Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
4 декабря 2016, воскресенье, 11:15
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Сталинский проект для Прибалтики

Мы публикуем полную расшифровку лекции доктора исторических наук, профессора РГГУ, ведущего научного сотрудника Института российской истории РАН Елены Зубковой, прочитанной 4 декабря 2008 года в клубе — литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру». Лекция прошла накануне первой масштабной международной конференции по истории сталинского периода отечественной и мировой истории, состоявшейся 5 – 7 декабря в Москве «История сталинизма: итоги и проблемы изучения».

Елена Юрьевна Зубкова - выпускница Факультета архивного дела МГИАИ (ныне РГГУ). Работала в качестве приглашенного профессора в университетах Констанца и Тюбингена (Германия). Сфера научных интересов - история СССР периода позднего сталинизма и Оттепели. Автор книг по социальной, культурной и политической истории России, в том числе монографий: «Общество и реформы, 1945-1964» (1993), «Russia after the War: Hopes, Illusions, and Disapointments, 1945-1957» (1998), «Послевоенное советское общество: политика и повседневность. 1945-1953» (2000), «Прибалтика и Кремль» (2008). Автор мультимедийного информационно-образовательного комплекса «ХХ съезд» (2003), серии передач на радио «Свобода» «Документы прошлого» (1998- 2005). Елена Зубкова подготовила документальные публикации: «Лазарь Каганович. Памятные записки» (1998), «Советская жизнь. 1945- 1953» (2003).

 

Текст лекции

Елена Зубкова (фото Наташи Четвериковой)
Елена Зубкова (фото Наташи Четвериковой)

Спасибо. Я очень рада, что Борис представил меня не как эксперта по Прибалтике (что совершенно не соответствует действительности), а, прежде всего, как специалиста по социальной истории России послевоенного периода. Но, тем не менее, так  получилось, что в течение десяти лет мне пришлось заниматься историей Прибалтики. В результате совсем недавно вышла книга. Буквально в течение последних двух месяцев я была в Эстонии и в Латвии, где она обсуждалась. Впечатления очень свежие. Я не думаю, что сегодня нам надо как-то совсем уж придерживаться формата лекции. Мне гораздо интереснее ответить на ваши вопросы, обменяться впечатлениями и т. д.

Сначала немного о моей последней поездке по Эстонии и по Латвии. Это была совсем новая информация для меня. Когда я писала свою книгу, то намеренно не ездила в страны Балтии. Я боялась, что знакомство с людьми, ситуацией, эмоциональные оценки повлияют на мою книгу. Так что я поехала в первый раз в Эстонию и Латвию (до Литвы в этот раз добраться не удалось) только после того, как книга была закончена. И вот я приехала в Таллинн и первым делом попросила таксиста отвезти меня на военное кладбище к Бронзовому солдату. Таксист (оказалось, что у него отец эстонец, а мать русская), откликнулся на это предложение с большим энтузиазмом, мы вместе приехали на кладбище, он держал зонт, когда я фотографировала памятник. Он знал, что я историк, что у меня есть книжка по Прибалтике. И когда мы садились в машину, он сказал: «Ну, вы-то знаете, что эстонцы вошли в состав СССР совершенно добровольно?» Я ответила, что у меня немного другая точка зрения на этот счет. «Так вы ничего не знаете! - обрадовался он. - Сейчас я вам все расскажу».

И примерно полчаса он рассказывал мне свою версию этих событий. Я говорю вам об этом, чтобы показать, что там это все еще очень горячо.

На прошлой неделе были опубликованы очередные результаты опроса ВЦИОМ. Вопрос касался мнения россиян о дружественных и недружественных по отношению к России странах. Такие опросы проходят регулярно с 2004-го года. И с 2004-го года балтийские страны входят в лидирующую тройку так называемых недружественных стран. Последний опрос показывает примерно то же самое. Только 4% россиян считают Литву, Латвию и Эстонию дружественными государствами. Это при том, что если попросить человека с улицы мотивировать свою позицию, мало кто скажет что-либо вразумительное. Удивительно, что в Прибалтике по последним опросам 25-30% граждан выступают за сотрудничество с Россией. Этот показатель  примерно соответствует проценту русскоязычного населения в этих странах. Но, как я имела возможность убедиться, русскоязычное население в странах Балтии по-разному относится и к советской истории, и к России. Данные опросов для нас - повод поразмышлять о том, что же является «яблоком раздора». Или точнее: какие события нашей совместной истории актуализируются в современной политике?  Конечно, речь идет прежде всего о советской истории.

И в Эстонии, и в Латвии мне было трудно отвечать на вопрос: «Насколько велик интерес в России к истории стран Балтии?» Приходилось честно признать, что эта тема, к сожалению, находится где-то на периферии других интересов и выходит на первый план лишь в связи с какими-то политическими событиями. Все помнят историю с Бронзовым солдатом. Это был всплеск интереса, а потом снова все замерло.

Уже три года в РГГУ я веду  специальные семинары, посвященные истории стран Балтии.  Ко мне приходят студенты третьего, четвертого, пятого курса. То есть те,  кто, казалось бы,  уже знаком с курсом российской истории XX-го века. Однако их представления о том, что происходило в Прибалтике начиная с 1939-го года, мягко говоря, удивляют. Не говоря уже об оценках, которые студенты иногда дают этим событиям, зная об этом ничуть не больше, чем тот самый «человек с улицы». Так что наш сегодняшний разговор – он, конечно, об истории. Но не только о ней.

История сталинизма в странах Балтии – болезненная тема. Поэтому сегодня я бы хотела поговорить об особенностях реализации  «сталинского проекта»  в Прибалтике. И начать с вопросов. 

Что представлял из себя этот проект? А был ли он вообще? Если был, то когда начал воплощаться в жизнь? Каковы были мотивации действий советского руководства в Прибалтике? Как менялась конфигурация этого проекта? Какие условия на это влияли? Проще говоря, когда возник в Кремле замысел этого, условно говоря, имперского реванша? С моей точки зрения, это и был прежде всего имперский проект Сталина, проект по восстановлению империи, несмотря на то, что в детали его реализации серьезно вмешивалась текущая политическая конъюнктура и, прежде всего, ситуация, связанная с войной. Если почитать наших коллег, балтийских историков, порой может сложиться впечатление, что идея имперского реванша  была имманентно присуща советской системе,  и Кремль начинает работать в этом направлении чуть ли не с 20-го года. Но если посмотреть на вещи реально, становится понятно, что долгое время кремлевскому руководству было просто не до Прибалтики. В 1920 году – это точно, хотя 20-й год – ключевой рубеж. Тогда советская Россия заключает последовательно три мирных договора: с Эстонией, Литвой и Латвией. И в этих договорах было прописано, что Советская Россия отказывается добровольно и навсегда от суверенных прав на народ и территорию этих государств.

Это очень важно. Это документы, которые имели юридическую силу, однако о них через 20 лет постарались забыть. Российские историки Олег Кен и Александр Рупасов в своей основанной на документах Политбюро книге прекрасно показали, что в 20-е годы у Кремля не было ни сил, ни времени, ни возможностей формировать и проводить особую «балтийскую политику». В 1925-м году Ворошилов, тогдашний нарком обороны СССР называет Прибалтийские страны пренебрежительно: «Это каемочка государств, окружающая нас». Но в том же 1925-м году в материалах того же наркомата можно прочитать, что если бы эти государства пошли на нас войной, СССР мог не устоять. Западный фронт, единственный из фронтов гражданской войны, существовал до 1925-го года. Только в 1925-м году здесь был образован военный округ. То есть войны уже не было, а фронт был. Конечно, не позиция прибалтийских государств была тому виной, решающую роль здесь играл фактор Польши. Но это было в 20-е годы, а в середине 30-х гг.  позиция Кремля по отношению к странам Балтии начинает меняться . В 1934 г. мы впервые встречаем в материалах Политбюро решение, которое называется «О Прибалтике». Это поворот, точнее попытка Кремля теснее привязать к себе балтийские страны. Пока не более того.

Впервые претензии Москвы в отношении Прибалтики как зоны своих особых интересов  ясно прозвучали весной 39-го года. Тогда шли  переговоры между СССР, Англией и Францией о создании системы коллективной безопасности в Европе и противодействии агрессору. На этих переговорах Молотов впервые озвучил готовность Москвы выступить гарантом Эстонии и Латвии в случае превентивной агрессии со стороны Германии. «Гарантии» подразумевали советское военное присутствие в этих странах. Информация о заявлении Молотова обошла многие печатные издания балтийских стран. Реакция была, конечно, сугубо негативной.

Когда же позиция руководства балтийских стран поменялась кардинально? После подписания пакта Молотова-Риббентропа с его секретными протоколами. Протоколы эти, конечно, нигде не публиковались. Но в балтийской прессе удивительно точно было  передано содержание секретных договоренностей. Было ясно, что раздел сфер влияния состоялся. Как поступают в данной ситуации лидеры балтийских стран? Они требуют от Москвы гарантий, что такого соглашения нет. Конечно, никаких гарантий, кроме общих заявлений Сталина и Молотова, тогда так и не прозвучало. Пакт дает основание Сталину предпринять в Прибалтике более активные действия.

13 сентября в Москве начинаются переговоры между Молотовым и министром иностранных дел Эстонии Карлом Сельтером. Предмет переговоров – торговый договор. Продолжаются они несколько дней. В это время, 17-го сентября, Красная Армия переходит польскую границу - и характер переговоров сразу меняется. 17-го сентября Молотов неожиданно говорит Сельтеру о том, что «нам нужны выходы к Балтийскому морю». Реакция эстонской стороны была вполне ожидаема. Последовало твердое «нет». И тут ход переговоров меняется еще раз.

Я не говорю о том, что со стороны наркомата обороны начинается подготовка военных действий против Эстонии. Это тоже интересный вопрос. Часто в литературе можно встретить мнения, что все этот  военный демарш был просто блефом. На самом деле исследования (например, Михаила Мельтюхова), документально доказали, что уже 28-го сентября 1939-го года у наркомата обороны был готов план военной операции против Эстонии. Но сейчас не об этом. На московских переговорах появляется очень важный и, пожалуй, решающий аргумент. В переговорный процесс включается Сталин. До этого он стоял немного в стороне. Но получилось так, что Молотов не справляется. Сталин подключается и начинается откровенное давление на эстонскую сторону. Начинается торговля. Претензии СССР абсолютно ясны. Нужны военные базы, нужен контингент советских ВС в Эстонии. И вопрос для обсуждения только один - сколько.

Сначала советская сторона предлагает 35 000. Сельтер говорит, что у них эстонская армия в мирное время составляет 20 000. Сторговались на 25 000. И когда договоренность была достигнута, Сталин в свойственной ему манере, почти доверительно говорит Сельтеру: «Вы правильно поступили. Иначе с вами могло бы получиться так, как с Польшей».

Все точки над i были поставлены. 28-го сентября был подписан договор между Эстонией и СССР «О взаимопомощи». Дальше настала очередь Латвии. Судя по всему, Сталин считал, что с латышами проблем не будет. У Сталина было особое отношение к латышам еще со 20-х годов. Известна его фраза: «Латышей можно купить и запугать». У Сталина не было сомнений, что переговорный процесс пойдет быстро и гладко. И он серьезно ошибся. Министр иностранных дел Латвии Вильхельмс Мунтерс оказался крепким орешком.

Переговоры затянулись. Латвийская сторона отказывалась от советских условий. Как потом написал Мунтерс, «шла истинно азиатская торговля». Сначала планировалось разместить в Латвии 50 000 солдат. Опять-таки латвийская сторона держала удар. Вообще переговоры между Сталиным и Мунтерсом опубликованы. Их можно прочитать. Драматургия просто блестящая. Сталин начинает игру в «кошки-мышки». То отступает, то нажимает, выдвигает требования, Мунтерс говорит: «Нет». Сталин как будто не слышит и бросает реплику: «А вы наших моряков будете к своим девчонкам пускать?» Это стоит почитать. И, конечно, постоянно присутствует военный фактор. Таким образом, 5-го октября был заключен пакт о взаимопомощи с Латвией.

Потом настала очередь Литвы. Здесь тоже все складывалось непросто. Если интересно, я могу порекомендовать книгу, сборник документов «СССР и Литва в годы Второй Мировой Войны». Издали российские и литовские историки. Это потрясающий сборник документов. Весь переговорный процесс там как на ладони. Книга есть в Исторической библиотеке, но не появлялась, к сожалению, в открытой продаже. Таким образом, пакты были заключены. Дальше опять возникает вопрос. Заключение этих пактов и был главный сталинский план в отношении Прибалтики? Были ли намерения продвигаться дальше? Это важно, потому что в наших сегодняшних оценках тех событий сильна тень уже случившегося. Возникает впечатление, что у Кремля изначала был некий общий план поглощения Прибалтики, а потом пошаговое движение к достижению этой цели. Однако по документам не получается. Документально никак не подтверждается, что  осенью 1939-го года у Сталина был замысел сделать из Прибалтики часть СССР. Я бы скорее сказала, что такого плана не было.

Что же было? Сталин сам ответил на этот вопрос. 27 сентября, в Москве, он беседовал с главой внешнеполитического ведомства Германии Риббентропом. Получается, что Сталин держал его в курсе переговоров с эстонцами. Так вот, Риббентроп спрашивает: «Не означает ли заключение пакта с Эстонией, что СССР намерен осуществлять медленное проникновение в Эстонию, а потом и в Латвию?» Сталин отвечает честно: «Да, означает. Но временно там будет сохранена существующая государственная система и т. д. » Это 27 сентября 1939-го года. Через месяц Сталин выскажется еще более определенно. Это будет уже разговор с Георгием Димитровым. Там он скажет: «В пактах о взаимопомощи мы нашли форму, которая позволит вовлечь в орбиту интересов СССР целый ряд стран. Но пока мы сохраним их государственный строй, будем действовать, не добиваясь их советизации. Придет время, они и сами это сделают». Этой  фразой обозначен тот сценарий развития событий в Прибалтике, который для  Сталина был наиболее предпочтительным. Он потом будет реализован, но не в Прибалтике, а в странах Восточной Европы, после войны. Но пока акценты были расставлены таким образом.

Елена Зубкова (фото Наташи Четвериковой)
Елена Зубкова (фото Наташи Четвериковой)

Итак, в октябре 1939-го года, как мне кажется, у Сталина не было идеи включить Прибалтику в СССР. Речь шла о зоне влияния. Более того, советская сторона, понимая, насколько здесь уязвимы ее позиции, особенно в ожидании реакции западных стран, запрещает полпредам в Прибалтике не только употреблять слово «советизация», но и вообще общаться с левыми силами. А такое желание было, особенно у советских полпредов.

Представьте себе, как изменилась их роль! До этого они были как бы людьми второго сорта, с ними мало общались, их не приглашали иногда даже на официальные мероприятия. А тут они становятся интересны, сразу после пакта Молотова-Риббентропа. А после заключения пактов о взаимопомощи они становятся ключевыми фигурами. Хотя это вовсе не означало, что они были в курсе всех дел, которые творились в Кремле. Скорее, наоборот. Более того, они не учли момент. На территорию стран Балтии были введены советские войска. Причем условия вхождения  и размещения частей Красной армии сами по себе были достаточно любопытными. У нас часто путают ввод советских войск в 1939 и 1940 году и показывают картинки 40-го года с публикой, цветами и т. д. На самом деле ввод войск 39-го года должен был быть проведен так, чтобы избежать любых контактов с местным населением.

Поэтому настоящие картинки выглядят так: советские колонны идут по пустым проселочным дорогам. Например, эстонская железная дорога не работала для  населения 4 дня, шли военные перевозки. Стремление к изоляции советских военных от населения было обоюдным - такая была установка и с советской стороны, и с балтийской. Хотя, несмотря на установки,  были попытки организовать какие-то встречи и т. д. Всегда есть люди, которые бегут впереди паровоза. Как раз приближалась годовщина октябрьской революции, хотели сделать какие-то совместные мероприятия. Это настолько разозлило Молотова, что он буквально «бил по рукам» своих полпредов, говоря: «Вас понесло ветром в сторону советизации! Этого делать нельзя».

Примерно так же настраивал военных наркомат обороны. В специальной директиве, подписанной Ворошиловым, говорилось, что армия входит в суверенную страну, что нельзя допустить никаких контактов с местным населением. Был и еще один пункт. Ворошилов, человек не чуждый прекрасному, отметил, что надо обратить особое внимание на подгонку обмундирования. Кстати, в эти части старались подбирать приличных красноармейцев. Подгонка одежды была. Правда, это не помогло. Как только советские части вошли в Прибалтику, по всем трем странам пошли примерно одинаковые слухи о том, что Красная Армия – это армия оборванцев (а это было не так), что у них винтовки на веревочках, а танки фанерные (что тоже не соответствовало действительности).

Возможно, была пущена такая «утка», а возможно, в этих слухах – обычная негативная  реакция на присутствие чужого. Но инструкции военным все-таки были даны. Слово «советизация» было запрещено. Кремль пока еще разделяет слово и дело – дело для него важнее. Надо сказать, что пройдет совсем немного времени, когда этих слов перестанут бояться.

Сама по себе история выполнения пактов заслуживает особого внимания. У меня нет времени на этом останавливаться. Но там тоже есть о чем поговорить. Пакты заключались в спешке. Речь шла о создании баз, на территориях, которые подлежали аренде. В пактах была такая фраза: «аренда земли и помещений по сходной цене». Что это такое, никто никогда не прописал. И начинаются долгие переговоры. Все это дело затягивалось, а тем временем в Европе шла большая война.

И весной ситуация сложилась таким образом: немецкие войска заняли Норвегию, Данию, стояли буквально под Парижем. И было ясно, что Франция не устоит. В этой ситуации Сталин больше не хочет ждать. Надо поторопиться. Уже весной 1940-го года в Москве принято решение, что пакты – это не очень надежная гарантия для обеспечения советских стратегических интересов. Решение уже есть. Надо найти повод.

И тогда в Литве вдруг всплывает история о том, что там пропадают красноармейцы. Эта история начинает активно обрабатываться. 24-го мая 1940-го года полпред Поздняков пишет Молотову бумагу о том, что пропали 2 красноармейца. Их похитили литовские спецслужбы - и надо организовать срочное расследование, защитить наших солдат и т. д. Красноармейцы пропадали и раньше. Как пропадали? Это были чисто человеческие отношения. Пребывание в чужой стране несет в себе много соблазнов. Солдаты уходили из своих частей, потом возвращались и т. д. Это было обычное явление. Но тут было решено придать этому политический смысл. Речь, между прочим, шла о солдатах, которые пропали 24-го апреля. Ровно месяц назад! Молотов моментально дает делу ход. И уже 25-го мая вызывает к себе полпреда Литвы в Москве Наткевичюса и делает ему большое внушение, вручает ультиматум, что Москва очень недовольна, что Литва не может сама справиться с решением этой проблемы. И требует немедленно вернуть красноармейцев и организовать расследование. Литовцы заявляют, что они готовы, предлагают создать комиссию, расследовать и т. д. И в то время, когда в Москве скандал доходит до самой высокой точки, красноармейцы возвращаются.

Но механизм-то уже запущен. И никого уже не волнует, что они вернулись. Вообще эти бумаги о скандале с пропажей красноармейцев очень интересны. В них то возникают новые фамилии, то пропадают старые и т. д.  В Москве не обращают внимания на то, что литовская сторона «готова проявить крайнюю добрую волю». Москва остается непреклонной.

Были очень интересные вещи. Когда солдаты вернулись, литовская сторона просила дать возможность с ними поговорить. На это следовал ответ, что ребят сильно пытали, они не способны разговаривать и т. д. Как бы там ни было, но история красноармейцами - довольно хлипкий повод для серьезных претензий. И тогда возникает идея о том, что за спиной Москвы страны Прибалтики собираются заключить между собой союз, так называемую «Балтийскую Антанту».

Идея-то старая, возникла еще в 20-е годы. И московская политика по отношению к так называемой Балтийской Антанте была разной. Но в данном случае повод был серьезный. И, используя два этих сюжета, Москва 14-го июня предъявляет Литве ультиматум. Его история тоже интересна. До недавнего времени мы имели в руках только один документ, ультиматум, которые состоял из трех условий: уволить министра внутренних дел и министра госбезопасности, которые якобы повинны в похищении солдат; сменить кабинет министров, которые не выполняют условия договора о взаимопомощи; и, наконец, допустить на территорию Литвы дополнительные части Красной Армии «в количестве, достаточном для соблюдения договора о взаимопомощи».

Условия оскорбительны для любого суверенного государства. На самом деле, до этого был другой документ. В архиве Молотова удалось обнаружить черновик, написанный его рукой, где ультиматум состоял из 11 пунктов. Документ датирован 11-м июня. И он куда более серьезный. Там было условие о том, чтобы литовская сторона ввела советских посланников в состав кабинета министров, силовых ведомств и т. д., что литовская сторона должна согласовывать с Москвой все свои политические и военные акции и т. д. Это был язык, на котором не разговаривают с суверенным государством.

14-го июня  ультиматум (в сокращенном до трех позиций виде) все-таки предъявляется. Литовцы еще пытаются сопротивляться и говорить о том, что они не могут арестовать своих министров, потому что в их законах статей таких нет. Молотов на это отвечает: «Возьмите наших специалистов. Они вам все объяснят и найдут статьи». Это уже откровенный цинизм.

Как реагируют литовцы? Есть точка зрения, что ультиматумы Прибалтика приняла без сопротивления. Все было не так. Президент Литвы Антанас Сметона предложил сопротивляться советской агрессии. Кроме военного министра, его никто не поддержал. И тогда он принимает решение бежать из страны. Это случилось 15-го июня. Премьер-министр Меркис подал прошение об отставке. Сметона его подписывает и бежит в Германию. Поэтому когда 15-го июня на территорию Литвы входят советские войска, там нет легитимной власти. Меркис как выполняющий обязанности президента обращается к народу с заявлением, что войска входят по договоренности с литовским правительством. Но в этот момент он уже никто (то есть он не имел формального права быть и.о. президента).

История с ультиматумами, предъявленными Латвии и Эстонии, была аналогична. Буквально через два дня и на территории этих государств входят советские войска. И здесь уже была устроена встреча. В июне 1940 года,  с цветами, толпами народа - они отсюда. Я не хочу сказать, что цветов не было. Были цветы, и было разное отношение со стороны общества к факту советского присутствия. Но были и специальные группы, которые назывались в народе «целователями танков».

Так или иначе, решение состоялось. Войска вступили на территорию Прибалтики. А теперь предстояло сделать балтийские государства советскими. Как? Существовал ли у Кремля и в данном случае какой-никакой «master-plan»? Не получается. В Прибалтику приезжают эмиссары. Жданов – в Эстонию, Вышинский – в Латвию и Деканозов – в Литву. Деканозов и Вышинский были заместителями Молотова. Жданов был правой рукой Сталина. Тут-то все и начинается. Старые кабинеты ушли в отставку. И надо было сочинить новые. Проблема в том, что эмиссары не знали кадры, с которыми им придется работать.

Задача была не из простых. Ведь речь шла о формировании правительств достаточно лояльных к СССР, но не «красных». Были созданы уникальные по составу структуры. Это были такие профессорско-писательские правительства, куда вошли представители интеллигенции, как правило, лояльно настроенной к СССР, но не коммунисты. Потом во всех трех республиках были проведены выборы. Сценарий выборов тоже писался как бы на коленке. Сохранились записные книжки Жданова, который был руководителем этого процесса. Это блокнотные записи карандашом, очень быстрые, отрывочные. И в этих книжках формируется сценарий дальнейшего развития ситуации. Сценарий народной революции. Но ее надо было сделать так, чтобы она не была похожа на Октябрь 1917 года.

Это была самая сложная задача, поскольку ее решали люди, которые ничего другого не знали. Очень интересно смотреть по записным книжкам Жданова, как он, сочиняя сценарий «народной революции» в Прибалтике, постоянно сбивается на лексику Октября, пишет, потом зачеркивает. Пишет, что землю надо отдать крестьянам, а этой проблемы там уже не было. Колхозы. Стоит знак вопроса. «Колхозов не нужно». То есть все сочиняется на ходу.

Потом провели выборы. Сама их история заслуживает отдельного сюжета. Для всех голосующих ставилась отметка в паспорте. Не было тайного голосования. Бюллетень надо было бросать под присмотром членов избиркомов. Постарались сделать так, чтобы не было альтернативных кандидатов, хотя почти везде они все-таки появлялись. Но выборы провели. Написали платформу для так называемого Блока трудового народа (Блоки в разных модификациях были созданы во всех трех странах). В платформе не было ни слова о присоединении к СССР. Там была только фраза о дружбе с СССР. Как только выборы были проведены, новые парламенты принимают декларации (21 июля), в которых уже содержатся просьбы принять эти страны в состав СССР. Эта просьба выполняется. Сессия Верховного Совета СССР с 3-го по 5-е августа принимает Литву, Эстонию и Латвию в состав Союза. Делегации от новых республик попросили приехать в национальных костюмах на заседание Совета. Это очень смешные кадры. Большой зал, в котором сидят люди в цивильной одежде, а на их фоне женщины в национальных головных уборах.

Вот так задача с Прибалтикой была решена. По крайней мере, так казалось тогда Сталину. Но как показало дальнейшее развитие событий, 40-й год не решил проблемы, а только создал новые. Присоединив Прибалтику, Сталин создал и себе, и своим наследникам огромную головную боль. Это проблема, которая дает о себе знать и сейчас.

Обсуждение лекции

Борис Долгин: Если представить себе, что исходные договоры не подписываются? Что происходит дальше? Ввод войск?

Елена Зубкова (фото Наташи Четвериковой)
Елена Зубкова (фото Наташи Четвериковой)

Елена Зубкова: Это серьезный вопрос. Тут есть несколько сценариев. В случае их отказа СССР был готов начать против этих стран военные действия.

Борис Долгин: Без поиска дополнительной нормативной базы?

Елена Зубкова: Без. Как в Польше. Шли военные приготовления, стягивались силы. Причем на границах было чуть ли не 500 000 человек. В тылу СССР развертывается сеть лагерей для военнопленных, чтобы их принять. Более того, создается впечатление, что советские военные были либо не сильно информированы о том, что происходит в Кремле, либо сомневались, что балтийские государства примут эти условия. Уже после принятия условий ультиматума советские войска входят на территорию Литвы. Тогда сохраняются прежние инструкции военным, где написано про действия против противника, захват трофейного оружия. Хотя никакого противника нет.

Вопрос из зала: Как вы расцениваете историю Латвии, написанную латвийскими историками под покровительством правительства?

Елена Зубкова: У меня сложное отношение к книге «История Латвии. XX век». Она написана разными историками. И ее разные части выглядят по-разному. Некоторые более объективны, некоторые – менее. Но я принципиально не согласна с авторами издания в том, что касается однозначности оценок, готовых ответов без вопросов. И в первую очередь, то, что все латвийские историки исходят из концепции трех оккупаций Латвии: советской, немецкой и второй советской. Концепция такая есть. Но чтобы исходить из концепции, ее надо сначала обосновать. Я не считаю, что действия СССР в Прибалтике можно оценивать как оккупацию. У понятия «оккупация» есть довольно четкие критерии: временное занятие территории противника в условиях военных действий. Военная оккупация - а другой международное право просто не знает. Так вот, действия СССР с момента ультиматума до момента принятия государств Балтии в состав СССР, с моей точки зрения, можно расценивать как оккупацию, хотя формально эти страны не находились в состоянии войны. А дальше идут уже другие процессы. В 40-м году началась не оккупация Прибалтики. Туда пришла советская власть. Последствия внедрения советского режима, по-моему, оказались хуже, чем любая оккупация. В Прибалтике очень часто используется теория оккупации. Она является необходимой подложкой для определения позиции сегодняшнего латвийского государства по отношению к той части русскоязычного населения, которая приехала в Прибалтику после 1940-го года. Это очень непростая проблема.

Борис Долгин: Мы тут обсуждали проблемы исторической политики. Говорили на примере России, Украины и Польши. Насколько эта проблема актуальна в странах Балтии?

Елена Зубкова: Актуальна так же, как и у нас. Позиция государства в странах Балтии по отношению к истории сейчас начала меняться в лучшую сторону, я имею в виду, прежде всего, осознание необходимости развивать сотрудничество, совместные проекты с российскими историками. Долгое время, с момента распада СССР, не было никаких принципиальных контактов между российскими историками и историками из этих стран. Каждый писал свою историю. Вернее, в Прибалтике писали, а здесь она просто никого не интересовала. Когда я пришла в первый раз в архив и случайно взяла документы об истории Прибалтики, я увидела, что их никто не смотрел. Все документы были доступны, а их никто не брал. И сейчас эта тема для нас находится на периферии. И реакция нашей стороны на эту проблематику до сих пор носит характер оборонительных боев. И выходят очень эмоциональные книжки, цель которых в том, чтобы опровергнуть то, что говорят в Прибалтике. Так история не пишется! Сейчас ситуация начала меняться. Мои последние поездки в Эстонию и Латвию говорят о том, что есть государственная политика, а есть наука. И они между собой могут не пересекаться. Я не говорю, что они могут идти совсем независимо. К сожалению, нет. Должна сказать, что наши коллеги в странах Балтии находятся под более мощным государственным прессом, чем мы. Второе. Государственную политику вполне можно оценивать по школьной программе. И здесь ситуация очень непростая. Она разная. Мне очень понравился последний учебник истории, который я увидела в Эстонии. Он, правда, носит экспериментальный характер. Но я бы хотела, чтобы наших детей учили по такому учебнику! Особенно по сравнению с тем, что сейчас выходит у нас. Учебник устроен следующим образом. Даются самые разные документы и самые разные мнения о них со стороны историков, ученых, политиков. И дети должны сами выбрать то, что наиболее соответствует их точке зрения. В этом учебнике нет заданности. Это позитивная тенденция.

Борис Долгин: Так почему у нас не было в широкой продаже сборника документов по Литве?

Елена Зубкова: Это вопрос опять-таки к государственной политике в области истории.

Борис Долгин: Был ли он в продаже в Литве?

Елена Зубкова: Да, конечно. Более того, его и здесь можно было достать. Но мне очень не нравится ситуация, когда человек должен «доставать» некую книгу не потому, что ее раскупили, а потому что она никогда не продавалась. В этой книге есть предисловие. В этом предисловии автор, Лебедева, пишет о том, что в определенный период действия СССР в Прибалтике можно было охарактеризовать как оккупацию. После этой фразы в Латвии появилась статья под таким названием: «Русские академики наконец-то признали факт оккупации». Мне очень нравится сегодняшняя ситуация, когда мы выступаем не как российские историки, которые придерживаются какой-то концепции. Все-таки у нас историки имеют имя и фамилию. Если это написала Лебедева, значит, это написала Лебедева. А другие российские историки могут иметь точку зрения совсем другую. Но это было воспринято таким образом. И на почве такого скандала было принято решение, по всей видимости,  руководством Института Всеобщей Истории. Конечно, это не официально. Решения не было, но книгу-то купить нельзя! Но моя книжка появилась, хотя я не была уверена, что ее издадут. Издали!

Илья: Мне кажется, что в России мы обобщаем прибалтийские страны. А насколько я понимаю, они очень разные и этнически, и по языку. Были ли какие-нибудь особенности для каждой из стран в следующие исторические моменты: в момент присоединения к СССР, в период СССР и сейчас?

Елена Зубкова: Спасибо. Да, у нас есть такая тенденция, которая идет от незнания. Даже когда происходят опросы на улице и человек называет Латвию, он тут же вспомнит про Литву. Потому что это идет в одной обойме. Конечно, эти государства и народы очень разные. Кстати, когда они еще не назывались таким образом, отношение к ним было очень разным. Это разные территории и по вероисповеданию. Латыши и эстонцы в основном протестанты, а литовцы – католики. Были различия и в ситуативном поведении. Я уже приводила пример об отношении к ультиматуму. Президент Литвы был единственным, кто выступил за сопротивление советской агрессии. И потом ситуация складывалась по-разному. Вспомним движение лесных братьев после войны. Его размах в Литве абсолютно несопоставим с тем, что происходило в смысле вооруженного сопротивления в Эстонии и Латвии.

Вопрос из зала: А там оно вообще было?

Елена Зубкова: Было. Не в таких масштабах, конечно. Да и посчитать партизан почти невозможно. Кроме того, кого считать партизанами? По приблизительным оценкам на пике противостояния, в 44-45 гг. в состав лесного братства и Литве входило примерно 30 000, в Латвии – 15 000, а в Эстонии – 10 000. Но я бы взяла эти цифры под вопрос. Ведь это количество тех, кто находился в лесах. Но среди них в лучшем случае процентов 10 были боевиками. А остальные были уклонистами, которые просто ушли от мобилизации в советскую армию или просто от советской власти. Были вооруженные группы, которые отстали от советских частей, дезертиры. Были и просто уголовники. И разобраться, кто есть кто, иногда очень сложно. Есть более объективные данные. Например, по количеству убитых партизан. С 44-го по 52 гг. в Литве было убито более 20 000, в Латвии примерно 2300, а в Эстонии - 1500. Это по данным МВД, тоже неполным. Если говорить о специфике, то стоит сказать, что принес СССР балтийским странам. Так вот, с 1944 по 1952 гг., а это данные Берии, в Литве было репрессировано 270 000 человек. Это арестованных, убитых и сосланных. Это 10% населения республики. Именно эти цифры станут первым импульсом к тому, что «В Прибалтике надо что-то делать. Надо что-то менять». И политика действительно была изменена. Стал реализовываться новый курс. В результате этого курса на западной границе СССР мы получили то, что я называю «другой СССР». Это было результатом осознания того, что сталинский проект в Прибалтике провалился. Далее. В советской практике наряду с такими явлениями, как образцовый колхоз или фабрика, появилось такое явление как «образцово-показательная республика». Эстония. И в какой-то степени Латвия. Все хозяйственные эксперименты, которые рушились в СССР, получались в Эстонии. И хозрасчет там развивался, и рынок там шел хорошо, и частный сектор был сохранен. И Ригу открыли в 57-м году для иностранных туристов, а в 59-м - Таллинн и Вильнюс. Все было по-разному.

Борис Скляренко: Мне кажется, что нам необходимо все-таки более терпимо относиться к тем, не очень корректным с научной точки зрения, терминам, которые здесь употребляются. Термин «оккупация» понятен. Надо делать поправку на бытовое массовое сознание, которое оперирует тем, что выражает его чувства. Оккупация – это именно такой случай. Мы ведь знаем, что немцев называли не национал-социалистами, а фашистами, хотя они к итальянскому фашизму не имели такого отношения. С другой стороны, трудно согласиться с тем, что у Сталина тогда не было планов захвата территорий. Проблема состояла в том, чтобы сохранить лицо миролюбивой страны, борца за мир, а не агрессора. Но для Прибалтики на тот момент был очевидным пример Финляндии, договор с Германией. И они прекрасно понимали, что все уже решено. Так что мне кажется, что более корректно говорить о том, что план такой был. Тот факт, что его не могли озвучить, не говорит о том, что его не было.

Борис Долгин: Прошу прощения, но причем тут Финляндия? Когда у нас была Финляндия?

Елена Зубкова (фото Наташи Четвериковой)
Елена Зубкова (фото Наташи Четвериковой)

Елена Зубкова: Вы произнесли очень хорошее выражение «исторически корректно». Так вот, исторически корректно то, что подтверждено документами, то, что мы можем доказать. На основании документов я не могу сделать вывод о том, что в октябре 39-го года у Сталина был план именно захвата Прибалтики как части советской территории. Проникновения туда – да. У историков нет права домысливать то, чего не было. И по поводу оккупации. Принимать какой-то термин только потому, что он бытует в массовом сознании и кому-то удобен, по-моему, нельзя. Я этого не готова сделать. Понятия оккупации и аннексии имеют определенные критерии. Мы должны сначала определить эти критерии, чтобы договориться. Для меня, например, очевидно, что характер действий СССР в Прибалтике в 40-м году подпадает под понятие аннексии, несмотря на то, что были подписаны все необходимые бумаги.

Борис Долгин: И мы не можем утверждать о наличии чего-то только из предположения, что это было бы удобно. Если мы не имеем факта, мы не имеем события.

Григорий Чудновский: Я не историк. Так что у меня больше степеней свободы. Я разным занимался. И Эстонию я посетил в марте 90-го года в составе переговорной делегации на общественных началах, когда Эстония еще не вышла из СССР. Я посмотрел, кто вредил Эстонии со стороны коммунистической партии и русскоязычного населения. И я вынес твердое убеждение, что они получили хороший заряд сопротивляемости против СССР на десятилетия. Отсюда есть небольшой комментарий. Мне кажется, что сегодня чисто исторический подход просто изначально неправильный в темах, связанных с голодомором и Украиной. Здесь совершенно человеческие вещи. И поэтому я хочу уйти от истории. Вы рассказали историю бездарностей, которые в записных книжках пытались выстроить для другой страны схему ее захвата. Это были посредственности, которые правили страной и людьми. Вы специалист по Прибалтике? То есть узкий специалист. Вы не психолог. Вас обучили строго историческим методам. А здесь ничего сугубо исторического нет. Там люди нервничают до сих пор. С тем же бронзовым солдатом. Далее. Я хочу обратить ваше внимание на нашу страну, где вы, прочитав учебник истории, сказали: «нам бы такое». Вы знаете, что мы сейчас дискутируем по поводу учебника Филиппова, который уже входит в школы. И есть люди, которые выступают против. Но я не слышал объединенного голоса историков по поводу российских учебников. Все занимаются своими странами и дискурсами. Это странно, когда такие выдающиеся люди, как вы, не могут объединиться и убедить президента не оскорблять Ющенко, даже когда он не прав по поводу голодомора. Ожесточение продолжается. Историки ничему не содействуют, опираясь на методы, на подходы. Это беда. И она вернется к нам. И последнее. Все то, что вы назвали, на мой взгляд, к проекту никакого отношения не имеет. Это некая импровизация, задуманная человеком с абсолютной властью. Посмотрите, что происходит в нашей стране. Проект «Православие» системно входит в наше государство вопреки всем общественным звучаниям. Через телевидение, акты. Сегодня объявили, что основы православия вводятся обязательным порядком, хотя мы годами говорим, что нельзя этого делать. Несмотря на все это, я вас благодарю за очень интересный доклад.

Игорь Чубайс: Спасибо. Вы сказали, что лозунг «Земля - крестьянам» в Латвии и Эстонии был не нужен. Там прошла столыпинская реформа?

Елена Зубкова: Нет. Там прошла реформа в период независимости. Это примерно то, что хотел сделать Столыпин. Отнять землю у немецких баронов и отдать ее крестьянам.

Игорь Чубайс: Второй вопрос. Мне тоже кажется, что единого плана не было. Но почему польских офицеров расстреляли, а в Прибалтике армии остались?

Елена Зубкова: Таких массовых репрессий там действительно не было, но это не значит, что их не было вообще. Вообще репрессивная компонента в Прибалтике носила более адресный характер. Печально известная депортация 14 июня 41-го года касалась офицеров армии периода независимости. Но в значительно большей степени там пострадали белые офицеры. И вообще в Прибалтике, в отличие от остальной территории СССР,  несмотря на огромные цифры, террор все-таки носил более избирательный характер.

Игорь Чубайс: И последний вопрос. Где проходит упоминавшаяся конференция о сталинизме?

Елена Зубкова: Она будет проходить в отеле «Ренессанс».

Мэри Макколи: Спасибо за очень интересный доклад. Я не специалист по этому вопросу и очень много нового от вас узнала. Я думаю, что ясно, что в 39-м году не было плана включить Прибалтику в СССР. И вы очень интересно рассказали, как в течение года ситуация изменилась. Но я не совсем понимаю, что было причиной этих изменений. Вы говорили про ситуативность. Но что она означает? Может быть, это не случайно, что Сталин лично включился в процесс переговоров. Почему изменилась ситуация? Может быть, это связано с международной ситуацией?

Елена Зубкова: Перелом ситуации понятен. Ответ на ваш вопрос – война. Развитие обстановки военных действий. Идеальная сталинская модель, чтобы они сделали это «своими руками», в ситуации весны 40-го года уже не работала. Сталин не мог ждать. Поэтому начинается форсирование событий и развитие другого сценария. Насчет участия Сталина. Конечно, не случайно. Он подключился в тот момент, когда посчитал, что Молотов слишком медленно и неэффективно работает. Это были переговоры настолько секретные, что о них не знали даже полпреды в странах Балтии. На момент июня 40-го года Сталин посчитал задачи своего уровня решенными. В августе 40-го года он принимает уже коммунистических лидеров Балтии у себя. А потом они встречались всего два раза – в 44-м и 49-м годах. Причем после войны он встречается с ними всеми одновременно. Больше он в этом процессе не участвует.

Ярослав, студент: Как вы считаете, современное отношение балтийских верхушек адекватно тем событиям, о которых вы рассказываете?

Елена Зубкова: Не адекватно. Слишком много политики и слишком мало корректного отношения к истории.

Борис Долгин: Нынешним балтийским государствам уже не надо бороться за независимость. Они ее получили.

Вопрос из зала: Но им надо бороться за историю.

Елена Зубкова: Они борются не за историю, а за трактовку истории.

Вопрос из зала: А Филиппов за что борется? За то же самое.

Григорий Чудновский. В этом все дело. Ему удается трактовать историю так, что она нравится государственным деятелям, обществу, финансистам. Все дают деньги. Его книги продаются за 200 рублей там, где остальные стоят по 50. Он интерпретатор. Я видел его злые ответы на нормальную критику. Он именно интерпретатор. И он отходит от методов, от строгих основ. Он не боится. Ведь он делает то, чего делать не следует. Вот можно ли как-то отойти от основ другим историкам? И признать ситуативно частичную правоту той же Украины?

Елена Зубкова: Филиппов исполняет социальный заказ.

Григорий Чудновский. Ну, так и нормальные историки могут исполнять социальный заказ, только другой.

Борис Долгин: Если историки начнут уподобляться тем, кто исполняет социальный заказ, наука «история» закончится.

В цикле «Публичные лекции Полит.ру» выступили:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM iPhone MERS PRO SCIENCE видео ProScience Театр SpaceX Tesla Motors Wi-Fi Адыгея Александр Лавров альтернативная энергетика Анастасия Волочкова «Ангара» антибиотики античность археология архитектура астероиды астрофизика аутизм Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса британское кино Византия визуальная антропология викинги вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология геофизика глобальное потепление грибы грипп дельфины демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк зрение Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лексика лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг моллюски Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. одаренные дети онкология открытия палеолит палеонтология память папирусы паразиты педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы РадиоАстрон ракета растения РБК РВК РГГУ регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы сердце сериалы Сингапур сланцевая революция смертность СМИ Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа школьные олимпиады эволюция эволюция человека экология эмбриональное развитие эпидемии этика этнические конфликты этология Юпитер ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.