Они старательно осмотрели все кризисы в мире и выбрали тот, который дает возможность смотреть на нынешние события крайне оптимистично. Это был первый системный финансовый кризис. И он усугубился именно тем, что в условиях роста ликвидности у многих игроков появился стимул действовать более рискованно. Потом оказывается, что нужно расплачиваться. Этот кризис (1907 года) был побежден мощнейшей операцией по спасению. Причем не государственной операцией, а операцией консорциума частных банков. Надо сказать, что выглядело в первый год жутко. Рынок упал на 40%, производство в США – на 11%. Но рецессия продолжалась всего один год. Я считаю, что причина в том, что правительство в это никак не вмешивалось. Оно предоставило рынку самому справляться.

Я не хочу рассказывать про Великую Депрессию. Расскажу про ее уроки. Они в следующем, как это описано в учебниках: нельзя допускать банкротства банков и нельзя допускать дефляции, то есть снижения цен, поскольку в таком случае все не хотят тратить деньги сейчас, а ждут, «пока еще подешевеет». Это превращается в спираль. И главное, нельзя допустить роста протекционизма. Нельзя сказать, что и в 1929-м году никто этого не понимал, что не помешало правительствам проложить дорогу к Великой депрессии и ко Второй мировой войне.

Из Великой депрессии можно извлечь и другие уроки. Есть люди, которые говорят, что основной проблемой ВД было то, что она длилась очень долго. Вмешательство властей, начиная ещё с 1929-го года, не оставило возможности для короткой и резкой рецессии, а превратило ее в очень длинную. И это не один пример. В 1990-м году Япония столкнулась с похожим кризисом. Правительство не стало заставлять банки переоценивать активы. Если у банков в активах была земля, которую они купили задорого и которая после кризиса стоила дешево, правительство предоставляло банкам деньги, считая, что раз у них такие дорогие активы, то потом они эти деньги вернут. Так длилось чуть ли не 10 лет. Конечно, от голода в Японии никто не умер, но страна испытала десятилетнюю стагнацию. А в Швеции кризис заставил правительство действовать по-другому. Премьер и глава ЦБ собрали банкиров и буквально заставили их переоценивать активы. Экономика перешла к росту уже в следующем году.

Таким образом, мы видим, что чрезмерная защита может снизить падение сразу, но пролонгировать стагнацию. Все страны сейчас тратят огромные суммы на спасение системы. И все эти суммы – это деньги граждан, которые идут отдельным бизнесменам. И во всех странах, кроме нашей, где никто крика не поднимает, задаются вопросы, кто виноват, и почему граждане должны платить за то, что происходит в бизнесе.

Собственно, нет особого опыта, который показывал бы, что активное государственное вмешательство сильно помогает в случае рецессии. Государственных политик очень много. Но я бы хотел поговорить про Россию. Я говорю именно про денежную политику, не затрагивая налоговую систему.

Что может делать денежная политика? Она влияет на совокупный спрос в экономике. Предоставляя агентам больше денег, мы даем им возможность больше покупать и больше инвестировать. Экономисты хорошо знают, что экономическая политика может обеспечивать низкую инфляцию и сглаживать циклические колебания ВВП. Она не может существенно влиять на темпы роста и на реальные переменные, например, на безработицу или уровень потребления. Скажу про циклические колебания. Можно посмотреть на рост ВВП в США в течение 20-го века. Здесь видна четкая закономерность, хотя колебания, конечно, есть. Если же мы посмотрим на Россию, то не очень понятно, есть ли какой-то тренд или это просто колебания.

В развитых странах темпы роста ВВП в долгосрочной перспективе не превышают 2-3 %. В развивающихся странах эта цифра может быть больше. Почему? Приближаясь к оптимальному росту капитала, мы накапливаем его более быстрыми темпами. Кроме того, проще заимствовать технологии, чем изобретать. Компания Google должна была тратить большие деньги, чтобы понять, что нравится рынку. А Yandex может эти деньги сэкономить. Так и с развивающейся страной.

Откуда берутся циклы? От внешних шоков. После того, как экономика отклоняется от тренда, есть механизмы, которые возвращают ее на место. ЦБ может немного влиять на этот совокупный спрос, если будет отлавливать шоки и своевременно на них реагировать. Например, если у нас внезапно оказалось больше денег, люди начинают больше покупать, цены растут. ЦБ должен охладить активность, сделать деньги более дорогими, а экономика возвращается к тренду. Но зачем рассказывать про стабилизационную политику? Чтобы сказать, что она не работает во время кризиса. Если все очень активно инвестируют, ЦБ может этому помешать и охладить экономику. Но если никто не хочет инвестировать, ЦБ ничего сделать не сможет. Нельзя «нажать на поводок».

Далее я бы хотел поговорить про несколько конкретных вещей. Про зависимость от финансовой системы, про фондовый рынок 2008-го года и про ослабление рубля относительно доллара. Но все, что я говорил до этого, прекрасно относится и к России. Итак. В последние годы финансовый сектор России рос очень быстрыми темпами. Рост добавленной стоимости был особо силен в тех областях, которые были больше всего связаны с финансовым сектором. Что происходит теперь? Мы видим, что доступность кредитов снизилась еще с сентября. Падает спрос. И замедляется рост производства. Уточню, что все эти данные – результаты опросов.

Россия в последние годы стала гораздо более зависима от мировой финансовой системы. Нет причин ожидать, что кризис будет мало чувствоваться. Российский фондовый рынок очень хорошо следует за рынками развитых стран. Для этого может быть много причин. Но можно думать так. Допустим, рынок США идет вниз. Тогда человек, который держит деньги в России, начинает переводить деньги в США, поскольку там подешевело. Он продаёт активы здесь и покупает дешевеющие активы там. Реальность намного сложнее. Но все развивающиеся рынки живут таким образом.

Впрочем, если посмотреть на то, что происходило с фондовыми рынками Индии, Китая, Бразилии, России и США, видно, что и между развивающимися рынками есть разница. Это зависит от политического устройства. И на нас, конечно, сильное влияние оказали события этого лета. Я ничего еще не сказал про цены на нефть. Мне кажется, что это не очень важный фактор. Цены на российском фондовом рынке и на нефть определяются одной и той же переменной – ощущением того, насколько глубока американская рецессия. Эти две вещи все время движутся вместе.

Заключительный слайд. Я не хотел бы много говорить о нашей политической системе, поскольку много пишу об этом в своих колонках. Все же я решил поставить слайды из наших давних презентаций. Этот слайд мы создали из иллюстрации следующего тезиса. Экономисты знают, что рост стран с демократическими режимами и автократическими в последние 50 лет примерно одинаков. Но если вглядеться в эту картину внимательно, то видно, что автократические режимы волатильнее. В каждом таком режиме больше перепады удачных и неудачных периодов. Можно посмотреть на ситуацию в Чили. Видно, что в период Пиночета в среднем рост почти вдвое ниже, чем при предыдущем социалистическом правительстве. Почему? У него почти все годы складываются из высоких темпов роста и двух крупных провалов. Кризисы влияют на автократии больше, чем на другие режимы. Можно посмотреть, как распределяются темпы роста между демократиями и автократиями, и видно, что разброс больше у автократий. Этот слайд мы показывали два года разным инвесторам, объясняя, что если что-то очень быстро растет, это не значит, что оно резко не упадет.

Похоже, что происходящее сейчас – это циклический капиталистический кризис, который пока не достигает апокалипсических размеров. То, что сейчас в США, – это не уровень 56-го года. Это уровень 99-го. То есть до долгосрочного тренда еще далеко. Кроме того, по-моему, разговоры о том, что США перестали быть локомотивом мирового роста сильно преувеличены. Нам просто нужно ждать и попробовать спокойно дождаться момента, когда в США начнется и закончится рецессия и начнется рост. В России все это осложняется тем, что у нас, видимо, есть невозвратимые вещи. У нас нет убедительного роста после кризиса 90-х, и у нас лопаются пузыри. Думаю, что в России определяющие события будут происходить на стыке экономики и политики. Спасибо.

Обсуждение лекции

Борис Долгин. Мы понимаем, что завтра все не закончится. Что вы считаете самыми яркими индикаторами? На что есть смысл смотреть, чтобы понять, меняется ли как-то сущность происходящего и представления о будущем.

Константин Сонин (фото Наташи Четвериковой)
Константин Сонин (фото Наташи Четвериковой)

Константин Сонин. Мне кажется, что нас ожидает спад и рецессия. Но не спад типа 90-х, когда и производство, и потребление снижаются. А новый спад, когда производство и потребление перестанут расти такими темпами, как раньше. Последние 3 года реальный доход россиян, то есть доход за вычетом инфляции, рос на 30% в год. Это очень много. Ясно было, что это не поддерживается никакими реальными показателями. Надо ожидать, что следующие год или два мы будем жить примерно так же, как сейчас. Хорошо или плохо – зависит от перспективы. Последние годы наше поведение было построено на том, что на следующий год все будет намного лучше, и мы брали кредит, чтобы отдыхать на Гавайях. Но если у нас ничего не произойдет в политике, я думаю, у нас будет нулевой или минимальный рост в следующем году, а потом, когда американская экономика начнет выходить из рецессии, мы за ней поднимемся.

Борис Долгин. То есть, иными словами, вы отдаете примерно год на рецессию американской экономики?

Константин Сонин. Я не отклоняюсь здесь от консенсуса экономистов. Но хочу сказать, что этот консенсус в последние три месяца – это вещь очень переменчивая.

Борис Долгин. Второй вопрос. Когда вы говорите о резких изменениях в политике, о чем идет речь? Ведь не о том, что победит какой-то другой кандидат в губернаторы.

Константин Сонин. Я думаю, что идеальная демократия – это, конечно, прекрасно, но совершенно недостижимо. И у нас есть выбор между автократической моделью мексиканско-китайского типа, когда есть довольно крупная партия, которая осуществляет политическое руководство, и латиноамериканской автократической моделью, когда есть один лидер, который сменяется со всем режимом. Сейчас есть два варианта. Либо элита выпихнет Путина, и режим сохранится. Или это все послужит консолидации личной власти Путина, его никто не выпихнет. Пока еще ни одному человеку в мировой истории не удавалось править вечно. И тогда надо ожидать, что уход Путина от власти будет уходом целого политического режима.

Борис Долгин. Первый вопрос из зала. Что будет знаком того, что экономика выходит из рецессии?

Константин Сонин. Если мы договоримся смотреть на показатели в рамках адекватных промежутков, то, вполне вероятно, это будет рост цен на недвижимость. То же самое относится к данным по промышленному производству и инвестициям. Сейчас темпы роста производства замедляются.

Григорий Чудновский. «Ведомости» публиковали график возврата иностранного капитала. Значительные средства государства как раз и направляются на погашение внешнего долга. Структура того, что заложено под этот долг, неизвестна. Однако вопрос звучит так. «Мы боимся того, что российские акции станут предметом движения на иностранных рынках, и Россия попадет в зависимость. Поэтому надо быстро возвращать долги». Не совсем понятно, блеф это или реальность. Прокомментируйте.

Константин Сонин. Что такое иностранцы? Если активы шведской фирмы, владеющей «Ярпивом», попадут к датской фирме, значит ли это переход «от нас - иностранцам». Я не очень понимаю, о чем здесь разговор.

Григорий Чудновский. Я сам не понимаю. Потому и спрашиваю.

Константин Сонин. Мне кажется, что есть довольно много бизнесменов в России, которые, как выяснилось, взяли в свое время слишком большие займы. И сейчас им надо возвращать долги. Может быть, они придумали такую формулу. Они используют некоторую аллергию на иностранцев, которая есть в правительстве, и пытаются получить деньги на возврат своих долгов. Я не совсем понимаю, как с этим связана возможность иностранного контроля над российской промышленностью. Есть масса российских законов, которые очень сильно защищают от этого российские организации. Например, защищена масса областей, которыми иностранцы могут теоретически заинтересоваться. Если фирма попадает в такую ситуацию, она просто пройдет через процедуру банкротства.

Григорий Чудновский. Я имею в виду, является ли это идеологической вещью?

Борис Долгин. Вызывает вопросы сам предмет риска.

Константин Сонин. Я не понимаю, откуда берется такая угроза. У нас есть правительство, армия, суды, Парламент, который может принимать законы.

Борис Долгин. Кстати, вы говорили о Путине. Ну, да, есть у нас такой премьер-министр. И не только премьер-министр. Но что из этого? От чего именно в экономической политике будет зависеть наше движение? Где главные места возможных ошибок?

Константин Сонин. Про Путина. Посмотрим, что сейчас происходит с нашими международными резервами. По закону они разделены на несколько частей, одна из которых находится в распоряжении ЦБ и должна использоваться для защиты рубля. Другая часть находится в Стабфонде, и ее можно использовать для других целей. Но все понимают, что есть единый центр, который распоряжается этими деньгами. Почему есть серьезные опасения насчет девальвации рубля? Потому что, если сложить деньги, необходимые для защиты рубля, для выплаты долгов всех компаний, для поддержания инвестпроектов, а их количество резко возросло, то на поддержание рубля денег остается довольно мало. И если бы у нас был независимый ЦБ, как предлагает экономическая теория, который подчинялся бы Парламенту, такой проблемы бы не было. Наличие единого политического центра очень сильно влияет на ситуацию.

Борис Долгин. То есть это политический риск возможности произвольного изменения экономических правил?

Константин Сонин. Да. Когда правила зависят от конкретных политиков, ситуация менее надежна, чем когда ответственность разделена между разными институтами.

Алексей Захаров. Будет ли борьба с коррупцией? Пока экономика росла, доходы росли со страшной скоростью, к коррупции относились «нормально». Какая-то часть растущих доходов туда уходила, и всем хватало. Сейчас может оказаться, что хватать перестанет. Что последует? Будут ли серьезные изменения в распределении богатств между народом и надстройкой? И как это проявится?

Константин Сонин. Ты в вопрос включил ответ. Стимул в борьбе с коррупцией именно в том, что многие вещи были допустимы и люди с ними мирились, пока денег было много. Теперь может быть наоборот. Вспомним 80-е. Пока товаров хоть как-то хватало, людей мало волновали привилегии коммунистического руководства. А с 85-го года, когда возник дефицит, об этом стали говорить. Если действительно на следующий год богатство москвичей не будет возрастать такими темпами, отношение к тысячам машин с мигалками резко изменится. Можно будет ожидать инцидентов.

Борис Долгин. Не слишком ли оптимистический прогноз о том, что просто не будет более расти? В чем основания для такого оптимизма?

Константин Сонин. А почему нет? Есть естественное предположение, что страна, которая находится в нашем положении, должна расти, пусть и медленно, но догоняя ведущие страны. Почему у нас должен быть спад?

Борис Долгин. А недостаток инвестиций и оборотных средств не разрушит экономику? А снижение спроса?

Константин Сонин. Снижение спроса – это не такая простая вещь. Ситуация, когда падает потребление, в мирное время почти не возникает. Наше начало 90-х – это единственный такой случай (в мирное время) с Великой депрессии. Спад в производстве и потреблении – это исключительная вещь.

Александр. Когда здесь выступал Леонид Вальдман, он, характеризуя цикл, который начался в начале этого века в американской экономике, сказал, что в этом цикле, в отличие от большинства предыдущих, не обнаруживается новой отрасли или нового кластера отраслей, на который инвесторы сделали бы ставки. И выход из кризиса был бы связан с ростом этих отраслей. Не кажется ли вам, что структура этого кризиса связана с отсутствием новых отраслей, которые могли бы вытянуть?

Константин Сонин. Думаю, что последний американский «пузырь» был самым неплодотворным. Пузырь на интернет-рынке гораздо больше оставил после себя. Дал гораздо больше позитивного. Может, цены акций и упали, но за это время было создано масса вещей, которые повысили производительность труда. Пузырь на рынке жилья и ценных бумаг – малопродуктивный. Вся финансовая активность ушла в создание все новых и новых ценных бумаг. И непонятно, произвело ли это какие-то экстерналии. Но это не первый непродуктивный пузырь. В 80-е годы в Америке аналогичный пузырь на рынке биотехнологий тоже не дал существенных результатов.

Алексей Чадаев. У вас был слайд «Элементы общего равновесия». Вопрос на понимание. Если цена активов была неестественной вследствие пузыря, цена корректируется и возникает проблема. Но ведь если кредит нормально обслуживается, проблем у банка нет. Так какая разница? Если актив, под который брался кредит, упал в цене, а платежи по кредиту идут, то кризиса ликвидности быть не должно. Или это проблемы самого банка?

Константин Сонин. Чтобы возникла цепочка, надо, чтобы кто-то совершил плохую инвестицию, правильно? Банки держали в качестве активов то, что упало в цене, это настоящая проблема.

Алексей Чадаев. Но им же платят?

Константин Сонин. Тогда нет проблем. Но в реальной жизни проблемы есть. Вы положили что-то в залог, который потом упал в цене, у вас появляются сильные стимулы этот долг не отдавать. Видны следы нежелания отдавать долги.

Алексей Чадаев. Я не случайно не понимаю. Сегодняшний отток денег с рынка приводит к удивительным результатам, когда, скажем, стоимость «Сургутнефтегаза» получается меньше, чем денег у него на счету. Это просто нарушение законов физики.

Константин Сонин. Все зависит от того, считаете ли вы политический риск частью фундаментальной перспективы. Вы купили акцию «Сургутнефтегаза». И она стоит дешевле, чем соответствующая ей доля наличных фирмы. В теории это абсурд. Но в реальности есть еще и, например, вероятность того, что суд поможет вам получить по этой акции деньги. Это оценка рисков. Это гарантия права получения денег.

Алексей Чадаев. Еще вопрос. У нас возникло 2 явления: падение фондовых индексов и проблемы на рынке небанковского кредита. В какой мере в нашем случае эти явления связаны друг с другом?

Константин Сонин. Возьмем историю, которую я прочитал в «Ведомостях» несколько лет назад. История о том, как Сулейман Керимов заработал миллиард долларов за полгода. Он пришел в Сбербанк и получил кредит под залог акций «Газпрома» на покупку этих акций. Через полгода эти акции подорожали. Он отдал кредит и получил еще миллиард долларов. Если бы он провел эту операцию сейчас, он имел бы минус миллиард. Оказывается, взятие на себя риска может оказаться реальной потерей.

Алексей Чадаев. Сегодняшние «Ведомости» написали о проблеме с госпомощью банкам. Все посланные деньги застряли в уполномоченных банках и дальше не пошли. И еще идут проблемы с рублем, потому что банки перешли на доллары. Эта проблема –результат потери доверия между банками или результат падения фондовых индексов?

Константин Сонин. Допустим, мы с вами банкиры. К нам обращаются за кредитами. Некоторые испытывают проблемы с ликвидностью, а некоторые вообще решили сбежать с этими деньгами. И мы не можем их различать. А с каждым днем все больше людей хочет сбежать. И чем больше денег выдает правительство, тем больше появляется стимулов сказать: «Это у меня проблемы с ликвидностью».

Борис Долгин. Какие позитивные уроки уже можно извлечь из этого кризиса?

Константин Сонин. Кризис – это неприятности. Какие позитивные уроки?

Борис Долгин. Кризис – это еще и возможность чему-то научиться.

Константин Сонин (фото Наташи Четвериковой)
Константин Сонин (фото Наташи Четвериковой)

Константин Сонин. Мне кажется, что правительство и Путин на глазах учатся этой модели. Они за сентябрь успели пообещать деньги абсолютно всем. И тут же выяснилось, что запросов на эти деньги гораздо больше. Стабфонд кажется очень большим. Три года назад говорили, что его хватит на 3 года. А сейчас уже говорят, что может не хватить и на несколько месяцев. Вот и урок. Эффект отрезвления.

Вопрос из зала. Нормальные герои всегда идет в обход. Наблюдая все это, мы можем прийти к очевидному факту. Существует некая ситуация, связанная с институциональными изменениями. И мы полагаем, что политика крупных мировых держав, особенно в ожидании 15-го ноября, - это рецессия или это что-то новое?

Константин Сонин. Я надеюсь, что это что-то старое. Если что-то новое, то про это новое я ничего не знаю.

Вопрос из зала. Сейчас можно воспользоваться ситуацией, скупить за недорого компании и либо сделать их госсобственностью, либо перераспределить собственность. Что вы думаете по этому поводу?

Константин Сонин. Когда какая-то фирма не может расплатиться по долгам, перераспределение собственности должно произойти. Любое банкротство – это перераспределение собственности. Про проблему национализации. Опыт показывает, что успешного долгосрочного экономического развития, основанного на прямом управлении бизнесом со стороны государственного органа, не бывает. Даже СССР в свои лучшие годы ничего особенного не показывал. Национализация – это плохо. Но бывает, что очень крупная фирма оказывается в состоянии несостоятельности. Я считаю, что ее лучше национализировать, чем дать бизнесмену поддерживать ее на плаву.

Олег. Многие экономисты сравнивают вливание денег в экономику с ситуацией, когда наркоману дается для лечения еще больше наркотиков. И предлагают установление на определенный период налоговых каникул. Прокомментируйте, пожалуйста.

Константин Сонин. Здесь спрятано ключевое различие между несостоятельными и неликвидными. Думаю, что наркоманами названы несостоятельные. Неликвидные – это не наркоманы. Я не совсем понимаю, что здесь имеется в виду. А налоговые каникулы вряд ли помогут банкам, которым грозит паника.

Борис Долгин. А какой алгоритм различения их вы можете предложить?

Константин Сонин. Шведское правительство в 92-м году специально посадило экономистов из университетов, чтобы они различали тех, кто может выжить, и остальных. Другой способ. Например, девелоперская компания не может справиьтся с долгами. Может быть, стоит ее национализировать и провести аукцион. Государство может предложить, что люди получат свои квартиры, а то, что останется, будет продано и разделено между кредиторами. Конечно, это не то же самое, что покрытие долгов государством, но это будет более эффективным. Такая процедура различит фирмы.

Марина (ВШЭ). Вы уже говорили про шведский и японский пути. Какой путь сейчас более приемлем для нас?

Константин Сонин. С банкротством банков надо идти по шведскому пути. Надо сказать, что наше правительство здесь проявило некоторое движение в правильную сторону. Элементы шведского метода были.

Марина. А если говорить не о банках, а о тех же девелоперах? Сейчас московское правительство поддерживает пузырь на рынке недвижимости. Это как?

Константин Сонин. Плохо.

Марина. Я про то, что, может быть, стоит более последовательно осуществлять эту политику? И два других вопроса. Вы уже сказали о поведенческом факторе. Я хочу спросить об эффекте толпы. Как вы думаете, информационные факторы влияют на течение кризиса? Нет ли эффекта нарастания?

Константин Сонин. К сожалению, это очень большая тема. Хочу сказать, что нет такого информационно-каскадного эффекта в том, чтобы продавать, когда другие продают. Если вы видите, что другие – просто овцы, которые продают, вы можете не быть овцой, но всё равно продавать, потому что это становится рациональным.

Марина. Третий вопрос по поводу нашей экономической политики в последние годы. Мы развиваемся какими-то скорее экстенсивными методами. И высокие цены на нефть все время давали приток денег и ресурсов. Накопили Стабфонд. Сейчас мы их разбазариваем. Не лучше ли было бы принять сейчас шведский путь и деньги направить, например, на покупку новых технологий?

Константин Сонин. Про Стабфонд. Не так уж естественно, что мы его накопили. Это очень неплохо. То, что мы его сейчас тратим, наоборот, естественно. Если у вас есть заначка на черный день, вы ее тогда и тратите. Это нетривиальная вещь. Нет такого экономического пути: потратить деньги и закупить технологии. Теоретически он, конечно, есть. Но реально его нет. Нельзя просто купить технологии.

Борис Долгин. Но при этом вы все же рекомендуете шведский метод?

Константин Сонин. Да.

Михаил Левандовский. Что делать с компаниями, которые не испытывают проблем сами по себе, но собственники которых испытывают проблемы и сейчас выводят активы из них? Пример не теоретический, хотя имен называть не буду. Второй вопрос. Насколько я знаю практику Швеции, это все же страна с жесткими социальными традициями. И во время полного банкротства наверняка граждане, которые страдали, все равно имели какие-то гарантии. А у нас сразу после начала кризиса в Думу входят предложения сажать на 5 лет за неуплату кредита.

Константин Сонин. Когда речь заходит про вывод активов, не надо задавать вопросы профессиональному экономисту. Это вопрос к тому, кто изучает деятельность прокуратуры и политическое лидерство. Здесь нет экономического вопроса. Если у нас есть большой холдинг и у него есть очень прибыльная часть, которая занимается сотовой связью, и другая часть – компания по недвижимости, и он терпит банкротство, то будет очень хорошо, если государство продаст прибыльную часть (а я думаю, что абоненты этой сети не пострадают), а деньги направит тому, кому должен холдинг. Люди не пострадают. Второй вопрос. Конечно, было бы хорошо, если бы у нас в Думе, как в США, каждый депутат думал так: «Мне наплевать на все ваши разговоры и на банковскую систему. Меня только интересует, чтобы моим избирателям пришлось меньше платить по кредитным картам». Конечно, в разгар финансового кризиса принимать закон о тюремном заключении тех, кто не платит по кредиту, абсолютно бессмысленно. Такие вещи как раз и вызывают революции.

Вопрос из зала. Как на развитие кризиса повлияет то, какая партия победит в США?

Константин Сонин. Я думаю, что это не сильно повлияет. Думаю, что экономическая реакция на кризис будет сходной. Для обоих правительств главным будет приватизация тех частей финансовой системы, которые они сейчас де-факто национализировали.

Борис Долгин. То есть существенной разницы между ними здесь нет?

Константин Сонин. Здесь нужно дополнительное время. Но существенное значение имеют планы реформы системы здравоохранения, которая в среднесрочной перспективе должна сильно изменить стимулы к инвестированию американских компаний. Обама здесь звучит получше. Но это тема для отдельного разговора.

Владимир Молотников. У вас был слайд о роли ситуации с Грузией, «Мечелом» и т.д. в том, как кризис протекал в России. Чем объясняется ваш выбор факторов? В какой-то степени, на ваш взгляд, это объясняется Грузией?

Константин Сонин. То, что графики направлены вниз, объясняется мировым кризисом. А угол между зеленой и синей линией – это наш собственный вклад.

Владимир Молотников. А Китай – это красный. Вопрос. Синий цвет зависит от Грузии. Почему Китай в меньше степени зависит от Тибета?

Константин Сонин. Почему Грузия играет большую роль? Значительная часть денег на фондовом рынке – это деньги крупных фондов. У них в момент, когда в России начинается конфликт с Грузией, появляется сообщение, что в стране происходит пограничный конфликт. И они выделяют туда меньше денег. Это не вопрос именно России и Грузии. Это вопрос сочетания индикаторов, одним из которых стал конфликт.

Сергей. Предположим, я российский диктатор и задумываюсь о благе России в последующие 40 лет. Когда говорят о необходимости и желательности экспансии во времена кризиса, говорят о том, что люди, почувствовав себя беднее, резко снижают свое потребление. Это усугубляет кризис. Смотрим на Россию. И думаешь: давайте покажем людям, что, если они слишком увлекутся на рынках инвестиций, спасать их никто особо не будет. Сейчас будет плохо, а в следующие 40 лет будет хорошо, потому что пузыри дуться не будут. Нужно ли это делать вообще в наших условиях? Тратой Стабфонда спасать корпорации, население и т. д. Второй вопрос. Если мы решаем Стабфондом лечить кризис, как это делать? Есть два способа. Первый – это точечно раздать его конкретным банкам. Проблема в том, что большая часть денег из-за чиновников будет украдена или роздана тем, кто больше откатывает. Второй способ. Выдать эти деньги, например, в виде ваучеров 140 млн. участников, чтобы они выдавали эти кредиты предприятиям. Нужно ли это отдавать на откуп специалистам?

Константин Сонин. В принципе, когда речь идет об инвестициях, всегда лучше, чтобы деньги были децентрализованы, чтобы это были частные интересы. Но из схемы раздачи ваучеров вряд ли что-то получится. Когда у нас в стране идут выборы, мы фактически выбираем тех, кто будет этими ваучерами распоряжаться.

Борис Долгин. Как бороться с возникновением пузырей? И надо ли?

Константин Сонин. Это довольно сложно. Ведь от пузырей бывает польза. Но основная проблема не в этом. ЦБ может бороться с пузырями. Но ясно, что возможности любых органов в борьбе с пузырями очень ограничены. Лучше готовиться к тому, что они лопаются, чтобы это происходило менее болезненно. Лопанье на московском рынке недвижимости сопровождается попытками этот пузырь сохранить. Это плохо. А бороться с их возникновением в глобальном мире почти невозможно.

Борис Долгин. Сейчас говорится, что результатом кризиса станет пересмотр подходов к регулированию. О чем тут идет речь? Какие реформы возможны?

Константин Сонин. Мне кажется, что когда идет речь о глобальном регулировании, о котором говорили премьер-министр Англии и президент Франции, то, если не считать относительно небольших вещей типа кооперации органов, следящих за финансовой преступностью, это все утопические проекты. В 20-е годы элиты всех стран понимают, что хорошо иметь единый регулирующий орган. А граждане страны не желают это принимать. И продукт договора элит оказывается абсолютно нежизнеспособным. Возможно, элиты стран договорятся о финансовом регулировании. Но когда перед американскими избирателями встанет задача расплатиться за французский банк, конгрессмены это не примут.

Борис Долгин. То есть реальной реформы международных институтов ждать не следует?

Константин Сонин. Думаю, что эти разговоры будут еще некоторое время занимать публику, но ждать этого не стоит.

В цикле «Публичные лекции Полит.ру» выступили:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.