Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
30 июля 2016, суббота, 10:14
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Сценарии посткризисного развития России

Мы публикуем полную стенограмму лекции, прочитанной научным руководителем Центра исследований постиндустриального общества, главным редактором журнала "Свободная мысль" Владиславом Иноземцевым 29 января 2009 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру».

Владислав Леонидович Иноземцев родился 10 октября 1968 года в гор. Горьком (ныне Нижний Новгород). В 1984 году закончил среднюю школу в гор. Горки (Белоруссия) и в том же году поступил на экономический факультет Московского государственного университета имени М.В.Ломоносова. В 1989 году с отличием закончил экономический факультет МГУ и продолжил обучение в аспирантуре того же факультета. В 1989-1990 годах - председатель Научного студенческого общества Московского университета. В 1991 году назначен консультантом отдела истории и теории социализма теоретического журнала ЦК КПСС "Коммунист". В 1991-1992 годах - эксперт по экономическим проблемам парламентской фракции партии "Свободная Россия" в Верховном Совете Российской Федерации. В 1992-1993 годах - специалист, затем главный специалист акционерного общества "Межбанковский финансовый дом" (г. Москва), в 1993 году - заместитель управляющего филиалом коммерческого банка "Кредит-Москва"). С 1993 года - вице-президент, с 1995 - первый заместитель председателя правления, с 1999 по 2003 год - председатель правления коммерческого банка "Московско-Парижский банк" (г. Москва).

В.Л.Иноземцев - кандидат экономических наук (экономический факультет МГУ имени М.В.Ломоносова) с 1994 года и доктор экономических наук (Институт мировой экономики и международных отношений Российской академии наук) с 1999 года. Основатель и научный руководитель (с 1996 года) автономной некоммерческой организации "Центр исследований постиндустриального общества" (г. Москва). С 1999 года - заместитель главного редактора, с августа 2003 года - главный редактор журнала "Свободная мысль", с 2002 года по начало 2006 года - председатель научно-консультационного совета журнала "Россия в глобальной политике". В.Л.Иноземцев - автор более 300 печатных работ, опубликованных в России, Франции, Великобритании, США и Китае, в том числе - автор 13 монографий, четыре из которых переведены на английский, французский, японский и китайский языки.

См. также

Текст лекции

Владислав Иноземцев (фото Наташи Четвериковой)
Владислав Иноземцев (фото Наташи Четвериковой)

Спасибо. Мне очень лестно быть сегодня здесь – хотя сразу оговорюсь: я не специалист по кризисам. И еще меньший я специалист непосредственно по российской экономике. Но это компенсируется тем, что ситуация, в которой сейчас оказались Россия и весь мир, была достаточно легко предсказуема. И многие эксперты уже более двух лет говорили об этом. Много было сигналов и из США, где появились первые признаки кризиса. Большая группа исследователей, объединенная под названием «Европа 2020», с 2006-го года говорила о приближении кризиса. В этом отношении та позиция, которую занимало российское руководство, утверждая, что кризис либо не случится, либо не коснется России, была недальновидной. И теперь мы имеем то, что имеем. И разговариваем о последствиях кризиса и о том, какие виды есть у российской экономики на будущее. Сейчас люди, более умные чем ваш покорный слуга, собрались в Давосе, лихорадочно обсуждая то же самое, – но я не стану повторять за ними многое из того, что сейчас там говорится.

Я хотел бы занять отличающуюся от общепринятой позицию – сводящуюся к тому, что ничего страшного не произойдет. Ожидать катастрофических событий или, наоборот, резких изменений в мировой экономике, финансовой системе, смещения центров силы, изменений глобального разделения труда я бы не стал. Нынешний кризис, конечно, больше, чем обычный циклический. Это кризис всей финансовой схемы, которая формировалась последние несколько десятилетий. Но все равно его последствиями не станут перераспределение сил, уход двух мировых валют с доминирующих позиций, появление новых центров экономического могущества и т. д. Я позже остановлюсь на ситуации, которая может сложиться в мире, но основной темой изберу российскую экономику.

К сожалению, то, что мы наблюдаем, – свидетельство крайне медленного развития отечественной экономики в последние десятилетия. Так совпало, что этот кризис начался почти ровно десять лет спустя после кризиса 1998-го года. Летом 1998-го года для большинства экономистов было ясно, что рубль будет падать, ситуация с долгами – ухудшаться. Летом 2008-го года это тоже было очевидно – хотя мы много слышали о том, что девальвации не будет, резервы у нас большие и т. д. И оценивая ту ситуацию в ретроспективе, мы можем утверждать, что очень мало что изменилось в российской экономике. Вчера Владимир Путин в Давосе выдал несколько пламенных фраз о том, что необходимо преодолевать сырьевую направленность российской экономики, переходить к индустриальной модернизированной экономике. Ровно эта фраза содержится в послании Президента РФ Владимира Путина Федеральному Собранию от 2000-го года. Мы видим повторение лозунгов и задач – но это подтверждает, что очень мало что изменилось. Рост в последние годы был в основном количественным. По тому, каким он был, есть очень много вопросов. Ведь очень странна ситуация, когда российские корпорации год за годом отчитываются о рекордных прибылях, а сегодня мы видим, что совокупный долг этих «успешных» корпораций превышает золотовалютный резерв страны. Вопрос: откуда возникали эти резервы и куда уходили прибыли? Я думаю, что на этот вопрос никогда не будет дано ответа. По крайней мере, до той поры, пока нынешняя элита находится у власти. Так или иначе, мы имеем сейчас ситуацию, в которой необходимо искать какие-то выходы. Эти выходы, на мой взгляд, не отличаются разнообразием. Их очень мало.

Построение сценариев антикризисного развития потому сложно, что особого выбора у нас нет. В ситуации, когда на мировом рынке резко уменьшается спрос, когда не существует особой возможности займов, никогда не происходит никаких серьезных модернизаций и смен экономического курса. Я хочу подчеркнуть, что мы сегодня можем думать – и мы думаем – о том, что стране необходима модернизация. Необходима, как никогда раньше. У значительной части общества и политической элиты растет понимание этого. Но сегодня перемены невозможны. Они могут стать реальностью через несколько лет, если сформируется широкий социальный консенсус о необходимости модернизации. Я не знаю, сформируется он или нет. Очень хотелось бы, но говорить о перспективах модернизации как о том шансе, который может быть использован в ближайшие год-два, я бы категорически не стал, просто потому что в таких тяжелых условиях, как сегодня, модернизация не происходит.

Я думаю, что наша перспектива достаточно монолинейна. Российская Федерация, которая в последние 8 лет жила как страна, все полнее становящаяся энергетическим придатком развитого мира, встретит начало следующего десятилетия в том же статусе. Дело в том, что если мы сравним статистику 2000-го и 2008-го года, трудно не заметить, что доля энергоресурсов и сырья в экспорте выросла, а доля обрабатывающей и, тем более, технологической промышленности в экспорте упала. Эти тенденции только усиливаются год от года. Россия образца 2000-х гг. – это единственная страна, считающаяся индустриальной, в которой в условиях экономического подъема рост в промышленности хронически отстает от роста в большинстве других секторов. Если посмотреть на экономическую модель России, которую я два года назад назвал «путиномикой», видно, что она нацелена на увеличение экспорта ресурсов, обмен получаемых денег на потребительские товары и, за счет значительного притока денег в экономику, развитие тех отраслей, которые по сути не могут не развиваться при наличии большого количества денежных средств. Это телекоммуникации, производство товаров народного потребления, в первую очередь, продуктов питания, сфера услуг, строительство и т. д. Если сравнить последние десять лет в России и Китае, мы увидим, что темпы развития промышленного производства в России были примерно в 1,4 раза ниже, чем темпы роста ВВП. А в Китае они в полтора раза выше темпов роста ВВП. Сейчас мы видим из сводок информационных агентств, что самый тяжелый удар нанесен именно по промышленному сектору. Мы видим остановленные конвейеры ВАЗа, КАМАЗа, видим быстро сворачивающиеся инвестиционные проекты в строительстве, большое количество недостроев и т. д. Эта тенденция не изменится на протяжении года.

Здесь мы подходим к вопросу о том, что может сделать правительство с точки зрения финансовой сферы, валютного курса и т.д. На мой взгляд, ключ к преодолению этого кризиса лежит именно в сфере валютного регулирования. И он будет использован правительством полностью. Речь идет о том, что единственным шансом сделать отрасли промышленности конкурентоспособными является резкое обесценение национальной валюты. Мы видим это уже на протяжении двух месяцев, видели это сегодня, когда доллар подорожал больше чем на рубль. И я думаю, что это не последний случай проявления данной тенденции. Издержки, формировавшиеся в российской промышленности в последние годы, очень быстро росли. В нефтяной отрасли, например, в 2001-м году, когда цена на нефть составляла 18 долларов за баррель, средние издержки ведущих российских компаний составляли 3,6 доллара на баррель нефтяного эквивалента. Сегодня эта цифра колеблется между 9 и 12 долларами. Значит, себестоимость добычи основного экспортного товара страны выросла примерно в четыре раза. А цена лишь вдвое превосходит цену 2001-го года. Отсюда вытекает очевидный вывод, что если рубль будет уценен вдвое, примерный баланс окажется восстановлен. Все мы понимаем, что это значит – 45-48 рублей за доллар. Я почти уверен, что этот курс будет достигнут к середине лета. Таким образом, если развитие пойдет по этому пути, мы увидим крайне печальную ситуацию.

Оценивая историю развития российской экономики с распада СССР, многие эксперты говорят, что эта экономика росла более или менее удовлетворительными темпами в условиях высоких цен на нефть, а затем переживала кризис в условиях низких цен. Я не буду сейчас анализировать цены на нефть и их отношение к экономическому развитию. Но я хочу сказать, что всякий раз цены на нефть приводили к одним и тем же последствиям. Сначала страна развивалась экстенсивным образом, потом шли внешние влияния, скажем, уменьшение цен на нефть, начинался кризис, это вызывало резкое снижение курса национальной валюты. Это снижение делало производство хоть немного конкурентоспособным без особых технических нововведений. И на этом базисе экономика выходила в плюс. Потом мы вновь переходили к экстенсивному типу развития, снова возникало понимание его тупиковости, вновь происходила девальвация. И это продлевало жизнь системе еще на несколько лет. Это было в начале 1990-х гг., в 1998-1999-м гг., то же самое происходит и сейчас. На каждом новом витке доля промышленного производства в ВВП сокращалась, доля технологической продукции в экспорте падала, доля сырья росла. Мне кажется, мы находимся в начале нового витка. И этот новый виток определяет единственную перспективу отечественной экономики, которую я вижу в ближайшие годы.

Я не стал бы говорить о каких-то сценариях. Речь идет о том, что мы заканчиваем серьезный период очередного экономического цикла. Он совпадает с циклическими изменениями в мировой экономике. Мы видели в последние 40 лет несколько циклов, когда сырье дорожало, а потом падало в цене. Поэтому мы ничем не особенны в этой ситуации. Но если из каждого кризиса многие развивающиеся страны выносили определенные уроки, которые употребляли для совершенствования своей экономической структуры, мы уроков выносили очень мало. Об этом говорит и нынешняя ситуация: мы явно вынесли очень мало уроков из кризиса 1998-го года. Если вернуться к тому времени, то сценарии развития России и азиатских государств, которые были более всего охвачены кризисом, схожи только в одном: в том, что после 1998-го года большинство развивающихся государств резко изменили свою позицию в отношении накопления валютных резервов. Если в середине 1990-х гг. большинство развивающихся государств в Латинской Америке, в Юго-Восточной Азии были импортерами капитала, то в последние 10 лет все страны региона: Малайзия, Индия, страны Персидского Залива и Россия избрали тактику накопления валютных резервов, будучи убеждены в том, что она может привести к сохранению финансовой стабильности в условиях кризиса. У такого предположения были определенные основания. Но эта тактика в значительной мере и обусловила кризис. Очень просто обвинять США в том, что они покупают больше, чем продают, выкидывают деньги в мировую экономику т.д. Но не бывает должника без кредитора. Деньги, которые они «выкидывают», кто-то «подбирает». Арабские страны, Китай, Россия, Южная Корея были теми, кто позволял США в течение последних десяти лет осуществлять бесконтрольную эмиссию, поддерживая ощущение того, что эти деньги нужны, баланс соблюден, а мировая экономика находится в относительном спокойствии, что было неправдой.

Однако помимо накопления валютных резервов страны Азии провели невиданную промышленную модернизацию. Китай сегодня стал страной с самым большим промышленным экспортом в мире. Страны Юго-Восточной Азии, Бразилия создали новые отрасли экономики мирового масштаба. Южная Корея, которая еще тридцать лет назад считалась экономическим пигмеем, строит 51% всех торговых судов в мире. Россия – 0,9%. Бразилия стала третьей по объему производству авиатехники. 38 авиакомпаний эксплуатируют их самолеты. Россия не производит самолеты на экспорт. Этот список можно продолжать. Я просто хочу подчеркнуть, что в Российской Федерации последние 10 лет прошли под лозунгом финансовой стабильности. Еще господин Черномырдин в 1997-м году говорил о том, что стабильность достигнута. Сейчас она казалась более прочной. Но Россия не пошла по пути развитых стран, не произвела серьезной реорганизации промышленности и, что самое печальное, постоянно критикуя США и другие либеральные экономики, полностью приняла их модель, которую я называю моделью «финанциализации», излишнего развития финансового сектора.

Вчера я с интересом услышал в выступлении г-на Путина в Давосе заявление о том, что истоки кризиса – в безответственной политике тех государств и корпораций, которые поставили во главу угла дутые цели увеличения капитализации, успехи на фондовом рынке и не привлекли внимания к реальным производственным показателям. Удивительно, что это говорит человек, который лично принимал в Кремле организаторов IPO дутой Роснефти, который в 2006-м году четко говорил, что именно Россия создала те блестящие условия, при которых Газпром стал третьей по капитализации компанией мира, который публично обещал достижение этой компанией капитализации в один триллион долларов. Если это было объектом критики нашего премьер-министра, то к кому же он обращался? Ведь Россия стала самым большим «пузырем» в последние годы. Мы сегодня даже не полностью осознаем масштаб этого пузыря, созданного усилиями наших финансовых властей. В Германии, стране промышленно развитой уже более ста лет, на фондовой бирже котируются акции примерно 5 000 компаний. Это разные немецкие фирмы. Капитализация всех этих компаний на начало 2008-го года составляла примерно 68% ВВП Германии. Капитализация 130 компаний, торгующихся на двух ведущих российских биржах в начале мая 2008-го года, составляла 135% ВВП России. Это показатель США времен, когда Доу-Джонс чуть-чуть отошел от своего пикового значения. На чем основывались такие оценки, для меня загадка. Отношение цены акций компании к ее выручке для компании «Балтика» было в 4 раза выше, чем у компании «Heineken». Банк ВТБ был оценен втрое выше, чем германский Commerzbank, который по всем показателям в три с половиной раза лучше ВТБ.

Владислав Иноземцев (фото Наташи Четвериковой)
Владислав Иноземцев (фото Наташи Четвериковой)

То, что произошло в последние месяцы, – объективный разрыв этого пузыря, который должен был случиться. Если мы опять вернемся к азиатским экономикам, к тому периоду, когда они проходили начало своего индустриального развития, нельзя не заметить, что в Южной Корее фондовый рынок стал значимым через 5-7 лет после того, как ВВП Кореи с начала индустриализации увеличился в четыре раза. Только тогда они начали проводить серьезное привлечение средств на этом рынке. А мы далеко забежали вперед.

На сегодняшний день у России мало альтернатив. Мы должны осмыслить то, что страна пережила в последние месяцы. Мы должны спокойно пережить то, что нас ждет в 2009-м и 2010-м гг., должны восстановить экономический рост, пусть и на той же основе, что и до кризиса. И к моменту, когда вся мировая экономика будет готова начать выход из кризиса, когда спрос на российские товары в мире несколько вырастет, мы должны иметь более или менее реалистичную стратегию развития страны. Сегодня о ней думается мало и плохо, что можно понять – ведь в первую очередь думается о том, как выйти из кризиса. Но именно сегодня развивать стратегии дальнейшего развития, проводить серьезные исследования, устраивать интеллектуальные дискуссии, соизмерять российский опыт с иностранным – это самая важная задача, которая перед нами стоит. Просто потому, что, к сожалению, российское гражданское общество практически не имеет возможности воздействовать на принятие решений в этой стране. А те условия, которые определяют ситуацию на российском рынке, лежат за ее пределами. Так что главной задачей сейчас является осмысление того, что происходит в российской экономике, сопоставление опыта 2000-х годов с опытом других государств и использование этого опыта в будущем.

Что касается вопроса о том, когда кризис может закончиться и что может стать условием выхода из него, скажу следующее. Вернемся к настроениям, которые царят сегодня среди мировой экономической элиты. Я не разделяю подхода, который превалирует среди экспертов и политиков, – но он сводится к тому, что в условиях кризиса необходимо пересмотреть многие принципы организации мировой финансовой системы, найти новые рамки, в которых она должна функционировать. И начать серьезно работать над выработкой регулирования мировой финансовой политики. Это хорошая задача, но она кажется мне совершенно нереалистичной сегодня. Сейчас не время. Если мы посмотрим на дискуссии в Давосе и попробуем оценить успешность того мероприятия, которое назначено на 2 апреля в Лондоне, думаю, мы поймем, что никто из экономических игроков не заинтересован в создании каких-либо правил. Это обусловлено не злой волей отдельных субъектов, а тем, что в ситуации хаоса нет ничего менее продуктивного, чем накладывать на тех, кто в этом хаосе оказался, какие-то ограничения по поиску мер выхода из него. Сейчас в мире существуют государства, которые уникально различаются по своему позиционированию в мировой экономике. Масштабы ВВП, объем финансовых ресурсов, технологические возможности – все это сейчас вторично. Первичен вопрос о том, насколько свободно то или иное правительство в эмиссии денег для погашения порожденных кризисом проблем. И мне кажется, что государства, валюты которых свободно конвертируются, которые занимают и на внутреннем, и на внешнем рынке в одной валюте, будут лидерами в преодолении кризиса. Мне кажется, что США, Англия, Япония, страны Европы смогут в ближайшие 6 месяцев залить деньгами свои проблемы, вывести плохие активы в новые структуры, обеспечить возобновление выдачи кредитов реальному сектору экономики. И добиться изменения динамики экономических показателей на позитивные. Я думаю, что уже в третьем квартале этого года мы увидим в США, Англии и Европе плюсы в квартальном изменении ВВП. Пусть и небольшие. Да, в IV квартале 2008-го года имелся серьезный спад, он продолжится и в I-м квартале 2009-го, затем мы увидим стагнацию во втором и некое увеличение показателей в третьем квартале. В то же время государства, которые имели глупость занимать в валютах, отличных от своей собственной, будут находиться в заведомо более тяжелом положении. Китай, который не хочет иметь свободно конвертируемой валюты, но чей валютный долг весьма невелик по сравнению с валютными резервами, будет в наилучшей позиции среди этих стран. Но другие государства пойдут по пути спасения своих валютных резервов, девальвации и т.д. Это уже сделали все крупные развивающиеся страны: Южная Корея, Бразилия, Малайзия, Россия. Главной задачей здесь является эффективное управление валютными резервами и внешним долгом и недопущение ситуации 1998-го года.

Я надеюсь, что правительству России удастся не допустить этого, хотя многое из того, что происходит сегодня, указывает на недооценку серьезности проблемы. В первую очередь, я имею в виду, что валютные резервы сократились уже на треть. То, что осталось, это не есть валютный резерв в чистом виде. Из $380 миллиардов около $200 млрд. – это структурные фонды, которые в прямом смысле этого слова не могут быть рассмотрены как валютные резервы ЦБ. Около $40 млрд. обещаны министром финансов на повышение ликвидности в банковской системе – при этом $170 млрд. должны быть возвращены в качестве внешнего долга в ближайшие 14 месяцев. Таким образом, мы имеем внешний долг, превышающий остаток свободных валютных резервов. Это очень опасно. Я неоднократно в последний месяц выступал с предложениями на этот счет, которые сводились к введению жестких мер – в первую очередь «отсоединению» российской финансовой системы от мировой и резкого ограничения оттока капитала. Думаю, что эти меры могли бы помочь оздоровлению российской экономики. Она могла бы сделать шаги по накачке финансовой системы деньгами действенными. Но этого не случится, потому что интересы большей части российской экономической элиты лежат в долларовой зоне.

Решение о запрете экспорта капитала глубоко противоречит всем парадигмам и личным интересам российской политической и экономической элиты. Нам остается только надеяться на то, что оживление мировой экономики произойдет до того, как валютные резервы России закончатся, то есть до IV квартала этого года. И мы вновь возвращаемся к тому, что российская экономика как в 1998-м году, так и в 2009-м году серьезным образом зависит от конъюнктуры мировых товарных рынков, на которые мы не можем эффективно влиять. Мы видели на протяжении последних месяцев активную деятельность ОПЕК, которая пыталось несколько раз снижать объемы добычи, желая воздействовать на цены. И все равно до сих пор понижательный тренд на нефтяном и газовом рынке не переломлен. Падение замедлилось, но повышения не произошло. Таким образом, есть лишь очень ограниченные основания для оптимизма. Еще раз хочу сказать, что я не вижу сейчас ни политических сил, ни сил в сфере российского бизнеса, которые были бы способны к проведению серьезных структурных реформ, в которых страна нуждается. Мы находимся в той же финансовой парадигме, в которой были последние годы. Мы видим пути выхода в увеличении количества денег, вбрасываемых в экономику. Это может помочь, а может и не помочь. Я не готов сказать, удастся ли российскому правительству, не растеряв резервы, не растратив фонды, дожить до момента, когда начнется повышательное движение мировых рынков. Опять же это не значит, что Россия придет в состояние какого-то коллапса. Рубль может падать и дальше. Если резервы будут исчерпаны, его падение станет неконтролируемым. Но я хочу подчеркнуть, что российская экономика не остановится. У нас есть внутренний рынок, который так или иначе будет поддерживать спрос и на импортные товары и на национальную продукцию. Речь о том, сумеем ли мы сохранить структурные элементы: банковскую систему, финансовую систему, корпорации - или кризис окажется более глубоким, и в этих структурных элементах российской экономике наступят серьезные изменения.

Все это не значит, что мы окажемся в ситуации 1991-1992-х гг. В любом случае, этот кризис никогда не достигнет таких тяжелых форм. Призываю не верить тем, кто говорит, что мир сейчас вступает в ситуацию, равную Великой Депрессии. Ни в одной стране мира никто не задумывается о снижении ВВП на десятки процентов. Мировая финансовая система гораздо более гибка, чем 80 лет назад. Так что я уверен, что экономический кризис в мировом масштабе не будет слишком долгим. Вопрос заключается в том, насколько он окажется серьезным в отдельных странах. Но в целом я убежден, что в 2010-м году мы увидим возобновление роста по большинству развитых государств.

Чем аукнется этот кризис на мировых рынках? В первую очередь, тем, что исчезнут целые отрасли финансовой сферы. Думаю, что очень много финансовых операций, связанных с деривативами, со сложными финансовыми инструментами, на значительный период времени просто прекратят свое существование. Финансовая сфера должна уменьшиться до уровня, отвечающего существующим экономическим потребностям. Не только в России, но и во многих других странах, в первую очередь в Великобритании и США, в последние годы финансы заняли слишком большую роль в экономике. На сегодняшний день в США в сфере финансовых операций, операций с недвижимостью, оптовой и розничной торговле создавали 52% ВВП. Этот уровень запределен. В чисто финансовой сфере в США создается 9% ВВП, в Великобритании – 11%. Это слишком много. Так что мне кажется, что пузыри, которые возникали на рынке недвижимости, на рынке фьючерсов, финансовых деривативов, уменьшатся и в ближайшие несколько десятков лет не достигнут тех масштабов, которые были до кризиса. Но это будет самым большим его последствием. Я не вижу серьезных возможностей для изменения центров мировой силы. Останутся США, страны Европейского Союза и азиатские страны, которые сегодня возглавляет Китай, а не Япония. Не думаю, что сложатся новые финансовые системы. В мире останутся плавающие валютные курсы, и новых мировых валют не появится.

Чтобы подчеркнуть этот тезис, я хочу сказать, что сейчас не только нет серьезных площадок, где эти валюты могли бы появиться, но нет даже желания правительств целого ряда стран, где они могли бы возникнуть, начать подобные эксперименты. Ведь если мы посмотрим на масштаб мировых финансовых рынков, который существовал до начала кризиса, то увидим, что площадки в Москве, Пекине, Сан-Паулу – это чисто региональные финансовые центры, обслуживающие конкретные государства. Даже не регионы. На ММВБ происходят операции на $4-6 млрд. в день. Общий объем валютных операций в мире в день составляет примерно $4 триллиона в день. Москва занимает здесь 0,1%. О каком международном центре идет речь? И зачем он нужен? Если говорить об обороте мировых фондов, здесь Москва выглядела гораздо лучше. Но сейчас она так не выглядит. В декабре-январе операции на ММВБ и РТС по корпоративным ценным бумагам были на 20% меньше операций в Афинах, которые ну уж никак не считаются финансовым центром даже в пределах Европы. В России нет ни одной биржевой структуры, которая осуществляла бы ценообразование на те же ресурсы. У нас нет ничего подобного Чикагской товарной бирже и др. Для того чтобы какой-то новый центр смог бросить вызов американскому или европейскому центрам финансового могущества, должно пройти много времени и должны быть приложены очень серьезные усилия. Единственное место, где такой центр мог бы появиться, – это Китай. Но он предпринимает усилия, чтобы он там не возник. Мы видим, как он противится становлению юаня как свободно конвертируемой валюты. В Китае нет режима свободного ввоза и вывоза валюты, который есть даже в России. И Китай понимает, что если такой режим возникнет, мировые рынки будут активно влиять на китайскую экономику, а это им не нужно. Думаю, что российское руководство тоже сделает разумный выбор и откажется от чрезмерно либеральной валютной политики. Еще раз скажу, что если исключить Китай из списка мировых финансовых центров, в ближайшие десятилетия не появится таких же масштабных финансовых единиц как США или Европа. Положение мировых валют, площадок и центров прочно. И его смены не случится.

С другой стороны, я хочу подчеркнуть, что ситуацию в мире сегодня можно сравнить со структурным кризисом 70-х годов. Мы находимся в положении, когда в течение небольшого промежутка времени произошел целый ряд политических и экономических событий, которые серьезным образом отличают ситуацию от ситуации десятилетней давности. Например, в последние 10-12 лет мы видели огромный всплеск на сырьевых рынках, подобный тому, что имел место в 1970-е годы, видели резкое изменение баланса политических сил в мире, который тоже похож на то, что происходило в 1960-е, 1970-е годы в связи с рядом неоправданных надежд на последствия деколонизации. Происходит подъем определенных политических сил в Латинской Америке, восстановление позиций России на мировой арене, более серьезное участие Китая в международных делах. Все это на фоне нескольких принципиальных поражений США. Ирак, проигрыш в борьбе с террором, потеря влияния в Латинской Америке и другие политические проблемы. Я думаю, что в Соединенных Штатах эти события вызовут колоссальные изменения в политической, идеологической, социальной средах, что масштаб реакции будет сопоставим с тем, что было в 1980-е годы при Рейгане. Стране придется вновь открыть саму себя, поставить перед собой новые цели, сформулировать новые точки экономического роста, найти вообще новые двигатели роста. И я не имею оснований предполагать, что у них это не получится. Я думаю, что те либерально-политические системы, которые сложились в США и Европе, дадут возможность этим странам осмыслить итоги кризиса и выйти из него более сильными, современными и эффективными. Что же касается России, то я не имею оснований считать, что вероятность этого здесь столь же велика, сколь в Европе и США.

Заканчивая, повторю еще раз: давайте снизим свои панические и оптимистические ожидания. Думаю, что ничего ужасного, за исключением краха той экономической структуры, которая существовала в России в последние 10 лет, и за исключением серьезного потрясения на финансовых рынках, не произойдет. Российская экономика не остановится, ее не поглотят иностранные компании, большинство олигархов благополучно переживут это потрясение. И никаких политических пертурбаций не произойдет. То же самое и в мире. Не думаю, что мы увидим резкое смещение экономической силы в Китай или Индию. Впереди период медленного осмысления происходящего и очень долгой и сложной работы над исправлением ошибок и по приспособлению к тому миру, который за последние 20 лет очень сильно изменился. Я оптимист. Думаю, что кризис закончится, пройдет, а мир выйдет из него более эффективным, мировая экономика – более сложной, лишившись многого наносного. Экономика станет в большей степени экономикой и в меньшей степени доменом финансовых лидеров. Думаю, что это пойдет на пользу почти всем ее субъектам во всем мире.

Обсуждение лекции

Борис Долгин: Как должны были быть учтены уроки 1998-го года? Как должна была строиться политика? Второе. Вы не видите перспектив валют, о которых говорится в Персидском Заливе и в Латинской Америке? Думаете, что попыток не будет? Я не говорю о том, что они будут очень удачными, а только о том, будут ли они.

Владислав Иноземцев (фото Наташи Четвериковой)
Владислав Иноземцев (фото Наташи Четвериковой)

Владислав Иноземцев: В 1998-м году Россия имела много возможностей, несмотря на то, что она была слабой, с тяжелым наследием ельцинских лет. Это была одна из крупнейших мировых экономик. В середине 1990-х гг. Китай только поднимался, масштаб западных инвестиций туда был скромным, так же как и проникновение Китая на рынки. В 1997-м году китайский экспорт был на 20% меньше экспорта Бельгии. А Россия была страной, к которой Запад был открыт. Мы не использовали те возможности. Доходы граждан в тот период были очень низкими. В условиях кризиса 1998-го года производительность российских работников по сравнению с восточноевропейскими резко повысилась – но мы не воспользовались шансом стать производственным центром Европы, который открывался перед восточноевропейскими странами. В результате по итогам 2007-го года РФ производила на 20% больше автомобилей, чем Словакия. Производства автомобильного в Словакии в 1998-м году не было вообще. Но Европа искала, куда переносить промышленность, – и Восточная Европа стала европейским Китаем. У нас тоже был этот шанс интеграции в Европу, но мы его не использовали.

То же самое касается избирательного стимулирования индустриального производства. Россия была нормальной площадкой для его развития. Мне казалось, что у нас был шанс превратиться в индустриальный придаток Европы. Но мы выбрали сырьевой. Это была ошибка. В любом случае приоритеты, выстроенные правительством Примакова, могли сработать. При улучшении конъюнктуры на нефтяном рынке в 2002-2003-м гг. эти надежды были похоронены. Если бы нефть оставалась на уровне 10-15 долларов до 2004-го года, думаю, что мы увидели бы совсем другую Россию.

Второй вопрос. Я не отрицаю, что появятся новые значимые мировые валюты. Мы уже давно слышим про эксперименты такого рода в Юго-Восточной Азии и в Персидском Заливе. Но я хочу заметить, что появление единой валюты – даже евро – не является причиной экономического сдвига. Немецкая марка в 1980-е годы имела долю в мировых резервах около 20%. Евро сейчас имеет 26%. В момент его введения – 21%. Люди боялись этого нововведения. Вспомним подготовительную работу в рамках ЕС по введению евро. Ни в одном документе мы не найдем упоминания о том, что евро должно стать мировой валютой. Все аргументы в пользу введения евро были прикладными. Европейцы старались уничтожить валютные спекуляции внутри еврозоны, унифицировать условия конкуренции, упростить приток капитала и снять огромные издержки, которые возникали из-за финансовой сферы. Это им удалось. Введение евро снизило непроизводительные издержки стран-участниц на 1,5-2% ВВП. Это и есть успех зоны евро. Это выровняло цены, улучшило условия заимствования в странах Южной Европы, затормозило инфляцию. Безработица в Испании в конце 1980-х гг. составляла 22%, в 2007-м – 11%. Евро – один из факторов, который привел к этим успехам. Еще раз подчеркну: евро не ставило целью стать мировой валютой.

Валюта Персидского Залива, если только она появится, тоже не будет конкурентом доллару. Просто сольются несколько валют, привязанных к доллару. Они и сейчас – лишь квитанции на покупку доллара. Не вижу, что может случиться в результате такого «изменения». Латинская Америка. Я уверен, что бразильский реал будет широко использоваться там, – но я не знаю, чего может хотеть Бразилия за пределами Латинской Америки. Наоборот, Латинская Америка тридцать лет учится тому, что любая неоправданная валютная экспансия, любое ощущение стабильности приводит к печальным последствиям. Вспомните Аргентину, которая привязала свою валюту к доллару, прошла через период быстрого роста, но закончила нарастанием эмиссии и масштабным кризисом 2001 г.! Я думаю, что там тоже не родится никаких серьезных валютных центров. Мировая валюта – это не просто плюсы, но и большая ответственность. Я не думаю, что будет много желающих, если, конечно, они будут понимать все последствия.

Григорий Чудновский: Два вопроса. Есть ли какие-нибудь оценки проблемы, что случится, если мы не будем платить из золотовалютных резервов долги тех предприятий, которые взяли дешевые доллары, а в залог отдали свои активы? Что опаснее: платить из золотовалютных резервов, ослабляя себя в перспективе, или подарить часть акций в порядке залогового закона? И второй вопрос. Вы нарисовали картину, с моей точки зрения, объективную. Но дальше вы неожиданно заключили, что мы не будем мировым центром, что не будет многополярного мира с нашим участием, чего мы очень хотим, не будет конвертируемым рубль. И при этом вы сказали, что ничего страшного не произойдет для олигархов, политиков. Но я сомневаюсь, что те, кто питался этими иллюзиями, не предадутся унынию. А при унылой элите я не совсем понимаю, что будет происходить в стране. Слово Божье будет доминировать или что? Что будет происходить с народом?

Владислав Иноземцев: Первый вопрос. Я думаю, что актуальность его уже отчасти прошла, потому что очень много было уже выплачено. Его следовало ставить и решать 4 месяца назад. Я не могу сказать, что лучше: отдать долги или акции. Это сложная дилемма. Прежде всего, в любой экономике должны доминировать объективные рыночные законы. Если подходить к ситуации с единой точки зрения, мы должны были бы принять, что, например, мы не платим долгов. Наше руководство сочло этот вариант невозможным по очевидным причинам. Причины следующие: во-первых, лич­ная заинтересованность принимающих решения, и, во-вторых, то, что часть компаний действительно играет стратегическую роль в российской экономике. «Газпром», «Роснефть» не должны переходить в руки иностранных инвесторов. Таким образом, был нарушен принцип равного отношения к разным экономическим субъектам. И началась выплата долгов одних компаний и невыплата других. Это плохо. Я предлагал в конце прошлого года альтернативный выход, который мог бы позволить не выплачивать долги из золотовалютных резервов и не допустить неравномерного подхода. Идея такая. России следовало объявить новый режим валютного контроля. В таком случае фактического запрета экспорта капитала на определенный срок, компания оказывается в состоянии форс-мажора и может временно не выплачивать долги. Далее можно было предложить инвесторам сделку такого рода: долги компаний выставляются на торги, и Россия может выкупить их, предоставив в обмен свои долговые обязательства с отсрочкой платежа. Представьте, что вы дали компании «М-Видео» миллиард. Отдать она не может. Вы можете взять половину этой компании. И что вы получите? Магазины, находящиеся в аренде, товары, которые нельзя продать и т.д. А тут государство предлагает вам свои обязательства в том же номинале на, скажем 2013 год. В 90% случаях можно ожидать, что инвестор согласится. Переговоры, которые вел М.Касьянов в 1998-1999 гг., показывают, что такое возможно. Мы бы сохранили резервы, обменяли долги на более долгие, государство получило бы контроль над финансовыми потоками. За несколько лет экономический спад уменьшился бы, компании начали бы получать прибыль, вернули деньги государству, а государство расплатилось бы с инвесторами. Думаю, что финансовый авторитет России вырос бы радикально.

Дальше. На протяжении последних лет мы много слышали о том, что российское руководство только и думает, как превратить страну в мировой финансовый центр, а рубль – в конвертируемую валюту. Что для этого нужно? Страна должна занимать на мировом рынке в собственной валюте. А такого ни разу не было. Россия даже не пыталась выйти на мировой рынок с займами в рублях. А это не так уж сложно. Чехия, маленькая, хиленькая страна, стала за последние 4 года лидером по заимствованию в чешских кронах. Она набрала долгов в своей валюте на $13 млрд. И они обесценятся вместе с кроной. А Россия будет отдавать доллары, несмотря на то, что рубль дешевеет. И так поступает не только Чехия. Огромное количество стран набрали долги в своей валюте. Только не Россия.

Борис Долгин: Вы сказали, что сейчас не время думать и разрабатывать что-то, связанное с новыми международными правилами организации экономики, поскольку не надо бы сейчас мешать странам, которые пытаются выбраться. Я вижу здесь противоречия. Первое. Разве не будет большим эффект, если усилия будут скоординированы, если будут реализованы договоренности о неприятии протекционистских мер, например? Второе. Вы сами показали, что в благополучной ситуации политическая воля к реформам минимальна. И после кризиса понимание необходимости что-то менять не пройдет ли? Недавно мы побеседовали с известным, непонятно уже, американским или российским экономистом Мартином Гилманом, который в ответ на вопрос об экономике после кризиса сказал: «Да. Она должна меняться. Я не понимаю пока как, но должна. Например, с той точки зрения, что нынешняя система складывалась тогда, когда нынешние должники были кредиторами». Неужели нет смысла думать в эту сторону?

Владислав Иноземцев: Я не говорил, что здесь нет поля для обсуждения. Я хотел сказать, что сейчас такие мысли могут роиться только в экспертной среде. Это задача экспертов. Эти планы сегодня не будут услышаны теми, кто принимает решения в области государственных и корпоративных финансов. Сейчас легче выйти из ситуации, нарушая правила, чем соблюдая их. Я большой почитатель ЕС, но я четко сознаю, что выход стран еврозоны из кризиса будет более сложным, чем выход США и Великобритании. Европейцы обязаны играть по правилам, которые связывают им руки. Так что я думаю, что мысли будут возникать, они даже могут обсуждаться на встречах Большой Двадцатки. Но по итогам этого не будет принято никаких решений. Что касается мировой торговли, то здесь есть ВТО, каким бы плохим оно ни было. И ВТО является важным инструментом борьбы с протекционизмом. Не знаю, насколько активно она будет вестись дальше, но уверен, что серьезного отката назад не случится. В отличие от возможного отката назад в финансовой области.

По поводу должников. У нас есть Миша Леонтьев, который утверждает, что цена доллара – 15 центов. Такой тезис сам по себе бред. Идея о том, что США это неоплатный должник, – из той же серии. Что такое быть должником? Вы берете 1000 рублей. И через год должны отдать 1100. Для этого вы должны продать какое-то имущество, заработать деньги или сбежать, прятаться и не отдать эти деньги. Что проще? Я хочу подчеркнуть, что США занимали в собственной валюте. И они не имеют никакой проблемы напечатать нужное количество денег и выдать их кредиторам. Их кредитные обязательства будут полностью исполнены. Что происходит сейчас? Сейчас американцы впервые печатают облигации казначейства, и их выкупает не рынок, а ФРС, потому что их уже не берут. Это чистая эмиссия. Такой механизм применялся при Гайдаре, когда Минфин печатал бумаги, а выкупал их ЦБ РФ. Это показывает, что в данный момент они должны всему миру, но расплатиться они могут - и расплатятся. Скорее насыщенная резервами Россия не расплатится. Поэтому я бы не сказал, что положение должника и кредитора сильно меняет мировой баланс. Оно вносит коррективы, но оно его не переворачивает.

Борис Скляренко: С центрами понятно. Ничего не изменится. Но не окажет ли нынешний кризис влияния на те системы потоков, которые сейчас есть? Я имею в виду потоки, которые определены, как движения финансово-энергетические, финансово-матери­альные. Запад – Восток, Север – Юг. Не будет ли здесь изменений? И к чему они могут привести? Вопрос мой связан с усилившимся стремлением заполучить в друзья нового президента Обаму. С тем, чтобы не только преодолеть кризис, но и в дальнейшем занять более достойное место.

Владислав Иноземцев: Думаю, что какое-то изменение будет. Изменения в этих потоках происходят постоянно. Наиболее важны два вопроса. Первый. Продолжится ли тенденция к глобальному аутсорсингу, переносу производств в Китай, Азию? Я думаю, что это на время ослабнет. И это будет позитивным трендом и для Азии, которая начнет развивать свои внутренние рынки и для США, которые будут вынуждены развивать индустриализацию, чтобы создавать новые рабочие места. Что касается сырьевых потоков, то это может произойти, но не сразу. Года три назад я общался с г-ном Фукуямой. Я спрашивал его, может ли цена на нефть дойти до 100, 150 долларов и могут ли вследствие этого США понять, что им следует заняться энергосбережением, а не просто сидеть на саудовско-российской игле. На это он ответил, что почти не верит в такую перспективу, потому что начать отучать американцев от больших машин и т. д. – это посягательство на образ жизни. Легче просто дать дотации на топливо. Всего два года спустя г-н Обама, сделав этот тезис своим предвыборным обещанием, выиграл выборы. И начал осуществлять эти реформы. Думаю, что как только вопрос об охране окружающей среды будет выведен из тени общечеловеческой задачи и переведен в экономический сегмент, успехи будут большими. Я недавно проехал на машине через всю Германию. Нет места от Страсбурга до польской границы, откуда вы бы не видели двух-трех ветряков. Все меняется. Думаю, что каждый постарается уменьшить зависимость от ресурсов вне пределов своей страны. Не знаю, насколько это будет успешным, но думаю, что снижение потребления на 20% будет достигнуто. Вряд ли это случится за 5-10 лет, но в перспективе изменения будут.

Борис Долгин: Вы высказывали опасения в связи с сокращением золотовалютных резервов. При разговоре о девальвации мне тоже послышалась настороженность. Эти два показателя достаточно значимо связаны. Каково ваше отношение к этому вопросу?

Владислав Иноземцев: Идеальный вариант, который помог бы минимизировать социальные последствия кризиса для российской экономики, был бы таким: четкий анализ происходящего еще в конце прошлого лета, понимание того, что резервы недостаточны для выполнения внешних обязательств и объявление о реструктуризации долгов, остановка экспорта капитала. На основании этого - поддержание курса рубля и недопущение девальвации. Это казалось мне тогда наименее болезненным. Сейчас, когда резервы тают, а девальвация продолжается, я думаю, что удержать курс от падения невозможно. Если Правительство и ЦБ два месяца каждый день дают всем понять, что рубль будет падать, ни один нормальный экономический субъект не будет делать ничего иного, как сливать все рубли, которые у него есть. Сейчас рубль должен просто выйти на тот уровень, который определяется рыночными закономерностями. Государство должно хотя бы не выкидывать рубли на рынок. Остановить это приказным порядком невозможно. Я думаю, что мы придем к курсу около 50 рублей за доллар, когда нефтяники и металлурги смогут обесценить свои издержки. И ситуация начнет выправляться.

Вопрос из зала: Хочу вернуться к вопросу Григория про пакеты акций. Были ли заложены государственные пакеты?

Владислав Иноземцев: Нет.

Вопрос из зала: Но тогда мы не теряем контроля ни над «Газпромом» ни над «Роснефтью». А чего же мы боимся?

Владислав Иноземцев: Что такое госпакет? Допустим, есть 20%, принадлежащих государству. Другие собственники закладывают 51%. Тогда контроль над компанией, частично владеющейся государством, может перейти к иностранцам. «Газпром». У государства есть 50% и одна акция. Они, конечно, не заложены. То же самое с «Роснефтью». Но в законодательстве РФ есть такое понятие, как блокирующий пакет. И даже если у кого-то есть 26% акций, это дает держателям довольно много полномочий. Это влияет на политику компании, на цену ее акций. Это тоже инструмент контроля.

Вопрос из зала: Так были заложены блок-пакеты?

Владислав Иноземцев: Нет. В «Газпроме» нет. Я не думаю, что там были заложены пакеты вообще. «Газпром» в основном брал кредиты под залог своих экспортных контрактов. Закладывалась выручка.

Вопрос из зала: Так зачем давать деньги?

Владислав Иноземцев: Это не ко мне.

Ирина: Относительно курса. Мне тоже кажется, что к концу года курс будет около 50. А те заявления, которые сейчас делаются относительно бюджета на год? Есть ли в Правительстве понимание того, что мы получим к концу года?

Владислав Иноземцев: Вопрос бюджета крайне сложен. Вернемся назад. Год назад Правительство предприняло удивительную акцию по принятию трехлетнего бюджета. Нет ни одной развитой страны с таким бюджетом. Даже страны, в которых ни одна товарная позиция не обеспечивает больше четырех процентов ВВП или экспорта, не считают ситуацию в экономике настолько предсказуемой. В стране, которая получает 53% доходов за счет таможенных платежей, которые формируются из цен на нефть и спроса на металл, принять такой бюджет – это просто глупая шутка. Но это было сделано. Его стали переписывать с 4-го месяца его осуществления. И такими темпами могут переписать еще раз 10. Я не знаю, для чего это делается. Мы не можем предсказать реальные доходы. У нас есть единственное, что мы можем предсказать, – это расходы из резервного фонда и фонда национального благосостояния. Мы знаем, что там есть эта сумма – около 7 триллионов рублей. Эта сумма есть де-факто. А про другие доходы сказать очень сложно. И мне кажется, что бюджетное планирование сейчас должно быть чуть ли не квартальным. Что касается вопроса о долларе, я не знаю, каким будет курс к кону этого года. Я знаю только, что для нефтяников курс 45 – это то, что они очень хотят получить. Не в конце года, а в середине. Металлургам он кажется ужасно завышенным. И они говорят о том, что для них комфортно было бы 65 рублей за доллар. Этот вариант категорически некомфортен для населения. И я думаю, что будут выбирать среднюю цифру в этой ситуации. Потом рубеж будет сдан. Затем случится сильный провал, после которого начнется выправление ситуации.

Обратите внимание на ход торгов в начале прошлой недели. Вы увидите странные дневные колебания. ЦБ утром начинал торги на курсе, допустим, 29,10. После этого ЦБ указывал, что они расширяют границы коридора. Раньше указывалось, насколько. Потом перестали. Курс мгновенно прыгал вверх до уровня, на котором ЦБ начинал его поддерживать. После этого целый день курс снижался. На рынке реально не было достаточного количества рублей, чтобы его поддерживать. Было два дня, когда он к вечеру подходил к началу торгов. А на следующий день ЦБ опять расширял коридор. Для любого трейдера было ясно, что ЦБ осознанно играет против рубля. Нельзя осознанно топить валюту и ждать, когда она всплывет. Поэтому я думаю, что как только коридор будет пробит, мы увидим резкое падение. И вопрос о конце девальвации для меня не в том уже, что ЦБ что-то объявил, а в том, какой границы он достигнет, чтобы начать подниматься. Тогда можно будет сказать, что худшее позади. Я был противником отпускания курса рубля. Но сейчас уже невозможно сделать что-либо иное. Держать его – значит катастрофически уничтожать резервы или полностью сковывать возможности финансирования промышленности.

Борис Долгин: В самом начале вы описали формулу циклов, когда в тяжелый момент храбрость управления возрастает, а при повышении цен на энергоносители, основу экономики, снижается. А как вы видите выход из этого цикла?

Владислав Иноземцев (фото Наташи Четвериковой)
Владислав Иноземцев (фото Наташи Четвериковой)

Владислав Иноземцев: Я, к сожалению, не вижу его. Выход из цикла возможен только при подвижной внутренней и внешней среде. А они в последние годы неподвижны. Ситуация 1998-го года ознаменовалась тем, что Дума три раза отвергла кандидатуру Черномырдина. Сейчас это невозможно. Ситуация начала 1990-х годов ознаменовалась серьезными изменениями курса страны, изменением ориентиров союзничества в мире. Сейчас российская экономика настолько сильно вошла в систему циклов, что изменить траекторию могут лишь очень серьезные политические потрясения и сдвиги, которых я не жду, либо серьезная смена внешнеполитических ориентиров. Из последнего я вижу только попытку большого торга с Европой относительно обмена какой-то части наших суверенных прав на большую интеграцию в экономической сфере. Тут говорили об Обаме. Я думаю, что даже если мы хотим подружиться с Обамой, нам это не очень нужно. Ведь с экономической точки зрения США находятся на глубокой периферии российских интересов.

Леонид Поляков (ВШЭ): Я так понял, что вы выносите приговор в том смысле, что вся стратегия создания среды, благоприятной для роста бизнеса, а не для его рукотворного создания путем правительственных интервенций, провалилась. Это изначально был провальный проект? Или здесь велика роль внешних факторов? Я говорю об ипотечных пузырях, американских деривативах, черной дыре, которая уже утянула 1,5 триллиона долларов. Мы ошиблись? Или могли проскочить, если бы не жадные американцы?

Владислав Иноземцев: Я не говорю, что стратегии всех российских правительств были ошибочны. Стратегия первых лет реформ начала 1990-х, которая была направлена на создание рыночной экономики, была нормальной. И правильной. Мы повторяли опыт той же Восточной Европы. Отдельно стоит Китай, где государство контролирует экономику жестко. Но в рамках восточноевропейской модели мы шли в ногу. Сбой произошел в 1996-м году, когда мы отошли от типичного пути Восточной Европы, когда г-н Зюганов, выигравший выборы, был фактически лишен поста Президента. А в Восточной Европе правые силы сменились левыми, а потом еще несколько раз. В результате Европа получила нормальную экономику, свободную прессу и более или менее конкурентное общество. В России мы получили однолинейное развитие.

Вопрос из зала: Коммунисты спасли бы Россию?

Владислав Иноземцев: Придя к власти в стране, где СМИ контролировались Березовским и Гусинским, а собственность была приватизирована, они бы ее не погубили.

Борис Долгин: Я бы хотел развить. Вы показали, как в 1996-м году была создана проблема для развития гражданского общества. А чуть-чуть поподробнее про связку между политическими свободами и рыночной экономикой. Мне кажется, что далеко не для всех это очевидно связано.

Владислав Иноземцев: Хорошо. Но это моя личная точка зрения. Я считаю, что в рамках экономического развития последнего десятилетия ХХ века существуют две более или менее перспективные модели развития. Первая – это модель, которая абсолютизирует конкуренцию во всем. Мы имеем конкурентную экономику, конкурентную политическую среду. И они сдерживают друг друга. По мере нарастания борьбы создаются институты, возникают правила. Вырастает экономика. Другой вариант. Ситуация, когда политическая конкуренция де-факто отсутствует. Этот вариант развития применялся неоднократно в странах, осуществлявших быструю модернизацию от Южной Кореи до Чили. В этой ситуации важно следующее. Если государство избирает вариант быстрого развития за счет ограничения политических свобод, возникает ситуация иного государства – государства развития. Здесь государственный аппарат действует по законам корпоративного менеджмента. Само государство становится элементом конкуренции с другими государствами.

Борис Долгин: Но это неверно в случае Чили?

Владислав Иноземцев: Менее верно, поскольку такого скачка в развитии они не получили. Когда государство так действует, отбор государственной бюрократии подчиняется законам отбора корпоративного менеджмента. Законам способностей. Если ты талантлив, ты делаешь карьеру. Если ты друг, брат и т.д., ты ее не делаешь или делаешь очень далеко, а потом садишься в тюрьму. Если бы Россия пошла по этому пути, она могла бы иметь большие успехи. Но этого у нас не получилось. Я думаю, что самой цели развития всерьез не ставилось. Мы не хотели делать страну более конкурентоспособной экономически. Возможно, политически или в военном смысле – да. Но не экономически.

Борис Долгин: При том, что эта цель провозглашалась.

Владислав Иноземцев: Несколько раз государства достигали огромных успехов в индустриальном прорыве. Начиная с Германии Бисмарка и заканчивая Японией 1960-х годов. Менялись лидеры. Германия была никем в Европе в начале XIX века, а стала великой державой. США были аграрной страной, стали первой экономикой мира. Япония стала второй. Если в конце XIX века лидеры таким образом менялись, в конце XX-го они уже не меняются. Япония не стала первой. Она не дошла до американского уровня. Китай не станет первым. Система конкуренции сменилась. Раньше все страны мира могли заимствовать технологии и выигрывать соревнования. Сейчас на заимствованных технологиях мы выйти на первое место не можем. Так что сталинский вариант не подходит. С другой стороны, страны Азии и т.д. выигрывали за счет вовлечения их в систему мирового разделения труда. На чем была основана сталинская модель? На том, чтобы исключить страну из мира. Я не думаю, что она сейчас может существовать.

Борис Долгин: Продолжаю вопрос Леонида. Часть его была в том, насколько вообще задача макроэкономической стабилизации как условие формирования новой рыночной экономики была осмысленной и решаемой?

Владислав Иноземцев: Задача эта была осмысленной и решаемой. И мне кажется, что те же восточноевропейские страны ее решили. Если бы к 1995-му году не было выдвинуто массы невыполнимых обязательств, финансовая стабильность сохранилась бы. 1996-1998 гг. – это было время достаточно стабильных курсов ...

Из зала: Инфляция была 30%.

Владислав Иноземцев: Да. Но вопрос же не в уровне инфляции, а в предсказуемости.

Борис Долгин: То есть установка была осмысленной, и порочности в ней не было?

Владислав Иноземцев: Не было. Просто она проводилась в жизнь непоследовательно.

Вопрос из зала: Вы сказали, что ВВП США и Европы покажет положительный рост уже в третьем квартале. За счет чего? Что вытащит экономику?

Владислав Иноземцев: Я думаю, что это будут государственные вливания и корпоративные инвестиции. Я не хочу сказать, что по итогам 2009-го года мы будем иметь рост. Скорее спад. Но поквартально в последние два квартала 2009 года мы будем иметь улучшение.

Завтра будет опубликован отчет по ВВП США в IV квартале 2008 г. Эксперты говорят, что будет –5,5%. Может быть. В начале 2009-го года мы снова увидим спад на 3-4%, во втором квартале – 2%. Поквартально ВВП уменьшится в общем на 11-12%. Это очень большой спад. Но что такое американское автомобилестроение? Если оно полностью остановится, ВВП уменьшится на 4,5%. Их ВВП на 78% создается услугами. А они продолжают оказываться и потребляться. Гостиницы, рестораны показывают снижение, но ненамного. Даже если безработица вырастет на 2-3% , это не значит, что они перестанут потреблять. Спад на потребительском рынке велик, но он не может продолжаться вечно без катастрофического ухудшения экономических условий. Банки, накаченные деньгами по планам Полсона и Гейтнера, возобновят кредитование, пусть и не в тех безумных масштабах. Люди начнут вкладываться в новое жилье с учетом снижения цен на него. Поэтому я считаю, что мы не будем иметь роста по итогам года, но мы будем иметь повышательное движение в третьем и четвертом кварталах.

Борис Скляренко: Мне кажется, что в 1996-м году все было понятно. Был потрясающий ужас перед возможностью реставрации коммунистической системы. А теперь вопрос. Вы являетесь одним из ведущих специалистов в области теории постиндустриального общества. Кризис как-то скажется на формировании тех тенденций, которые связаны с установлением новой структуры постиндустриального общества?

Владислав Иноземцев: Постиндустриальное общество – это термин, который мне не очень нравится. Это абстрактное понятие, которое показывает лишь то, что западное общество производит больше услуг, чем материального продукта. Что касается тенденций, я не очень вижу четкого влияния кризиса на них. Как не было влияния кризиса 1970-1980-х гг. Это глобальная тенденция, которая выражается в изменении предпочтений, мотиваций и т.д. Сейчас технологический прогресс гораздо больше проявляется в производстве, чем в сфере услуг. Так что очень сложно выделить тренды, которые могут быть спровоцированы кризисом и могут привести к сдвигам. Речь скорее о том, насколько кризис может повлиять на тенденции в технологическом прогрессе. Думаю, что здесь тоже влияние будет ограниченно. Человечество в последние десятилетия доводило до совершенства открытия, которые были сделаны еще в 1970-1980-е гг. Компьютеры, средства передачи информации. Сейчас новые рубежи. Микрочастицы, микробиология, моделирование жизни. Это только развивается, и кризис не имеет к этому особого отношения. Это волны технологического прогресса. Применение их в производстве не предвидится в ближайшие десятилетия. Так что финансовый кризис не совпал с серьезными изменениями в технологическом мире. И это хорошо.

Борис Долгин: Нам тут недавно Леонид Ионин прогнозировал в качестве последствия кризиса увеличение глобального разнообразия, ослабление тенденций глобализации, усиление различия укладов экономических, культурных, политических и т. д. Вы с ним согласны или нет?

Владислав Иноземцев: Такая тенденция может быть. Но мы очень сильно абсолютизируем экономический уклад. Что мы имеем в виду под глобализацией? В США, Китае, Австралии, Бразилии, Японии, России продаются во многом одни и те же товары. Они производятся в самых разных странах примерно по одной технологии. Да, люди приходят на предприятие в китайской провинции, Бразилии и США и делают примерно одно и то же. Но они выходят со своего предприятия, и у них начинается жизнь, которая полностью различается в этих странах. Эта жизнь никогда не была одинаковой. И я не совсем понимаю, почему сторонники глобализации постоянно говорят о том, что идет унификация. Идет унификация производственных процессов, бухгалтерского учета, правил торговли. Но общество подвержено экономическим аспектам в незначительной степени. Обычаи, традиции сохраняются. Не думаю, что будет происходить резкое нарастание разнообразия. Оно никуда не девалось. Да, в некоторых случаях оно не может себя поддерживать. Если отдельные языки умирают, значит, они не могут существовать. Везде должна быть конкуренция. Даже в культуре. А в целом культурное разнообразие исчезает гораздо медленнее, чем виды животных, которых люди истребляют. Тут я достаточно оптимистичен.

Вопрос из зала: Как вы считаете, есть ли в нашей ситуации такой ресурс, как попытка если не избавиться совсем, то сократить масштабы транзакционных издержек в виде коррупции, которая два года назад фиксировалась на уровне $330 млрд. годового оборота? Если представить себе, что эти деньги идут на накопление и потребление, то это практически та сумма, которую мы имеем сейчас в резерве. Не может ли это быть рассмотрено как приоритетный национальный проект по уничтожению коррупции и превращению ее в инвестиции?

Владислав Иноземцев: Это могло бы стать проектом, но для этого нужны очень мощные силы, которые его бы инициировали. Я их не вижу. Когда говорят о российской коррупции, я настаиваю на том, что это не совсем коррупция. Представим себе ситуацию, что есть закон о предоставлении жилья ветеранам. И человек, который не является ветераном, приходит к чиновнику, ответственному за предоставление жилья и дает ему взятку, чтобы тот вставил его в очередь. Получает жилье бесплатно. Это коррупция. Человек получил деньги за то, что пренебрег процедурой. Но в России другая ситуация. У нас законодательство постоянно меняется. На нашей с вами памяти прошел целый ряд случаев, когда налоговая инспекция выставляла ряд требований крупным промышленным компаниям. Эти претензии подаются в суд, выигрываются все суды. На последнем моменте у компании меняется собственник и выясняется, что компания никому ничего не должна. Коррупция ли это? Или, например, медицинское лобби в Думе проводит закон, отменяющий ГОСТ на целый ряд препаратов. Это коррупция? Государство действует как предприниматель, который устанавливает правила на нужный срок. Потом правила меняются. В России есть Парламент, состоящий из Думы и Совета Федерации. У нас было много выборов за этот период времени. Ни одни выборы не прошли по тем же правилам, что и предыдущие. Так что это не совсем коррупция. Это практика, которая сложилась. Как с ней бороться? Я выступал с этой идеей. Если мы хотим начать менять страну, мы должны закончить перемены. Нам нужно закончить реформы. Это то, что происходило в большинстве восточноевропейских стран в конце 1990-х. А у нас в Налоговый кодекс вносится одна поправка в две недели. В такой среде развитие невозможно. И национальный проект №1 для России – это отмена всех национальных проектов. Это прекращение законотворческой деятельности на пятилетний срок. Потому что так никакой иной деятельности кроме законотворчества не может быть в принципе. Если законы будет установлены, их станет возможно выполнять. А сейчас невозможно провести судебный процесс, за время которого законы бы не изменились. Это фундаментальный вопрос. Нам не хватает неизменности. За все годы стабильности ее, увы, так и не было.

В цикле «Публичные лекции Полит.ру» выступили:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM iPhone MERS PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi Адыгея Александр Лавров альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика аутизм Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса британское кино визуальная антропология викинги вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк зрение Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг моллюски Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. одаренные дети онкология открытия палеолит палеонтология память паразиты педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы РадиоАстрон ракета растения РБК РВК РГГУ регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность СМИ Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эмбриональное развитие эпидемии этнические конфликты этология Юпитер ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.