Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
25 августа 2016, четверг, 02:09
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Судьбы математики в России

 

Мы публикуем полную стенограмму лекции, прочитанной доктором физико-математических наук, заведующим сектором алгебры и теории чисел Института проблем передачи информации РАН, ведущим научным сотрудником Национального центра научных исследований (Франция; CNRS), проректором по научной работе и профессором Независимого московского университета, директором российско-французской лаборатории по математике, информатике и теоретической физике им. Жана-Виктора Понселе, главным редактором Moscow Mathematical Journal Михаилом Анатольевичем Цфасманом 26 июня 2008 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру».

Михаил Анатольевич Цфасман закончил математическую школу № 2, Механико-математический факультет МГУ. В 1983 году защитил кандидатскую диссертацию в Ленинградском отделении Математического института АН СССР им. В.А. Стеклова под руководством Ю.И. Манина. В 1991 году защитил докторскую диссертацию в Институте проблем передачи информации. Область профессиональных интересов: алгебраическая геометрия, теория чисел, теория информации. Автор монографий по алгебро-геометрическим кодам и диофантовой геометрии.

Текст лекции

Поскольку, наверно, вы не все здесь математики, начать надо с того, что я, напротив того, математик, и хотел быть им с самого детства. Точнее, когда мне было 4 года, я хотел быть химиком, когда 5 – физиком, позднее - биологом. Так это постепенно и сошлось все на математике. Единственное, в чем у меня не было сомнения никогда (во всяком случае, на моей исторической памяти), - что я хочу быть ученым.

И первый вопрос, который бы я задал, прежде чем говорить о математике в стране, это - почему и зачем люди занимаются математикой? По всей видимости, для разных людей ответ немножко разный. Я бы привел несколько аргументов, которые для меня являются весомыми. Первый аргумент такой: думаю, не только мне, но и многим из присутствующих приятно чувствовать, что они живут в атмосфере культуры, какой бы смысл этому слову ни придавался. Эта культура, накопленная человечеством за последний миллион лет, в том числе, включает в себя и науку. Для меня математика - это часть культуры со своим особым стилем мышления, который, однако, вполне применим и для реальной жизни, который можно приобрести, даже не приобретая математических знаний. Это первый аргумент: математика – это часть культуры, и интересная. Последнее дано почувствовать не всем, потому что школа этому не учит и даже часто впечатление от математики портит, точно так же, как школа в какой-то момент заставила меня разлюбить много других предметов, которые я полюбил позднее. У многих людей так бывает и с математикой. Но смею вас уверить, что если туда немножко влезть, то это очень интересное занятие.

Второе. Например, физика не только красива, но она еще и изучает реальный мир. И если нам удается открыть или хотя бы понять какой-то физический закон, то мы видим в простых и ясных терминах, что происходит в мире. И математика для многих, для меня в том числе, совершает то же в отношении нематериальной реальности. Человек, который имеет дело с математической сущностью, в какой-то момент перестает сомневаться, что это вполне реально и объективно существующая сущность, в том, что мы их не придумываем, а открываем. В мировой культуре это не единственная невещественная сущность, которую можно изучать и любить, но одна из них.

Дальше, конечно, математика красива. Эта красота мысли чувствуется начиная со школьных задач и кончая самыми современными достижениями науки.

Ну и, наконец, есть некоторая роль математики для общества. Про роль математики для общества я сказал бы несколько необычную вещь. Конечно, надо знать математику, чтобы посчитать деньги в своем кармане (и особенно в чужом) и чтобы спроектировать какую-нибудь машину. Но это - мир низких истин. Есть и другая сторона. Вот то, чему я бы учил в школе, и для чего математика максимально приспособлена, но только ее преподавать нужно немножко не так. Это - отличать верное от неверного, доказанное от недоказанного, правдоподобное от неправдоподобного. И вещь, которая, несмотря на все это правдоподобие, может быть верной, – от явной лжи. Это - часть математической культуры, которой существенно не хватает обществу в целом.

Я не знаю, убедительны ли эти аргументы для вас, но для меня они с самой юности достаточно убедительны, чтобы хотеть стать математиком.

*  *  *

Теперь вернусь к основной части лекции. К математике в России, как она была и особенно как она есть. Великая математика в России началась с Эйлера, который русским не был, был он швейцарцем. В Россию его позвали родственники его учителя, братья Бернулли, которые в это время были в Петербурге. Он, безусловно, один из самых величайших ученых в истории человечества. Но нельзя сказать, чтобы он в России создал школу. Это XVIII век. Дальше наступает XIX век, опять с несколькими исключительно яркими личностями. Я приведу два примера, один из которых, видимо, на слуху даже у тех, кто от математики далек. Первый - Лобачевский, который придумал, наряду с Гауссом и Больяи, неевклидову геометрию. А второй пример - это Чебышев, достижения которого как в анализе, так и в теории чисел тоже достаточно значимы в мировой математике. Это не местная деятельность, которая тоже в это время была, были и профессора хорошие, и все прочее. Это действительно люди, которых знают во всем мире. Это вот XIX век. Его лично я не наблюдал. И, наверно, лучше меня, значительнее, расскажет об этом историк науки.

Дальше наступил век XX-й - и довольно быстро вместе с ним наступила советская власть. А математика - это такая наука, которая все-таки существует в обществе. От этого общества полностью отделиться не может, как бы математикам этого ни хотелось. И вот XX век в первой своей половине дал тоже несколько совершенно величайших фигур мировой математики, среди которых, пожалуй, две самые яркие - это Андрей Николаевич Колмогоров и Израиль Моисеевич Гельфанд. Израиль Моисеевич жив до сих пор. Он 1913 года рождения, и в истории след свой оставить успел. Это уже люди, с которыми я был знаком.

А дальше уже идет поколение шестидесятников, «поколение оттепели». И это поколение оказалось просто необычайно талантливым, необычайно плодотворным. Про это поколение уже можно говорить как про московскую математическую школу, потому что это были не просто яркие единицы. Это были люди, которые умели работать вместе, которые дали очень много учеников. Чтобы дать вам понять, что такое хорошая математическая школа, я приведу такой пример, сильно в сторону от России. Нет сомнений, что существует французская математическая школа, даже можно говорить о парижской математической школе, которая дала массу очень талантливых математиков примерно в это же время. А английской математической школы, на мой взгляд, не существует, при этом Англия дала не меньше талантливых математиков и ничуть не меньшего уровня, чем Франция. Но при этом англичанам было свойственно работать по одному, а про французов можно было сказать: да, это школа. И вот в России в это время возникла школа.

Думаю, что это было следствие двух взаимно противоположных вещей - свободы и тоталитаризма. Они существовали в каком-то смысле одновременно. С одной стороны - этот ветер свободы 60-х, мой учитель Юрий Иванович Манин говорил, что самое большое зрительное впечатление его юности - это когда в 53-м году вдруг неожиданно в Москве снесли заборы, вернее, заборов осталась половина. Я думаю, на наш сегодняшний взгляд, их все равно оставалось слишком много, но тем не менее. Вот зрительный образ того, что в это время происходило. Итак, с одной стороны было ощущение того, что можно общаться, можно говорить с людьми, можно заниматься делом, что в каком-то смысле открыты все пути. Но когда человек задумывался над своей будущей судьбой, он видел, что пути все открыты, но большинство этих путей идет по весьма болотистым дорожкам. Подавляющее большинство видов человеческой деятельности в это время было связано с советской идеологией. Старшее поколение меня хорошо поймет, а младшим это приходится объяснять. И это очень радостно. Человек мог захотеть стать хорошим юристом, хорошим историком. Но и тот, и другой путь вели через идеологию. Нас в университете тоже всем этим мучили, но математик мог быть от этого достаточно далек, в то время, как масса других видов человеческой деятельности требовала лезть в эту грязь. Я уж не говорю о том, что сегодня называется менеджерством, а в то время называлось "руководитель производства". Все это неизбежно шло через коммунистическую партию, через идеологию. И главным образом важно даже не это, а важно, что это приводило к необходимости все время врать. И вот в математике врать приходилось несколько меньше, и поэтому очень много талантливых людей шло в математику. Это же относится и к теоретической физике, и отчасти к экспериментальной. В то же время, если вы посмотрите на физиков, массу замечательных физиков дала советская школа, особенно в Москве, но и не только.

Когда я сам поступал на мехмат, а было это в 1971 году, то там, наряду со старшим поколением, была эта школа. Старшим - не значит неработающим. Колмогоров действительно уже был стар, но, несмотря на это, он успел прочитать нам курс лекций. А Гельфанд был очень бодр. Его семинар собирал сотню математиков, наверно. Нам читал лекции Шафаревич. Но главная группа людей примерно одного возраста - это были те, кому сейчас примерно 70. Люди, родившиеся в середине 30-х, и кто-то в начале 40-х. Это уже упоминавшийся мной мой учитель Юрий Иванович Манин. Это Владимир Игоревич Арнольд, которого вы, наверно, часто слышите, он много говорит, в том числе и не для математиков. Это Сергей Петрович Новиков, это Александр Александрович Кириллов, Яков Григорьевич Синай, Владимир Михайлович Тихомиров, и многие, многие другие. Вот все эти люди одновременно оказались на мехмате.

Стиль жизни на мехмате для сильного студента был своеобразный. Если не считать первого месяца на первом курсе, то утром я отсыпался после тяжелой ночи, тем самым прогуливая обязательные занятия, а часам к трем, реже к полудню я шел в библиотеку для того, чтобы почитать те книги, которые, может быть, и не обязательны, но очень интересны. Часа в 3 – 4 начинались необязательные занятия. Эти необязательные занятия, спецкурсы, спецсеминары, они и давали нам максимум знаний. И было ощущение того, что вот рядом с нами те, кто очень хорошо знают, и те, кто очень хочет знать. Это была удивительная атмосфера, которая при этом соседствовала с чудовищной, совершенно комсомольско-партийной, атмосферой факультета.

Здесь приходится сказать о такой грустной вещи, что в пятидесятые-шестидесятые годы талантливые юноши и девушки, которые хотели заниматься математикой, имели возможность поступить на механико-математический факультет Московского государственного университета. В начале 70-х это изменилось довольно резко. Николай Владимирович Ефимов, который был деканом, в 69-м году ушел или, вернее, его заставили уйти. И партком МГУ принял несколько решений, опять же люди старшего поколения расскажут об этом гораздо лучше меня. Меня организаторы как раз спрашивали, с кем еще можно поговорить. Так вот, люди старшего поколения расскажут об этом куда подробнее, потому что я смотрел на это дело как мальчишка. Были приняты решения, что все, что было раньше, - идеологически не чисто, и что надо, наконец, побороться со всеми этими рассадниками либерализма, будь то математические школы, университеты и так далее.

Это немедленно ударило по трем группам населения. Первая группа населения - это были матшкольники, потому что вместо точки зрения, которая была перед этим, что если человека хорошо научили математике в школе, то это замечательно для факультета (и если ему не очень интересно на первых лекциях, то это не страшно, в конце концов, для него можно написать индивидуальный план занятий), пришла точка зрения, что от матшкольника жди беды: где-нибудь не то что-нибудь скажет, будет недостаточно вежлив, если окажется, что профессор чего-то не знает, может оказаться антисоветчиком. Человеку из математической школы, как это ни парадоксально, было гораздо труднее поступить на математический факультет МГУ, чем человеку из школы обычной. Вот пример. Один из первых моих учеников, когда я, еще будучи студентом, преподавал в школе, в последнем 10-м классе ушел в школу рабочей молодежи для того, чтобы после этого иметь возможность поступить в университет. Это одна группа.

Вторая группа выбиралась по национальному признаку. Государственный антисемитизм, который отчетливо присутствовал и удачно смешивался с наличием в некоторых математических кругах антисемитизма вполне частного, привел к тому, что стали не брать на мехмат по национальному признаку.

И, наконец, последнее, а на самом деле самая очевидное из трех, - это борьба с инакомыслием. В 60-е годы на мехмат поступали некомсомольцы. Комсомольцы, естественно, тоже поступали, но это не было обязательным. В начале 70-х это исчезло. На моем курсе, даже на нескольких курсах вокруг меня, которые я помню, было 4 некомсомольца. Всех четверых выгнали в процессе обучения.

Надо сказать, что когда уже относительно недавно, лет 10 назад, я разговаривал с одним из профессоров старшего поколения, он спросил, а в каком году ты поступал на мехмат? Я сказал: в 71-м. Его реакция была: врешь, ты не мог поступить. Ну, и надо сказать, что я действительно не мог поступить, я просто вытянул выигрышный лотерейный билет. В то время существовало правило, что люди, которые поехали в составе советской команды на Международную математическую олимпиаду, поступают без экзаменов. Мне повезло, я поехал. А другие ребята, ничуть не менее способные, чем я, не поехали и не поступили. Кое-кто из них, несмотря на это, стал математиком, окончив факультет прикладной математики в Институте нефти и газа, МИИТе, было несколько очень хороших факультетов прикладной математики. Но многие из них были для науки потеряны. И дальше это, естественно, продолжалось.

Я прошу прощения, что много говорю о себе, но просто свою биографию я знаю лучше, чем многие другие. Когда я окончил мехмат, то в аспирантуру меня, естественно, тоже не взяли. И в аспирантуре я учился на 3 года позже, опять же, поступив туда неким боковым путем, обнаружив дырку в законодательстве. Мехмату трудно было не брать людей, которые приходят в аспирантуру не из числа студентов, а уже поработавших на стороне. (Так было технически это устроено.) А после аспирантуры я, естественно, не нашел работу по математике. И здесь я не один. Это совершенно типичная ситуация. Но в то время говорили, что научно-исследовательский институт – это социально приемлемая форма существования для сезонных сельскохозяйственных рабочих. И поэтому научно-исследовательских институтов был очень много, и занимались они разным. Про некоторые из тех институтов, в которых я работал, я до сих пор не могу сказать, чем именно они занимались. Невозможно понять, и я подозреваю, что ничем. Ходя туда днем, а иногда прогуливая, по вечерам можно было вполне заниматься тем, чем хочешь. Так продолжалось до перестройки.

*  *  *

Перестройка эту "хорошую", сложившуюся и вполне устраивающую власть предержащих систему сломала, как она сломала и многое другое - как ценное, так и совершенно отвратительное. И в результате перестройки у людей появилась масса новых возможностей и свобод. Я воспользовался этим сразу и поступил в докторантуру, где у меня было уже легальное право заниматься наукой, в отличие от остальных мест, где я работал. Другие поступили иначе, сменив род деятельности или уехав.

Главная возможность, которая появилась у людей, и которая действительно очень резко изменила научный пейзаж, - это возможность ездить за границу. Чтобы вас развлечь, процитирую одного очень близкого друга, с которым мы в 90-м году съездили в солнечный город Марсель. Он был организатором этой поездки. Для меня эта поездка была вторая, для него - первая. И поэтому в один из последних дней на пляже я его спросил: ну, как тебе эти 2 недели, что ты можешь сказать? Он немножко подумал и ответил: «Ну как тебе сказать? Две недели мы очень много ели, прилично пили, загорали и, конечно, совершенно не занимались наукой. За это мне выплатили в качестве компенсации мое 10-летнее жалование». Это чудовищная диспропорция как в зарплатах, так и в условиях труда. Скажу в скобках, что сегодня мой кабинет в Марселе, где я бываю несколько раз в год, и тем не менее, они для меня его по традиции держат, - это 20-метровая комната, и я в ней один. А в комнате примерно в 2 раза меньше в Институте проблем передачи информации, где я работаю, наряду с моим сектором, в котором по списку около 20 человек, сидит еще одна лаборатория из 30 человек. Естественно, что мы не ходим туда на работу все одновременно. А когда ходим, используем широко коридор и комнату для семинаров. Но, тем не менее, соотношения примерно такие. Но сегодня это, может быть, верно не на все 100%, а в те времена это необыкновенно чувствовалось, особенно с непривычки.

Здесь я хочу рассказать очередной анекдот (в понимании этого слова XIX века, то есть историю из жизни). В том же 90-м году мы сидели в том же городе Марселе, но уже в научной его части за столом в Центре международных математических встреч, где проходят конференции. И за столом оказалось 8 русских. Это тоже был один из последних дней там. И я их спросил: ну, как вам тут? Все 8 единодушно сказали: «Очень нравится». Тогда я спросил, а если вам предложить немедленно здесь остаться, дать вам здесь кабинет, зарплату, вид на жительство, то вы как? Тут мнения разделились 4 на 4. Я посмотрел, как разделились мнения, и заметил одну любопытнейшую закономерность: из присутствующих восьми человек было ровно 4 члена партии. Я не буду вам подсказывать, как именно они высказались, а скажу вместо этого печальную вещь, что из четырех беспартийных трое тоже осели на Западе, но с большим, большим опозданием по сравнению с той четверкой.

Так что было это ощущение вкупе с ощущением, которое у молодежи, наверно, полностью отсутствует. В то время у нас было чувство, что если что-то не так, то оно не так только в России, а вот у них там оно все так. И когда человек в первый раз ехал за границу и видел, например, что в продуктовом магазине есть продукты, это производило ошеломляющее впечатление. Рассказ о первой поездке был у всех примерно одинаковый, независимо от страны, куда они ехали, и поэтому уехали многие.

Перейдем к печальному результату. Он такой, что если российской математикой называть ученых начиная с некоторого уровня, потому что они устанавливают погоду в науке, то российская математика потеряла, по меньшей мере, половину численности. И даже, может быть, и 2/3. С другой стороны, возникла мощнейшая русская научная диаспора на Западе. Не бывает хорошего американского университета без русского математика. И то же самое верно про подавляющее большинство стран Европы.

Это было начало 90-х годов, появилась масса возможностей. Желающий может украсть нефтяную вышку, а если повезет, то и целую компанию. Желающий может уйти из науки и заняться общественной деятельностью. А если кто-то хочет заниматься наукой, то у него есть все, кроме зарплаты. И главное, появилась свобода для социальной деятельности. И первая мысль была - давайте мы сейчас исправим все то, что происходит в математике в России, мы, наконец, от всего плохого откажемся и сделаем хорошо. И было предпринято несколько довольно наивных попыток с этой мыслью пойти к властям, к научно весомым, научно-организационным людям. И когда это не получилось, то группа людей из 15 человек, большинство из этого поколения шестидесятников, 2 американца и 13 наших ученых, собрались и сказали: что, ребята, зачем вам чинить старое? Сделайте новое. И таким образом возник Независимый Московский университет.

Независимый Московский университет существует уже 17 лет. И название его, конечно, в большой степени ничему не соответствует. Во-первых, никакой он не университет. Учат там только и исключительно математике. Кроме того, он маленький. Раз он существует 17 лет, то там было 13 выпусков. И за эти 13 выпусков окончили его около 50-ти человек. То есть среднее это около 4-х человек в год, притом, что начинают около сотни. Никто никого оттуда не гонит. Если человек не сдал экзамены, ему любезно предлагают пересдать. Но численность резко уменьшается по двум причинам. Одна - скорость чтения лекций гораздо выше, чем в любом другом учебном заведении мира, и просто человек перестает понимать. А вторая причина, что это вещь как-то необязательная, потому что освобождения от армии она не дает, диплома государственного образца - тоже. То есть человек как правило днем ходит в какое-то другое место, а вечером приходит туда учиться дополнительно. И когда это дополнительное становится слишком тяжело, он это бросает. А самые упорные выживают и пополняют мировую математическую элиту. Более того, к моему глубокому удивлению, не только мировую, но и российскую математическую элиту, потому что примерно половина из них все-таки после этого работает в России. Например, у физиков гораздо хуже. И, пожалуй, если брать верхние 5% мехмата, то там тоже существенно больше процент тех, кто уезжает.

Потом рядом с Независимым московским университетом возник Московский центр непрерывного математического образования. Его создавали как отдельную структуру по той причине, что было обещано здание, которое  могли дать только по линии среднего образования, по линии высшего образования дать никак не могли. Этим зданием мы обязаны Александру Ильичу Музыкантскому, который был тогда префектом Центрального округа. Благодаря необыкновенно энергичным руководителям этого проекта – Ивану Валерьевичу Ященко и Виктору Владимировичу Фурину – оказалось, что этот Центр нашел свою экологическую нишу, которая даже более важна, чем университетская. Центр занимается средним математическим образованием. Математические школы, математические кружки, повышение квалификации учителей-математиков, олимпиады и многое, многое другое. А также при нем возникло одно из лучших наших математических издательств, и лучший в Москве магазин математической книги, и много других, как бы мелких, но необыкновенно полезных для развития математики и культуры вещей. Например, они придумали летнюю школу, которая проходит в Дубне уже лет 5, наверно, и называется "Современная математика". Они собирают там вместе лучших по результатам олимпиад учеников старших классов школ и хороших студентов первых курсов. И дальше профессора читают лекции студентам и частично школьникам, а студенты объясняют школьникам, что же именно профессор сказал. И атмосфера живой науки, которая там присутствует, на меня производит очень большое впечатление.

И вокруг Независимого университета тоже стали, естественно, появляться, кроме его основной деятельности такие дополнительные образования, самые разные структуры и подразделения. Например, возникла мысль, что хорошо бы иметь семинар, где бы математики рассказывали математикам, что они делают. Казалось бы, что все семинары таковы, но особенность здесь в том, чтобы понимали не только те математики, которые работают в той же области, а математика очень сильно специализирована, как и вся наука сегодня, но и математики, которые работают в далеких областях. И возник семинар, который за свою глобальность называется «Глобус», куда ходят математики со всей Москвы.

Дальше возникла мысль о том, что уровень математики достаточно хороший, а если опираться еще и на диаспору, то просто, может быть, и лучший в мире, и почему бы нам не издать хороший журнал. Таким образом, появился первый в России журнал, который издается только по-английски, Moscow Mathematical Journal. Сейчас ему уже больше 7 лет, он выходит 4 раза в год. И его рейтинг по списку цитирования американского математического общества вдвое выше, чем у следующего за ним журнала по математике, издающегося в России.

Мы учим наших студентов. При этом тех из них, которые очень склонны заниматься наукой, мы учим весьма неплохо, начиная их приучать к тому, чтобы они своей головой начинали делать математику курса со 2-го – с 3-го. А раз так, то можно было бы учить и не только наших студентов. И возникла программа «Math in Moscow», предназначеная для иностранцев. Большая часть студентов там из Соединенных Штатов и из Канады по двум причинам. Во-первых, они привыкли платить за обучение. Европейцы не привыкли, а эта программа все-таки немножко платная, в то время как обычная программа Независимого бесплатна для студентов, и вход туда абсолютно свободен. Впрочем, надо сказать, что если кто-то очень хочет, то и на лекции по-английски вход свободен. Но если человек специально приезжает из Америки, то он уже что-то платит. И вот эта программа «Math in Moscow». А когда мы ее объявили, Национальный научный фонд американский «National Science Foundation, NSF» немедленно выделил гранты для тех американских студентов, которые хотят приехать в Москву на семестр или на год. Чуть позже аналогичный канадский фонд также выделил для этого средства. И вот они получают эти стипендии, приезжают сюда, учатся. И уезжают обратно. Надо сказать, что я преподавал в Америке. Но таких хороших американских студентов, как те, что приезжают к нам, я не видел там ни разу, потому что там они разбросаны по всем университетам, по одному на группу, максимум. А здесь, именно потому, что мы стараемся подбирать тех, кто хотел бы заниматься математикой как наукой, эти студенты по знанию, может быть, и уступают нашим, а по способностям, пожалуй, что и не уступают.

Дальше в определенный момент нами заинтересовался Национальный центр научных исследований Франции (СNRS) и предложил какие-то совместные программы. Эти программы довольно быстро переросли в русско-французскую лабораторию имени Жан-Виктора Понселе. Я потом вам расскажу, почему именно его мы выбрали. И сегодня в Москве существует русско-французская лаборатория, французы приезжают на год, иногда на два, чтобы работать здесь со своими русскими коллегами, и они хотят приехать сюда, потому что потенциал удалось сохранить. А сохранили мы его благодаря во многом вот этому Национальному научному центру, в котором нашлись люди, которые поняли, что можно, конечно, просто нанимать русских ученых к себе на работу, но в этом случае через 10 лет они кончатся. А можно пытаться развивать что-то такое, что будет в равной степени полезно и их ученым, и российской молодежи. И возникла такая лаборатория. Надо сказать, при том, что они дают денег в эту лабораторию исключительно мало, я как-то посчитал, сколько она на самом деле им стоит. И оказалось, что она стоит примерно миллион евро в год за счет того, что приезжающие сюда их ученые получают не только зарплату, но и, как я их называю, "северные", то есть очень большую надбавку, чтобы иметь возможность жить в Москве. А также там оплачиваются какие-то командировки для тех, кто приезжает сюда на месяц, еще что-то, еще что-то. И в итоге оказывается, что Франции лаборатория стоит очень недешево. Тем не менее, они считают, что для французской науки это полезно.

Обязательно надо сказать такую вещь. Математический институт имени Стеклова, про который я еще скажу, посмотрев на Независимый, подумал и сказал себе, а почему бы нам тоже не учить студентов. И сделали у себя замечательные курсы, которые называются, кажется, НОЦ – Научно-образовательный центр при Математическом институте Российской Академии Наук. Это выполнено немножко в другом стиле, чем Независимый. Они не дают полного университетского образования, они читают, скорее, дополнительный курс к лекциям, которые люди слушают на том же мехмате или еще где-то. Эти курсы тоже пользуется успехом и у студентов, и у сотрудников института.

А дальше возникает другой вопрос: Вот молодой человек кончил университет, может быть, аспирантуру. Что с ним делать дальше, чтобы он не умер с голоду? Ведь математика в той части, о которой я сейчас рассказываю, - наука достаточно бесполезная, чтобы никакая частная компания не пыталась этого студента купить с целью получить прибыль за 3 года. Вернее сказать, такие компании есть, и их довольно много. Но они покупают тех, кто готов ради этого бросить фундаментальную математику и заняться либо прикладной математикой, либо программированием, либо еще чем-то. На наших студентов в этом смысле спрос есть, но это совсем не то, чего мы хотим. А вот как бы сделать так, чтобы хотя бы небольшая их часть продолжала заниматься наукой, и при этом могла как-то существовать? Самый первый выход был найден несколько неожиданным образом, а именно - рядом с одним из наших профессоров, когда он шел по улице, остановился хороший дорогой автомобиль. (Рассказываю, как запомнил, скорее всего, с некоторыми художественными преувеличениями.) Было это давно, когда этих автомобилей в Москве было довольно мало. Оттуда вышел человек, который сказал: а вы помните, как вы меня учили? Они сели поговорить в каком-то ресторане. И этот человек спросил, а что я могу сделать для математики? И результатом этого оказалась премия или стипендия Мёбиуса, которая выдается уже много лет. Названа она так, потому что этим молодым людям более всего запомнилась из курса топологии в университете именно лента Мёбиуса (это такой удивительный математический объект, поверхность у которой - одна сторона, а не две). И возникла стипендия Мёбиуса. Возникла на частные деньги и долгое время существовала как благотворительность по-русски.

С благотворительностью по-русски я сталкивался многократно в своей деятельности в Независимом университете, потому что Независимый университет независим в первую очередь от государственного финансирования, - не получает ни копейки. Поэтому где-то приходится искать деньги, и часть из них находится благотворительным путем. Эта благотворительность ужасно непохожа на западную. Благотворительность по-русски происходит следующим образом:  кто-то из руководителей Независимого университета встречается с кем-то, кого он когда-то и где-то знал или кому его порекомендовали. Этот человек говорит: я бы  хотел помочь Независимому университету. Ну, наш ответ, естественно, большое спасибо. А как? Он говорит: ну, например, деньгами. Мы говорим: отлично. А сколько вы можете дать? Он называет сумму, тут же вынимает наличными из кармана и дает. Тогда я или кто-то другой его спрашиваем: а каковы условия использования этих денег? Человек глубоко задумывается и говорит: ну, на доброе дело. Я его спрашиваю: а еще? Тут он задумывается еще глубже и говорит: да, пожалуй, есть еще одно условие. Вы никому не говорите, что это я дал. Видимо, основная причина, что засмеют.

Итак, русская благотворительность создала стипендию Мёбиуса, которая дается студентам и аспирантам за лучшую научную работу. Это конкурс. Выигравшие этот конкурс получают очень небольшие деньги в течение трех лет, если они аспиранты, и двух, по-моему, если они студенты. Когда я говорю такие конкретные вещи, я могу немножко ошибаться. Так что, если кому хочется знать точно, лучше на сайт заглянуть.

Есть такой великий бельгийский, вернее, бельгийско-французско-американский математик Пьер Делинь. Он лауреат медали Филдса - "Нобелевской премии по математике". И он тесно связан с Россией. Он сюда любил приезжать еще в советское время и женился на дочке московского математика. У него в Москве есть квартира, которой мы бесплатно пользуемся для того, чтобы к нам селить приезжающих к нам иностранцев, и прочее. Он - один из 15-ти основателей Независимого университета. И вот Пьер Делинь получил уже по совокупности своих работ очередную крупную международную премию – премию Бальзана в миллион швейцарских франков. Из миллиона половину он мог взять себе, а вторую половину надлежало употребить в какой-нибудь научный проект, например, создать лабораторию или закупить оборудование, если бы он был экспериментатором, или оплатить стипендии аспирантам или постдокам. И он выбрал проект, который назывался «Помощь борющейся за выживание российской математике», и передал эти деньги в Москву. На них была основана премия Бальзана–Делиня, на этот раз не для аспирантов, а для людей, защитивших кандидатские диссертации, но молодых, до 35 лет, которая дает несколько большую, чем аспирантам, но все равно небольшую стипендию. Могу примерные цифры назвать. По-моему, это в районе где-то 500 или 600 долларов в месяц в течение трех лет. Т.е. человек уже с голоду не умирает, он продолжает заниматься наукой, может быть, даже кормить жену, если у него детей нет и квартира есть. Так что возникла такая премия. Когда эти деньги стали кончаться, Делинь сказал: ну, я тогда и свои деньги на это потрачу, свою половину премии.

В определенный момент мы рассказали о проектах Зимину – создателю фонда «Династия». И он сказал, что «Династия» тоже охотно поучаствует и создаст несколько такого же рода стипендий. Так что сегодня, кроме премии Делиня, есть еще премия «Династии». И постепенно, поскольку все-таки у Делиня деньги когда-нибудь кончатся,  «Династия» готова перехватить инициативу в этом вопросе полностью.

Дальше познакомился я с неким человеком и рассказал ему примерно то, что рассказываю сейчас. Он сказал, что тоже хотел бы помочь. И по-русски попросил не произносить его имени, дал деньги на то, что мы называем премией памяти Добрушина – Добрушинские премии. Среди них есть премии студентам - именные стипендии. Добрушин - это один из этих же 15-ти людей, создавших Независимый университет, и единственный из них, кого, к сожалению, уже нет среди нас. Ну и так далее.

Я, наверняка, кого-нибудь забыл, но нескольких людей было бы просто очень неправильно не назвать. А именно, тех людей, с которых я не брал обязательство их имени не говорить, из тех, кто очень сильно помогает молодым математикам или непосредственно Независимому университету. Давайте начнем с российского бизнеса. Нам уже второй раз очень значимо для Независимого университета помогает Андрей Петрович Вавилов через свой фонд, который называется «Научный потенциал» или Human Capital Foundation.

Борис Долгин: Это бывший заместитель министра финансов?

М.А. Цфасман: Тот самый, да, и сенатор. При этом не мы его искали. Он нас сам нашел. Нашел, сказал, что ему это интересно. Попросил, чтобы мы к нему подъехали, рассказали, что это такое. И в конце предложил денег.

Мы очень тесно дружим, и большое участие в нашей жизни принимает Аркадий Юрьевич Волож из «Яндекса». И, глядя на нас, он сказал: "я хочу что-то похожее, но для своих целей", потому что хороших сотрудников в Москве найти вообще трудно, а хороших сотрудников с математическими способностями так и вообще невозможно. И год назад они при некотором слабом нашем участии на первых этапах обсуждения, создали Школу анализа данных «Яндекс», которая превратится вскоре в отделение, имеющее только магистратуру в Высшей школе экономики. Мне кажется, что на будущий год у них первый набор, если ничего не изменится. Александр Ильич Музыкантский рассказал про нас Ясину, тоже бывшему министру экономики. Ясин сказал: то, что мы делаем, интересно Высшей школе экономики (он сейчас ее научный руководитель). Результат наших с ними разговоров такой, что Высшая школа экономики сделала математический факультет, и сейчас у них идет первый набор. При этом это не факультет математической экономики или прикладной математики. Это настоящий математический факультет, который будет готовить математиков-исследователей. Но так, чтобы давать им возможность при желании оставаться внутри математики как таковой, а при желании перейти в математическую экономику. У этого факультета сейчас бесплатный набор в 40 человек, если я ничего не путаю. А когда я спросил, а сколько вы ждете платных студентов, они мне сказали: "если вы нам найдете хоть одного идиота, который будет платить для того, чтобы мы его учили математике, то мы его, конечно, тоже возьмем".

Борис Долгин: Да, более подробная информация, по-моему, у нас есть в интервью

М.А. Цфасман: … с Сергеем Константиновичем Ландо, деканом этого факультета. И дальше я уж перечислю других людей, которые далеко не всегда финансово, но принимают участие, и которые явно искренне заинтересованы в том, чтобы математика в этой стране не умерла.

Видимо, пора перейти к иностранцам. Это - американский филантропический фонд "Институт Клея", который знаменит тем, что они объявили семь премий по миллиону долларов за решение семи очень трудных математических задач. Кроме премий у них существует международная программа. В этой международной программе есть единственный пункт: помощь Независимому Московскому университету. Это уже в течение многих лет.

В течение многих лет нам помогает Французское посольство, научный отдел. И особенно это усилилось после того, как возникла лаборатория. Про роль CNRS – национального центра научных исследований Франции - я уже говорил. Они очень тесно с нами взаимодействуют. Дальше Российский фонд фундаментальных исследований, который не может никому помогать прямо, но который финансирует научные проекты. Наличие этого фонда привело к тому, что, скажем, у французской лаборатории сегодня российское финансирование больше, чем прямое французское. Но только оно конкурсное, его нам никто не обещает. Если мы выигрываем конкурс, мы его получаем, а если нет, то нет. И это деньги не на лабораторию, это деньги на конкретные научные проекты, на группу исследователей.

В Москве существует два других совершенно замечательных математическмх места со своей очень непростой историей. Может быть, очень любопытно два слова о них сказать. Это Математический институт РАН имени Стеклова, так называемая «Стекловка» и Институт проблем передачи информации Российской Академии Наук. Институт Стеклова по своему названию призван заниматься математикой. И там сейчас существуют 100 – 120 ученых, которые занимаются математикой. Есть там и свои проблемы. Очень высокий средний возраст, например. Но они очень охотно сейчас берут молодежь. И есть отделы очень живые и которые делают замечательную науку, не говоря о том, что среди пожилых математиков есть люди необыкновенно достойные, которые до сих пор делают очень хорошие работы.

Но у Математического института Российской Академии Наук есть своя история. В незабвенные советские времена им в течение многих лет заведовал Иван Матвеевич Виноградов, который поставил целью своей жизни, чтобы ни один, как он выражался, еврей или похожий на еврея человек там не работал. К похожим относились очень многие люди самых разных национальностей. И где-то они работать были должны, поэтому работали там, куда их брали. А брали их, опять же по случайной причине, поскольку люди были, которые не побоялись это делать, в Институт проблем передачи информации РАН. Там возникла математическая лаборатория, позднее две математические лаборатории, (сейчас их еще больше), которые возглавлялись учениками Колмогорова. Уже  упоминавшимся здесь Роландом Львовичем Добрушиным и Марком Семеновичем Пинцкером. И они набирали сотрудников по научному уровню. Например, они не побоялись взять к себе Григория Александровича Маргулиса, лауреата Филдсовской медали, которого не брали ни в какое другое место и которому не давали защитить докторскую, и многих, многих других. И возникла парадоксальная ситуация, что в институте, по профилю имеющем к математике косвенное отношение, разве что к прикладной, количество людей, занимающихся фундаментальной математикой, сравнилось с количеством людей, занимающихся фундаментальной математикой в Институте имени Стеклова. Формально из даже больше, там их около 200 кандидатов и докторов физмат наук, но часть из них действительно занимается прикладными задачами, поэтому те же 100 – 120 человек.

Дальше идет мехмат МГУ. Несмотря на все имеющиеся там проблемы, он сохранил некоторое количество замечательных профессоров и ученых, и там учат сильных и достойных студентов. Затем новый факультет Высшей школы экономики, который, я надеюсь, будет не хуже, а, может быть, даже и лучше, чем мехмат, потому что новое всегда делать легче, чем чинить старое. И потому что 40 человек всегда легче учить, чем 400. Ну  а про Независимый я уже говорил очень много.

Руководители этих учреждений, здесь я обязательно я упомяну Александра Петровича Кулешова, директора Института проблем передачи информации, и Валерия Васильевича Козлова, директора Стекловки, принимают активное участие и в деятельности Независимого университета, и что гораздо важнее, в деятельном размышлении на тему,  что же все-таки можно сделать для того, чтобы математика и наука вообще в России не умерла.

Расскажу смешную вещь, потому что вы, наверно, устали, и надо отвлекаться время от времени на то, что, в отличие от всего остального, запомнится. В математике Нобелевскую премию не дают. Не дают ее потому, что один математик отбил невесту у Нобеля в свое время. И поэтому уже в XX веке на одном из математических конгрессов оказалось, что деньги, собранные на конгресс, в небольшом количестве остались. Кажется, 1000 фунтов тогда осталось. И руководитель этого конгресса решил сделать премию, которую назвали его именем. Она называется не премия, а медаль Филдса, и отличается от Нобелевской тем, что Нобелевскую премию дают человеку за совокупность того, что он сделал, а Филдсовская медаль дается только молодым математикам до 40 лет. Конечно, бывают исключения, бывают математики, которые лучшие свои результаты получили позже. Но очень многие получают их действительно рано, поэтому это условие хоть и сужает круг претендентов, но не сильно.

И вот эта медаль, которая дается раз в 4 года, от двух до четырех штук, на Международных математических конгрессах, 8 раз доставалась советским и позднее российским ученым. Из этих 8 раз шесть раз это была Московская математическая школа.           Этих людей стоит перечислить: Сергей Петрович Новиков (1970), Григорий Александрович Маргулис (1978), Владимир Гершонович Дринфельд (1990), Ефим Исаакович Зельманов (1994), Максим Львович Концевич (1998), Владимир Александрович Воеводский (2002), Григорий Яковлевич Перельман и Андрей Юрьевич Окуньков (2006).         Когда мы посмотрим на этот список, мы видим еще одну проблему российской математики, до сих пор не разрешенную. Это неумение тех, кто организует математику в стране, работать с нашей диаспорой. И вообще работать с людьми, которые от них отличаются. Потому что из этих восьми человек Сергей Петрович Новиков – академик с очень давних пор. (Человек он замечательный. Думаю, вам было бы очень интересно его здесь послушать). Остальные же семеро не удостоились избрания ни академиками, ни член-коррами. Более того, им были созданы такие условия, что все они, кроме Перельмана, работают на Западе. Да и Сергей Петрович Новиков работает на Западе, но он полгода в году проводит в России.

Борис Долгин: Да и Перельман не очень работает…

М.А. Цфасман: Да, и Перельман не очень работает в академических институтах России.

Теперь я начинаю хвастаться. Дело в том, что когда вы меня представляли, вы сказали, что я, кроме всего прочего, заведую сектором алгебры и теории чисел в Институте проблем передачи информации. Так вот в этом секторе из его 18 или 20 сотрудников - три Филдсовских лауреата. Это Маргулис, Концевич и Окуньков. И нам удалось их не выгнать за то, что они в основном работают на Западе. Мы продолжаем с ними сотрудничать. Скажем, Окуньков, который получил Филдсовскую медаль совсем недавно, бывает в Москве каждое лето и иногда зимой, и каждый раз выходит на работу. Остальные находятся в отпуске за свой счет. Но думаю, что это единственное учреждение мира, во всяком случае, единственное подразделение такого размера, которое может похвастаться тремя Филдсовскими лауреатами.

*  *  *

До сих пор я говорил о том, что сделано, а надо еще поговорить о том, что не сделано, и что должно сделать, и в чем сейчас я вижу основные проблемы.

Борис Долгин: И о том, кто бы это мог сделать.

М.А. Цфасман: И о том, кто бы это мог сделать. И о том, что для этого нужно. Одна вещь, которая кажется мне очень важной, что Москва…

Почему я говорю про Москву? Я говорю про Москву не потому что в России нет другой математики, а потому что Россия – страна центростремительная, так же примерно, как Франция. Все железные дороги проходят через Москву, и вся математика в той или иной степени проходит через Москву. Кроме того, тот удар, который эмиграция нанесла по российской математической школе, пропорционально смыл одинаковое количество людей из Москвы, из Питера, и из провинции. Но при этом в Москве еще многое осталось, в то время как есть города, которые полностью обезлюдели.

Поэтому одна из вещей, которую, как мне кажется, надо делать обязательно, опираясь и на нашу диаспору, и на наши возможности здесь, - чтобы люди приезжали в Москву. Чтобы сюда приезжали люди из провинции. В свое время в МГУ существовал факультет повышения квалификации профессоров. Сегодня на бумаге он по-прежнему существует. Но мысль о том, что можно было бы собрать в Москве тех, кто действительно склонен заниматься наукой, то есть и талантливую молодежь, и профессоров старшего поколения, которые не бросили это тяжелое занятие, и здесь с ними работать, - эта мысль мне очень близка.

И вторая, параллельная ей мысль, которая, как это ни странно, достаточно  близка очень многих иностранцам. Если бы у нас были ресурсы, то точно так же, как французы ездят во французскую лабораторию, люди бы со всего мира тоже бы приезжали сюда, причем, как на время, так и навсегда. Для этого просто талантливым математикам надо предложить позиции, сравнимые с позициями, которые им предлагают на Западе. Москва достаточно привлекательна. Очень часто на Западе человек не остается у себя дома. Если он не остается у себя дома, ему все равно, ехать в Гарвард или в Москву. Тут он уже смотрит, какие математики будут его окружать. В Москве они достаточно привлекательны. И если были бы возможности, их можно было бы сюда звать и привлекать.

Я вам примерно рассказал, перечисляя тех людей, которым мы благодарны, на что существуют неформальные математические структуры в стране. А дальше возникает вопрос, на что существуют те люди, которые в этих структурах работают. И это вопрос, на который простой ответ дать невозможно. Недавно спросил одного из очень способных ребят, основное место его работы Институт теоретической и экспериментальной физики, принадлежащий Минатому, но кроме этого он работает еще у меня в лаборатории. Я его спросил, а сколько тебе по основному месту работы платят зарплату? Он, не задумываясь, быстро сказал: 2 тысячи 600 рублей в месяц. Я его спросил, это что, базовая ставка? Он сказал: нет, базовая ставка – это 2,300, а 300 рублей - это надбавка за кандидатскую степень. Это, конечно, крайний случай. В академических институтах зарплаты выше. Но, тем не менее, когда я спросил одного из самых талантливых наших математиков следующего за мной поколения, то есть кому сейчас между 35 и 40 годами, на что он живет, и как ему удается кормить семью, он вышел к доске и рассказал. Рассказ этот занял 20 минут, и доска была исписана полностью. Туда входили личный грант президента, те деньги, которые я ему где-то нашел, американский грант, французский грант, несколько грантов РФФИ, еще что-то, его зарплата в математическом институте Стеклова и многое, многое другое. Все вместе составило половину той зарплаты, которую он бы получал в Европе. В Штатах он получал бы больше, потому что там стремятся скупать самых способных, а в Европе сетка стандартная, с ними легко сравнивать. На эти совокупные деньги он уже, безусловно, может кормить семью.

Но при этом надо задуматься над следующим вопросом. Допустим, я хорошо умею получать гранты как для себя, так и для своих учеников. Но это full time job. Если я хочу получить много грантов, то я должен затратить много времени. Мне становится уже не до науки. И это одна из базовых наших проблем, мне бы хотелось уметь предложить - если не всем молодым людям, то хотя бы самым талантливым, - место, где они бы могли забыть о необходимости ежедневно думать о деньгах. Раз уж они пошли в математику, они не стремятся быть богатыми. Но не были они богатыми и в конце советского времени. Но тогда если уж им удавалось попасть в Математический институт имени Стеклова, то они твердо знали, что, ну, может быть, машины у них не будет, но их семья никогда не умрет с голоду. И главное, что им совершенно не надо прикладывать никаких дополнительных усилий к тому, чтобы это было именно так.

Дальше есть, конечно, еще одна часть. Но математика – это часть общества, поэтому здесь мы с вами вряд ли что-нибудь сделаем. Это особенности нашего законодательства. И зачастую даже это проблемы не чисто российские, эти проблемы общемировые. Я на них хочу взглянуть с точки зрения математика. Что такое хорошая налоговая система? Среди специалистов по налогообложению в Америке существует такая точка зрения, что хорошая налоговая система должна отличаться следующим свойством. Каждый день какой-то человек или компания что-то делает, принимает решения. У него есть свои интересы. Эти интересы могут быть денежными, а могут и быть совсем материальными. Он проявляет какую-то активность. В результате этой активности он зарабатывает какие-то деньги. И стремится максимизировать пользу для себя, каковая польза может заключаться в том, чтобы увеличить количество денег, которые он зарабатывает, а может, и в чем-то другом. Тем не менее, эту пользу он очень хорошо чувствует. Так вот, хорошая налоговая система – это такая налоговая система, когда с него берут налоги, но когда его мотивации не меняются от этого. То есть он поступает так же, как если бы этих налогов не брали вовсе, потому что если человек начинает что-то делать для того, чтобы с него взяли поменьше налогов, то это искажает экономическую систему, и это не полезно.

Тут я приведу смешной пример из моего французского опыта. Во Франции у всех работающих математиков есть хорошая зарплата. Но, кроме этого, математика, хоть это и не экспериментальная наука, где нужны ускорители и сложная аппаратура, нуждается в дополнительных деньгах. Что нужно математику, кроме зарплаты? Ему нужно место, где он мог бы работать, и какие-то деньги, чтобы съездить на конференцию, позвать к себе коллегу, купить канцтовары и еще что-то. Деньги, в общем, не очень большие. Если посмотреть, как соотносится во Франции карман, где лежат зарплаты, с маленьким карманом, где есть деньги на математику, которые дают на прочие нужды, то этих прочих нужд не больше, чем 5 -10 % от зарплат. Но, тем не менее, эти нужды есть. Поскольку эти деньги, как правило, конкурсные, то за них люди очень борются. И, конечно, этих денег не хватает никогда. Кто-то не едет на нужный конгресс, кто-то не может купить себе необходимый новый компьютер. И вот в Париже совершенно случайным образом нашлось решение этой проблемы. В процессе одной из бесконечных реформ, а французы необыкновенно любят реформы, и результаты большинства этих реформ совершенно катастрофические, но быстро затухающие. В качестве такого случайного бокового продукта одной из этих реформ во Франции возник Парижский институт математики. И при этом Парижском институте математики возник фонд. Каковой фонд является частным, non-profit.

Борис Долгин: Некоммерческим.

М.А. Цфасман: Некоммерческим, частным некоммерческим фондом, цель которого финансировать парижскую математику. В этот фонд как государство, так и некоторые частные организации передают довольно много денег. А дальше оказалось, что поскольку этот фонд частный, то эти деньги не сгорают в конце года. Их можно потратить, но их тратить не обязательно. Расходы упали вдвое, и денег теперь всегда хватает. На разумные вещи денег теперь всегда хватает, потому что никто не стремится купить себе компьютер, кроме того случая, когда он ему действительно нужен.

Вернемся к налогам. Про то, как устроена налоговая система не по законам, а по понятиям у нас, я про это рассказывать не буду. Вы лучше позовите какого-нибудь специалиста. Но результат ровно такой же: тратятся необыкновенные умственные и кадровые усилия. Есть люди, которые только этим занимаются. И любое дело находится под угрозой из-за того, что больше половины идет в налоги. Я бы мог приводить много примеров, но это может сделать руководитель чего угодно в этой стране, поэтому я этого сейчас делать не буду.

И, наконец, вы спросили, кто и что мог бы сделать. Есть люди, которые определяют официальную судьбу математики в России. Это опять же не человек, это социальная группа. Это отделение математики Российской Академии Наук, которое обладает некоторыми рычагами, но, конечно, далеко не всеми. Это руководство Московского государственного университета, которое обладает достаточно большими ресурсами, но опять же сильно ограничено в своих действиях. Это все те люди, которых я перечислял, то есть это и частный бизнес, который мог бы вложить в это деньги. И государственные структуры, которые могли бы обеспечить административную поддержку. И люди, которые готовы просто работать, потому что в конечном итоге очень много вопросов упирается в то, что я для себя формулирую так: хорошего математика еще найти можно, а вот если хотеть, чтобы при этом он мог сложить два и два и  поговорить с посторонним человеком так, чтобы тот не покрутил пальцем у виска, такие люди встречаются исключительно редко. И поэтому всякий человек, который способен кадрово усилить какую-то полезную деятельность вокруг математики, тоже является одним из тех, кто мог бы определять судьбы математики.

И, безусловно, математика - это наука фундаментальная. Фундаментальную науку нельзя финансировать, как сейчас пытаются финансировать нанотехнологии. От себя скажу, что нанотехнологии тоже нельзя так финансировать. А именно, дать большую кучу денег. Сказать: распределите эти деньги, и чтобы через 3 года у вас была первая прибыль, а через 15 лет чтобы страна жила на нанотехнологии. Вот этого сделать нельзя.

Существуют, конечно, компании, в которых есть математики. Они, как правило, занимаются исключительно прикладными разработками. В очень крупных компаниях, типа IBM в свое время, существуют научные лаборатории, которые занимаются, как правило, более абстрактной наукой, но все равно у них горизонт внедряемости 5 – 7, ну максимум, 15 лет. А на самом деле мы с вами здесь собрались, благодаря существованию электричества, микрофона, Интернета, мобильных телефонов и многих других вещей. И сделали это Максвелл и Фарадей 200 лет назад. Но если бы 200 лет назад их не профинансировали, то сегодня этого ничего этого бы не было. И это, конечно, должно делать государство, что не исключает участия частного благотворительного капитала. Без государственной поддержки такие вещи не делаются. Именно государство это поддерживает во всех остальных странах. Всегда необходим элемент существенной поддержки той структуры, которая не думает о немедленной выгоде. Например, кто должен поддерживать культуру? Немножко денег можно собрать с посетителей музеев. Но столько денег, сколько нужно на поддержание музеев, не соберешь. Здесь то же самое.      Теперь я хочу сказать, что когда-то я пытался прикинуть такую вещь. Если сузить вопрос и говорить только о деньгах, сколько нужно денег для того, чтобы спасти российскую математику? Прикидки эти у меня в разные моменты получались разными. Я спрашивал своих коллег, они и у них получались разными. Но ни разу за все время сумма не превысила 100 миллионов долларов. То есть это деньги, которые, теоретически говоря, есть даже у отдельных людей, и что можно было бы собрать ...

На самом деле в расчетах по минимуму у меня получалось и 10 в год, а если уж хотеть быть очень богатым, то 100. И понятно даже, что с этими деньгами дальше делать. Надо создавать ядро людей, ядро конкурентных ставок. Надо создавать возможности, когда мы можем не только уговорить человека, что вот смотри, в Москве так хорошо. Ты здесь вырос и ты обязан своей родине, оставайся. Нужно уговорить западного человека, сказав, что приезжай сюда, в Москву, здесь ничуть не хуже, чем у тебя на родине, все ученые так же говорят по-английски или по-французски. И ты будешь работать в условиях, которые будут лучше, чем те, которые у тебя есть в твоей родной стране. И это все, в общем, недорого.

Вопрос из зала: А сейчас сколько?

М.А. Цфасман: Это невозможно посчитать.

Вопрос из зала: Сколько примерно? Потому что иначе не понятно, с чем сравнивать?

М.А. Цфасман: Дело в том, что мне трудно сказать, сколько стоит госучреждение. У меня нет собственного опыта. Но пример приведу такой, чтобы вы понимали порядки величин. В 2002 году, когда создавалась Русско-французская лаборатория, бюджет CNRS, как французского партнера, составлял 3 миллиарда евро в год, а бюджет Независимого университета составлял 100 миллионов долларов. Я думаю, если все сегодня сложить, то те деньги, которые сегодня тратятся не зря, с большой вероятностью уложатся миллиона в два.

Но при этом я думаю, что есть очень большие деньги, которые тратятся косвенным образом, и непонятно на что. Ну, например, на идею, что надо поддерживать все математические учреждения страны. А то, что я предлагаю, заключается в том, чтобы выбрать несколько самых лучших, и начать с того, чтобы сделать их конкурентными по отношению к аналогичным учреждениям на Западе. На социальные нужды: большое количество выплачиваемых в академии зарплат - это соцподдержка ученых, которые или уже давно бросили науку, или, например, уже мало чего делают, будь то по возрасту, или потому что они неправильно свою стезю выбрали. И при этом рука не поднимается никого из них уволить по той причине, что на пенсии они просто вымрут с голоду. Значит, это функция соцподдержки. Это не функция тех, кто распределяет деньги на науку. Или возьмем оборудование. Смело скажу, что половина тех денег, которые выделяются на науку, тратится на ненужное оборудование по той причине, что к декабрю месяцу их надо потратить, а также потому, что выплатить эти деньги в виде зарплаты не представляется возможным из-за того, что половина уходит на налоги. И поэтому человек покупает компьютер вместо того, чтобы ему прибавить зарплату. Существует много таких чисто технических вещей.

Но для меня сейчас важно не это. Для меня сейчас важно, что деньги, которые нам казались очень большими в начале 90-х, сегодня уже такими не кажутся. Что страна-то стала богатой. И, безусловно, она могла бы уделить какие-то деньги на развитие чего-то полезного. Вот я вам приводил примеры, для того чтобы сделать на много лет, на 5 или 6 лет премии Делиня для пяти ученых в год (одновременно их получают примерно 15 человек), было потрачено полмиллиона долларов из частного кармана. Самые большие деньги, которые выделялись на Независимый университет на моей памяти, - это было 6 миллионов рублей одним из спонсоров. Так что, главным образом, сейчас не хватает понимания и политической воли.

*  *  *

Я вам обещал и забыл рассказать, почему Русско-французская лаборатория носит имя Жан-Виктора Понселе. Жан-Виктор Понселе, лейтенант-инженер наполеоновской армии, попал в Россию в 1812 году. И пал смертью храбрых в битве под Красным, о чем был опубликован соответствующий некролог в официальном журнале того времени. Крестьяне-мародеры снимали мундиры, обшаривали тела для того, чтобы хорошая вещь не пропадала даром. В процессе этого выяснилось, что он еще дышит. Они его выходили, спасли и взяли в плен. Он провел в Саратове около трех лет. Человек он был молодой, математику очень любил. Делать ему было там особенно нечего. Условия для него были идеальные. Как французского офицера, его очень хорошо там опекали и привечали. И за 3 года в Саратове он написал 2 трактата, один из которых был опубликован в 21-м году, через несколько лет после того, как он вернулся  в Париж, а другой вообще в 60-х годах позапрошлого века, уже на закате его карьеры. Но написал он и тот, и другой еще в Саратове. Первый из этих трактатов заложил основу современной алгебраической геометрии. Вернувшись в Париж, он стал генералом армии, генеральным директором Высшей политехнической школы, президентом Академии Наук. Хотя он и продолжал заниматься математикой, но таких возможностей у него уже не было. Поэтому выбрали это имя, чтобы показать, что тот француз, который приезжает сюда, действительно имеет возможность за проведенный здесь год или два что-то хорошее сделать. Вот на этом я, пожалуй, закончу.

Обсуждение лекции

Борис Долгин: Первое, а что все-таки за пределами Москвы?

М.А. Цфасман: За пределами Москвы есть математика в Питере. Есть люди, которые хотели бы ее возродить. Но математика в Питере не покрывает уже, к моему очень большому сожалению, всех областей математики, там есть вопросы, которые просто некому задать. Там есть Анатолий Моисеевич Вершик, человек необыкновенно активный, который охотно рассказывает о ситуации.

Борис Долгин: Новосибирск?

М.А. Цфасман: Новосибирск дал нам одного из Филдсовских лауреатов – Фиму Зельманова. В Новосибирске, безусловно, остались хорошие ученые. Но скажу то же самое, что и про Питер, а именно, нанесенный удар привел к тому, что какие-то области математики там есть, а каких-то областей математики там почти нет. Но давайте я скажу так. Я заседаю в жюри всех этих конкурсов и премий. И откуда идут хорошие работы? Процентов 90 из Москвы, следующий, безусловно, Питер. На третьем месте Новосибирск. Отдельные, но действительно очень качественные работы из Владивостока, из Хабаровска. Поскольку одна из премий покрывает Украину и Белоруссию, Киев, Харьков, в меньшей степени Минск. Но это все уже такие точечные вещи. И для того чтобы это возродить, мне кажется, надо дать им возможность работать как между собой, так и с нами, иначе по одному они просто все завянут.

Чудновский: Если это блиц, то я так и задам. Вы отметили эпизод Оттепели. Я понял, что он вам придал такие силы в рамках той системы. А скажите, вот эти 50 человек, которые все сегодня известны в математической среде, они тоже имеют ощущение современного времени свободы? Вообще они интегрированы в социальный кайф, или они сами по себе, как математикам и должно быть?

М.А. Цфасман: Я бы ответил так, что все эти люди благодарны Независимому университету и считают, что это было очень хорошо. И это чувство подъема, по-моему,  у них есть у всех, но, может быть, за исключением одного – двух, скорее, по причине болезни. (Но даже они тоже всегда с теплом вспоминают о своих студенческих годах, хотя уже и не занимаются наукой). Но половина из них уехала. Кое-кто из уехавших потом вернулся.

Вопрос из зала: Владимир Арнольд заявил: «Все математики в России стоят 1/10 танка». Так что танков у нас несколько тысяч, а вот с математикой сложнее. Но вопрос, а зачем? Ведь дело же не в деньгах. Зачем вообще в стране математика, если вся экономика сырьевая?

М.А. Цфасман: Дома у меня есть книги, довольно много в каждой комнате. И некоторые из приходящих спрашивают, а зачем вам книги? И ответ такой, что для практической деятельности, в общем,  я бы мог их и не иметь. Если мы хотим построить у себя Эмираты, то можно науки не иметь, так же, как и литературы. Культуру можно покупать за деньги, сюда приедут люди, которые прочтут нам интересные лекции.

Вопрос из зала: Перельман – это реальный человек или нет? Я не видел никого, кто бы с ним общался.

М.А. Цфасман: Абсолютно реальный. Я с ним лично знаком.

Вопрос из зала: У нас ужасное состояние в гуманитарных и социальных науках. Это просто сплошная мифология. Там покупаются диссертации. Невозможно представить, чтобы покупали диссертацию по физике или по математике. Этого не бывает.

М.А. Цфасман: Есть два очень счастливых обстоятельства. Первое - я уже цитировал представителя Высшей школы экономики: какой идиот станет покупать диссертацию по математике, когда за те же деньги можно купить диссертацию в более нужной области. А вторая причина, что все-таки в математике сохранился гамбургский счет. Что даже те люди, которые приходят с работами сомнительного качества, в глубине души, если у них есть нормальное математическое образование, чувствуют, что эти работы сомнительного качества. И какому-то человеку могут не давать сделать официальную академическую карьеру, но при этом все равно люди понимают, что он из себя представляет.

Вопрос из зала: Нет ли у вас планов, замыслов математизации социальных процессов, создания математических моделей? То есть это хоть как-то сдвинуло бы ситуацию, потому что математики не занимаются блефом. И, кстати, почему вы не назвали Институт Келдыша?

М.А. Цфасман: В Москве очень много хороших институтов. В некоторых из них работают очень хорошие математики. Но это, скорее, точечное явление. Если говорить о фундаментальной математике, а я сегодня говорю именно о ней, то, пожалуй, 5 учреждений играют главную роль. Это Стекловка, ИППИ, мехмат, Независимый, ну и, может быть, в этот ряд встанет Высшая школа экономики.

Вопрос из зала: Математическим моделированием социальных процессов вы не собираетесь заниматься?

М.А. Цфасман: Когда в Высшей школе экономики на ученом совете обсуждался математический факультет, вернее, идея создания математического факультета, то выяснилось, что человек, который на этом ученом совете представлял социологию, - это дама, которая кончала аспирантуру мехмата. Так что, я думаю, есть люди, просто куда более компетентные, чем я в этих вопросах.

Борис Долгин: А некоторые попытки математизации социальных наук, к сожалению, приводят к не очень хорошим результатам. Смотрите опыт Фоменко.

М.А. Цфасман: В математике существует свой, довольно четкий критерий того, что верно и  что неверно. И если математик воспитывался с детства таким образом, что он мономан, что кроме математики, он ничего не знает, то в момент, когда он сталкивается с другой наукой, и это верно даже про часть физики, я уж не говорю про социологию или историю, ему сразу начинает казаться, что они там не умеют рассуждать и думать. И тогда он говорит: и я могу не хуже. И когда он говорит, что я могу не хуже, то он полностью теряет из вида то обстоятельство, что в этих науках есть свой критерий истины, иной, но, тем не менее, который существует. А работая вне какого-то бы ни было критерия истины, можно придумать не только то, что придумал Фоменко, но и гораздо краше.

Вопрос из зала: Знаете ли вы, как правильно использовать государственные деньги, о которых вы говорили? Достаточно ли зрело математическое сообщество для этого?

М.А. Цфасман: Я хорошо осознаю, что это мой личный опыт, и на самом деле ситуация гораздо сложнее и не столь радикальна, как я сейчас скажу. Но я ни разу в жизни не видел по-настоящему эффективных и полезных государственных денег. Я сейчас говорю только о фундаментальной математике. Может быть, надо создавать и просто отдельный независимый фонд. В нашей стране такие фонды не любят, потому что очень многие фонды криво используются. Но по сути это должен быть некий фонд поддержки математики в стране, с правом создавать учреждения, ставки. С правом создать то ядро, вокруг которого потом будут концентрироваться всякие деятельности. Для этого нужно на самом деле несколько личностей. Нужна личность, распоряжающаяся ресурсами, которая хотела бы это делать и имела бы соответствующую возможность. Нужно несколько человек, которые могли бы стать мотором, то есть действительно как-то организовывать это сообщество. Но я думаю, что даже и сегодня, если опираться не только на государственные структуры, то математическое сообщество достаточно структурировано для того, чтобы не подраться за эти деньги.

Вот я привел вам два примера. Это прямо как в биологии, когда два вида, далеких друг от друга, но живущих в одинаковых условиях, приобретают схожие признаки. Независимый университет был создан одной группой лиц, а «Стекловку» реформировать попыталась другая группа лиц. А результаты очень похожие. Там, где это удается. Там, где это не удается, там не удается по-разному.

Вопрос из зала: Почему вы не упомянули такие важные области математики, как, например ...

М.А. Цфасман: В математике существуют хорошие работы, и существует то, что называется мейнстрим, то есть то, что не немедленно, а, может быть, через 20 – 50 или 100 лет ложится в русло развития не одной отрасли математики, а очень многих одновременно. В XIX веке это во многом был анализ. В середине XX века это была дифференциальная, а позднее алгебраическая геометрия.

Олег Журавлев: Первый вопрос касается матшкол. Известны дискуссии и даже конфликты между теми преподавателями, которые считают, что основная деятельность для детей - это должны быть олимпиады, и другие преподаватели, которые стараются их вовлекать уже в исследования в школе. И как бы в том числе до меня доходили там из второй школы какие-то там негодования о том, что там 57-я и др., в частности, не дают… В общем, какую принципиальную позицию Независимый занимает по этому вопросу? Второй вопрос, если можно, кажется ли вам, что мехмат МГУ как-то сейчас реформирован? Когда началось то робкое молчание у представителей Независимого, когда об этом заходит речь?

Михаил Цфасман: На первый вопрос про олимпиады я скажу следующее. Во-первых, давайте сравним совокупность тех людей, которые очень хорошо выступали на олимпиадах, с совокупностью тех людей, которые стали очень хорошими математиками. Примерно половина сильных олимпиадников стали хорошими математиками, и половина хороших математиков были в свое время сильными олимпиадниками. То есть пересечение очень большое, но при этом это не строгое совпадение.

Что касается научной деятельности в школе, то я вам приведу печальный пример Венгрии, хотя это и не про школу. Венгрия в течение очень многих поколений была одной из лучших, а зачастую и самой лучшей на математических олимпиадах. Молодежь там была очень сильна. Потом вся эта молодежь начинала заниматься научной работой. Но им хотелось заниматься той научной работой, для которой ничего не надо дополнительно выучивать. Поэтому они брались за элементарные и очень трудные задачи. В итоге венгерской математической школы  не существует. Существовал Эрдеш как человек. Человек был совершенно замечательный. Существует масса его учеников. Но нельзя сказать, что венгерская математическая школа - одна из лучших в мире. Хотя она могла бы такой стать, если бы там думали о том, чем надо заниматься… Мне кажется, что если школьник начинает заниматься наукой, это, как правило не полезно. Но я знаю тому и исключения. Хорошую работу в школе сделал Володя Дринфельд. Но в основном попытки заниматься именно наукой в школе - это попытки заниматься той наукой, которая не требует больших знаний. И она часто портит молодого человека.

Вопрос про мехмат. Верно, что Независимый создавался во многом, потому что мехмат невозможно было в то время реформировать. На ваш вопрос, можно ли его реформировать сейчас, я по-прежнему настроен очень пессимистически. Но мехмат, безусловно,  был и в те времена, и сейчас местом для работы очень многих сильных профессоров. Что, к сожалению, не значит, что все профессора мехмата и даже средний уровень профессора мехмата таков, каким я хотел бы его видеть. И сегодня я все время жду момента, когда на мехмат придут новые силы. Пока мы его не дождались. Но при этом, если вы посмотрите на то, где учатся самые сильные студенты, то сегодня у студента есть 2 – 3 места, куда можно пойти, если он хочет заниматься именно математикой. Это мехмат, Высшая школа экономики и, отчасти, физтех. Я про Москву говорю. Безусловно, есть матмех в Питере, есть в Новосибирске, но я сейчас говорю про Москву. И соответственно, независимо от того, что там сейчас, с одной стороны, есть надежда, что когда-нибудь мехмат станет похож на мехмат 60-х. И здесь мы ждем опять того же. Мы ждем сильного человека с политической волей. С другой стороны, независимо от того, каков мехмат сейчас, с ним нужно и можно работать по той причине, что там есть и хорошие профессора, и сильные студенты. И поэтому потерять мехмат - очень неправильное действие.

В цикле «Публичные лекции Полит.ру» выступили:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.