Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
3 декабря 2016, суббота, 01:20
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

«Нация» и «народность» в России XIX века

 

Мы публикуем полную расшифровку лекции известного специалиста по истории и современному состоянию Восточной и Центральной Европы, доктора исторических наук, ведущего научного сотрудника ИНИОН РАН, профессора Центрально-Европейского университета в Будапеште Алексея Миллера, прочитанной 18 декабря 2008 года в клубе — литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру». Лекция входит в цикл по проблемам нации и национализма в России.

См. также:

Текст лекции

Алексей Миллер (фото Наташи Четвериковой)
Алексей Миллер (фото Наташи Четвериковой)

Это будет разговор о понятиях «нация» и «народность» в России XIX века. Эта тема плохо подходит для устного изложения, потому что если мы говорим об истории понятий, то мы говорим о текстах и их интерпретации. Поэтому попробую дать лишь самую общую канву. Тем, кому захочется поподробнее, могут посмотреть журнал «Российская история», в первом номере за 2009 год будет моя статья. Название вам незнакомо, но журнал вы хорошо знаете – это «Отечественная история», где в этом году поменялся редактор, а с 2009 года изменится и название. Хочется надеяться, что будут и другие изменения в лучшую сторону. У нас нет столбового журнала по российской истории, а он очень нужен. А в еще более полном варианте то, о чем я буду говорить, можно будет найти в новом издании моей книжки «Империя Романовых и национализм», которая тоже должна выйти в 2009 году, ближе к концу года, в издательстве НЛО. Там будет несколько новых глав, в том числе и об этом.

Итак, история понятий. Это нечто иное, чем история идей. Изучая историю идей, мы смотрим на то, какие идеи существуют у каких-то мыслителей, анализируем систему их взглядов. Поэтому для истории идей характерны такие темы, как «Идеология славянофилов» или «История демократии от Платона до Ленина». История понятий – это нечто совсем иное. В науке этот сдвиг интересов стал заметен в семидесятые-восьмидесятые годы, когда возникло направление, которое в Германии называлось Begriffsgeschichte. И возникло иное течение, которое в английском контексте называлось Кембриджской школой или History of concepts. Я не буду пытаться объяснить вам, что это такое, во-первых, потому что есть люди, которые могут сделать это намного лучше; во-вторых, это просто тема для отдельного разговора. Просто скажу, что в этом случае нас интересует, какое содержание вкладывается в те или иные понятия или концепции в определенный период времени. И тогда нам интересны не только выдающиеся мыслители, которые способны более или менее отчетливо артикулировать свою мысль, но и, например, государственные документы или заштатные журналисты, которые сами по себе никакого интереса не представляют, отражая лишь то, как понятия функционируют. Кембриджская школа делает упор на то, что высказывание – это уже акт, который порождается определенной действительностью и влияет на нее. То есть мы через историю понятий можем понять состояние умов в большей степени, чем через историю идей. Заниматься этим довольно сложно, тем более в условиях России. У нас культура заметно хуже, чем во Франции, Германии или Англии, оснащена, скажем, словарями частотного употребления, языка отдельных писателей и т.д. У нас есть только один полный словарь языка Пушкина. Если мы хотим привлечь большой корпус источников, то мы можем лишь признаться в своем бессилии.

То, о чем я буду говорить, – это предварительные заметки к истории понятий. Что здесь можно сделать? Одна сторона дела – это превратить это направление исследований в модное направление, чтобы, скажем, вузовские преподаватели давали темы из истории понятий как темы дипломных и кандидатских работ. Но тут надо, чтобы они сами понимали, как это делается. Есть еще способ, который на первый взгляд может показаться утопическим, - оцифровать тот корпус текстов, который у нас есть. Технически это возможно. Это делается. Это, в общем, вопрос денег и воли. Что делает Google, когда ему надо оцифровать большой корпус текстов? Он отвозит их в Китай, где обучают дешевую рабочую силу сканировать эти тексты. Я думаю, что лет через 15 у нас это будет.

А теперь к существу дела. Козеллек, немецкий историк, с именем которого в основном ассоциируется история понятий в германском контексте, рассказывая о своем опыте подготовки огромного «Лексикона» немецких понятий, говорил, что тут подстерегает масса неожиданностей. Время, когда понятие входит в язык, иногда приходилось сдвигать по сравнению с обычными датировками словарей лет на 100. Когда я стал смотреть слово «нация» и его бытование в русском языке, со мной случилось то же самое. У меня было ожидание, что это где-то конец XVIII века. Оказалось, что слово «нация» входит в русский язык уже в Петровскую эпоху. По указанию Петра составлялся словарь иностранных слов в русском языке. Он не был опубликован, но рукопись его сохранилась. Там есть слово «нация», которое объясняется так, что «нация – это народ германский, руский, полский и т. д.». Есть еще изданные в 1724 году правила для шкиперов, где говорится, что когда чужестранный шкипер найдет в воде что-нибудь «потерянное людьми нашей нации», он должен это вернуть. И, наконец, - краткий список иностранных слов, который датирован 1730 годом и который был, кстати, обнаружен в собрании старых рукописей, принадлежащих сыну того знаменитого графа Уварова, о котором я уже здесь рассказывал. Там тоже есть слово «нация» как народ. И есть слово «димократия» через «и», которое объясняется как «народодержавство». Понятно, что слово появилось довольно рано и использовалось для обозначения государственной принадлежности. Есть еще и какой-то этнический контекст. И вполне возможно, что еще есть и социальное измерение. Когда идет перечисление: «народ германский, полский» и т. д., и слово, кстати, могло прийти через Польшу, надо понимать, что в Польше нация – это слово, относящееся к шляхте, к дворянству.

В XVIII веке слово функционирует в русском языке, в основном обслуживая сферу внешних сношений. Нередко оно употребляется в донесениях российских дипломатов с Балкан. Мы встречаем его в 1774 году в Кючук-Кайнарджийском договоре. Причем у этого договора есть три версии: на русском, французском и османском. В османском этого слова нет, в остальных - есть, но в разных местах. В русском оно употребляется три раза. В одном случае речь идет о независимости татарской нации. Напомню, что в договоре идет речь о том, что в Крыму создается независимое от Порты татарское государство. Там говорится, что Россия уступает татарам в полное, самодержавное и независимое владение и правление эти крымские территории. Дальше там говорится о безопасности переводчиков, к какой бы нации они ни принадлежали. Это опять государственная принадлежность. А дальше говорится о французской, английской и других нациях. Здесь слово используется как синоним государства, империи. Можно, в общем, сказать, что в XVIII веке слово есть, и проблем с ним нет.

Проблемы начинаются с конца XVIII века, с французской революции. В контексте революции слово «нация» приобрело новый и вызывающий политический смысл. Оно связано с понятием суверенитета, конституции и т.д. В России это прекрасно понимали. Есть знаменитое письмо 1797 года, которое написал будущий царь Александр I своему любимому воспитателю Лагарпу. Он пишет в Женеву и отправляет письмо с Новосильцевым. В письме говорится, что Новосильцев едет просить советов и указаний в деле чрезвычайной важности: об обеспечении блага России при условии введения в ней свободной Конституции. Суть плана Александр излагает так: «Я сделаю несравненно лучше, посвятив себя задаче даровать стране свободу и тем не допустить ее сделаться в руках каких-либо безумцев. Мне кажется, что это было бы лучшим родом революции, так как она была бы произведена свободной властью, которая перестала бы существовать, как только Конституция была бы закончена и нация избрала бы своих представителей». Они пишет это по-французски, но о России. В этом письме мы видим несколько очень важных мотивов. Во-первых, мотив заимствования. Слово чужое, вещи чужие, но проблемы для Александра с этим нет. Он хочет заимствовать. Дальше возникает вопрос: как заимствовать, чтобы сохранить стабильность? Поэтому возникают мотивы аккуратности, постепенности, действий сверху, попытки избежать того, чтобы Россия попала в руки безумцев. И этот мотив в русском отношении к заимствованию всегда присутствует дальше.

Когда Павел Пестель в 1822-1825 гг. пишет свою «Русскую Правду», можно сказать, что он как раз один из таких безумцев. Он пишет ее по-русски, а думает по-французски. Это видно, потому что когда он ставит пометки о том, что ему дальше надо написать, он делает эти пометки по-французски. А текст потом пишет по-русски. Я почти убежден в том, что он думает о нации, хотя слово «нация» встречается в Русской Правде всего дважды, когда он говорит об «иностранцах, к другим нациям принадлежащим». Из этой формулы понятно, что Россия - тоже нация в его представлении.

Особый интерес для нас будет представлять вторая глава. Я процитирую часть параграфа 15. Он называется «иностранцы, подданные и не подданные». «Иностранцы в России, к разным другим нациям относящиеся и к разным другим нациям принадлежащие, могут на два класса быть разделены: подданные и не подданные. Первые – суть те, которые постоянное свое присутствие обосновали и в подданстве присягнули. Вторые – суть те, которые на время только в Россию приезжают и в подданстве не присягали. Первые нами потому нерусскими названы, что они сами себя иностранцами считают и что присягнули в подданстве прежним властелинам над Россией». Понятно, что он говорит о династии Романовых, которая для него уже «прежние властелины над Россией». «... но не Россию за свое отечество признали. К сему разряду принадлежат: немцы Остзейских губерний, дворянство в оных составляющие, поляки в Белорусской, Литовской и Новороссийской губерниях и в оных дворянство составляющие, армяне, греки и все другие подданные иноземного происхождения. В отношении ко всем сим лицам один только вопрос встречается: желают ли они быть русскими или хотят быть иностранцами? Ежели кто из них не пожелает быть русским, то он обязан подать временному верховному правлению прошение об освобождении его от подданства, которое немедленно получив, поступает он во второй разряд. Ежели кто из них такого прошения не подаст, то без всякого дальнейшего объяснения русским признается. Сим образом будет сей первый разряд совершенно уничтожен, члены оного признаваемы будучи или совершенно русскими, или совершенно иностранцами». Дальше он рассуждает о том, что все другие народы, которые в России живут, должны стать частями русского народа. Для него понятие «Русский Народ» практически является синонимом понятия «нация», также как вместо «конституция» он пишет «Русская Правда».

Дальше Пестель говорит о том, что существует право народности, то есть право суверенитета, какой-то особости, но существует и право благоудобства. Он эти два права противопоставляет, говоря о том, что «право народности существует истинно для тех только народов, которые, пользуясь оным, имеют возможность оное сохранить», то есть способны отстоять его военной силой. Малые же народы не имеют такой возможности, «и посему лучше и полезнее будет для них самих, когда они соединятся духом и обществом с большим государством и совершенно сольют свою народность с народностью господствующего народа, составляя с ним один только народ и переставая бесполезно мечтать о деле невозможном и несбыточном». Очевидно, что это французский проект, он смотрит на Францию. Дальше у него есть уточнение, что язык будет один русский, что все названия, территориальные и этнические, которые мешают, будут устранены и т.д. Это чисто французский проект. И я бы сказал, что это единственный в России проект, который не делает различия между империей и нацией в территориальном смысле. Он хочет всю империю превратить в государство-нацию. (Только Польшу он готов видеть отдельным государством.)

Алексей Миллер (фото Наташи Четвериковой)
Алексей Миллер (фото Наташи Четвериковой)

Я бы хотел, конечно, посмотреть, что из этого бы получилось. Но мы здесь видим, что нация становится очень проблематичной для элиты, которая судит декабристов и как бы формирует программу дальнейшей политической жизни, отталкиваясь от восстания декабристов и от второго вызова – польского восстания 1830-го года. Оказалось, что нация как понятие оказывается предметом соревнования не только между теми, кто хочет сохранить или уничтожить самодержавие, но и между лояльной русской элитой и элитой русских окраин, которая воспринимает себя как принадлежащую  к другим нациям. Обратим внимание, что он уже использует слово «народность», но не как обозначение общности, а как качество. «Народность господствующего народа». Это 1824-1825 гг. А слово «народность», по-видимому, придумал Вяземский. Он его придумал в 1819 году. Он в письме к Тургеневу пишет: «Зачем не перевести Nationalite как народность? И гораздо лучше, чем брать чужие слова, - делать свои. Окончание «ость» - славный сводник, например, «liberalite» непременно должно быть «свободность», а «либерал» - свободностный». Обратим внимание, что здесь он опять думает о Франции и у него первая ассоциация – «народность – свободность». Тургенев над ним немного поиздевался. В дальнейшей переписке выясняется, что Вяземский не очень продумал, что именно он хотел сказать. Кончилось тем, что Тургенев его спрашивает, что особенно народного в его стихах, – ведь он пишет по-французски. А Вяземский отвечает: «Но я ведь про Петербург пишу, про русскую зиму. Как Орловский, который, являясь художником фламандской школы, рисует российские пейзажи». В этом случае «народность» приобретает достаточно узкий и малоинтересный смысл.

Дальше вдруг слово «народность» приобретает новое значение и статус. Оно становится политическим. Это происходит, когда оно входит в триаду Уварова «Православие, самодержавие, народность». Здесь, конечно, много вопросов. Уваров сам пишет «nationalite», а дальше ему переводят. Но я убежден, что он вникал в то, как ему переводят. У него самого в текстах есть и народность, и национальность. И то, что народность есть в триаде, на мой взгляд, не случайно. С одной стороны, он понимает, что нужно использовать национализм как инструмент консолидации имперского ядра, с другой – он понимает, что надо как-то отделить это от конституционализма, национального суверенитета, народного представительства и т. д. И делает он это за счет неточного перевода.

И тут он ограничивает циркуляцию концепции «нация». Если вы задумаетесь, как функционирует понятие «нация» в русском языке вплоть до сегодняшнего дня, вы увидите, что Уварову это во многом удалось. Политическая составляющая заметно менее у нас развита, чем этническая, культурная. С другой стороны, он в рамках очень жесткого цензурного режима создает пространство для разговора об этих понятиях. Можно сказать, что Пушкин знал слово «нация», хотя и использовал слово «народ» заметно чаще. Использовал и слово «национальный». У него есть понятие «национальный характер». О том, как Уваров ограничивал циркуляцию понятий, можно судить по тому, что происходит со статьями Белинского. В его полном собрании сочинений показано, что делала цензура с его статьями. В начале 40-х гг. Белинский, понимая, насколько эта тема опасна в цензурном отношении, очень аккуратно пытается рассуждать о том, что такое нация, как она объединяет разные сословия, в чем можно противопоставить ей народность, и даже в этих, очень аккуратных выражениях, ему все это рубят. Все эти статьи увидели свет только в 1864 году, после отмены предварительной цензуры. Слово «нация» цензура сознательно давит. При этом многие наработки Пестеля используются. Концепцию, что у русского народа есть, по Пестелю, разные оттенки: белорусы, малороссы и т. д., Уваров будет использовать. Он, конечно, введет очень сильную корректировку. У него не было проекта тотальной русификации. Но он реагирует на вопрос, поставленный Пестелем, который обозначил упомянутые элиты как иностранцев, в российском подданстве состоящих. Ему приходится работать через культуру, а не через права и гражданство, поскольку он не собирается отменять самодержавие.

В 30-е, 40-е гг. сохраняется ощущение, что, вроде, слово «народность» наше, но какой-то неологизм. Об этом будет писать Плетнев в 34-м году, Чаадаев в 48-м. Чаадаев напишет: «Наша новоизобретенная народность». А «нация» воспринимается как слово исключительно иностранное и, притом, политически опасное.

Новый приступ внимания ко всем этим сюжетам, вполне понятно почему, возникает в эпоху Великих реформ. Освобождают крестьян - и во весь рост встает проблема, как они соотносятся с нацией, народностью и т. д. Не случайно Катков еще не может писать про нацию от себя, но может опубликовать перевод маленькой заметки из газеты «The Times», где говорится, что молодой царь выводит на арену европейской истории новую нацию. Сам же он будет производить «перезагрузку» понятия «народность». Он начинает его употреблять как синоним слова «нация». Например, он спорит с Костомаровым, который выдвинул тезис о двух русских народностях, и говорит: «Возмутительный и нелепый софизм, будто возможны две русских народности и два русских языка. Как будто возможны две французских народности и два французских языка!» Понятно, что речь идет о нации. И это не ускользнуло от внимания читателей. Был у него внимательный читатель Рачинский. Он был редкий ненавистник Запада и католицизма. Вот что он пишет по поводу статей Каткова в 71-м году: «Разве не двинулось со страниц московских «Ведомостей»  в отпор систематическому воссоединению с государствами Западного края, блуждание по темному и тернистому пути обрусения русского католицизма в России, разве не закипела от тех же «Ведомостей» работа объевропеения России посредством католического классицизма и перерождения русской народности в одну из европейских национальностей? Примите поздравления с торжеством на русской православной почве языческого латинского классицизма! Теперь беспрепятственное вступление русской нации (слово «нация» он пишет латиницей) в семью европейскую несомненно. Прочь, варварская народность, прочь, слепая вера, прочь, христианское просвещение! Да здравствует нация, религия, цивилизация». Что мы здесь видим? Что слово «нация» - из словаря либеральной и западнически-ориентированной части русской элиты - или радикалов типа Пестеля. И Рачинский протестует именно против попытки размыть эту оппозицию между нацией и народностью, верой и религией, и т.д.

Что происходит дальше? Какие мотивы остаются в русских рассуждениях о нации и народности до конца? Катков – борец с украинством. И с момента появления украинского национализма мотив внутренней болезни, угрозы раскола или распада всегда будет сопутствовать разговорам о нации. Плюс мотив дефицита, который обозначился еще в 30-е годы XIX века. Что нам недостает народности, нации, национальной гордости и сплоченности. Чего-то нам недостает! Особенно в сравнении с французами, немцами и т.д. Другой момент, который здесь вылезает, наконец, на поверхность. Это взаимоотношения русской нации с империей и династией. Здесь возможен целый набор ответов. Славянофилы считали, что русский народ отказался от политического бремени в пользу династии. Либералы, которые не были настроены националистически, говорили о свержении самодержавия как о пути к всеобщей свободе и к снятию темы нации и национальности. Националисты ставили вопрос о том, что империя должна служить прежде всего интересам русской нации. В общем, из этого общественного давления можно вывести, что при последних двух Романовых постепенно начинается национализация династии. Династия, в своей репрезентации, становится все более русской. Еще один аспект – это определение территорий и тех групп и земель, которые должны и не должны принадлежать русской нации.

Потом, по мере обострения кризиса в отношениях власти и интеллигенции, который нарастает с 40-х годов, последняя оспаривает у власти право говорить о народе и от его имени. Можно сказать, что слово «народность» постепенно выходит из интенсивного употребления к 80-м годам, уступая место понятиям «нация» и «национализм». Тут важно, что всегда, когда кто-нибудь говорит о нации, возникает конструкция треугольника, в которой кто-то оказывается лишним. Интеллигенция говорит о том, что надо установить связь с народом, а власть и самодержавие являются лишними. А власть говорит о том, что ей мешает разговаривать с народом либо интеллигенция, либо, как потом будет рассуждать Николай II, бюрократия. Понятие нации утверждается как концепция в русском обиходе в то время, когда в европейском контексте усиливаются мотивы органистического представления о нации. Нация как организм, кровь и почва, расовое мышление. Очень быстро понятие нации становится достоянием правых. Интерпретация этого символа становится полем для борьбы между либералами и правыми. И либералы очень быстро сдают это поле без крепкого боя. Если вы посмотрите на статьи Соловьева о нации и национализме, то он там говорит о том, что национализм – это извращение, дурная форма, избыточный патриотизм. То есть, само содержание понятия очень сильно меняется. Оно из понятия, которое тесно связано с гражданскими правами, становится понятием исключающим, понятием жесткого правого дискурса.

Заключая, можно сказать, что и понятие нации, и понятие народности в это время используются для говорения о трех больших вопросах русского общественного развития. Во-первых, это тема для обсуждения политической системы. В том числе, конституционного устройства и политического представительства. Здесь «народность» выполняет блокирующую функцию, а понятие «нация» было оружием либералов, и лишь потом было перехвачено правыми.

Во-вторых, эти понятия использовались для описания и структурирования империи. В-третьих, это тема отношений с окружающим миром, прежде всего, конечно, с Европой. Здесь уже в XVIII веке, когда говорят о нашей и других нациях, ставят в один ряд. Это для описания равноправного отношения с внешним миром. И там, и тут абсолютная монархия, так что и проблем особых, вроде, нет. Когда же там ситуация меняется, проблема обнажается. Проблема взросления России – любимый мотив Уварова и многих других. Западники используют концепт нации для изложения своих взглядов. Но и последовательные их противники, как Данилевский, тоже используют слово «национальность». У Данилевского: «Каждая историческая национальность имеет свою собственную задачу, которую должна решить. И плоды ее трудов не должны приноситься в жертву чужому политическому телу».

То есть можно сказать, что у понятия нации история в России довольно любопытная. Этому понятию понадобилось полтора века, чтобы встать в центр политического дискурса и стать достоянием разных политических течений. С тех пор оно там находится с некоторым перерывом на советский период.  То, что я сейчас пытался очень поверхностно здесь изложить, - это как раз тот случай, когда можно совершенно без ущерба для научности поговорить о связи с современностью вот в каком смысле. Подумайте о том, насколько занимательными с точки зрения изучения истории понятий являются последние 20 лет нашей с вами жизни. С 1989 года, когда все слова стали менять свой смысл, когда происходит и заимствование, часто по второму разу, заимствование даже смыслов, ведь очевидно, что, применительно к тому, как понимается нация, заново были заимствованы смыслы с Запада. При этом, в процессе заимствования происходят и сознательное цензурирование, и неосознанная деформация. И подумать над этими вещами мне тоже представляется очень интересным.

Обсуждение лекции

Борис Долгин: Я начну с некоторого отклонения от темы, с того, что было сказано вначале. Про кембриджскую школу было сказано, что вы о ней говорить не будете, потому что есть те, кто мог бы о ней рассказать лучше. Я попросил бы назвать этих людей. Второй вопрос связан с исторически продолжительными, продолжающимися изданиями. Вы сказали про «Российскую историю». А что еще бы вы могли посоветовать и для чего? Что есть смысл смотреть, и в каких целях?

Алексей Миллер (фото Наташи Четвериковой)
Алексей Миллер (фото Наташи Четвериковой)

Алексей Миллер: Ответ на первый вопрос. Попробуйте позвонить Копосову или Хархордину. У нас стали появляться в последнее время разные сборники об истории понятий. Когда читаешь опубликованные в них статьи, часто первые два абзаца там про то, что это такое, со ссылками, а потом автор лепит, что хочет, совершенно безотносительно к первым двум абзацам. Так почти везде. Можно сказать, что мода создается, но пока еще носить эту шляпу не научились. Надо бы поучиться. Так что рекомендовать вам какие-то издания... Надо смотреть на английском и на немецком. Кое-что, правда, переводится. Козеллека переводили, например.

Борис Долгин: Журналы?

Алексей Миллер: С ними дело у нас обстоят не очень хорошо. С книгоизданием заметно лучше. Нет смысла говорить только в рамках темы истории понятий. Есть два кита: «Росспэн» и «НЛО». Мне кажется, что они несут основной груз. Есть и иные культурные издательства – питерская «Алетейя», например. Есть издательства, которые мне совсем неблизки по своим задачам и философии, например, «Европа», но и у них иногда бывают очень ценные книжки. С журналами дело обстоит заметно хуже, потому что «Вопросы истории» в кризисе. Есть журнал Ab Imperio, безусловно, очень ценный. Но я бы сказал, что то, как он редактируется, и то, что он иногда печатает, вызывает у меня много вопросов. Есть журнал «НЛО», который иногда выделяет свои страницы истории. У них есть одна очень хорошая идея, которая должна была бы осуществиться в каком-нибудь историческом журнале. У них есть рубрика под названием «Халтура», где они рецензируют те вещи, которые заслуживают порицания.

А дальше уже сложно, потому что есть какие-то издания с периодичностью раз в год, например, «Исторические записки». Есть очень специализированные издания, публикующие архивные материалы. Но нам остро необходим какой-то столбовой журнал, который давал бы картинку и был бы путеводителем. Этого у нас нет. Надо что-то делать в Интернете. Например, иногда публиковать списки того, что стоит почитать, а что не рекомендуется.

Борис Долгин: Думаю, что мы за это и возьмемся. Итак, можно задавать вопросы.

Григорий Чудновский: Я понял так, что разные группы по-разному ставили вопрос о народности, о нации и т. д. в силу своего воззрения, ориентации и т. д. Мне интересно было бы понять с точки зрения того, приобретало ли это конфликтный характер, хотя бы с течением времени. Были ли серьезные столкновения между группами?

Борис Долгин: По интерпретации?

Григорий Чудновский: Может быть, шире. По своему участию в продвижении этого понятия. Была ли растущая напряженность в связи с введением то полуфранцузского понятия, то местного. Просто похожие понятия в последние 20 лет приводят к очень серьезным обострениям между разными группами.

Алексей Миллер: Давайте различать. Одно дело – конфликты политического характера, за которыми стоят политические интересы. Это все-таки политическая история, социальная история. Другое дело – история понятий, в которых это все отражается. Да, разумеется. Я говорил о том, что с 80-х гг. XIX века понятие нации является предметом постоянного соревнования различных политических сил. Понятно, что если мы интерпретируем нацию как общность крови и почвы, мы какие-то группы отсекаем. Либо мы интерпретируем иначе. Если мы говорим, что та или иная группа – не соль или мозг нации, а говно (это цитата из Ленина), это тоже к интерпретации. Этого было много. Но очень важно соблюдать эту грань. Надо смотреть, как понятия интерпретируются, если вы хотите оставаться в рамках истории понятий. Нельзя заниматься общей историей всего. Если вы сфокусируетесь на этом, это поможет вам лучше понять и политические конфликты. Когда вы говорите о том, что понятия заимствовали, и это вызвало конфликты, вы отчасти, может быть, и правы, но в большей степени – нет. Люди конфликтуют и нуждаются в определенном словаре для описания конфликтов. И тогда они ищут соответствующие понятия. Я пытался показать, что в XVIII веке слово «нация» есть, а конфликта нет. А потом появляется.

Борис Долгин: Мы услышали об употреблении всего этого в идеологических проектах, о письмах. А как с этими понятиями в нормативных документах, в законодательных актах? Когда они появляются и как?

Алексей Миллер: В эпоху Империи их нет. Было бы любопытно посмотреть, как обсуждалась проблема русского конституционализма после 1905-го года. То немногое, что я знаю, говорит о следующем. Когда они обсуждают вопрос о том, какие группы должны получить право участия в выборах, они обходятся без слова «нация». Они скорее говорят о каком-то сближении. Очень трудно интерпретировать, что же они имеют в виду. Например, они обсуждают, стоит ли давать евреям право избирать и быть избранными. Они решают, что надо дать, чтобы не отталкивать дальше. Но при этом, это все-таки начало 20-го века. И понимание нации как категории этнической доминирует. И этого шапкозакидательского настроения Пестеля, что мы сейчас всех назовем русскими, научим по-русски рассуждать - и все будет хорошо, нет. А в советское время слово «нация», «народность» сделало большую карьеру. Это уже не наша тема, но было бы интересно посмотреть, как это все там обсуждается. Там акцентируется этнический компонент – кровь.

Борис Долгин: А как на описанную вами динамику понятий во внутреннем контексте влияет динамика понятий во внешнем контексте?

Алексей Миллер: Я попытался показать, что в XIX веке Уваров сознательно пытается разорвать эту прямую связь. И это сохраняется в течение длительного времени. Какое-то стремление опять приблизиться к этому пониманию происходит на рубеже XIX и ХХ-го веков. Дальше. В советское время есть стена, но через нее какие-то вещи просачиваются. Когда Сталин рассуждает о том, почему нужна коренизация, в частности, в украинском контексте, он говорит: «Вы говорите, что город на Украине русский. Посмотрите, в Австро-Венгрии город был немецким, а сколько времени у венгров заняло сделать его венгерским!?» Он явно пользуется аналогиями. Но разрыв, конечно, гигантский. Если помните, в 1990-е годы слово «национализм» было несомненно ругательным. Национализм – буржуазный, патриотизм – советский, интернационализм – пролетарский, космополитизм – безродный. Там вообще нет никакой нейтральности. Как мы осваивали понятия заново? До сих пор есть много разночтений. Но они уже похожи на то, что бывает и в других странах.

Владимир Мукомель: В 1897-м году проводилась перепись. Шли ли тогда дискуссии по поводу национальности? Ведь в переписи ничего этого нет.

Алексей Миллер: Я не в курсе. Мы знаем итог, что ничего такого нет, а есть религиозная принадлежность и язык. В этом смысле Россия не была чем-то уникальным. В Австро-Венгрии, где тогда была почти полная свобода выражения, пользуются теми же категориями. И население характеризуется по категории Spraсhe. Такие многосоставные империи сознательно старались избежать институциализации категорий этничности. Во многом это было не игнорированием реальности, а столкновением двух пониманий. Ведь тогда есть уже националистическое видение, которое полагает, что принадлежность к нации – это нестираемая черта. Но понятно, что крестьянство представляет собой мягкий материал. И Пестель говорил о том, что идентичность формируется законами, порядками и государством. Для того времени он был прав.

Вопрос из зала: А для какого неправ?

Алексей Миллер: Для сегодняшнего. Свобода конструирования сегодня заметно меньше. Хочу обратить ваше внимание на такой пример того, как фиксация этничности может оказаться очень мощным фактором. В современной Украине живет три сорта людей: украинцы, которые говорят по-украински, у которых этот язык родной. То, как они смотрят на мир, показывает, что это одна группа. Есть украинцы, у которых родной язык русский. У них представление о том, что должно быть, заметно больше похоже на представление украиноязычных украинцев, чем на представление русскоязычных русских, которые там живут. Когда вы институализируете этничность, штампуете человека через паспорт и через пятую графу, это оказывает очень мощное воздействие. Посмотрите на коренное население Кубани, кубанских казаков. Они себя и сегодня определяют как «русских хохлов». Они не прошли ту систему идентификации, которую прошли украинцы в рамках коренизации в 1920-е годы и позже. Ведь она не до конца была свернута в 20-е годы. Кубанцы оказались в рамках РФ, и их обрабатывали иначе. И мы получили другой тип идентификации. Но сегодня ситуация заметно сужает поле для реализации таких проектов. Из сегодняшних украинцев вы русских уже не сделаете.

Вопрос из зала: Я хотел обратить внимание на то, что не употреблялся термин «народ». Европа идет от нации к народу, к той общности, которая не представляет собой тотального единства всех социальных групп, какое представляет собой нация. Муссолини и Гитлер здесь были подлинными вершителями национальной идеи, нации как тотальности. Русскому народу в этом смысле повезло. Он так и не стал нацией. Сразу скакнул к определенной крайности. Выразителями этой крайности были Черная сотня, Союз Михаила Архангела и т. д. Характерно, что и некоторые евреи попадали под это влияние, например Грингмут (Владимир Грингмут происходил из немцев – «Полит.ру»). То, что мы постепенно выпадаем из мировой цивилизации, может привести к тому, что национальные идеи станут очень популярными. Здесь можно посмотреть на планету. Китай не является нацией. Там есть определенная элита, которая себя вычеркивает из нации, – это Коммунистическая Партия Китая. Нация – это сталинская пятичленка: единство происхождения, языка, экономической, социальной и этнической жизни. Эти пять единств представляют опасность в том смысле, что они приводят к тупику всякое общественное развитие. Я думаю, что русский народ, а к народам, которые так и не стали нацией, можно отнести еще американский и еврейский, крепче стоят на столбовой дороге мирового развития, чем те, кто состоялся в рамках нации. А в рамках нации сегодня существуют ЮАР, Конго, Египет.

Алексей Миллер: С положительной частью выступления я очень сильно не согласен. Но углубляться я в это не буду. Только замечу, что те люди, о которых было сказано, что они оперировали понятием «народ», а не «нация»: Союз Михаила Архангела, Черная сотня. Я сознательно убрал «народ», который есть у меня в тексте статьи, просто потому, что не уложился бы. Это очень важное слово, и наиболее популярное. Я не случайно говорил о том, что когда Пестель ищет синоним слова «нация», он использует «Русский Народ» с большой буквы. Дальше достаточно открыть словарь Даля - слово «народ» используется в очень широком регистре. Иногда как понятие, которое очень похоже на понятие «нация», иногда как понятие «простые люди». Народники – это те, кто хочет добраться к народу. И тогда не-народ – это интеллигенция. И тогда народ заведомо непохож на нацию. Народ как толпа. Народы, которые могут быть объединены в нацию и т. д. Ведь были попытки выстраивать иерархии. Кто-то говорил о том, что есть народ и народность как более высокая ступень, а потом идет нация. А у Аксакова, например, все наоборот. Нация – это частное, а народ – это общее. Это тоже очень интересная тема из истории понятий. Один из постулатов в том, что мы не должны использовать одно понятие в отрыве от других понятий, которые используются в говорении о схожих сюжетах. Как правило, берется группа понятий и анализируется в их взаимоотношении, перетекании. Возьмите Пушкина. У него понятие «народ» используется около двухсот раз. И надо смотреть контексты, какие значения это слово имеет. И будет понятно, что для политического языка оно не очень рационально. Он есть и у большевиков в понятии «трудящего народа» как тех, кто единственные обладают политическими правами. Это все можно изучать. И в этом смысле постановка вопроса легитимна.

Рубен Мнацаканян. Вы совершенно обошли Достоевского, хотя он много писал о народе. Как бы вы его поставили в эту карту? И второй вопрос. В советское время, после чеканных сталинских формулировок, дискуссии о нациях и национальностях как бы и не было. Но была очень интересная дискуссия об этносах, этничности. Эта дискуссия об этничности сейчас влияет на дискурс о нациях?

Алексей Миллер (фото Наташи Четвериковой)
Алексей Миллер (фото Наташи Четвериковой)

Алексей Миллер: Конечно, влияет. И еще как! Посмотрите, как перетекают эти вещи. Советская дискуссия об этом очень отдаленно связана с политическими правами. Какие тут права! Но посмотрим на современные дискуссии о голодоморе как о геноциде. Там и этнический фактор. Но это идет в дискуссии о том, как сформировать национальную идентичность. Эти дискуссии очень сильно связаны. А нацистский дискурс? Есть же понимание нации. Про что Нюрнбергские законы? Про то, как исключить членов нации из нации. Кто-то понимает, что здесь есть смысловой зазор, кто-то нет. Это тоже интересная тема для истории понятий – как люди понимают или не понимают различий. Но что значит - понимают или не понимают? Я неправильно говорю. Вводят или не вводят. Каждый по-своему понимает понятия. И кто-то считает нужным вводить эти разграничения, а кто-то не считает. Кто-то не считает нужным, хотя понимает возможность такого разграничения, а кто-то вообще не понимает.

Насчет Достоевского. У него ключевая категория – народ. У него «народ» - это очень многозначное слово в разных контекстах. Иногда народ – это синоним какой-то общности, включающей в себя разные слои. Иногда он говорит о народе как именно о простонародье. Есть же языки, в которых эти понятия просто разведены. В польском нация и простонародье обозначаются разными словами. Они это понимали очень рано. В русском языке этого нет. Вяземский нападает на Дмитриева, который использует слово «национальность». Он его ругает в 1824-м году: «Всякий грамотный знает, что слово «национальный» не существует в нашем языке, что у нас слово «народный» отвечает двум французским словам: populaire et national, что мы говорим «песни народные» и «дух народный» там, где французы сказали бы «chanson populaire» и «esprit national». Он понимает эту разницу, хотя и не хочет делать различия. Кто-то не понимает. Но это все время.

Реплика из зала: Я недавно прочитал, что когда Ришелье вводил понятие «нация», он писал его по-латыни.

Алексей Миллер: Здесь затронута очень интересная тема. Слово «нация» довольно старое. Когда стали искать корни, обнаружили, например, что, судя по всему, впервые понятие «natio» употреблялось для обозначения студенческих корпораций средневековых университетов, потому что студенты сбивались в корпорации по территориям, откуда приехали. Потом есть такое понятие как natio Hungariсa, которым обозначалась вся совокупность венгерского дворянства, которое и имперской границей было расколото. Оно отделялось от крестьян. То же самое и с Польшей – narod szlechetski. В этом смысле Ришелье просто понимает, что он адаптирует какую-то традицию. Но там все колеблется. Там есть проблема третьего сословия, которое все время что-то вякает, собирается и уже имеет представительство.

Реплика из зала: Еще и гугеноты.

Алексей Миллер: Это и есть то, как люди, концептуализируя понятия, реагируют на конкретную ситуацию. У них есть гугеноты, есть третье сословие. Как им концептуализировать свою нацию? Что потом сделают якобинцы и Наполеон? То же самое в других ситуациях. Набор проблем меняется, и интерпретация может меняться следом.

Владимир Молотников: Я бы хотел заострить внимание аудитории на некоторых вещах. Во-первых, термин «нация» появляется намного раньше университетов. Существовала Священная Римская Империя Германской Нации. Термин существует уже в 10-м веке. В политическом смысле термин «нация» употребляют итальянские политологи в 16-м веке. Макиавелли говорит об итальянской нации, прекрасно понимая, что Италия населена флорентийцами, венецианцами и т.д. Во-вторых, что происходит на рубеже XVIII и XIX веков? Почему меняется значение термина? Потому что, начиная с документов Великой Французской Революции, он утрачивает любую этническую составляющую, приобретая совсем другой смысл. Французская нация – это все без исключения бывшие подданные французского монарха: бретонцы, северофранцузы и т. д. И именно в этом смысле этот термин употребляет Пестель. Это объединение насильственно. Все ли бывшие подданные французской короны желают стать французами? Конечно, не все. Бретонцы не хотят быть французами, и необходимо истребить миллион бретонцев, чтобы утвердить идею единой французской нации. Так что, у Пестеля, наверное, не получилось бы. До Французской Революции была двухсотлетняя работа по созданию нации. Ведь документы революции – это всего лишь завершение этой работы. А эту идентичность действительно создает законный порядок. В этом отличие империи от национального государства. Нужно 200 лет. Или 300. Чтобы в любой государственной школе был только один язык преподавания. Чтобы в любом суде любое дело рассматривалось только на северофранцузском языке. И тогда возможно возникновение нации. Так вот, возвращаясь к термину «нация» и проблематике вокруг этого термина в России XIX века. Россия – империя. Империя – это асимметричность по своей природе. Империя позволяет этносам существовать. Возвращаясь к итальянской истории, были рассуждения, где бы лучше было итальянцам: под властью французского короля? Ведь это богатое государство. Но там заставят стать французами! А в Германской империи войны, склоки, коррупция. Но немцами стать не заставят. И он отвечает: «Нам, итальянцам, лучше в империи».

Маленькая ремарка по поводу Соловьева. Тут пропала важная вещь в изложении лектора. Соловьев трактует термин «национализм» как «желание добра своей нации в ущерб другим». Это точная формулировка, которая может использоваться и сегодня. И последнее. Понятно, что в России европейское значение термина «нация», которое утвердилось с французской революцией как единства людей вне зависимости от их происхождения и вероисповедания, так называемая юридическая нация, так и не утвердилось. Даже в нашей современной Конституции мы имеем, с точки зрения европейской политической мысли, чудовищную формулировку: многонациональный народ России. Испанская Конституция пишет о единой испанской нации, когда в стране нет этнически ни одного испанца. Ведь те, кого мы называем испанцами, на самом деле кастильцы. Бельгийская Конституция говорит о бельгийской нации, когда последний белг скончался в первом веке нашей эры. А у нас вот так. Это имперские дела.

Алексей Миллер: Я со многим согласен. Три маленькие поправки. Верно сказано, что во французском или испанском случаях модели опираются на значительную проделанную к тому времени работу. Но это не заключительный акт. Перевод на единый французский язык всего преподавания и т. д. как раз и происходит в XIX веке. По поводу того, где было бы лучше итальянцам. Это интересная мысль, потому что в истории Российской Империи был человек, который так же рассуждал. Это был лидер польского движения Роман Дмовский, который говорил о том, что «нам нужно пока примириться с Россией и заключить с ней союз. Наш главный враг – Германия, потому что немцы нас ассимилируют, а русские этого сделать не смогут». И по поводу многонационального российского народа в Конституции. Тишков, который участвовал в работе над Конституцией, рассказывал, что он предлагал «многонародную нацию». Дальше любопытно посмотреть, кто это заблокировал и т.д. Была очень интересная дискуссия о том, как называется наша страна. Ведь предлагалось «Россия (Российская Федерация)». А в результате – «Российская Федерация (Россия)». Понятно, что это дискуссии, которые были во многом продуктом советского наследия, советской институализации этничности. И там стояли насмерть представители национальных автономий. И у них были свои резоны. Когда вы пытаетесь защищать Соловьева, это можно сделать на уровне обыденного мышления. Но Соловьев все-таки был философ. И человек совсем неглупый. Это довольно наивное рассуждение, что националист – это тот, кто хочет блага своей нации в ущерб чужой, а патриот – это тот, кто хочет блага своей нации без ущерба чужой.

Владимир Молотников: Но это текст словаря Брокгауза и Ефрона. Я никого не защищал, я просто его привел.

Алексей Миллер: А я вас не перебивал. Очевидно, что здесь происходит интеллектуальная капитуляция перед проблемой. Очевидно, что если мы мыслим категориями нации, есть масса ситуаций, когда возникают конфликты интересов различных наций. Когда для того, чтобы защищать интересы своей, приходится наступать на интересы чужой. Другое дело, что разумные политики делают это путем достижения компромиссов. А другие воюют за территорию. Но попытка этого различения кажется мне показателем того, как люди ищут простой выход из тех проблем, которые порождает принятие понятия «нации» как политического оператора.

Борис Долгин: Я бы все-таки предостерег от использования выражений вроде «на самом деле». «На самом деле», испанцы сегодня – это те, кто называет себя испанцами сегодня.

Борис Скляренко: Я хочу уточнить и выразить несогласие. Я говорю о делении на три языковые группы в Украине. Во-первых, их не три, а четыре. Западная, Центральная, Левобережье Днепра и Крым. И деление русскоязычного здесь сложнее. Вопрос. Ассимиляция между русским и украинским языками на территории левобережной Украины: Харьков, Днепропетровск и ниже, - явление понятное. А вот на территории Крыма, где действительно население разговаривает на чистом русском языке, и где есть много татар, такой ассимиляции нет. Я не наблюдал. С чем это связано?

Алексей Миллер: Хочу напомнить, что лекция у меня была немного не про то. Предлагаю этим вопросом завершить эту дискуссию, потому что ясно, что надо провести некоторую работу по популяризации. Я рассуждал не о том, как делится Украина. Я могу заметно усложнить даже предложенную вами схему деления. Я пытался показать, что нахождение в контексте определенной культуры с фиксацией своей этничности как иной дает феномен, когда эта фиксация преобладает над культурной принадлежностью. Нам всем приходилось встречать людей, настоящих украинских патриотов, которые начали учить «родной» язык черт знает в каком возрасте. Я этот пример приводил к тому, что не только культурный контекст, в результате реализации советского проекта, стал определяющим.

Анатолий Кузнецов. Я бы хотел подчеркнуть один аспект. Наверное, нет ни одного понятия, вокруг которого нанесено столько идеологического ила. Мне кажется, что перспективным является такое определение: народ – это объединение родов. В чем проблема? Была очерчена проблема идентичности. Если проводить, например, тождественность русскости как принадлежности к государственности, мы получаем взрывоопасную смесь. В 1917-м году получили пролетарское государство, сейчас можем получить проблему, связанную с депопуляцией. Второе. Говорят, что есть тождественность между русскими и православными. Тоже глупость абсолютная. Если мы это возьмем, у нас будут конфликты с огромной мусульманской общиной. В чем проблемы? Наблюдается, что для русских людей по каким-то причинам принадлежность к народу не является ценностью. По крайней мере, высшей. Об использовании языка. Если человек использует несколько языков, он становится менее гипнабельным. Если мы будем аккуратнее относиться к языкам народов вокруг нас, это нам пойдет на пользу.

Алексей Миллер: Как я и подозревал, это снова не по теме. Скажу еще раз. Посмотрите, как интересно было бы заняться тем, кто и как понимает и интерпретирует эти понятия. Кто-то говорит, что нации нет, кто-то говорит, что национальное государство умирает, кто-то – что нам его еще предстоит построить. Это очень интересная проблематика. На этом и закончим. Спасибо.

В цикле «Публичные лекции Полит.ру» выступили:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.