29 марта 2024, пятница, 14:20
TelegramVK.comTwitterYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

06 марта 2009, 09:36

Блистательный источник русской технократии

Недавно в Петербурге издательствами “Феникс” и "Дмитрий Буланин" был представлен фундаментальный исторический труд – двухтомник Д. Ю. и И. Д. Гузевичей, посвященный Великому Посольству – первому заграничному путешествию царя Петра в 1697-1698 годах. Работающие во Франции супруги Гузевичи давно занимаются данной темой – предыдущая их монография "Великое Посольство" увидела свет в 2003 году. По сравнению с ней, объем материала вырос с 10 до 55,5 печатных листов, а также добавился отдельный том аналитической библиографии за три столетия, обозревающий более 5000 публикаций на 26 языках (объемом в 80 печатных листов). Таким образом, на сегодня работа Гузевичей – наиболее фундаментальный и современный труд по указанной проблеме.

Сюжет исследования вполне достоин уделенного ему внимания. Как и разработки в любом другом жанре: от исторического романа до оперы, телесериала, анекдота и пр. Слишком насыщенным фактурой было это первое путешествие русского царя за пределы подвластной ему земли. С драматическими кросс-культурными столкновениями, тайными дипломатическими и не менее захватывающими интеллектуальными перипетиями. События, результаты которого в два с половиной последующих десятилетия перекроили геополитическую карту Европы. «Полит.ру» уже доводилось писать о Великом Посольстве – и даже не раз. А потому, не пересказывая здесь вновь его "фабулу", мы публикуем интервью с Дмитрием Юрьевичем Гузевичем, касающееся как бы частных, почти не связанных друг с другом аспектов истории Великого Посольства (далее - ВП), которые, однако, рельефно иллюстрируют как специфику самого события, так и атмосферу посвященных ему исследований. Интервью взял Лев Усыскин.

Дмитрий Юрьевич, есть такой апокриф: во время ВП к Петру обратились амстердамские евреи с предложением, в наших терминах, организации инвестиций в Россию взамен на легализацию статуса евреев. И Петр, их вполне доброжелательно выслушав, все-таки отказал, сказав-де, что сам он ничего против не имеет, но люди в стране не поймут. Евреям, как известно, в то время въезд в Россию был заказан, равно как и проживание в стране.

Эта история восходит к анекдотам Штелина и Нартова. Евреи вышли на Петра через Витцена – бургомистра Амстердама, очень близкого царю человека, и Петр по одной версии ответил, что, дескать, не время допускать евреев, ибо собственные его подчиненные и так – плуты, по другой же – что собственные подчиненные настолько плуты, что обманут всех евреев… есть разные версии, но в принципе я допускаю, что таковая просьба могла быть. ВП сыграло огромную роль в развитии толерантности, в формировании толерантных взглядов и царя, и других членов посольства. Они посещали синагоги, в частности, присутствовали при обрезании, общались с представителями различных религиозных групп, например, с квакерами. Так, что эта история вполне может отражать реальность. Но из вашего вопроса можно выйти на более широкую тему: достоверность анекдотов XVIII века вообще, и Нартова, в первую очередь. Дело в том, что до поры до времени они считались произведением Нартова-старшего – личного токаря Петра I, и Майков, опубликовавший их в XIX веке, нашел несколько десятков историй-прототипов. Безусловным достижением Кротова является находка двух рукописей черновиков в разной стадии готовности, принадлежащих Андрею Андреевичу Нартову – сыну Андрея Константиновича. Но это не значит, что анекдоты Нартова недостоверны. Дело в том, что Кротов не провел должный анализ. Это значит – положить все три списка перед собой и заняться выяснением прототипа каждого из анекдотов. Работа большая, но обозримая – несколько сотен источников на трех-четырех языках, с которыми Нартов-сын теоретически мог быть знаком. Если там не найдется прототипа какой-либо из историй, то в принципе нельзя исключать, что она восходит к каким-то рассказам или даже запискам Нартова-отца, каковой отнюдь не был бесписьменным человеком, как многие считают.

Тема следующего вопроса – отношения с Францией в ходе ВП. Скажем, когда читаешь капитальный труд М. М. Богословского, возникает ощущение, что Франция – единственная из европейских держав - рассматривалась тогда Россией и Петром лично как держава враждебная. Даже со Швецией, скажем, соблюдали все протокольные нормы и формулировки, а Францию просто игнорировали, не вступая даже в формальные контакты. Оно и понятно – Франция была союзником Османской империи, а дипломатическая цель ВП – поиск международной поддержки для войны с этой империей. То есть, дружить как бы не о чем, однако возникает такое чувство, что всю первую половину XVIII века Россия к Франции тянулась (и отчасти – со взаимностью). Как к "рассаднику культуры", как к образцу стиля… Такая любовь без возможности брака…

Давайте посмотрим. Франция действительно союзник турок. Почему? Потому что турки воюют с Австрией. А Австрия – серьезный и давний противник Франции. В итоге Франция готова воевать с Австрией до последнего янычара. Почему Петр был против избрания французского принца на польский трон? Потому что, став польским королем, он тут же выведет Польшу из союза с Австрией, сделает союзником Турции. Австрию тогда обложат с трех сторон, и у России тоже будут проблемы в войне с Турцией. Однако, провернуть это с Польшей Франции так и не удалось – королем стал Август Саксонский, удобный для Австрии кандидат. Это, безусловно, было обидным поражением Людовика XIV, Россия сыграла довольно активную роль в том, чтобы вышло именно так, – но это уже произошло и не могло быть переиграно. А жизнь шла дальше. Султан предложил Австрии мир. И в течение 12 месяцев Франция и Россия стали де-факто союзниками: это были единственные страны, не заинтересованные в заключении мира с Турцией. И это продолжалось вплоть до завершения Карловицкого конгресса в январе 1699 года. Вот вам объективная причина франко-русского сближения. Однако – ничего из этого не вышло. Сперва эмоции от польского провала помешали Людовику сориентироваться, тогда как английский король Вильгельм III сориентировался мгновенно. Вильгельм III, на мой взгляд, – вообще наиболее крупный политик того времени. Политик и военачальник. Он просто обыграл Людовика в этой "русской игре". В принципе, данный сюжет можно отнести к категории "утерянных возможностей". Велись тайные переговоры с Францией. С русской стороны в них участвовал Петр Постников – первый русский дипломированный врач, выпускник Падуанского университета. Его лично принимал Людовик. Похоже, что в конце декабря 1697 – начале января 1698 Петр выбирал, куда поехать: в Лондон или в Париж, но Вильгельм уже прислал эскадру и подвесил приманку – свой подарок: яхту Transport Royal, шедевр судостроения тех лет. Вторично Людовик попытался пригласить Петра позднее, когда тот планировал посетить Венецию, была даже выслана французская эскадра в Средиземное море – однако это сорвалось уже по причине стрелецкого бунта в России и срочного отъезда Петра.

А чего бы они (Петр и Людовик) могли бы достичь, если б даже их встреча состоялась? Едва ли они сумели бы продолжить войну, коли все остальные – Турция, Венеция, Австрия и Польша – захотели ее завершить.

Разумеется, сорвать переговоры о мире им вряд ли удалось бы. Но они бы познакомились. Петр увидел бы Францию на двадцать лет раньше, чем это в реальности произошло. А мы знаем, что Франция сыграла очень важную роль в качестве источника культурных и технических заимствований позднего периода петровского правления. Кроме того, нельзя сбрасывать со счетов уязвленность Людовика, считавшего свой двор самым роскошным и самым достойным подражания двором Европы. А тут какой-то московский принц поехал в Голландию и Англию, а так и не побывал во Франции! Это в газетах было той эпохи: Петр манкировал Францией. То есть это не пустой звук и не пустое тщеславие! В таких условиях Петр с Людовиком вполне могли до чего-нибудь договориться – об установлении постоянных торговых отношений, скажем. Могли бы учредить и постоянные диппредставительства. То есть, изначально был бы более тесный контакт – возможность была не столь эфемерна, как кажется.

В 1717 году Петр таки доехал до Франции…

И договор был заключен. Другой вопрос, что он не очень много дал, но появились постоянные посольства, появились научные, другие неформальные контакты …

Читая ваши книги, я подумал, что Петр Первый как личность вам самому нравится, он вам симпатичен…

Я бы никогда не взялся работать с персонажем, который мне нравится или не нравится. Ибо это эмоции, каковые должны быть отделены от исторического исследования. Единственное чувство, которое меня связывает с Петром, – любопытство. И он мне не противен. Я бы никогда не взялся разрабатывать материал, связанный с Иваном Грозным. При том, что он мне тоже любопытен. Но он мне еще и отвратителен. А это значит, что я не напишу о нем ничего объективного. Как бы я ни старался, прорвется мое отношение. К Петру у меня нет этого отношения, но он мне интересен. Хотя я не испытываю к нему ни положительных, ни отрицательных эмоций. Другое дело, что моя евроориентированность вполне отвечает направлению его действий – но это не значит, что я не могу понять его идейных противников.

Теперь вопрос, так сказать, сослагательного характера. Что, на ваш взгляд, во время ВП Петр сделал не так? Какие вам видятся ошибки посольства? Я имею в виду не собственно дипломатическую, антитурецкую миссию посольства. которая не удалась, потому что и не могла удаться, ибо изначально была обречена. А то, что хотелось и по-настоящему нужно бы было реализовать…

Можно, конечно, говорить о поведенческих ошибках этого экстравагантного персонажа – царя Петра. Но он на этом получал дивиденды – информацию и т.д. Из серьезного же пожалуй, вот что. Россия, на мой взгляд, могла получить тогда Керчь. Для этого, едва 8 декабря 1697 г. была получена информация о том, что султан запросил мира, а еще через неделю приехал посол Австрийского императора и пригласил послов срочно в Вену, – надо было оставлять кого-то одного из них доделывать дела, самому мчаться в Вену, задерживать насколько возможно ход мирных переговоров, одновременно отослать в Россию распоряжение о форсированном завершении строительства Азовского флота к весне 1698 г. – да, были бы плохие корабли, было бы их не так много, но они бы были в строю, и вместе с первой азовской эскадрой, которая еще не успела сгнить, представляли бы собой довольно грозную силу. Надо было посылать посланника в Персию, дабы стимулировать ее в войне против Турции (австрийский посланник оказался там осенью 1698 года, а посланник Петра вполне мог быть там еще весной). После этого, летом 1698 года следовало выступить в поход на Керчь и взять ее. А уже потом заключать с султаном мир по принципу uti possidetis – кто что контролирует, тот тем и владеет. Именно так собирались договариваться между собой другие участники Карловицкого конгресса. Многие из этих действий, на самом деле, пытались осуществить – но на полгода позже, когда уже ничего сделать было нельзя. Австрия даже пыталась помочь Петру на конгрессе – но и это было нереально. А вот если бы Керчь к тому времени была взята или хотя бы шла ее осада…

То есть либо Петр здесь ошибся, либо он принял другое решение.

Ну, хорошо, а в плане «экскурсионной программы» – что прошло мимо любопытствующих членов ВП из того, что им следовало бы увидеть?

Очень трудно сказать. Такой массив впечатлений, нового знания был перенесен… Это просто не могло не породить кашу в голове у русских людей, приехавших, считай, из другого мира. (Это, я думаю, могут понять лишь бывшие советские граждане, впервые пересекшие некогда границу СССР). Это потом уже, по прошествии времени, все должно было улечься, отсортироваться, осмыслиться.


Я не совсем об этом. Вот, скажем, читая об эпохе Ивана III, я четко вижу одну упущенную возможность, не реализованную этим западником. Он должен был тогда, в конце XV века, основать на Руси университет. Мне понятно, что бы это дало ему, русской культуре, русской политической истории… Мы бы сейчас жили в другой стране.

Знаете, это тогда настолько не отвечало текущей русской ментальности, русскому православию… Для того чтобы возник университет (а в Средние века университеты всегда были именно религиозными учебными заведениями) в православии должно было быть хотя бы минимальное богословие. А в ту эпоху дальше патристики у нас православие не двигалось. В нем не было философии. Об Иване Великом я могу говорить долго, ибо тщательно изучал этот сюжет – первый массированный прорыв европейского знания в Россию. Это, кстати говоря, был сюжет моей первой итальянской годовой стипендии…

Технический, по сути, вопрос. В какой степени Петр владел голландским языком на момент начала ВП?

Думаю, он, во-первых, владел морской терминологией. А кроме того был в состоянии понимать простейший голландский разговор. Но он владел тогда еще одним иностранным языком! Нижнесаксонским диалектом. Это зафиксировано в донесении Чаплица. Однако большая часть историков проигнорировала эти сообщения, посчитав их ерундой. Но давайте с вами посмотрим – Анна Монс была именно из Нижней Саксонии. Уверяю вас, любовный разговор позволяет очень быстро выучить язык.

Но ведь он все равно пользовался услугами переводчиков?

Давайте разделим: понимание языка и точное знание формул. При очень важном разговоре я, даже владея прилично французским, предпочту, чтобы рядом был человек, знающий язык в совершенстве. Чтобы не пропустить что-либо важное. Так и Петр – в беседе с австрийским императором Леопольдом ему переводил Франц Лефорт

То есть на момент выезда из России Петр немецкий знал?

Он владел разговорным немецким, точнее, одним из его наречий, и, возможно, разговорным голландским в какой-то степени. Не стоит также забывать, что голландский и немецкий в XVII веке были еще более близки, чем сегодня.

Вопрос про мотивации Петра во время ВП. Есть растиражированные формулы про европеизацию и все такое – но ведь ясно, что сам Петр не в них мыслил.

Нет, конечно. Это наши формулы, современные. Мы должны четко различать наши формулы как инструмент изучения явлений и реальные формулы, которые были в то время. Что же до Петра – то в основе всего лежало его любопытство. Это был фантастически любопытный человек. Кроме того, если говорить об идее создать союз государств против Турции – там буквально по датам можно понять, когда эта идея возникла. До 15 июля 1696 года об этой идее и речи быть не могло. Россия мыслила себя только в двусторонних плоскостных союзах. И первое согласие на союз с двумя сразу государствами – Венецией и Австрией – Петр дает именно в этот день. Первый прорыв на другой уровень ведения международных отношений. Еще через несколько месяцев дается согласие на союз еще и с Польшей – и это нелегко далось дипломатам, ибо боялись, что этот договор перекроет договор с Польшей о Вечном мире 1686 года, по которому, в частности, к России отошел Киев. И только особая формулировка, предложенная австрийцами, позволила рассеять эти опасения. И лишь с ноября 1696 года Россия начала мыслить в категориях многосторонних союзов. А дальше – идея неофита: если можно три страны включить в союз, то почему нельзя включить в него всю Европу? Я думаю, что официальная формула из наказов Великим Послам: "с каждым государством иметь взаимополезные дела" – эта и есть та формула, в которой Петр мыслил. Иметь дела с каждым в Европе – войти в концерт европейских государств.

Несколько слов об отношениях с Австрией. С одной стороны – она мыслится петровской Россией как союзник, в том числе и долговременный союзник. С другой же – заводятся всяческие шашни с антиимперскими повстанцами в Венгрии, с Ференцем II Ракоци и т.д.

Я думаю, это говорит о том, что нельзя, как делают многие "исследователи", вводить этические основы в изучение политики. При том, что Петр старался более или менее

вести себя этично. Но надо смотреть еще вот на что. Все то значение, тот авторитет, который Россия набрала азовскими победами, Великим Посольством, участием в Карловицком конгрессе – все это резко обнулилось после катастрофы под Нарвой в ноябре 1700 года. То есть Россия оказалась, с точки зрения Австрии, почти ничем. И вот, двадцать лет спустя эта Россия потребует признания за своим царем императорского титула. Такое австрийскому императору могло присниться лишь в страшном сне – для него Петр был все еще каким-то Московским Великим князем. В общем – это обычная практика отношений тогда, что тут скажешь. Что касается Ракоци, то контакты с ним относятся уже к следующему, XVIII в., и я не исключаю, что они были одним из путей давления на Австрию. Но детально этот вопрос я никогда не изучал.

В своей книге, касаясь переезда Петра с голландских верфей на английские, вы пишете, что это показывает тягу, потребность царя в теоретическом знании, склонность изучать дисциплину от общего к частному. В самом деле – англичане тогда использовали при постройке кораблей правильные чертежи, тогда как голландцы довольствовались объемными моделями и макетами. С другой стороны, разбирая любую почти петровскую реформу, мы видим, что почти всегда все движется в обратном направлении. Принимается какое-то частное решение, затем оно в случае успеха (или неуспеха) обобщается, корректируется и т.д. То есть все движется от практики, а не от теории. В связи с чем вопрос: как все-таки был устроен интеллект Петра?

Я не вижу тут противоречия. С одной стороны – было пришедшее довольно рано понимание важности геометрии. Несколько лет назад мы опубликовали работу о проникновении перспективы в графику петровской эпохи – и художественную, и инженерную. Мы выяснили, что для Петра очень важно было значение этого способа описания реальности – через чертеж. Мы не знаем, откуда к нему это пришло, кто на Петра в этом плане повлиял – возможно, Яков Брюс, по крайней мере, отчасти. Но это вовсе не значит, что он все свои реформы считал нужным начинать с общетеоретических шагов. И тем не менее, он, не имея нормальной образовательной подготовки, схватил ряд принципиальных вещей – то, что для некоторых дел необходимы теоретические начала. Именно наличие таковых позволяет обеспечить, скажем, единообразие в кораблестроении и т.д. В этом Петр оказался гениален, никуда не денешься.

Хотели бы вы встретиться с Петром воочию? Я бы – нет.

Да, но при условии, что он в ходе встречи не будет иметь той власти, которой в реальности обладал.

Для окружающих он был огромным фактором дискомфорта.

Думаю, что да.

Когда он умер, приближенные, похоже, вздохнули с облегчением. Они были не правы – им потом пришлось хуже, но в тот момент, мне кажется, всем стало легче.

Возможно, хотя и не так однозначно. Фраза Феофана Прокоповича: "Россияне, до чего мы дожили – Петра Великого погребаем" - это ведь не вздох облегчения, не так ли? Это потрясение утратой.

Вопрос касается пресловутого обучения участников ВП. Как на ваш взгляд, чему эти люди научились за полтора года? можно ли за полтора года выучиться на корабельного инженера, скажем?

Никто из них не стал корабельным инженером.

Но Петр стал?

Нет. Он стал корабельным мастером. Об этом гласит и полученный им диплом. Инженером он тогда не стал. К концу жизни – да, но за два года – нет.

Так все-таки, чему они выучились тогда?

Давайте посмотрим. Если вы строили уже корабли своими руками, как Петр в Воронеже – полугодовая стажировка на передовой верфи может дать вам новые знания? Может. А дальше глядите: Петр смотрел, как удаляют зубы, смотрел, как анатом препарирует труп, еще брал какие-то медицинские уроки. Врачом благодаря этому нельзя стать (хотя Петр считал себя "сведущим в медицине"). Но вот понять, что нужно, чтобы медицина в его стране развивалась, – можно. Эти знания, которые он получает за несколько уроков того или иного ремесла, – их вполне достаточно, чтобы понять, как должен вести себя администратор в данной области. Как ее развивать, кого приглашать и т.д. То же самое с гравированием. Нельзя стать гравером за три-четыре урока. Но вот важность этого вида графического искусства, создающего изображения, легко поддающиеся тиражированию, он вполне мог за это время осознать. То же касается и остальных участников ВП. Кстати говоря, бытует ошибочное представление, что из так называемых стольников – группы участников ВП, посылаемых вроде бы специально для обучения морскому делу, – не вышло ни одного моряка. Это не так. Как минимум четверо или пятеро в дальнейшем связали прямо или косвенно свою жизнь с морем. С другой стороны: как называется администрация, которая свое, пусть краткое, образование получила, занимаясь строительством, кораблей, черчением, навигацией? На современном языке это – технократия. Здесь надо понимать, что тогда не было высших технических школ, и техническое образование по сути включало в себя довольно среднюю математическую подготовку (включая тригонометрию, начала алгебры и т.п.), черчение, языки – а остальное, по сути, то же самое ремесло. Которым овладевали путем практической работы. То есть они получали там техническое образование и, в дальнейшем, мыслили именно в таких категориях – независимо от того, чем им приходилось заниматься. Отсюда – техницизм Петра, его стремление все измерить. У нас была об этом статья. Меряется буквально все, в том числе и общество – с помощью специального модуля. Этот модуль для общества – ранг. Отсюда позднее – Табель о Рангах. Инженерный менталитет. Сходный подход был, кстати, у другого техника на троне – Николая I. Или у артиллериста Наполеона. Государство – это механизм, и им следует управлять, как управляют механизмом.

См. также:

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
VK.com Twitter Telegram YouTube Яндекс.Дзен Одноклассники
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2024.