Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
24 июля 2016, воскресенье, 13:34
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Ориентальный миф и миф об «Ориентализме»

Джон Фредерик Льюис. Обед, 1875
Джон Фредерик Льюис. Обед, 1875
Wikimedia Commons

Мы публикуем полную стенограмму лекции, прочитанной известным востоковедом и искусствоведом, доктором искусствоведения Евгением Штейнером 3 июля 2008 года в клубе–литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру».

Евгений Штейнер закончил МГУ (1981), защитил кандидатскую диссертацию по японской литературе в Институте востоковедения Академии наук (1984) и докторскую по проблемам искусства русского авангарда в Российском институте культурологии (2002). Родился в Москве, жил в Израиле, Японии и США, работал в университетах Москвы (МГУ и РГГУ), Иерусалима, Токио, Йокогамы и Нью-Йорка. Автор книг и статей по истории искусства, литературы и культуры.

В выступлении Е. Штейнера рассказывается об идеологических баталиях вокруг ориентализма, который был одной из основных мифологем европейского сознания, особенно популярной с эпохи позднего романтизма, - идеалистическом представлении о Востоке: пряном, загадочном и манящем царстве сильных страстей, неги, роскоши, и повышенной сексуальности. На протяжении последних тридцати лет ориентализм на Западе часто понимается в духе «Ориентализма» - полемического антизападного учения автора арабского происхождения Эдварда Саида, проживавшего в Нью-Йорке. Наряду с деконструкцией идейного пафоса Саида особое внимание уделено малоизвестым парадоксальным истокам этой скандальной теории.

См также:

Текст лекции

Евгений Штейнер (фото Наташи Четвериковой)
Евгений Штейнер (фото Наташи Четвериковой)

Я начну с двух небольших зарисовок из жизни. Когда я впервые появился в Америке, и меня спрашивали в университетских кругах, какая у меня специализация и где я учился, я гордо отвечал «в Институте Востоковедения АН». Востоковедение – соответственно, Oriental studies, по-английски. При этом не раз я замечал, что собеседник как-то странно смотрел, говорил озадаченно “Oriental studies?” - и качал с каким-то сомнением головой. Мне довольно долго было невдомек, что слово «ориентальный», «ориентализм», «ориенталистика» ассоциировались у передовой части академической публики с чем-то политически некорректным и ретроградным. Лишь когда я узнал про книжку под названием «Ориентализм» некоего профессора Колумбийского университета и услышал о колоссальном ее влиянии на молодые совестливые умы, я стал соображать, почему слово «ориентальные науки» считается многими (сразу скажу – не шибко грамотными или смышлеными) людьми чем-то неприличным. И второй случай.

Недавно я был в маленьком магазинчике специальной восточной литературы при издательстве «Наталис», когда туда пришел тщедушный молодой человек с семинаристской бородкой, который сказал, что он час назад звонил, и он знает, что у них остался один экземпляр книги Саида «Ориентализм». Книгу ему выдали. Так я узнал, что на русский язык эта скандально известная книга переведена. Переведена, правда, с опозданием на 28 лет, и тем курьезнее, зачем и кому это понадобилось. Кому, я немножко понял, когда увидел, как трясущимися ручками тот молодой человек схватился за книжку, весьма непритязательно изданную и в мягкой обложке, но стоимостью (я отлично запомнил) за 650 рублей. Видимо, с наценкой за идеологическую нагрузку. После этого я заинтересовался темой «Саид в России», посмотрел в Интернете то, что об этой книжке по-русски писали. Наткнулся на феерическую, экстатическую и захлебывающуюся от восторга рецензию некоего Иоффе (я почему-то запомнил фамилию), который с марксистских позиций проявлял солидарность с автором книги «Ориентализм» и клеймил всех остальных империалистов, колонистов, шовинистов и прочих колонизаторов, а заодно и израильскую военщину. Бывает и такое – сайт, на который я случайно попал, назывался «Left.ru». Ну вот, подумал я, до отечества с опозданием примерно в 30 лет докатились идеи, тасующиеся с конца 70-х годов в западном, прежде всего, американском академическом и интеллектуальном контексте, который в свое время был сотрясен выходом книги «Ориентализм».

Откуда вообще взялось это слово, ориентализм? Слово, разумеется, не было придумано этим автором. Об авторе я расскажу чуть позже. А слово это имеет давнюю и вполне респектабельную позицию как в истории искусства, литературы и культуры, так и, разумеется, в научном изучения Востока. Это изучение Востока в той или иной форме. Ориентализм, в частности, - это одно из самых популярных направлений западной живописи, сильно выразившееся в живописи французской. Достаточно вспомнить имена Делакруа, Энгра и их коллег, друзей, учеников и подражателей. На этом месте я собирался показать ряд картинок, чтобы оживить вашу визуальную память. Ну, вот сейчас попробуем.

 «Алжирские женщины» Эжена Делакруа выглядят немного пережаренными, но тут в проекторе, видимо, какой-то красный фильтр. Или вот такая известная картинка – «Одалиска» Энгра… Или вот «Турецкая баня» Энгра. Повторяю, я специально выбирал самые знакомые, чтобы мы увидели знаковые вещи и легче представили себе ментальный контекст всего этого. На всех представлены роскошные соблазнительные красавицы, полные томной неги. То есть ориентализм – это изображение восточных мотивов, обычно с симпатией или даже завистью.

Эта тема в европейском искусстве зародилась одновременно с египетским походом Наполеона в 1798 году, когда его армию сопровождал целый отряд ученых и художников, которые делали первые натурные зарисовки. (Ученые педанты заметят, что Восток – турок, например, или негров с китайцами, изображали и раньше. Верно. Но модой и вполне четко очерченным направлением в искусстве до начала XIX века ориентализм еще не стал). Это была, так сказать, ближняя экзотика, пряная, соблазнительная, со знойными девушками, стройными пальмами, демоническими арабами, загадочными древними руинами и со всем тем, что и создает, собственно, мифологию европейского романтизма. Так вот, египетский поход дал мощный толчок изучению древностей как египетских, так и вообще исламских. Юный Шампольон, например, был взбудоражен египетской кампанией Наполеона и стал впоследствии основателем научной египтологии. Вслед за тем многие художники стали выезжать в поле. В частности, молодой Делакруа отправился в Алжир и Марокко, где провел несколько месяцев в начале 1830-х годов в составе французской дипломатической миссии и где он в значительной степени и сформировался как художник. Вот я показал только что его «Алжирских женщин». Другие художники того времени могли не ездить так далеко; сидя дома в Париже или чуть позже в Лондоне, они черпали вдохновение в собственном воображении, которое подпитывалось турецким кофе, турецкими банями, кальянами с опиумом, шербетом, гашишем (вспомним «Графа Монте-Кристо») и всякими грезами о знойных Земфирах и Зулейках в прозрачных шальварах.

Ближний Восток восполнил для европейцев середины XIX века целый ряд сугубо европейских западных комплексов. Что это за комплексы? По мере того, как общество становилось все суше, трезвее, буржуазнее, по мере того, как проходил магический флер великих военных потрясений наполеоновской времени, художественная богема, да и сами буржуа стали все больше тяготеть к романтическим картинкам вольной жизни. Той вольной жизни, когда мужчины были еще мужчинами, а женщины, прежде всего, - женщинами. Можно заметить, что в России такую вольную богемную жизнь олицетворяли местные романтические кочевники, то бишь цыгане. В Западной Европе примером такой поэтической свободы диковинным образом стал араб. Когда окончились наполеоновские войны, когда европейские мужчины сменили свои малиновые ментики с позументами и красные штаны на черные сюртуки, и потащились в присутствия, жить стало скучно. И они тешили восточными картинками свою полуосознанную тягу к экзотике и к романтическим слегка опасным приключениям  - т.е. свою невостребованную тягу к воинственности и мужественности, которая вся досталась на долю поколения их отцов. Кстати, французские романтики – это поколение, взращенное женщинами, когда отцы воевали с Наполеоном в Европе, и отсюда у них так много сентиментально-мистических закидонов, столь много жестокости и истероидных позывов. Свою невостребованную маскулинность и воинственность они стали возмещать любованием оставшимися современными удальцами - не игрой в древность, в каких-нибудь гражданственных римлян, как их отцы, а в тех, кто вот прямо сейчас на границе обитаемого мира представлял эту самую вольность. Удальцами, которые в своих развивающихся красных платках и ниспадающих эффектными складками бурнусах ловко гарцевали на гордых скакунах с ятаганами наголо, врукопашную сражаясь со львами. Сюжетов "Арабские воины на конях", "Арабская стычка", "Арабы в засаде" и т.д. было великое множество в середине того века.  Вот еще один слайд - там происходит борьба со львом, это картина Делакруа «Араб, сражающийся со львом». И таких сюжетов, где главным романтическим героем стал араб, причем, араб, разумеется, не настоящий, а выдуманный и героически подкрашенный, было превеликое множество и в живописи, и в поэзии.

Европейским мельчающим мужчинам романтической поры нравилась еще одна ипостась мифологизированного восточного мужчины, а именно роль хозяина женщины, владельца гарема. Ну, в Париже, как вы помните, Жорж Санд, а за ней и другие эмансипатки-суфражистки надели штаны. И мужчины почувствовали себя несколько неуютно. Репрессированный, как сейчас стало модно говорить на Западе, мужской сексизм и шовинизм переключился на грезы о гаремных гуриях. Грезы о всякого рода пикантных сценах с пухленькими и безоблачно глуповатыми одалисками, расслабленно раскинувшимися среди мягких подушек. Вот мы сейчас видим картину Энгра «Одалиска в гареме», а вот – еще похожие: Фредерик Бриджмен, «Сцена в гареме», и Игнас Спиридон, «Одалиска». Последняя в ожидании раскинулась на тигровой шкуре, которую, вероятно, ее хозяин сам и добыл в опасном поединке со зверем. Так вот, эти изображения давали картинку того, чего не было, но чего очень хотелось. И это практически были одни из очень немногих официально санкционированных и допустимых в тогдашнем строгом обществе эротических тем, которые можно было публично изображать. Сцены в гареме, сцены продажи невольницы где-то там, на Востоке. Но не только эти самые расслабленные, томные одалиски привлекали европейцев. Пресловутая восточная нега нравилась не только в сексапильном варианте, но в сугубо мужском со всякого рода сюжетами, которые я не показываю. Сейчас я приготовил совсем немного. Эта расслабленность и приятное безделье обладали большой притягательностью для вкалывающих с утра до вечера европейцев. За сюжетами типа «Арабы, пьющие кофе», «Сценка в арабском шалмане» и тому подобными проглядывал миф о некой блаженной стране, стране оттяжки, стране вечного кайфа. Кстати говоря, кайф – это слово арабское, чаще произносится «кейф». О стране, где можно было неторопливо покуривать, подумывать о женщинах и о непреходящем.

Следует кратко упомянуть и еще об одном месте приложения восточных фантазий европейцев романтической и постромантической поры. Это восточные комнаты в Домах любви, в борделях. Посещая такие заведения, европейцы совершали как бы путешествие на Восток и имперсонировали крутого мужчину в окружении одатливых наложниц. Всякий уважающий себя бордель во Франции и в других странах включал одну или несколько восточных комнат: арабскую, турецкую, китайскую, японскую, обставленную соответствующим образом и обслуживаемую соответствующими девушками. Разумеется, очень часто девушки были не натурально-восточные или, скажем, за японку могла сойти китаянка или таиландка, а за арабскую красавицу - какая-нибудь румынка, которых было довольно много со второй половины XIX века во Франции. Ничего нового. Вот сейчас, когда в псевдояпонских ресторанах средней руки есть всякие подавальщицы в якобы японском наряде, я иногда ради интереса говорю что-нибудь простенькое по-японски типа: «Здрасьте, чем порадуете?» Девушка пугается: родом она из Казахстана. Ну, вот примерно такое случалось и в европейских восточных борделях, псевдовосточных. Но, разумеется, аутентичность мало кого интересовала. Более того, важна была совсем абстрактная идея Востока, и даже не столько Востока, а просто не-Запада. Это могло быть что угодно. И очень часто в картинах художников, как правило, уже к середине века и во второй половине XIX века одалиски и гаремные гурии изображались не восточного, совсем не арабского типа. Это были вполне белые, рыжие, с каштановыми волосами бледнокожие женщины, очень часто возлюбленные самих художников или возлюбленные их патронов, которые заказывали эти картины, только помещенные в восточный интерьер. Здесь, на нашем экране, они все немножко рыжие, но я выбрал одну такую роскошную ирландку (слева), которая как бы изображает магрибскую женщину. Или следующая картинка: у Фредерика Леве – кокетливая француженка, соблазнительно задрапированная, в густо-ориентальном эклектическом интерьере. То есть Восток представал таким садом восточных наслаждений, миром мечты повышенной чувственности. Это фраза из «Мадам Бовари». И можно вспомнить колониальные экзотические романы Пьера Лоти, где герой-путешественник с большим наслаждением погружается в бездну восточного дебоша и разврата. Разумеется, Восток был в высшей степени приблизительный и служил лишь экзотическим оживляжем. Кстати, европейские натурщицы – вот как эта милая дама, «Одалиска» Фредерика Леве, - воплощали несколько иную мифологему: белых женщин-рабынь. Т.е. ориентализм был во многом решением специфических запападных проблем и комплексов путем проекции западной женщины в позицию сексуального объекта. Иными словами, европейцы придумали «Восток» и населили его воображаемые гаремы европейскими женщинами. Даже там, где женщины выглядели вроде бы вполне восточно, это могли быть совсем не мусульманки и не арабки. Вот на нашей первой картинке – Делакруа, «Алжирские женщины у себя дома» - обычно думают, что изображены арабские женщины. На самом деле арабские женщины, замотанные в свои бурнусы и покрывала, сидели далеко во внутренних покоях, куда чужому мужчине пройти было вряд ли возможно, а позировали Делакруа алжирские еврейки. Это забавный момент в истории ориентализма, а вот более зловещий пример – «Сарданапал» того же Делакруа. Здесь имеет место явная сублимация жестоких разрушительных позывов совсем еще молодого человека, мрачного деспота, который, если жизнь к нему жестока, мечатет уничтожить все вокруг в театрализованном пиршестве крови, огня и разрушения. То есть ориентализм в искусстве был весьма интересной, хотя нередко пошловато-салонной тенденцией решать свои собственные европейские проблемы при помощи экзотических и весьма вольно трактуемых сюжетов с арабскими удальцами-мужчинами и  женщинами-красавицами – это одна из мифологем культуры европейского романтизма. И все было бы хорошо, но арабы обиделись. Суть сводилась к простому: «Это наши женщины, не суйтесь».

Евгений Штейнер (фото Наташи Четвериковой)
Евгений Штейнер (фото Наташи Четвериковой)

Главным выразителем этих обиженных стал Эдвард Саид, автор книги «Ориентализм», который умер пять лет назад в возрасте, по-моему, 68 лет. Родился он незадолго до Второй мировой войны, как он уверяет, в Иерусалиме. Но с этим не все в порядке, в смысле документов. Так вот, в 1978 году по-английски вышла его объемистая книга, которая по сути дела представляет собой политический памфлет. Саид, будучи почтенным профессором Колумбийского университета, профессором сравнительной литературы, написал, как он сам говорил, памфлет, хотя текст этот был немедленно позиционирован его сторонниками как академическая работа. В этой работе он назвал интерес Запада к арабо-мусульманскому Востоку опредмечиванием Востока, попыткой втиснуть его в какие-то рамки, попыткой навязать свою западную схему. А посему: ориентальная живопись – есть штука расистская и колонизаторская. И, более того, это, по Саиду, есть попытка культурного закабаления. Тут он плавно перешел от художников к ученым и заявил, что вся многовековая традиция изучения Востока, языков, Корана, древних рукописей - это не что иное, как разведка, - чтобы проторить пути следующим империалистическим правительствам с целью порабощения, закабаления и колонизации свободолюбивых арабских народов.

Интересно, что романтический интерес европейцев был направлен по адресу и китайцев, и японцев. Так вот и китайцы, и японцы подобными страхами – что те, кто к ним лезут и романтически изображают, над ними измываются, - не страдали. Им нравился интерес к изучению их культуры, к воспеванию их женщин. Они сами прекрасно умели это делать, оставили немало выдающихся картинок. Достаточно вспомнить японскую гравюру. И нимало не испытывали комплексов. Такое обиженное и оскорбленное неприятие случилось только в случае арабо-мусульманской культуры. Может быть, это потому что они сами не могли изображать своих женщин. Им религия не велит. И чувствовали, в общем-то, понятный психологический дискомфорт, когда этим занимались иноземцы. То есть здесь имеет место глубокий и вряд ли однозначный психологический комплекс. Может быть, его можно назвать комплексом неполноценности народа, который в бытность свою молодым и пассионарным завоевал половину известного мира и остановился в своем развитии, живя за счет занятых земель и порабощенных народов. Тем временем Запад, который в те далекие времена раннего Средневековья, сильно отставал, обогнал сонный арабский Восток. И в XX веке началось то, что мы сейчас в XXI-м как бы и переживаем. Помаленьку сонный Восток стал просыпаться. Здесь я должен оговориться, что не все арабы, естественно, резко негативно и болезненно отнеслись к восточным сюжетам в искусстве и литературе, а также к интересу к их культуре со стороны ученых исследователей. Есть немало образованных, эмансипированных арабов, которые увлекаются европейским ориентализмом. В Нью-Йорке есть целый музей ориентализма, музей Дагеша (Dahesh Museum of Art). Дагеш этот был необыкновенный араб, родившийся в Иерусалиме, когда тот был под властью турок, переехавший с родителями в Ливан и изгнанный оттуда за проповедь единства всех мировых религий. Он умер в Нью-Йорке. Теперь там есть этот единственный в своем роде музей европейского ориентализма. Кроме того, классический ориентализм в искусстве сейчас существует в очень стабильной и процветающей ситуации, которому вряд ли грозят нынешние потрясения. Это рынок ориентальной живописи. Основными его клиентами являются богатые арабы из Саудовской Аравии и прочих стран, которые достаточно образованы, чтобы ценить искусство, и которые достаточно уважают себя, чтобы не угнетаться, не угрызаться и не комплексовать по его поводу. Но, тем не менее, совсем не глупый и вроде бы неплохо образованный профессор Саид стал на сторону дремучих и обиженных. И в своей книге он рационализировал свои комплексы, фрустрации и фобии. А кроме того – массу подтасовок истории, натянутых гипотез и всего того, что не сообразуется со строгим академическим, научным дискурсом. Его книга полна фактических ошибок и подтасовок – написано несколько опровержений, разбивающих ее пункт за пунктом, – см. на Википедии.

Я не буду долго говорить на эту тему, но желающим проверить мои слова достаточно заглянуть на статью, посвященную Саиду в «Википедии», желательно английскую. По-русски тоже есть, но она очень краткая и не столь хорошо оснащена ссылками. Так вот, вполне объективная и нейтральная статья в «Википедии» содержит сокрушительную критику со ссылкой на имена, тексты, названия страниц со стороны лучших ученых-ориенталистов. Я хотел назвать несколько имен и показать их на экране. Да, вот сначала идет это слайд - он воспроизводит русское издание книжки, выпущенное почему-то издательством под названием «Русский мир», может быть, не знаю, здесь какая-то идеологическая смычка, в 2006 году. А вот на экране имена тех ученых, о которых я упомянул. Это один из главных оксфордских арабистов-ученых историк Роберт Грэм Ирвин (Robert Graham Irwin), который совсем недавно в 2006 году написал книгу "Dangerous Knowledge: Orientalism and its Discontents” («Опасное знание: Ориентализм и недовольные»), где он весьма язвительно и внушительно раскритиковал Саида. Он прямо говорит там, что книга и в целом образ мышления и аргументы Саида – «это дешевая подделка, ненадежная и злокозненная» («shoddy, unreliable and mean-spirited»).  Что интересно, едва ли не половина его критиков - это сами этнические арабы, хотя и не всегда мусульмане. Кстати, сам Саид родился в христианской семье. Например, всего год назад вышла очередная и на сегодняшний день наиболее академически полная и фундированная книга с рассуждениями об ориентализме, которая не оставляет камня на камне от Саидова построения. Это работа ибн Фаррака (Ibn Farraq). Книга называется «Защищая Запад» (Defending the West: A Critique of Edward Said's Orientalism. PrometheusBooks 2007). Это просвещенный выходец из мусульманской семьи, который живет на Западе и вынужден скрываться за публичную критику ислама, и книга его - блестящая поэма западной цивилизации. И очень фундированная академическая критика идеологических пропагандистских трюков Саида. Ну, я не буду перечислять все другие имена очень серьезных арабистов и специалистов по мусульманской культуре, которые однозначно высказались по этому поводу. Вот разве что назову еще Бернарда Льюиса, старейшину британских арабистов, а еще два десятка имен со сылками смотрите в упомянутой статье в Википедии по-английски. Сейчас надо сказать несколько слов о самом Саиде, прежде чем перейти к самому, может быть, главному моему тезису.

Я уже упомянул, что он родился в христианской семье и, как он сам уверял, в Иерусалиме, на основании чего он считает себя палестинским беженцем, которого сионисты изгнали из родной страны. Его запись о рождении содержит несколько прочерков. Постоянным адресом его родителей значится город Каир. В школьных списках иерусалимской гимназии он не значится. И по его собственным словам, он в Иерусалиме жил в доме у тети, а тетин дом отобрали злодеи-сионисты. Здесь тоже не вполне ясно. Это очень любопытный момент, который, видимо, мало кто знает. Даже в Израиле люди почему-то не очень хорошо знают историю. Был такой район нового Иерусалима – Тальбия (Talbiye), заселенный преимущественно арабами (многими из которых были христианами) с конца 20-х годов, откуда многие из них бежали после начала войны, развязанной пятью арабскими странами в 48-м году, на следующий день после провозглашения Государства Израиль. Они покинули Тальбию, поскольку она перешла под юрисдикцию Израиля. Так вот этот район стоит на земле, которая издавна принадлежит греческой православной церкви. Церковь купила эту землю, большой кусок, целый район Иерусалима еще у Оттоманской империи, и сдавала ее в аренду на 100 лет. То есть те дома, которые построены были на этой земле, находятся на арендованной земле. Кстати говоря, срок аренды скоро истекает. И те жители, которые опасались военных действий и не желали жить в новом государстве, уехали в нейтральные страны, в Америку или еще куда-то, и получили от Израиля полную компенсацию за свои дома. Или есть дома, которые 60 лет стоят заколоченные и ждут своих владельцев, сейчас уже их внуков. Те же жители, которые принимали участие в военных действиях против Израиля или скрылись во враждебных государствах – вроде Египта, их дома были реквизированы, в том числе дом тети Эдварда Саида. Что важно для развенчания его легенды, сам он в то время со своими родителями уже жил в Каире. И, строго говоря, статус беженца, который он на себя натягивал, даже юридически для него не подходит, потому что его семья уехала навсегда из Иерусалима до 48-го года, когда государства Израиль не было и в помине. И по рождению он американский гражданин, поскольку отец его, араб-христианин, делил время между Америкой, Оттоманской империей и Британской Подмандатной Палестиной. То есть это такой довольно проблематично обиженный «палестинец» - американский гражданин, весьма привилегированный, из богатой семьи, который со своих отроческих лет жил в Америке, а родился если и в Иерусалиме, как уверяет, хотя документы отсутствуют, то жил в любом случае с детства в Египте – еще со времен, когда на территории бывшей турецкой провинции Палестина правили англичане, а вовсе не израильтяне.

Еще один, может быть, интересный штрих из его замысловатой биографии. Будучи академическим профессором в Нью-Йорке, он тем не менее до 93-го года заседал во всех комитетах всех террористических организаций освобождения Палестины, и вышел оттуда, поругавшись с Арафатом, но не потому что, наконец, прозрел и увидел, что Арафат бандит и террорист, а потому, что Арафат оказался слишком мягок по отношению к Израилю, и согласился на какие-то взаимные уступки, подписал соглашение в Осло. Эдвард Саид не признает существования государства Израиль.

Борис Долгин: Уже, к счастью, трудно сказать «не признает».

Евгений Штейнер: Да, нужно употребить прошедшее время: не признавал. Не признавал и выступал за концепцию единого государства, говоря: я не против евреев. Вот пусть 5 миллионов арабов туда приедут - и будьте все вместе. Но не надо быть профессором, чтобы подсчитать демографтическое соотношение всего этого и какая резня из этого немедленно бы последовала. Ну, Бог с ним.

И последний биографический штрих на тему его геройской смерти. Он болел тяжкой болезнью в последние годы. Это все публиковалось. И весь мир с замиранием сердца следил, сколько он протянет. Перед тем, как совсем помереть, он направился в Ливан на границу с Израилем в сопровождении толпы фото- и киножурналистов и стал метать камни через границу, подавая как бы пример делом. Книги писать хорошо, а бросить камень в Израиль еще лучше. Эти фотографии тоже широко гуляют по Интернету.

Теперь самое интересное. Я из-за нашей задержки в начале, когда налаживали проектор, несколько сжимаю. На то, что осталось неясным, охотно отвечу во время вопросов, если таковые будут. А теперь самый, может быть, для нашей русской или русскоязычной аудитории интересный момент. Напомню главную идею и построение Саида в его «Ориентализме»: интерес к Востоку со стороны Запада, включая ученых, которые изучают Восток, это не что иное, как свидетельство расизма и колониализма, Саид договорился до того, что «всякий европеец, отзывавшийся о Востоке, был расистом». Это цитата. Так вот, идея о том, что все ученые - проводники колониалистической политики своих капиталистических государств, - это главная его идея. Но фокус в том, что это не совсем его идея. Он сам, походя, в одном месте как бы честно сослался на то, что у него был источник вдохновения, а именно египетский историк Анвар Абдель Малик, который еще в 63-м году опубликовал большую статью «Кризис ориентализма» (Anouar Abdel-Malek, "L’orientalisme en crise", Diogène 44 (1963): 109-41), где писал именно о том, что продажные западные ученые извратили великую и гордую историю арабского Востока с целью его последующего порабощения армиями своих государств. Абдель Малик (р. 1924)  еще был жив год назад, историк-марксист, который много учился у Советского Союза и сотрудничал с группой арабских молодых аспирантов и ученых, которые учились тогда в 50-е и начале 60-х годов в Советском Союзе и читали русские источники. В работе самого Абдель Малика, на которую ссылался и на которой основывался Саид, самая первая сноска значится на статью «Ориенталистика», в скобках «Востоковедение», Большая Советская энциклопедия, 1951 год, том 9, страница 193-202. Огромная энциклопедическая статья, которая вышла в издании БСЭ эпохи позднего сталинизма, где вся западная наука по Востоку значится как продажная девка империализма. Ученые - это лакеи и прихвостни захватнических капиталистических правительств, ну и так далее, и тому подобное. Вероятно, многие из вас представляют себе фразеологию и идеологический контекст того, что могло быть написано в официальной советской статье в 1951 году.

Борис Долгин: Видимо, нужно сказать, что это произошло уже после разгрома значительной части советского востоковедения в конце 40-х годов.

Евгений Штейнер: О, разумеется. Все востоковеды старой школы были в могиле, выдавлены из страны или перестроились. Я не буду называть имена перестроившихся. Но некоторые из тех, кто дожили до 60-х и даже начала 70-х годов, были вынуждены делать разного рода заявления или ссылки в аппарате своих работ, на такие вещи, на которые ссылаться в иные времена неприлично. Кстати, в этой самой энциклопедической статье были ссылки на давнюю работу академика Ольденбурга, который еще в самом начале 20-х годов критиковал своих западных коллег. Здесь надо сказать, справедливости академической ради, что некоторое противостояние российских ученых с западными имело место быть еще и до революции. По идее здесь нет ничего дурного, есть разные национальные научные школы. Одна школа исходит из первичности текстологического анализа, другая предпочитает социально-экономический. Каждый имеет право критиковать кого угодно. Но после революции законная и легитимная академическая критика быстро скатилась в то, что «наша наука самая передовая в мире, а вся остальная - это продажная девка империализма». И вот, ссылаясь на достопочтенных академиков – а там есть имя Ольденбурга, там есть имя Бартольда, крупнейшего арабиста, который тоже, исходя из своих чисто академических идей, критиковал своих французских коллег, – они порождают чудовищную идею о том, что вообще все это западное востоковедение есть наймит капитализма и империализма. Это было воспринято как руководство к действию способными арабскими учениками, которые все это списали, переведя на арабский язык. Анвар Абдель Малик этим воспользовался для своих общих построений. Профессор Манчестерского университета Вера Тольц установила прямые текстуальные заимствования в статье Абдель Малика из советских источников. (Ее работа «European, National, and (Anti-)Imperial: The Formation of Academic Oriental Studies in Late Tsarist and Early Soviet Russia» вышла в начале 2008 года в журнале Kritika).

У Малика авторитет был поменьше, жил он все-таки в Египте, да и в 63-м году это не столь прогремело, а в 78-м Саид это все «передул», переписал, развил, еще больше упростил. И, пользуясь своей академической ролью профессора Колумбийского университета, сделал мощнейшую подпитку этой идее. И парадоксальнейшим образом старые советские, сталинской поры, идеологические клише вдруг сделались знаменем левой западной, бунтующей академической молодежи.

А это такая зараза, которую, как вшивость, нелегко вывести. Вот уже 30 лет с регулярной периодичностью происходят радения по поводу очередного юбилея книги Саида. Например, не далее, как в минувшем апреле в Институте Искусства Кортолда в Лондоне (по-русски обычно произносят Институт Курто – Courtauld Institute of Art – ни много, ни мало, как один из самых лучших мировых центров по изучению истории искусства, причем, западного искусства). Так вот там молодые и горячие аспиранты решили затеять конференцию, посвященную 30-летию выхода книги Саида и переосмыслению концепции ориентализма. («Framing the Other: 30 Years After Orientalism» - «Конструирование (или Опредмечивание, или Задвигание в рамки) Другого: 30 лет после «Ориентализма»». По недомыслию пригласили меня – я немного занимался ориентализмом и состою к тому ж при Школе ориентальных и африканских исследований в Лондоне. По недомыслию я пришел и выступил. Ну, и оказался, в общем-то, чуть ли не физически предан черепкованию, когда молодые и горячие аспиранты, половина из арабских стран, говорили, что вот Саид дал руководство к действию, а проклятый Запад нас продолжает угнетать. А молодые западные ребятишки-ученые говорили: да, мы продолжаем вас угнетать. Я заявил: опомнитесь, да и вообще посмотрите на источник. Думал всех наповал поразить. Но на источник мой советский (я вышел на него через проф. Тольц, которая занимается историографией советской науки и, в частности, историей российского востоковедения) никто не хотел смотреть. Все это очень грустно. Тем не менее, возвращаясь от этой лондонской конференции к сути сегодняшнего разговора, я считаю, что это достаточно шокирующее и сногсшибательное раскрытие источника материалов и идеологической основы для теории Саида необходимо показывать, эта информация должна распространяться. Может быть, это кому-то поможет – скажем, тому тщедушному молодому человеку, с которого я начал. С раскрытием источника Саида, кажется, разговаривать всерьез о его учении дальше нельзя, потому что мог бы наступить достаточно бесславный и неприличный конец вот этой теории. Ну а наступит ли он на самом деле, посмотрим. На самом деле это даже не та теория, с которой стоит полемизировать, поскольку это идеологема, на которую надо просто перестать обращать внимание. Здесь я, пожалуй, закончу, и готов к вопросам, если таковые окажутся. Спасибо.

Обсуждение лекции

Борис Долгин: Есть самый первый вопрос и просьба. Я понимаю, что нет смысла вести полемику и так далее, но раз полемика все-таки существует, то вообще-то хотелось бы услышать чуть-чуть подробнее, о чем, собственно, идет спор. То есть, иначе говоря, что в построении Саида подвергается критике? Какого рода критике? Какая здесь может быть критика? Понятно, что идеологию антиимпериализма критиковать бессмысленно. Это идеология. А что там критикуется академически?

Евгений Штейнер (фото Наташи Четвериковой)
Евгений Штейнер (фото Наташи Четвериковой)

Евгений Штейнер: Очень просто. Идеология действительно совершенно дурацкая. Достаточно сказать, что ее критикует подавляющее большинство серьезных ученых-востоковедов. В прошлом, разумеется, всегда был какой-то процент шпионов, точнее, ученых, которые выполняли деликатные задания. И не обязательно для этого даже быть ученым. Вот художник Верещагин, кстати, о нем можно много говорить как об очень нетипичном случае ориенталистского художника, он тоже выполнял задания Генерального штаба. Так вот, ученые – это ученые, а идеология – это идеология. Что же касается чисто фактического материала, исторических построений, то здесь критики от саидовой работы не оставили камня на камне. У меня нет с собой выписок, но, повторяю, в статье в Википедии есть полнейшая литература, где говорится ну просто постранично. Говорится о том, что Саид перевирает факты, слабо ориентируется в общей закономерности исторического процесса, делает неправомерные натяжки, неправильно цитирует источники. Вот один случай я могу вспомнить. Он очень показательный. Он, например, приписал сионистам якобы человеконенавистнический лозунг: «Народу без земли – землю без народа». Наверно, вы слышали такой лозунг. Он был известен до создания государства Израиль. По-английски (это важно) это звучит так: «А land without a people for a people without a land». Подчеркиваю, везде есть неопределенный артикль «a»: a land, a people. Так вот начать надо с того, что этим лозунгом вовсе не пользовались еврейские сионисты, и доктор Зангвилл, которому персонально Саид этот лозунг приписал, на самом деле его не сочинил. Он был придуман христианскими сторонниками сионистского движения, которые видели в возвращении евреев на Святую Землю исполнение библейских пророчеств. Это первое.

Борис Долгин: А христианские сторонники сионизмараспространены в Соединенных Штатах.

Евгений Штейнер: В высшей степени да. Так вот, они придумали этот лозунг. Сионисты же его не поддерживали, потому что их как раз не устраивало это a land. Какая-то одна страна, одна земля. И это второй пункт. Нет, для них это была Тhe land, и они знали, почему они туда хотят идти. А вот что сделал с артиклями сам Саид. Он исказил цитату, процитировав слово “people” без артикля, и получалось вместо «А land without a people» (то есть «Земля без народа») – «a land without people». «People» без артикля означает «люди, население, какое-то количество людей». «A people» – это определенный народ: русские, евреи, арабы. Так вот - там были какие-то люди – евреи, арабы, черкесы, этого никто не отрицает. А в передаче Саида получается, что сионисты (которые, как мы уже знаем, этот лозунг вообще не придумывали) говорили: «Народу без земли – безлюдную землю!» То есть по Саиду сионисты отрицали, что там было население. Нет, отрицали христианские защитники то, что там был народ. Народа там действительно не было, потому что понятие «палестинский народ» - это изобретение левых западных журналистов примерно середины 70-х годов. Сами палестинцы до последнего времени отрицали это и говорили, что есть только арабская идентичность и нет палестинской идентичности. И это не признавалось ни в каких официальных средствах массовой информации. Он сам не признавал или сомневался, что есть такой народ, иначе он не убрал бы этот неопределенный артикль. Я не знаю, насколько в устном исполнении объяснение таких лингвистических тонкостей на другом языке понятно, но это самая настоящая подтасовка.

Что же касается лингвистической, этнографической и географической истории понятия «Палестина», то мне довелось писать по-русски: что такое «Палестина», и как исторически это соотносится с названием данной группы людей и земли, на которую они претендуют.

Борис Долгин: С вашей точки зрения, с точки зрения востоковеда, в какой степени искажающим был образ Востока в западной культуре по сравнению с Востоком как таковым, во-первых? Во-вторых, в какой степени Восток как таковой стал продуктом образа Востока в западной культуре?

Евгений Штейнер: Вторая часть - ни в коей мере. Восток - это Восток, и он решительно не обращал внимания на то, как его изображали и что по его поводу говорили.

Борис Долгин: Ну, все-таки по поводу индуизма говорят специалисты по индуизму, что он в том виде, в котором мы его знаем, во многом сформировался не без влияния собственно британского взгляда на разного рода индуистские верования, которые единого целого не составляли. Видимо, это может быть отнесено еще к чему-то.

Евгений Штейнер: Да, индуизм я не имел в виду, отвечая на ваш вопрос. Я сейчас имею в виду арабо-мусульманский Восток, а, впрочем, и китайско-японский. Там это в очень малой степени проявлялось. Индуизм - возможно. Индуистские тексты усиленно переводились и публиковались с начала XIX века, когда в Индии с этим делом было плохо. Что же касается арабо-мусульманского мира, думаю, что они, в общем, на это внимания не обращали. Что же касается первой части вашего вопроса, это очень интересно, в какой мере западный художественный или культурный конструкт похож на настоящий. А настоящего просто нет. Востоков много, это во-первых.

Во-вторых, крайне мало похож, если говорить о художественном Востоке. Гаремные сцены очень приблизительны, это все домыслы и фантазии. Что же касается ученых трудов, ученые работали с текстами. Есть великолепная венгерская, немецкая, русская традиция публикации критического издания и перевода старых текстов. Тексты эти имеют часто очень косвенное отношение к реальной жизни арабского населения XIX и XX века. Тексты эти они плохо знают, читать не умеют. Соответственно этнографическая, современная или недавнего прошлого часть истории этих стран классическое академическое востоковедение ну не очень-то и интересовала. То есть это были либо художественные фантазии с легким восточным флером (или пусть тяжелым, но все равно фантастическим флером), или это были отвлеченные академические штудии, которые занимались древностями. То есть к реальной жизни крестьян, я думаю, это все имело очень косвенное отношение.

Борис Долгин: А в какой степени, на ваш взгляд, здесь типичен российский ориентализм?

Евгений Штейнер: Честно говоря, мне не приходит в голову ничего специфического. Разве что в России был свой Восток – Средняя Азия. И поэтому отношение к мусульманскому Востоку в России было во многом более трезвое не только на уровне ученых или художников. Востоковедный романтизм был и в России довольно развит. Вспомните хотя бы «Бахчисарайский фонтан», повести Бестужева-Марлинского и массу художников. Но вот если уже брать самого как бы главного представителя ориентализма в художественной части, - это Василий Васильевич Верещагин, его ориентализм совсем не такой эротический, пряный и сладенький, как у французов. У Делакруа он тоже часто был жестокий, но жестокий героически, когда художник подставлял себя, свои собственные, нереализованные порывы и мечтания под этих арабских удальцов. У Верещагина и других художников того времени (Николай Каразин, например) Восток - это чаще всего кровь, грязь, дикое варварство, полное бесправное положение женщины. Не какие-нибудь там полуголые, вольно раскинувшиеся одалиски, а женщина, закрытая черной паранджой.

На Западе был энтузиазм по поводу Востока, именно, что Ближнего, арабо-мусульманского Востока, я уж не говорю про Японию, к Японии всегда на Западе хорошо относились. Горячая, но неразделенная любовь к арабо-мусульманскому Востоку, когда ученые буквально раскапывали на помойке их рукописи, издавали. Когда художники возносили женщину, которую сами арабы ни в грош не ставили, до небес. Но эта любовь была без взаимности. Так как вот в России, мне кажется, такого романтического очарования в значительной степени не было.

Вопрос из зала: Вопрос такой: что же вы называете ориенталистикой, в смысле в среде академических наук, потому что вот вы говорили про культурологию, про эротику, про какое-то искусство, да. Вот искусство - это, в принципе, искусство. Что же все-таки скрывается за термином «ориентализм» в контексте научном, в академическом признаке?

Евгений Штейнер: Хороший вопрос. Да, вполне можно уточнить. Ориентализм - это старый термин, который уверенно существует с начала XVIII века в Европе и который обнимает собою всю совокупность исследования Востока. Прежде всего, это филологическое исследование текстовых материалов, памятников – Корана, древней поэзии. Далее, история тоже очень часто изучалась через аутентичные восточные тексты, – например, хроник. И где-то с начала XX века классическая ориенталистика разделилась на множество специальных дисциплин. В принципе, этот термин сейчас считается устаревшим и употребляется только применительно к старым, давно установленным институтам. Это Институт востоковедения Академии Наук в Москве или Лондонская Школа ориентальных и африканских исследований, основанная 200 лет назад. Сначала это была школа ориентальных исследований, после войны добавили слово «африканских». Так вот, внутри существуют отделы и факультеты: история, филология, политология и весь комплекс других наук, которые ученые изучают применительно к другим  регионам, но с восточным географическим уклоном. Географически же традиционная ориенталистика занималась сначала Востоком Ближним, то есть восточным Средиземноморьем. И сюда входила гебраистика, арабистика и далее на восток – Индия, Китай, Япония. То есть весь комплекс наук о Востоке.

Борис Долгин: Да, но надо сказать, что постепенно в такое позднее советское время в понятие Востока явно вошла Африка. Более того, скажем, в Издательстве Восточной литературы, как это сейчас называется, а тогда в восточной редакции издательства «Наука» могли выходить и работы по Латинской Америке – то есть это Восток в том смысле, что не мы и не Запад.

Евгений Штейнер: Да, было такое - все, что не Запад, то Восток.

Вопрос из зала: В рассказе о восприятии Востока как-то оказались немного пропущены XIX-XX вв., обиды этого времени.

Борис Долгин: То есть не хватает такого звена национально-освободительного движения?

Вопрос из зала: Борьба с тенями у него, с прошлым.

Евгений Штейнер: Это очень хорошее дополнение, борьба с тенями и с прошлым. Точнее, даже неловко об этом говорить, так как он, Саид, собственно уже покойный, и был как бы ученый. Но это были его личные фобии, фрустрации и комплексы. Комплексы униженного и оскорбленного. И он боролся с тенями. Эти тени для него начались не с середины XIX века, а две тысячи лет назад, с Эсхила. У Эсхила есть трагедия, в которой Греция, т.е. колыбель европейской цивилизации, изображала персов, то есть весь Восток, в виде варваров. И, стало быть, история ориентализма в таком дурном смысле, - пишет Саид, - началась 2 тысячи лет назад. Дальше он проходит абсолютно по всем. Вычленять какие-то 100 лет решительно невозможно, потому что его книга демонстративно аисторична. Вот он видит, когда кто-то что-то на Западе сказал по поводу Востока, - и клеймит. Белые ученые вообще не могут говорить ничего  хорошего про арабов, потому что они не арабы. Вот такая туземная точка зрения. Кстати, в этом он смыкается с раннесоветскими учеными, которые пытались воспитать национальные кадры туземной науки. А он примерно в конце XX века занимался такими же вещами.

Борис Долгин: Но тут, видимо, нужно дополнить, во-первых, что все-таки за последние 100 лет прошло-таки не без влияния западного мира пробуждение национального сознания на арабском Востоке. Достаточно вспомнить Лоуренса Аравийского. А второе, все-таки в последние десятилетия произошло активное обожествление национально-освободительной борьбы не без влияния Советского Союза, и отчасти Соединенных Штатов Америки, потому что борьба с колониализмом шла с двух сторон по вполне понятным причинам. И часть соответственно такой левой, очень левой интеллигенции, естественно, для нее такого рода идеи очень плодотворные и важные, которые дуют ровно в ту дуду, в которую они пытаются дуть уже достаточно давно.

Евгений Штейнер: Это давние традиции Запада - самобичевание и самооплевывание.

Вопрос: Я хотел спросить, вы сказали, что книга Саида аисторична, агеографична. То есть получается, Саид претензии свои предъявил как бы Западу, не разделяя ни христиан, ни сионистов. Для него это все едино.

Евгений Штейнер: В общем, да.

Вопрос: То есть это не было упреком христианству?

Евгений Штейнер: Нет, Запад как таковой. Западная цивилизация.

Вопрос: Я хотел бы продолжить вопрос по поводу ориентализма в науке. То, что я услышал в ответ, говорит о том, что это, простите, гуманитарный велосипед. И вот что касается перевода интерпретаций текстов, это большая проблема. То есть можно углубить ваш анализ, потому что, возможно, исследователи задели что-то, не поняв глубины. То есть вы вспоминали греческую философию. И до конца, скажем, XIX века индийские поэтические тексты переводили в основном переводчики, которые не имели базовую основу в образовании. И поэтому их переводы были как бы пародии на греческую философию. Вот здесь, может быть, задать филологическую проблему, которую надо исследовать более подробно. Как вы думаете? И еще, знакомы ли вы с компаративистскими исследованиями, работами, которые сейчас публикуются? 

Евгений Штейнер: Я слышал краем уха об этом. Что касается Саида и его книги, он не рассуждал о компаративистике. Он не ругал западных исследователей за недостаточную глубину. Он ругал их за то, что они просто занимаются Востоком. Нечего, дескать, лапать своими неверными руками. Что же касается разных уровней интерпретации и толкований темы, да, разумеется, разные поколения это делают по-разному. Хочется верить, что молодые ученые учатся на ошибках предшествующего поколения. Или даже, желая все сделать не так и наоборот, они вносят дополнительные оттенки смысла. Хотя я не верю в такой линейный прогресс в науке. Разумеется, знакомая мне область чтения и интерпретации японских или китайских дзенских текстов претерпела колоссальное изменение на протяжении последних ста лет. И даже произошла революция в понимании того, что такое коан. В последние 10 – 12 лет произошла настоящая революция. Но к претензиям Саида это не имеет никакого отношения, потому что в его книге нет такого, что вот вы, дескать, говорите что-то про Коран, а его не понимаете. У него больше чисто эмоционально-абстрактные рассуждения о том, что вообще вся западная наука только портит жизнь простого арабского крестьянина. И, дескать, это все делается с тайной целью. В нем нет научного дискурса, в нем нет научной критики. Таково мое мнение. И не только мое.

Борис Долгин: Ну, видимо, один из тезисов автора вопроса заключался в том, не могло ли подтолкнуть к этому, пусть даже эмоциональному тексту, недовольство неадекватностью интерпретаций, неадекватностью понимания. Я правильно понял?

Евгений Штейнер: Я не думаю, что это так. Строго говоря, он сам вообще не мусульманин. Он не ученый в этой области. Он занимался английской литературой, откуда он знает, что там было с древними арабскими текстами?

Вопрос: Нет, мне более интересно, насколько ориентализм стал понимать тексты. Он позволяет все-таки делать какой-то научный анализ и применяет какие-то академические аргументы? Дело в том, что интерпретация текстов патологически нагружена. Вы специалист по японской литературе, традиции. Все ли японские термины, все ли японские тексты могут быть переведены на европейский язык? Вот это один вопрос. Потому что есть позиция и точка зрения, что какие-то культурные явления в другой традиции не могут быть описаны, и их не понять. И надо какие-то мостики строить, потому что известно, что когда эти самые христианские цивилизации завоевывали «примитивные» народы, они за моток проволоки брали там целое стадо коров, а потом те угоняли его назад. И когда христиане возмущались, выяснялось, что в их традиции живое существо вообще, в принципе, продано быть не может. Только отдано на время. Как вы считаете, есть ли какие-то блоки, которые непереводимы? И если можно, то пару слов про эти 12 последних лет, когда изучение коанов получило свое наибольшее развитие, потому что я понимаю, что наибольшее это продвижение связано с работами Судзуки 60-х годов.

Евгений Штейнер: Ну, это колоссальная тема. Я не знаю, высидят ли слушатели тут.

Борис Долгин: Я думаю, высидят, высидят.

Евгений Штейнер: Оk.

Борис Долгин: На самом деле это очень общий вопрос, а дальше были вопросы частные, по вашей уже специальности.

Евгений Штейнер: По поводу общего. Разумеется, невозможно перевести адекватно одну культуру  на язык другой культуры. Всякое понимание есть непонимание. И перевод может быть только приблизительным, необязательным и иносказательным. Очень часто один термин нужно описывать какими-то концептами. Переводом слово в слово крайне редко это удается. И в серьезных работах лучше всего вначале описать какой-то термин, а потом писать его в транслитерации, как вот тот же самый дзэн или коан.

Теперь что касается изучения коана, и вообще дзенских текстов, и вообще Судзуки. Судзуки начали поругивать где-то  лет уже, может быть, 20 – 25 назад, когда я был молодой и горячий. Он сделал великую работу. Он первый стал писать по-английски изнутри. Он сам был человек, получивший традиционное образование и религиозное наставление, хотя он не сподобился просветления и вообще не имел свидетельства дхармического преемства, то есть он не был посвящен официально в учителя дхармы. Но, тем не менее, он знал свой материал. Как он это описывал? Он это описывал на единственно возможном для того времени языке. Очень размыто, очень цветисто, очень иносказательно. И всякий, кто его читал, наверно, согласится, что вот нечто такое чувствуешь, а пересказать кратко своими словами невозможно. И он говорил, что это так специально, потому что дзен нельзя ухватить. Нет - можно ухватить! Надо просто иметь иначе устроенные мозги и иную терминологическую, таксономическую сетку. Так вот в последнее время поколением ученых, которым сейчас от 40 с небольшим до 60-ти, скажем так, те, кто начали лет  20 назад учениками, или 25 лет назад, и серьезные работы стали делать 10 – 12 лет назад, удалось установить, что коаны занимали совсем другое место в дзенской традиции. Это не просто абсурдный текст, это не головоломка, над которой надо действительно ломать голову, потому что рационального ответа понять нельзя. Так примерно писал Судзуки. Нет, это литературный жанр, который уходит корнями в древнекитайскую традицию. Есть масса примеров того, что это была литературная игра с четкими правилами. Это, прежде всего, конфронтационные диалоги, когда нужно было победить в словесной схватке, когда учитель провоцировал инсайт ученика, задавая ему сложный вопрос, а ученик должен был «повернуть копье», так это называлось, и отвесить удар учителю. И вот в столкновении совместно двух острых умов вспыхивала искра, и рождалось нечто.

Вопрос из зала: Восточный вариант софистики?

Евгений Штейнер (фото Наташи Четвериковой)
Евгений Штейнер (фото Наташи Четвериковой)

Евгений Штейнер: Наверно, можно уподобить софистике, словесной эквилибристике. Это было все очень четко структурировано. Коаны делятся на примерно 20 разделов. Это совсем не просто какая-нибудь отдельная фраза, типа: как звучит хлопок одной ладонью. Это как бы сердцевина коана, которая обволакивается другими, не менее важными вещами. И решение коана занимает от 3 до 4 лет. Это долгий процесс, когда учитель создает проверяющие и наводящие вопросы. Так вот, всего этого не было в работах Судзуки. Это не было известно тогдашним ученым, потому что это живая монастырская традиция. Об этом нигде не было записано, ни в японских, ни в китайских, ни, естественно, в западных работах. И чтобы это узнать, нужно было самостоятельно пройти обучение в монастырях, потому что так просто никто это не расскажет. Вот те ученые, которые через это прошли, смогли на своей шкуре это осознать, и как-то включить в более широкий религиозно-культурный контекст. Отсюда и революция.

Борис Долгин: Да, и тут, видимо, нужно все-таки развеять одну, как мне кажется, возникшую иллюзию. Все-таки ориентализм и востоковедение это не есть единая, какая-то принципиально новая дисциплина. Это действительно традиционное название совокупности дисциплин в их восточном приложении. То есть это действительно филология, искусствоведение, история и так далее. Это вполне понятные дисциплины. Другой вопрос, что, конечно, тех, кого обучают этим дисциплинам, у них вне зависимости от специализации очень часто есть какой-то общий блок того, что надо бы выучить. Но это, в общем, более или менее очевидно.

Вопрос: В связи с ориентализмом к вам такой вопрос. Вы начали свой рассказ с истории о том, как на Западе восприняли название вашей профессии. В процессе вашего рассказа, насколько я понял, что вообще-то происхождение этой книги Саида, в общем-то, было результатом советской пропагандистской подготовки, имеющей в качестве не последней цели посеять некоторую рознь между Западом и развивающимся арабским миром. Реакция вашего собеседника свидетельствует о том, что эта утка, так сказать, достигла своей цели? Или же, наоборот, вызвала результат противоположный, уничтожила поверхностный интерес, возбудив желание глубже изучать вопросы, дав возможность ориенталистам свободно работать вдали от мирской суеты?

Евгений Штейнер: О, если бы так. Нет. Ваша мысль про идеологическую утку мне не приходила в голову. Я вообще не сторонник конспирологических теорий. Я думаю, что не было такой сознательно поставленной идеи где-нибудь в КГБ - пустить на Запад нашу трактовку продажного западного ориентализма. Хотя, наверно, они в этой струе натаскивали своих арабских аспирантов.

Борис Долгин: И аспирантов из других развивающихся стран.

Евгений Штейнер: Ну, разумеется, да. Я, кстати говоря, с этими аспирантами сталкивался, когда сам был в аспирантуре Института востоковедения. Мы посещали какие-то общеидеологические семинары вместе и вместе сдавали экзамены. И я очень хорошо помню, как мои арабские коллеги сдавали экзамены. Был случай, когда у меня уже была назначена защита. Ее отменили чуть не за неделю. Почему? Мне рассказал Евгений Петрович Челышев, он, кажется, сейчас академик-секретарь, а тогда он был председатель Ученого Совета, и очень неплохой мужик. Он говорит: слушай, ну что можно поделать? У нас вне очереди должен защищаться сирийский аспирант. Он майор, военный атташе. Он защитится и уедет воевать с Израилем. Тебе же не нужно воевать с Израилем, ты уж подожди немного. То есть натаскивали и учили такого рода аспирантов. Но я не думаю, что работа Саида родилась из этого далеко идущего плана. Корни общего руководства я затрудняюсь найти. Что же касается интереса молодых и неокрепших разумом западных аспирантов и их научных сотрудников, знаете, такого рода памфлеты читать намного легче, чем серьезные, по необходимости занудные, снабженные сложным аппаратом научные книги. А тут все как бы дышит пламенной страстью. Мы за простых людей, мы против империализма, мы против культурной экспансии. Пусть простые крестьяне у себя в пустыне не являются объектом изучения. И как бы можно понять тех, кто это дело выводит в Америке на демонстрации. Или в Париже. Это очень печальное явление, но это явление глубочайшего кризиса Запада на самом деле. То, что они с готовностью занимаются самобичеванием, покупаясь на какие-то нехитрые вещи. Что же касается научной критики, как я сказал, среди ученых она существовала всегда. Саида разгромили в пух и прах. Но кто читает научные опровержения? Сами знаете, что на сенсационную утку люди реагируют с гораздо большим интересом и готовностью, чем на сухое и корректное опровержение, напечатанное постфактум.

Борис Долгин: Да, но, видимо, частью вопроса еще был момент о том, насколько такая пропаганда антивостоковедения повлияла на развитие западной науки в самом прямом смысле? Она же не уничтожила востоковедение? Идут востоковеды, какая-то динамика понятна воздействием на саму научную жизнь, на воспроизводство научных кадров?

Евгений Штейнер: Я могу сказать по опыту последних лет работы в Школе ориентальных исследований. Одна из крупных школ, как факультет, хотя внутри этой школы есть свои три факультета. То есть это самое крупное подразделение в Лондонском университете, и студентов там очень много. Так вот, что касается классического Востока, будь то древнебиблейские штудии или древнемесопотамские, или древнеиндийские, или пусть современные, но Дальний Восток – Китай и Япония. Студентов очень много. Они, как правило, большие умницы. Ну, начать с того, что надо выучить несколько языков. Это не всякий может. С этим все очень хорошо. Что же касается современности и всякого рода политических, экономических и злободневных проблем Ближнего Востока, это я знаю хуже. Я стараюсь держаться подальше от них. Они очень крикливые и нетерпимые. Я знаю, что это сильно политизировано. В кампусе они вечно устраивают всякие демонстрации. Я не знаю, хорошо ли они учатся, но ближневосточная часть ориенталистики, связанная с современностью, - это как бы на переднем крае идеологической борьбы. Поэтому, может быть, книга Саида продолжает подпитывать страстную герилью среди подрастающего поколения. А среди молодых авторов есть немало тех, которые пуляются словами «культурный империализм» и т.п. Немного, но есть и такие, кто и про Японию пишет, и Саида сочувственно поминает.

Вопрос из зала: У меня такой уточняющий вопрос, поскольку я этим тоже немного занимался. И мне попадались такие исследования еще в советское время по психологии измененного сознания. Когда людей изучали в состоянии решения коанов, у них внешние физиологические показатели были примерно, как когда человек занимался аутогенной тренировкой. Ну, это как бы такое отступление. А вопрос такой. Что, действительно можно определить решение коанов как именно дискуссионно-идеологических, за 4 года они решаются - и все это никакой тайны больше не имеет?

Евгений Штейнер: Тайна, наверное, есть, поскольку то, что происходит, происходит в тайне между учителем и учеником. Ответ, который мастер признает правильным, держится в тайне. И в какой именно момент учитель считает, что все, уже пора, и уже можно переходить к следующему, никому не известно. Тем не менее…

Борис Долгин: А как же осуществляется переход к следующему?

Евгений Штейнер: А мастер просто говорит: ты с этим справился.

Борис Долгин: То есть ученику это становится известным?

Евгений Штейнер: Да, это между ними. Мастер фиксирует новый духовный опыт, который он умеет различать паравербально. Тем не менее, я упомянул, что это как бы разновидность древнего вида такой словесной совместной игры, обмен репликами, конфронтационные диалоги. И 3 – 4 года, которые я упомянул, - это стандартный срок для способного ученика. Некоторые с этим не справляются вовсе. Вообще же я могу просто назвать, наверно, несколько книжек, которые вышли в последнее время о коанах. И там есть очень много новой информации, которая на западных языках практически отсутствовала до начала 2000-х годов. Потом, если вам будет интересно, я назову.

Борис Долгин: Может быть, хотя бы пару имен исследователей, а остальное в кулуарах.

Евгений Штейнер: Ради Бога. Steven Heine. Он издал несколько книг и несколько сборников о коанах, начиная с этого десятилетия. Другой американский ученый Дейл Pайт (Dale Wright). Еще Джон Мак-Рэй (John McRae). Вот эти трое как бы самые главные. И других найдете в их книжках. Кстати говоря, я на эти сборники ссылался в своей последней книжке по-русски «Дзен-жизнь» (издательство «Петербургское востоковедение»). И вот ее, наверно, найти проще, чем эти американские книжки. Там есть довольно полная библиография. Вы упоминали об исследовании Моргана, насколько я понял. Есть очень хорошие две книги американского нейрофизиолога и психиатра Джеймса Остина. Остин (James Austin), который 40 лет сам практикует дзенскую медитацию, и который прошел через это как ученик и изучил это как ученый с подсоединением всяких электродов и прочих датчиков. Чрезвычайно интересные материалы. Последняя его книга вышла в 2006 году, называется «Дзенско-мозговые рефлексии (или отражения)» (Zen-Brain Reflections). Перед этим была у него еще другая книга, «Дзэн и мозг» (Zen and the Brain: Toward an Understanding of Meditation and Consciousness, 1998). Литература вообще очень большая.

Вопрос из зала: Можно ли сказать, что при решении коанов результат не имеет значения, в отличие от процесса?

Евгений Штейнер: Не совсем так. Процесс – дело великое, конечно, но главное – достичь новой ступени. То есть все-таки результат очень важен. Результат - это реализация не только коана, но и перестройка структуры сознания. То, что называют просветлением, и то, что в аутентичных традициях именуется разными терминами. Вот к вопросу о переводе. Малое сатори или прозрение в свою природу – кэнсё. Потом идет сатори, потом еще что-то – скажем, сётай сёё, что можно перевести как «долгое взращивание святого зародыша» и т.д. То есть все это – состояния, к которым приходишь, - очень важно.

Реплика из зала: Я согласен с тем уточнением, что просветление - это, в общем, состояние. Это не дискурсивные какие-то вещи, а просто состояние человека. И в этом смысле это часть процесса, в котором он находится. Я вот скорее это имел в виду.

Евгений Штейнер: Да, разумеется, это состояние. Хотя, строго говоря, момент сатори длится порядка 1 – 2 минут, а потом наступает возвращение в обыденную жизнь, но с отзвуком. 

Вопрос из зала: Я хотел бы вернуться к этому Саиду. Почему все-таки антиимпериализм смог опереться на арабский мир, но не смог опереться на Дальний Восток?

Евгений Штейнер: У людей на Дальнем Востоке нет таких комплексов. Им хорошо жить. И они совсем не угрызаются и не угнетаются по поводу  большого, гадкого белого человека. Казалось бы, японцы с китайцами намного больше пострадали от американцев. Я даже не говорю про атомную бомбу и про все остальное. Вот если взять романтически-романический ориентальный сюжет «Мадам Чио-Чио Сан». Злодей-американец, лейтенант флота обрюхатил девушку и бросил. Она покончила с собою. Обижаются ли японцы? Да нимало. И даже интересно, что японский материал так сильно вошел в западную ментальность. Да и вообще, о каком империализме идет речь, если и в Китае, и в Японии есть свои очень хорошие идеи со вполне имперским духом. У арабов же, наверно, осталась такая полуосознанная ностальгия по халифату, когда в средние века на своем пассионарном рывке с острыми саблями и быстрыми скакунами они захватили половину мира, и где осели. Египет. Где сейчас египтяне? Уничтожены. Где нынче сирийцы? Уничтожены. Остались только имена. Вот это переименовано римлянами, чтобы стереть память об Израиле – земле Израиля, переименовано в Палестину, сейчас стали они себя смешным образом называть палестинцами, забывши, что слово это происходит от древнего населения, которое ассимилировалось потом с евреями – палестинцами, что на древнем иврите, строго говоря, означало «пришельцы, чужаки», (плиштим). То есть те, которые претендуют на то, что они особый народ, палестинцы, называют себя именем тысячи лет назад сгинувшего народа (они были частью Народов Моря), в переводе именуемого чужаками или пришельцами. То есть они сами себя поставили в уникальную позицию, потому что вместо того, чтобы дело делать, как китайцы, засучив рукава, вкалывают, легче быть обиженным, обвинять других в своих грехах. Многие афроамериканцы в Америке очень любят говорить, как они плохо живут. Это проклятое наследие рабовладельчества. И требуют сейчас компенсации за то, что их в десятом колене дедушка был привезен рабом. Вместо того чтобы воспользоваться своим преимущественным правом поступить в университет и преимущественным правом при приеме на работу, начать работать и зарабатывать. Ну, я не хочу делать дальнейшие обобщения, но всегда находятся те, кому легче обвинять других в своих проблемах. На Дальнем Востоке этот номер не проходит.

Борис Долгин: А у Китая соответственно просто есть вполне понятный дискурс на этом месте, но он как раз не антиимпериалистический, а о многополярности. То есть они хотят быть еще одним полюсом. Они не говорят, что полюсов не должно быть.

Евгений Штейнер: Это вполне имперский полюс.

Борис Долгин: Да, да, да. Это вполне имперский полюс, когда китайцы воспринимали западных людей до недавнего времени.

Вопрос: Я хочу вернуться к одному из первых вопросов об определении того, что есть ориенталистика. В частности, по определению не методов, а предмета. Вот было сказано, что у нас иногда считают Востоком даже Латинскую Америку.

Борис Долгин: Иногда включали в издательские программы.

Вопрос: Да. Но все, что не Запад, это Восток. Вот именно в этом русле я и хочу спросить. На Западе Россию случайно никогда не относили к востоковедению? Потому что вы перечислили все, чем занимаются востоковеды. Это получился практически весь Восток, кроме России. Они действительно Россию строго всегда отделяли от Востока? Или, в отличие от нас, они иногда смешивали эти понятия?

Евгений Штейнер: Практически, нет. Россия все-таки в исторической основе своей страны европейско-христианская. Понимаете, все зависит от точки зрения. Если разговор идет о Западе как таковом, без учета китайцев и арабов, то да, есть Западная Европа – и Россия тогда Восток. Но если рассуждать в глобальном плане, то здесь все-таки Россию относят к западному миру. И ни в какие факультеты восточных наук, ориенталистические институты изучение России не включалось. Граница проходит по Грузии и Армении. То есть Армения – это ориенталистика. Россия – нет.

Борис Долгин: Да, Центральная Азия, кстати, - это, конечно, ориенталистика. Более того, это и в России была вполне ориенталистика.

Вопрос из зала: А все, что за Уралом?

Борис Долгин: В смысле, русская Сибирь?

Вопрос из зала: Да, Сибирь, русский Дальний Восток? Север, Чукотка, Камчатка? Это никогда не относилось к востоковедению?

Евгений Штейнер: Пожалуй, нет.

Борис Долгин: Опять-таки, в каком смысле? Вот в том же издательстве «Наука», в восточном его отделении, конечно, могли выходить мифы эскимосов, чукчей, якутов и так далее. Тут нет никакой проблемы. В этом смысле, да, конечно.

Вопрос: В смысле тех, кто занимается гуманитарными изучениями Востока и культурой. То есть понятно, что, скажем, буряты и коренные сибирские народы - это не часть христианского мира. Но сказано, что Россия не относится к Востоку, поскольку это именно христианская страна, и относится к Европе. Но то, что за Уралом, там ведь коренное население никогда не относилось к Европе.

Евгений Штейнер: Да. Я так скажу. Буряты вполне легитимно относятся к востоковедению, потому что это буддийский народ и буддийская культура. Что же касается коренных народов Сибири, Чукотки и других частей советского Дальнего Востока, то изучение их не входит в кафедры и отделения ориентальных востоковедных научных центров на Западе. Это, скорее, индивидуальные интересы ученых, и это проходит под эгидой культурной антропологии. Кто-то хочет изучать чукчей, есть возможности где-нибудь в лингвистическом центре выучить язык и работать с конкретными людьми, но не через востоковедную институцию.

Вопрос из зала: Я хотел бы вернуть разговор немножко назад. В названии вашего доклада упоминался ориентальный миф. Не получается ли здесь мифологичности значения Востока как такового – того, с чем не согласился, собственно, Саид? То есть не происходит ли здесь столкновения двух мифов? Может быть, это было причиной нападения?

Евгений Штейнер: Это интересная мысль. Честно говоря, я думал, что миф как бы в другой плоскости, точнее, в двух. Во-первых, утраченный рай. Вы абсолютно правы. Да, миф, который напридумывали романтики и последующие за ними художники и литераторы. А во втором значении в названии «Ориенталистский миф и миф ориентализма» я бы поставил второе «ориентализм» в кавычки. Имелось в виду название книги. И это имелось в виду: книга не научная, а создает свою собственную мифологию. Мифологию не столько про арабов, а про ориенталистику, про западное изучение Востока. Когда он говорит, что все это делалось для того, чтобы то, что он понимает под Востоком (т.е. арабо-мусульманский Восток), унизить, и чтобы их легче было закабалить и колонизировать, вот это миф, который я и постарался представить.

В цикле «Публичные лекции Полит.ру» выступили:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM iPhone MERS PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi Адыгея Александр Лавров альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика аутизм Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса британское кино визуальная антропология викинги вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк зрение Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг моллюски Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. одаренные дети онкология открытия палеолит палеонтология память паразиты педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы РадиоАстрон ракета растения РБК РВК РГГУ регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность СМИ Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эмбриональное развитие эпидемии этнические конфликты этология Юпитер ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.