Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
28 июня 2017, среда, 20:31
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

СКОЛКОВО

РЕГИОНЫ

16 декабря 2008, 08:00

«Зло всегда творят от имени Добра»

Синий Dиван

«Полит.ру» публикует беседу Михаила Рыклина с Андре Глюксманом «Зло всегда творят от имени Добра», в которой известный французский философ и публицист рассуждает о мировых войнах, тоталитаризме, диссидентстве и хайдеггеровской теории бессилия перед лицом диктатур, а также размышляет о «пустоте» марксизма и категориях добра и зла в контексте западной цивилизации. Статья опубликована в новом номере журнала «Синий диван» (2008. № 13).

Михаил Рыклин: Почему Запад был так очарован коммунизмом?

Андре Глюксман: Как это ни странно, все на Западе сегодня занимаются перекладыванием вины друг на друга: журналисты говорят – виноваты интеллектуалы, политики винят журналистов. Вы правы – очарованы были все: правые, левые, интеллектуалы, пассивные обыватели и люди с активной гражданской позицией. В 1937 году, в разгар сталинских репрессий, американский посол слал в Вашингтон восторженные отчеты, восхищаясь советской демократией. Посол Соединенных Штатов не был левым интеллектуалом. С другой стороны, правые интеллектуалы, в том числе фашисты, были в таком восторге от блистательных ленинско-сталинских достижений, что жаждали повторить их, в чем, кстати, и преуспели. Итак, зачарованность была тотальной, что, на мой взгляд, объясняется очень-очень просто: Запад восхищался Советским Союзом, где реализовались его собственные – идеологические и философские – мечты. Я думаю, что Советский Союз был своего рода испытательным полигоном, где утопии Запада обрели плоть и кровь.

М.Р.: Вы полагаете, что Запад, западные страны в определенном смысле создали благоприятные условия для существования этой империи?

А.Г.: Безусловно. По множеству причин, главная из которых, на мой взгляд, заключается в том, что западные политики, равно как и простые граждане, не осознавали серьезности происходящего и не предвидели, сколь тяжкими будут последствия. Неспособность предугадать худшее – явление общего порядка, относящееся и к революциям, и к войнам. По моему мнению, «советский вопрос», революция 1917 года явились следствием предшествующего ослепления. ХХ век начался не с революции 1917-го, а с войны 1914 года. Составляя «родословную» катастрофы ХХ столетия, Солженицын совершенно оправданно берет за точку отсчета Первую мировую войну. Европейские элиты не предвидели, не предугадали этой войны, ставшей катализатором советской революции. Кого-то Советский Союз не интересовал вовсе, другие им восхищались, люди реагировали остро и неразумно, но так реагировали обезумевшие от ужаса пережитой войны люди, в том числе сами большевики. Думаю, война 1914 года в реальности стала для жителей Европы тем, что некоторые передовые мыслители XIX века называли «Umwertung aller Werte», полной переоценкой ценностей. Люди были выбиты из колеи, сбиты с толку, они делали революции и учились выживать в революционную эпоху. Выступая перед частями Красной Армии, штурмовавшими Казань, Троцкий сказал: «Европа обезумела».

М.Р.: Как это соотносится с тем, что Вы говорили о мире, о пацифизме, с Вашей критикой пацифизма, со словами о том, что добиться мира может лишь тот, кто эмоционально способен нести воинскую службу? Была ли Первая мировая той войной, в которой человечество перестало контролировать собственные вооружения? Возможно ли, что развитие новейших на тот момент технологий и средств связи опередило способность человечества управлять ими?

А.Г.: Я категорически не приемлю приземленно-бытовой и одновременно заумно-философской концепции Канта – Хайдеггера, возлагавших всю вину за несчастья ХХ века на технику. Хайдеггер высказал невероятную, вызывающую недоумение мысль о том, что, по сути своей, Освенцим и механизированное сельское хозяйство суть вещи одного порядка, явления одной системы. Я в это не верю.

Дело не в технике, а в этической системе Запада. Пожалуй, создавая проблемы, техника оказывает нам услугу. Что как не развитие технологий дает нам возможность поддерживать мир силой устрашения. Если бы в 1914 году генеральные штабы противоборствующих сторон могли предвидеть военные и технические последствия войны, если бы они понимали, что сражаться придется не три недели, а четыре долгих года, что победа не достанется достойнейшему, что людские потери воюющих держав будут чудовищными, самоубийственными для Европы, что все закончится гражданской войной, они действовали бы куда более обдуманно и осторожно, а возможно, и вовсе не стали бы воевать. Таким образом, устрашение, в том числе атомная бомба, заставляет осознать, что ее применение приведет к взаимному уничтожению. Демонстрируя свою способность уничтожить все живое, техника в определенном смысле оказывает нам услугу. Я не склонен обвинять технику во всех бедах ХХ века. Это омерзительный прием, к которому прибегают люди, желающие обелить себя, заявить о своем праве на полную безответственность. Худший тому пример – случай Хайдеггера, которого я считаю одним из величайших философов. Он не смог заставить себя сказать ни единого слова о том, что происходило у него на глазах и с его участием в нацистской Германии и оккупированной Европе, в том числе о геноциде евреев, цыган и части населения Польши. Во время войны у Хайдеггера было самооправдание – слишком уж страшен был царивший в стране террор! – но не выступить тридцать лет спустя…

М.Р.: Хайдеггер считал свое молчание красноречивым, он полагал, что безмолвие лучше всяких слов выражает его отношение к происходящему. Молчание Хайдеггера не делает его пособником нацистов, не свидетельствует о том, что он недооценивал феномен нацизма. Скорей уж, он его переоценивал.

А.Г.: Именно так. Думаю, это совершенно справедливо в отношении того, что он говорил и писал при нацистах, но не может извинить ни скандального отождествления механизированного сельского хозяйства с геноцидом, ни сравнения участи узников концлагерей с ограничением свободы слова в послевоенной Германии. Подобное кажется совершенно недопустимым и постыдным. Все мы люди, все совершаем ошибки, но, если внимательно и вдумчиво прочесть написанное Хайдеггером после войны, мы обнаружим там не только «молчание», но и слова. То отвратительное сравнение, которое я уже упоминал в нашем разговоре, вполне согласуется с тем, что он писал после 1945 года. Хайдеггер – автор теории отсутствия ответственности простых смертных перед могущественной Судьбой, в которую прекрасно укладываются механизированное сельское хозяйство, плотины на Рейне, атомные электростанции и много чего другого.

М.Р.: Но в то же время он называл нацистские зверства «большой глупостью». Думаю, он сожалел о своей тронной ректорской речи (она была опубликована после его смерти).

А.Г.: Он сожалел о глупостях – и все-таки создал теорию полного отсутствия ответственности. Мне не дает покоя вопрос, почему он не занял прямо противоположную позицию, почему не был диссидентом.

М.Р.: А он им не был?

А.Г.: На мой взгляд, нет. Хайдеггер создал теорию не-диссидентства, в которой объяснил, почему люди одинаково бессильны в тоталитарной и нетоталитарной системах. У Хайдеггера не было четкого представления о демократии. Ключевая идея его философской системы: Судьба сильнее человека, человек не несет перед ней никакой ответственности.

М.Р.: Но сам Хайдеггер не был полностью безответственным. В своем университете он антисемитизма не допускал.

А.Г.: Я считаю, что человек несет ответственность, если видит преступление и не реагирует, попустительствует, пусть даже нож держит другая рука. Хайдеггер сразу поддержал Гитлера, он до самого конца был членом нацистской партии, хотя никогда этого не признавал, скрывал, как кот, зарывающий в песок свои какашки. Хайдеггер никогда не был по-настоящему свободен, он не примкнул даже к сопротивлению «последнего часа». Философ – не воитель, он даже может быть трусоват, но к чему отрицать свои ошибки? Хайдеггер подвел теоретическую базу под свое молчание, он объяснил, почему следовало молчать, почему не следовало ничего делать, и это ужасно. Сегодня теорией Хайдеггера прикрываются все те, кому недостает силы воли, кто не хочет брать на себя ответственность и бороться с диктаторскими режимами, со скандалами, с тоталитарной системой. Большинство бывших марксистов и «академиков» ни разу не возвысили голоса против диктатуры – в этом Хайдеггер не одинок. 98% немецких университетов не протестовали против нацистской системы. «Академики», бывшие марксисты, бессильные спиритуалисты, все бездельники, лодыри и трусы могут сегодня прикрыться Хайдеггером, потому что именно он создал теорию всеобщего бессилия перед лицом диктатур. Сегодня у этой теории есть масса вариантов, в том числе экологический, когда люди говорят: «Протестовать бессмысленно, Запад прогнил», или эстетический, когда не протестующие, не борющиеся заявляют, что, поскольку возможность самовыражения отсутствует, любой протест работает на то, против чего он направлен. Такой позиции придерживался Кундера, и это стало причиной серьезной размолвки между ним, Гавелом и участниками Хартии-77.

М.Р.: Тогда позвольте вопрос: с одной стороны, Вы критикуете левых – совершенно справедливо! – за то, что они молчали о зверствах сталинского режима, а с другой – опираясь в том числе на Солженицына, описываете реальную ситуацию в Советском Союзе. Для меня это неприемлемо, и я объясню почему. Солженицын занимает очень четкую идеологическую позицию. Но Солженицын не объясняет, почему в 30-х годах люди так часто доносили друг на друга, а ведь доносы исчислялись десятками миллионов. Другой факт, который Солженицын не объясняет – не может объяснить, потому что это разрушает основание его теории: как случилось, что 80% партийных руководителей самого высокого ранга имели крестьянское происхождение, т.е. были тем самым народом, который отверг коммунизм как нечто чужеродное. Если я начну перечислять все, чего Солженицын не объясняет, потому что это противоречит его четким идеологическим позициям, получается длиннющий список. Солженицын хочет во что бы то ни стало снять вину с народа и упрощает вещи. Он прав в том, что марксизм сталинского образца сыграл более или менее важную роль, но из этого проистекает более общий вопрос о роли идеи в истории. Я задаю себе вопрос: многое ли можно объяснить, опираясь на идеологию, ведь интерпретациям марксизма несть числа? Сталинская интерпретация была в определенном смысле неортодоксальной. Многие вообще считали его еретиком. Можем ли мы называть идеи главенствующей силой и объяснять с их помощью исторические феномены, на которые действуют и другие силы?

А.Г.: Вы задали сразу несколько вопросов, в том числе о Солженицыне. Я действительно написал книгу «Защитить Солженицына» в те годы, когда он был идолом интеллектуалов, как правых, так и левых. В Европе доминировала теория, с которой соглашались и правые и левые, объяснявшая пришествие коммунизма в Россию ее отсталостью, с чем Солженицын категорически не соглашался. Он считал, что нельзя не учитывать ускоренную модернизацию страны – и не только коммунистическую, но и изначальную, ту, что проводил Петр I. Солженицына потрясало, что европейцы – вне зависимости от исповедуемых политических взглядов – всегда объясняют ужасы революции, происходящие вдалеке от сердца Европы, отсталостью, дикостью. Китайский коммунизм имеет сугубо национальный характер, как и пиратский вьетнамский, варварский камбоджийский, мачистский латиноамериканский, в том числе кубинский. Установление коммунистического строя в любой стране всегда неизбежно высвобождает, оживляет традиции национального варварства: концентрационные лагеря в СССР, Китае, Эфиопии или на Кубе устроены по-разному, везде присутствует местный колорит. Но лагеря есть везде.

М.Р.: Вы подчеркиваете сходство, хотя серьезных различий всегда больше.

А.Г.: Тоталитаризм универсален по форме и национален по содержанию. Здесь нужно говорить о роли элиты и народа.

М.Р.: А как же идеи?

А.Г.: Идеи… Думаю, нужно стать чуточку менее старомодным. Идеи или идеология, идеи, внедряемые властью, или вполне осязаемые, материальные реальности, инфраструктура, а не сверхструктура (надстройка) – этот спор кажется мне устаревшим и неуместным. Французским историкам удалось отделить подлинное от надуманного, они показали, что существует область сугубо спекулятивных, теоретических идей, область конкретных суждений, а между ними – нравы, поведение, привычки, относящиеся ко сну, еде, вере… Именно на этом уровне следует размышлять и анализировать. На мой взгляд, идеологическое воздействие марксизма заключалось не в том, что люди, вовсе не имевшие идей, заимели их и стали пользоваться учебником по марксизму как дорожным атласом, как картой исторического пути. Универсальным в его воздействии была отмена табу. Возник кризис ценностей – сначала у интеллектуалов: Достоевский видел это в Герцене и многих других, – а потом и у народа. Кравченко описывает сцену, свидетелем которой был однажды в поезде – дело происходило в 20-х годах: сидевшие напротив него крестьяне разговаривали, причем довольно свободно. Неожиданно в вагон вошел партийный агитатор. Он вмешался, закричал: «Вы разве не знаете, что Бога отменили?! Так сказал товарищ Ленин. Бога больше нет!» В купе установилась мертвая тишина. Думаю, это хороший пример переоценки ценностей.

М.Р.: В 30-х годах крестьяне вели много разговоров. Партия пополнялась в основном за счет выходцев из крестьян – просто потому, что население России было на 87–88% крестьянами!

А.Г.: Именно об этом я и говорил! Отмена табу… Пугачевщина…

М.Р.: Отсюда и отношение Солженицына к весьма популярной в России идее жидо-масонского заговора: если русский народ не виноват в случившемся, на ком лежит вина? На меньшинстве марксистской партии, а поскольку в 20-х годах в ней было много евреев, ответ напрашивается сам собой.

А.Г.: Полагаю, не стоит приписывать Солженицыну то, чего он не говорил, хотя защищается Александр Исаевич от подобных толкований своих взглядов плоховато – что правда, то правда.

М.Р.: Он был почти готов сказать это.

А.Г.: Но не сказал!

М.Р.: А как быть с Шафаревичем – он имел колоссальное влияние на Солженицына…

А.Г.: Согласен, но ведь рядом с Солженицыным был не только Шафаревич, но и другие люди, с иными воззрениями. Все это очень сложно. Последнее дело – судить о человеке по его эпигонам и окружению.

М.Р.: Вы говорили, что согласны с Солженицыным в том, что коммунизм модернизировал общество, что и привело к катастрофе.

А.Г.: Есть и противоположный аспект. Модернизируя общество, коммунизм отменяет табу, высвобождает прошлое, т.е. все, что прогнило. Но мы отвлеклись. Все, что Солженицын пишет о 1914 годе в «Архипелаге ГУЛАГ», кажется мне очень важным, он говорит о том, что приводит в движение не только элиты, но все население в целом. Вы задали очень точный вопрос. Существует ведь не только элита, но и плебс, основа, народ, несущий свою долю ответственности.

Солженицын объясняет, что взялся за «Архипелаг», потому что сам был сталинистом. Он говорит: «ГУЛАГ – это зло».

М.Р.: Солженицын много чего говорил, в том числе такую вот фразу: «ГУЛАГ – это другие…»

А.Г.: Вряд ли стоит сводить сложные суждения к сухим формулировкам или «измам». Мы продолжаем вести вечный спор о том, что на Западе создает условия для существования авторитаризма и воздействия одного на другое в философии и нравах, т.е. о тирании, хотя и само это слово имеет двойной смысл. С другой стороны, Запад унаследовал от древних греков демократическую мысль.

М.Р.: Вы начинали с изучения феномена войны. В вашей первой, посвященной Клаузевицу книге Вы сделали центральной тему устрашения и народной войны. Вы разработали два концепта versus войны-разрушения. Изменилась ли Ваша позиция? Вы выступили в поддержку войны в Заливе. Что Вы думаете об этом сегодня?

А.Г.: Я думаю, что был прав, и не отказываюсь ни от одного из написанных тогда слов. Я поддержал войну в Заливе вовсе не потому, что она могла создать новый порядок, просто Саддам Хусейн являл собой тройную опасность для мира, потому что владел тремя «спичками», способными разжечь мировую войну. Он мог занять ключевую позицию на рынке энергоносителей: тот, кто владеет 30–40% мировых запасов нефти, держит под контролем экономику планеты. Он баловался производством химического оружия. Накапливание оружия всех видов и готовность использовать его даже против тех, кто сохраняет нейтралитет, является смертельной угрозой миру. И наконец, третья опасность заключалась в стремлении Хусейна запустить маховик религиозных войн и столкнуть в кровавом побоище миллиарды людей. Общеизвестно, что религиозная война – это война Запада, т.е. иудео-христианской традиции, с Востоком, читай – с исламом. С момента падения коммунизма разжечь мировой пожар может лишь этот идеологический мотив. По всем этим причинам я полагал правильным нейтрализовать Саддама Хусейна. Я, однако, не считал, что, как только иракский диктатор окажется в США, автоматически разрешатся и все остальные проблемы. В том числе арабо-израильский конфликт или длящееся двести лет противостояние протестантов и католиков в Северной Ирландии. Никто всерьез не верит, что установить мир в Иерусалиме, где две тысячи лет длится религиозное противостояние, можно так же легко, как восстановить справедливость в Кувейте. Повторяю – я был совершенно прав, в том числе критикуя лелеемую США идею нового мирового порядка: об этом говорили Вильсон в 1918 году и Рузвельт в 1945-м. Стоит американцам выиграть войну, и они считают, что все проблемы решены, чем создают новые проблемы. Буш кинулся решать иерусалимскую проблему, забросив все остальные дела.

М.Р.: Что нового Вы увидели в этой войне?

А.Г.: Распространение политики устрашения в регионы, где отсутствует ядерное оружие. Саддам Хусейн в своем противостоянии с Западом в каком-то смысле шел по стопам Кастро, тем более что Советский Союз начал сдавать позиции великого alter ego США.

М.Р.: В этой войне было нечто необычное: это первая война, выглядевшая справедливой, первый конфликт, где был достигнут всеобщий консенсус.

А.Г.: Для того чтобы понять, что есть болезнь, нужно дать определение здоровья, здорового человека.

Эта война наглядно подтвердила платоновскую вездесущесть зла, множества зол в нашей жизни. Если зло вездесуще и человек не знает, что такое добро и красота, он живет в уродстве и безумии. Мы узнаем, что не так, прежде, чем понимаем, где проблемы отсутствуют.

Идея о том, что конца истории не существует, сильнее идеи о конце истории.

М.Р.: Больше всего нас интересует, как Вы оцениваете глубину произошедших в СССР перемен. В какой степени Вы их предвидели, как они изменили Ваши теоретические взгляды и подходы. Вы не могли не заметить, как изменилось отношение к марксизму в Восточной Европе и Советском Союзе. Его ненавидят и отвергают. Расскажу Вам случай, которому был свидетелем. Жак Деррида был приглашен в Москву, чтобы прочесть цикл лекций. В МГУ он говорил об анализе структуры и упомянул – один раз! – Маркса в позитивном контексте, что вызвало бурную реакцию отвержения у пригласивших его Сергея Аверинцева и Вячеслава Иванова. «Разве Вы не знаете, что марксизм был разновидностью нацизма, что он причинил нам бесчисленные страдания?» – спросили гостя. Деррида ужасно удивился – он не считал себя истинным марксистом и упомянул основоположника во вполне конкретном контексте. Не являемся ли мы свидетелями кардинальных и вполне предсказуемых перемен? Марксизм отвергнут, православие в России находит все новых и новых адептов. На наших глазах формируется его союз с властью, и он может оказаться фашизоидным. В этом союзе одним из крупнейших авторитетов будет Солженицын, а ведущую роль станет играть КГБ (или его преемник), всегда бывший скорее националистической, чем марксистской организацией. Прежде чем окончательно и бесповоротно утратить власть, Живков тоже позиционировал себя как болгарского патриота. Он отрекся от марксизма и принялся науськивать болгар на турок, надеясь такими действиями заложить основы нового альянса.

А.Г.: Так же вел себя и Чаушеску. Марксизм во все времена легко превращался в национализм, вспомните яростный спор Маркса с Лассалем, которого он считал националистом.

М.Р.: Вы всегда называли марксизм главным движителем перемен в Советском Союзе, утверждали что КПСС была партией с тоталитарной парадигмой и что, если тоталитаризм сумеет выжить, он избавится от марксизма, как от балласта.

А.Г.: Именно так. Я считаю, что марксизм никогда не исключал националистический компонент. Достаточно вспомнить идею о построении социализма в одной отдельно взятой стране.

М.Р.: Но это была сталинская идея, а марксизм изначально проповедовал идею пролетарского интернационализма.

А.Г.: На мой взгляд, это пустые слова…

М.Р.: Для Троцкого они пустыми не были…

А.Г.: Конечно, они могут наполняться любым содержанием, и я не знаю, какой смысл они могли бы обрести, приди к власти не Сталин, а Троцкий.

М.Р.: Он мечтал о мировой революции.

А.Г.: В начале вторжения советских войск в Афганистан французские троцкисты горячо его поддерживали. Троцкисты-интеллектуалы из Коммунистической лиги были сторонниками советского вторжения, потому что считали это вторжением пролетарской страны в страну феодальную. Марксизм – пустая доктрина и может наполняться любыми глупостями, имеющими как местный, так и интернациональный колорит. Троцкисты предпочитали советских бойцов мусульманским.

М.Р.: Слово «пустой» трудно назвать комплиментом…

А.Г.: Марксизм отказывается видеть собственную пустоту, это пустота, не считающая себя таковой.

М.Р.: Маркс предсказал революцию в промышленно развитых странах – и ошибся.

А.Г.: Маркс был крайне непоследователен. Практически каждые пять лет он предсказывал всеобщий и окончательный кризис капитализма, солидаризировался с самыми реакционными представителями английского общества, потом начинал обличать их. Сначала он называл Парижскую Коммуну националистической, подлой революцией, а какое-то время спустя произнес ставшую знаменитой фразу о пролетариях, штурмовавших небо. Я считаю, что Маркс был первой жертвой собственной пустой доктрины, не способной правильно интерпретировать историю. Это не значит, что Маркса не стоит читать. «Капитал» – увлекательный труд, Маркс читал Шекспира, он часто его цитирует, я обожаю Шекспира и, следовательно, обожаю избранные места из Маркса, но… шутки в сторону. Во времена Маркса противоречивость была далеко не так опасна, как сегодня.

М.Р.: Вернемся к развитию событий в СССР.

А.Г.: Я пережил крушение советского марксизма в Париже – благодаря книгам людей, стоявших на тех же позициях, что и Солженицын, диссидентов, представлявших диссидентское движение, т.е. внутреннее, а не марксистское сопротивление тоталитаризму. За три года французские интеллектуалы забыли о том, что были когда-то марксистами, произошло полное крушение марксистской идеологии. Потом я увидел, как Центральный комитет немецкой компартии в полном составе явился на телевидение, чтобы заявить: партии больше нет, мы отрекаемся от социализма. Это не марксистский, а сугубо тоталитарный феномен. Некоторые идеологические течения до такой степени всеобъемлющи, что их можно либо принимать полностью, либо отвергать, решительно и бесповоротно. Так случилось в Германии в 1945 году. 80% немцев поддерживали Гитлера, но после поражения в войне никакого сопротивления – нацистского – союзникам не возникло. Причин тому множество, в том числе правда о лагерях смерти по всей Европе. Но главной причиной стало крушение тоталитарной идеологии. Марксисты, как и нацисты и исламские фундаменталисты, вообще с трудом переходят в оппозицию. Они остаются авторитарными эгоцентристами, презирающими интересы человеческой личности. Они превращаются в этакую идеологическую мафию или становятся неофитами иной, новой для себя идеологии, коих существует немереное количество. Место развенчанной тоталитарной идеологии занимает другая, и этот феномен заслуживает пристального внимания.

М.Р.: Чего Вы не сумели предугадать в развитии хода событий в горбачевскую эпоху?

А.Г.: Главное, в чем я ошибся, это сроки. Я не думал, что Берлинская стена рухнет до конца ХХ века, но уже в ходе дискуссий с пацифистами в 80-х годах высказал убежденность в том, что отношения западных демократий с тоталитарными режимами имеют двойственный характер. Запад проводил политику сдерживания – размещал ракеты «Першинг-2» в ответ на размещение «SS-20», чтобы не допустить войны, это был «щит», защищавший от тоталитаризма, но не уничтожавший его. Никому не приходило в голову подвергнуть Советский Союз ядерной бомбардировке. «Мечом» в руках Запада была информация. Свободное распространение видеоинформации, обмен идеями. Развитие спутникового телевидения, массовое производство видеомагнитофонов, коротковолновые передатчики сыграли огромную роль в доставке информации за пределы границ свободной Европы. Но «меч» был, фигурально выражаясь, двуручным: его держали, рискуя не только свободой, но нередко и жизнью, диссиденты в странах соцлагеря. Совместные усилия диссидентского движения и западных СМИ подтачивали, разрушали «железный занавес». По сути своей, «железный занавес» был информационным, главным его назначением было ограждать население от влияния «неправильных» идей извне. И дело было не столько во власти идей, сколько в том, что без свободного обмена информацией люди перестают думать. Этому меня научили чешские диссиденты, проводившие в Праге семинары для двадцати-тридцати слушателей, «чтобы не утратить привычки к размышлениям». Я был в Бухаресте и в Праге в переломные, решающие моменты последнего времени. Я удивился, как сильно радио, телевидение, культура в целом повлияли на поколение 15–18–22-хлетних, позволив им отрешиться от официальной марксистской культуры, стать инакомыслящими. Этот процесс захватил пространство от Бухареста до Пекина. Антимарксистская культура стала детищем диссидентов и мировых СМИ, хотя Запад мог сделать гораздо больше. Меня всегда поражало, как мало информации получают от нас страны Восточного блока, я пришел в ужас, узнав, что сочувствующие польской Солидарности политологи отправились в Данию, чтобы запустить оттуда воздушные шары с прокламациями. Запад не проводил целенаправленной политики, чтобы разрушить «империю зла», он просто развивал свой телекоммуникационный рынок. Но падение Берлинской стены не удивило меня, я был безумно счастлив и совершенно потрясен.

М.Р.: На следующий день после великого события толпы отчаявшихся людей ринулись на Запад в поисках счастья.

А.Г.: На Западе полагали, что все кончено. 10 ноября я был в Берлине, давал интервью, в котором сказал: мы все очень счастливы, а восточные немцы пребывают в смятении и животном страхе. Один «академик», из левых, возразил: противники тоталитаризма никогда не бывают довольны, теперь они стали безработными, противостоять больше нечему, вот и протестуют.

М.Р.: Конечно, ведь тоталитаризм имеет немало преимуществ для масс: пусть минимальные, но гарантии, в том числе гарантию выживания. Чудовищная сталинская система гарантировала массам бывших крестьян, уничтожившим городскую культуру, минимум необходимых для выживания средств. Сегодня никто ничего никому не гарантирует, цены скачут, модернизация не удалась. Большевики проводили индустриализацию, продавая Западу алмазы Короны и художественные ценности и покупая на вырученные деньги станки и машины. Отчаяние сегодняшних масс можно объяснить в том числе потерей того минимума, который гарантировал людям выживание. Некоторым слоям населения это было просто необходимо, у них сработала генетическая память: жившие в деревне и переселившиеся в город предки адаптировались к новой жизни только благодаря сталинскому минимуму.

А.Г.: Запад сегодня пребывает в глубочайшем заблуждении: Стена рухнула, компартии больше ничем не руководят, демократия победила. Здесь ничего не знают о реальном положении дел на постсоветском пространстве. Это старое, очень старое непонимание, имеющее сугубо внутренние причины. Мы – утописты, любим мечтать, принимать решения за других, нам нравятся готовые решения. Французам казалось, что Горбачев – это почти Миттеран, Запад был охвачен «горбаманией». Когда-то Жискар д’Эстен считал Брежнева коллегой, занимающим пост, аналогичный его собственному. Французские социалисты считали Горбачева социалистом.

М.Р.: Возможно, истина находится между осанной, которую пели Сталину Арагон и многие другие интеллектуалы, и тотальным – пусть и справедливым – неприятием тоталитарных систем со стороны большинства левых? Между воспеванием сталинизма на манер арагоновского и тотальным осуждением на уровне идей существует довольно простая истина: террористическая система способна видоизменяться, а феномен террора до конца пока не понят. Глобальный террор, имевший место в Советском Союзе и, пожалуй, Камбодже, Запад осознать не в состоянии. Европейская культура со времен Древней Греции лелеет иные ценности – спокойствие духа, идеализм, трансцендентализм – и крайне редко подвергает их сомнению (всерьез этим занимался разве что Ницше).

А.Г.: В Советском Союзе всегда существовала идея, что решение может найтись немедленно, достаточно поставить во главе «человека, который знает, как надо». Мне такой подход кажется совершенно абсурдным, учитывая ущерб, причиненный коммунизмом стране, где ситуация и так была далеко не блестящей, причем задействовано в причинении этого самого ущерба было все население страны. Не думаю, что при Брежневе или Горбачеве люди жили лучше, но многие именно так и считают, поскольку жить в те времена им было удобней. В Советском Союзе, в так называемых странах народной демократии, в южноамериканских государствах, где после свержения диктатуры устанавливался демократический режим, жизненный уклад множества граждан оказывался сломанным: исчезали крохи с «диктаторского стола», которыми они питались. Эти крохи были вполне материальными: черный рынок, лоббирование, протекционизм и многое другое.

М.Р.: В том числе уравниловка.

А.Г.: Не будем забывать и о психической защищенности населения: ничего не знать о преступлениях успокоительно, хоть и обходится порой очень дорого – ведь назавтра ты сам можешь стать жертвой полицейского произвола. Но, как говорится, многие знания – многие печали. Для западного человека Чернобыль – это АЭС, а для советских людей авария стала откровением: они узнали о катастрофическом положении дел не только в сфере атомной энергетики, но и во всей экономике в целом. Экологическая ситуация в стране была ужасной – достаточно вспомнить обмеление Аральского моря, загрязнение окружающей среды выбросами химических и перерабатывающих предприятий. Бюрократия правила страной по собственному разумению. Когда вы узнаете, что ваш ребенок будет всю жизнь подвергаться воздействию загрязненной окружающей среды, переносить все это становится гораздо труднее. Депрессия углубляется, человек понимает, что на Западе действительно живут лучше, а значит, все принесенные жертвы, в том числе жизни, принесенные на алтарь защиты Отечества в кровопролитной войне с фашистами, были напрасны…

М.Р.: Безысходность…

А.Г.: Вот почему я считаю, что гласность – прекрасная вещь, но выносить ее необычайно трудно, потому что гласность есть не что иное, как выявление бед и несчастий.

М.Р.: И творцами этой самой гласности стали политики самого высокого уровня, т.е. виновники этих самых бед. Это так же абсурдно, как если бы денацификацию проводили сами нацисты.

А.Г.: Именно так. Но я говорю о гласности, о воздействии публикаций.

М.Р.: Оно было достаточно ограниченным.

А.Г.: И все-таки произвело своего рода моральный переворот в сознании советских граждан. Перестройка – другое дело, ее затеяли и пытались осуществить представители элит, запустившие гласность, они говорили: «Да, сейчас все плохо, но мы проведем реформы и все исправим», ни словом не упомянув о своей доле ответственности в катастрофическом положении дел в стране.

М.Р.: Я видел выступление Шеварднадзе на французском телевидении, где ему задавали вопросы, на которые он не знал, как отвечать, потому что когда-то был генералом КГБ и на нем лежала вина за множество процессов над диссидентами, а потом стал главой МИДа и сыграл важную роль в разрядке международной напряженности и перестройке. Шеварднадзе хватило мужества порвать с Горбачевым, назвать действия ГКЧП государственным переворотом, но ответственности за прошлое это с него не снимает.

А.Г.: Он был не в силах признать эту ответственность.

М.Р.: Она могла его раздавить. Люди подобные Шеварднадзе должны уходить с политической арены и жить как частные лица. Но кто бы тогда делал перестройку? В этом-то и заключается кардинальное различие между нацистами и советскими коммунистами.

А.Г.: Вы спрашивали, как связаны мои размышления о тоталитаризме, в которых я, по Вашему мнению, уделяю слишком много внимания власти идеи, и размышления о войне. Тоталитаризм и войну, по моему разумению, связывает устрашение, внутренние и внешние отношения западного общества целиком и полностью зависят от устрашения противника и убеждения союзника в существовании общей угрозы. Западные общества в своей внутренней и внешней политике, во внутренней и внешней системе моральных ценностей выходят из положения, если знают толк в устрашении, т.е. когда больше не верят в…

М.Р.: В божественное единение…

А.Г.: И в общие идеалы…

М.Р.: Вы называете глупостью, когда люди разделяют так называемые универсальные ценности?

А.Г.: Конечно.

М.Р.: И цените Декарта, писавшего о ценности сомнения.

А.Г.: Совершенно верно.

М.Р.: Вас можно назвать гуманистом-негативистом.

А.Г.: Согласен. У чешского философа Паточки есть идея негативного платонизма, он не разработал ее до конца, но шел в верном направлении.

М.Р.: Это либерализм…

А.Г.: Да, но не в том смысле, что чья-то невидимая рука управляет рынком за спиной действующих на нем участников. Либерализм на манер 30-х годов, когда люди говорили: не будем строить долгосрочных планов, мы можем сойтись в одном – все люди смертны.

М.Р.: Хотите сказать, что, проповедуя универсальные ценности, мы углубляем кошмар, что следует рассматривать общественную жизнь как своего рода умеренный, терпимый кошмар, а крупные идеологии, грозящие воплотить идеал в жизнь, делают ее невыносимой?

А.Г.: Загоняя болезнь внутрь, мы подвергаем себя серьезнейшей опасности, отказываясь делиться проблемами, впадаем в депрессию. Демократия знает о грозящих ей опасностях: полиция, диктатура, сила, неравенство, религиозная и идеологическая нетерпимость, – но сообща можно поставить заслон всем этим угрозам. Таковы демократия и демократические институты. Греки первыми выдвинули этот принцип: в конце «Орестеи» Эсхила созывается суд – прообраз правового государства, ибо, если семьи разрешают спор по-своему, дело кончается мщением.

М.Р.: В философии существует и проблема свободы воли.

А.Г.: Да, это проблема свободы. Можно составить общее представление о зле, и оно не будет субъективным. Существует общеизвестное зло, например чума, как в греческой трагедии.

М.Р.: Следовательно, негативное согласие существует.

А.Г.: Конечно. Декарт считал, что отправной точкой любого согласия может стать сомнение.

М.Р.: Как Вы относитесь к проблеме жертвенности?

А.Г.: Она крайне важна, о ней писал Паточка в связи с диссидентами. В каком-то смысле, все диссиденты жертвуют собой, они рискуют, агенты КГБ говорят им: «Вы рехнулись! Боретесь с властью, которая сильнее вас, пытаетесь пробить головой стену…»

М.Р.: Примерно то же самое говорили Ленину, а он отвечал: «Ваша стена прогнила!» – и доказал это.

А.Г.: Успех оправдывает самопожертвование. Диссидент жертвует собой, не зная, сумеет ли в конечном итоге проломить стену или нет. Паточка задается вопросом: чем отличается наше самопожертвование от самопожертвования молодого нациста? И мы и он рискуем жизнью, и мы и он готовы расстаться с ней во имя идеи. Нацист может и не быть трусом.

М.Р.: Конечно.

А.Г.: Тогда в чем разница? Паточка отмечает важную вещь: нацист знает – думает, что знает, – зачем жертвует собой, а мы не знаем.

М.Р.: Многие говорили: дело не в Гитлере, не в Родине, а в акте самопожертвования как таковом.

А.Г.: Я бы сказал, что разница не только в свободе, она заключается в протесте, в том, насколько нетерпим факт или событие, которые его вызывают. Абсолютное зло допускает и пытки и обман.

М.Р.: Многие народы вовсе не считают их злом. Маркиз де Сад – а он был настоящий знаток! – писал в XVIII веке, что пытки применяют в Китае, в Африке, в Азии, в общем – повсюду.

А.Г.: Я не говорю, что зло не может доставить нам удовольствия, и не утверждаю, что мы не способны его творить, совсем наоборот.

М.Р.: Вы говорите, что мы все согласны в том, что зло существует, но зло подобно добру. Когда человек творит зло, скажем убивает кого-нибудь, он выдает это за добро.

А.Г.: Если бы Зло выглядело чистым злом, в этом не было бы никакого смысла. Сначала оно выдает себя за Добро.

М.Р.: А что происходит потом?

А.Г.: ГУЛАГ выдавал себя за свободу. Над воротами нацистских лагерей смерти висела надпись: «Arbeit macht frei»[1]. Зло всегда творят от имени Добра. Но проблема не в том, что мы спонтанно, инстинктивно приходим к согласию, а в том, что западная культура позволила обобщить, обобществить определенный опыт зла. Зла, которое мы носим в себе, зла, доставляющего нам наслаждение.

М.Р.: Такое зло мы называем благом.

А.Г.: Благами. Но очень важно, что западная цивилизация в конечном счете также четко определила, что является для нее невыносимым.

М.Р.: И что же это?

А.Г.: Террор. Европейцы пришли к согласию касательно Зла с большой буквы. Истиной Запада всегда было разубеждение, более или менее реализуемое, более или менее применяемое. Единственное действенное правило: «Не делай другому того, чего не хочешь пережить сам».

М.Р.: За убеждения всегда сражались...

А.Г.: Убеждений нам хватает. Проблема заключается как раз в убеждении как акте: иметь убеждения – это значит уметь убедить.

М.Р.: Но разубеждение – это и есть всеобщее убеждение, присущее Западу.

© Елена Клокова, перевод с французского

Фрагмент магнитофонной записи. Беседа состоялась летом 1991 года; в ней также принимал участие болгарский философ Ивайло Дичев.

[1] «Работа делает свободным» (нем.) – Прим. пер.

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Loading...

Главные новости

20:18 Путин обвинил иностранные спецслужбы в поддержке террористов у российских границ
20:13 Источником вируса Petya назвали украинский аналог «1С»
19:28 Мессенджер Telegram внесен в реестр Роскомнадзора
19:15 Подозреваемый в коррупции экс-президент Приднестровья сбежал в Молдавию
19:00 Глава Роскомнадзора назвал условие регистрации Telegram в РФ
18:58 Сирийские СМИ сообщили о гибели 40 человек при ударе ВВС коалиции
18:33 Госдума обсуждала с главой ФСБ блокировку иностранных СМИ в РФ
18:23 СБУ подтвердила гибель полковника при взрыве автомобиля в Донбассе
17:56 Сотни человек вышли на митинг за увеличение финансирования науки
17:40 В МИД РФ рассказали о подготовке ответных мер на высылку дипломатов из США
17:38 Совфед назначил Валерия Петрова главным военным прокурором РФ
17:21 Макларен заявил о 155 подозрительных пробах на допинг у российских футболистов
17:03 Умер автор книг о медвежонке Паддингтоне
16:52 ФАС завела дело против российской «дочки» LG
16:39 Заксобрание Петербурга отменило референдум по Исаакию
16:22 Павел Дуров согласился зарегистрировать Telegram в России
16:20 Минобороны РФ объявило о планах построить два вертолетоносца и авианосец
15:56 Посетивший Сирию глава ПАСЕ исключен из фракции
15:47 Контрразведчики СБУ подорвались на мине в Донецкой области
15:27 Роскомнадзор сообщил о попытках интернет-пользователей зарегистрировать Telegram
14:59 Членов СПЧ отказались пускать в колонии из-за жалобы Путину на ФСИН
14:48 В Кремле прокомментировали скандал с доской Сталину и увольнение Резника
14:33 Совет Федерации одобрил закон о реновации жилья в Москве
14:17 Сенаторы задумались о способах блокировки в России иностранных СМИ
14:10 Реконструирован облик жителя средневекового Дублина
13:57 Кафедра ВШЭ отказалась сотрудничать с МГЮА из-за мемориальной доски Сталину
13:43 Совет ЕС продлил санкции в отношении России
13:40 «Почта России» выявила мошенничество на сотни миллионов рублей
13:10 Каждый седьмой россиянин оказался за чертой бедности
12:55 Минобороны опровергло пленение российского военного в Луганской области
12:51 В Думу внесен законопроект об отмене внутрироссийского роуминга
12:38 В Кремле решили ограничить конкуренцию на губернаторских выборах
12:16 Правительство не нашло конфликта интересов в назначениях сына Рогозина
12:15 Птицы используют сигаретные окурки для защиты гнезд от паразитов
11:58 Депутат предложил сажать неверных мужей под домашний арест
11:57 США начали расследование массовое заражение компьютерным вирусом Petya
11:34 Кехман ушел в декрет с поста директора Новосибирского оперного театра
11:24 Митрохина задержали у здания Совфеда после встречи с Матвиенко
11:14 На реставрацию Исаакиевского собора потратят 105 млн рублей музейных средств
11:04 Связанный с болезнью Паркинсона белок способен активировать иммунные клетки
10:59 Курилы посетила первая в истории бизнес-миссия из Японии
10:47 Порошенко объяснил коррупцию на Украине пережитками советского прошлого
10:31 В Совфеде предложили ввести звание почетного гражданина России
10:29 СМИ узнали о намерении «Газпрома» уйти с турецкого рынка
10:20 Каждый третий опрошенный ВЦИОМ верит в войну РФ с США или Украиной
09:57 На Украине заявили о взятом в плен под Луганском российском военном
09:37 США отказались предъявлять доказательства подготовки Асадом новой химатаки
09:28 Повстанцы с вертолета обстреляли Верховный суд Венесуэлы
09:12 Госдеп обвинил КНДР в создании трудовых лагерей в России и Китае
27.06 20:59 Число пользователей Facebook перевалило за 2 млрд человек
Apple Boeing Facebook Google IT NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot Twitter аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия Австрия автопром администрация президента Азербайджан акции протеста Александр Лукашенко Алексей Кудрин Алексей Навальный Алексей Улюкаев алкоголь амнистия Анатолий Сердюков Ангела Меркель Антимайдан Армения армия Арсений Яценюк археология астрономия атомная энергия аукционы Афганистан Аэрофлот баллистические ракеты банковский сектор банкротство Барак Обама Башар Асад Башкирия беженцы Белоруссия Белый дом Бельгия беспорядки бизнес биология ближневосточный конфликт бокс болельщики «болотное дело» большой теннис Борис Немцов Бразилия ВВП Великая Отечественная война Великобритания Венесуэла Верховная Рада Верховный суд взрыв взятка видеозаписи публичных лекций «Полит.ру» видео «Полит.ру» визовый режим Виктор Янукович вирусы Виталий Мутко «ВКонтакте» ВКС Владивосток Владимир Жириновский Владимир Маркин Владимир Мединский Владимир Путин ВМФ военная авиация Волгоград ВТБ Вторая мировая война вузы выборы выборы губернаторов выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» генетика Генпрокуратура Германия ГИБДД ГЛОНАСС Голливуд гомосексуализм госбюджет Госдеп Госдума госзакупки гражданская авиация Греция Гринпис Грузия гуманитарная помощь гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток деньги День Победы дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Дмитрий Рогозин доллар Домодедово Дональд Трамп Донецк допинг дороги России драка ДТП Евгения Васильева евро Евровидение Еврокомиссия Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург ЕСПЧ естественные и точные науки ЖКХ журналисты Забайкальский край закон об «иностранных агентах» законотворчество здравоохранение в России землетрясение «Зенит» Израиль Индия Индонезия инновации Интервью ученых интернет инфляция Ирак Ирак после войны Иран Иркутская область искусство ислам «Исламское государство» Испания история История человечества Италия Йемен Казань Казахстан казнь Калининград Камчатка Канада Киев кино Киргизия Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР Книга. Знание Компьютеры, программное обеспечение кораблекрушение коррупция космодром Восточный космос КПРФ кража Краснодарский край Красноярский край кредиты Кремль крушение вертолета Крым крымский кризис Куба культура Латвия ЛГБТ ЛДПР Левада-Центр легкая атлетика лесные пожары Ливия лингвистика Литва литература Лондон Луганск Малайзия МВД МВФ медиа медицина междисциплинарные исследования Мексика Мемория метро мигранты МИД России Минздрав Минкомсвязи Минкульт Минобороны Минобрнауки Минтранспорта Минтруд Минфин Минэкономразвития Минюст мировой экономический кризис «Мистраль» Михаил Саакашвили Михаил Ходорковский МКС Молдавия Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС наводнение Надежда Савченко налоги нанотехнологии наркотики НАСА наука Наука в современной России «Нафтогаз Украины» недвижимость некоммерческие организации некролог Нерусский бунт нефть Нигерия Нидерланды Нобелевская премия Новосибирск Новые технологии, инновации Новый год Норвегия Нью-Йорк «Оборонсервис» образование обрушение ОБСЕ общественный транспорт общество ограбление Одесса Олимпийские игры ООН оппозиция опросы оружие отставки-назначения Пакистан палеонтология Палестинская автономия Папа Римский Париж ПДД педофилия пенсионная реформа Пентагон Петр Порошенко пищевая промышленность погранвойска пожар полиция Польша похищение права человека правительство Право правозащитное движение «Правый сектор» преступления полицейских преступность Приморский край происшествия публичные лекции Рамзан Кадыров РАН Революция в Киргизии Реджеп Эрдоган рейтинги религия Реформа армии РЖД ритейл Роскомнадзор Роскосмос Роспотребнадзор Россельхознадзор Российская академия наук Россия Ростов-на-Дону Ростовская область РПЦ рубль русские националисты РФС Санкт-Петербург санкции Саудовская Аравия Сахалин Сбербанк Свердловская область связь связь и телекоммуникации Севастополь сельское хозяйство сепаратизм Сербия Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет следствие смартфоны СМИ Совбез ООН Совет по правам человека Совет Федерации сотовая связь социальные сети социология Социология в России Сочи Сочи 2014 «Спартак» спецслужбы «Справедливая Россия» спутники СССР Ставропольский край стихийные бедствия Стихотворения на случай страхование стрельба строительство суды суицид США Таджикистан Таиланд Татарстан театр телевидение телефонный терроризм теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство УЕФА Украина Условия труда ФАС Федеральная миграционная служба физика Филиппины Финляндия ФИФА фондовая биржа фоторепортаж Франсуа Олланд Франция ФСБ ФСИН ФСКН футбол Хабаровский край хакеры Харьков Хиллари Клинтон химическое оружие хоккей хулиганство Центробанк ЦИК Цикл бесед "Взрослые люди" ЦСКА Челябинская область Чехия Чечня ЧМ-2018 шахты Швейцария Швеция школа шоу-бизнес шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика экономический кризис экстремизм Эстония Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко ядерное оружие Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефон: +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.