Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
24 июля 2016, воскресенье, 17:39
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Азиатские окраины Российской империи: география политическая и ментальная

Мы публикуем стенограмму лекции доктора исторических наук, профессора кафедры дореволюционной отечественной истории и документоведения Исторического факультета и профессора кафедры теории и истории государства и права Юридического факультета Омского госуниверситета им. Ф.М. Достоевского, главного редактора журнала «Вестник Омского университета» Анатолия Ремнева, прочитанной 11 сентября 2008 года в клубе — литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру».

Текст лекции

Уважаемые коллеги, спасибо за столь любезное приглашение. И, несмотря на то, что на улице такая погода, мы все-таки здесь собрались. Я хочу поговорить с вами о восточных окраинах Российской империи и, главным образом, о Сибири. Хочу также предварительно объяснить, что мое появление здесь связано с двумя событиями. Первое, это то, что я только что принял участие в работе конференции, посвященной имперской истории, которую организовал Германский исторический институт при ИНИОНе. Конференция носила название: «Imperium inter pares. Reflections on Imperial Identity and Interimperial Transfers in the Russian Empire (1700-1917)». И я очень благодарен Германскому историческому институту за возможность приехать и встретиться со своими коллегами, а также выступить здесь. Второе событие, о котором уже упомянул уважаемый ведущий, связано с книгой, которая вышла в серии «Новое литературное обозрение» и посвящена имперским окраинам. Эту серию мы редактировали вместе с Алексеем Миллером и Альфредом Рибером и попытались посмотреть, как была организована империя. Я непосредственно работал над той книгой, которая была посвящена Сибири. И хочу сказать, что, когда эта книга появилась, один из рецензентов заметил, что о Сибири написано профессионально, добротно, но как-то скучно... Признаюсь что, несомненно, книга из нашей серии о Кавказе, что также отметил рецензент, написана  гораздо интереснее. И я подумал, почему так? Казалось бы, Сибирь играет огромную роль в составе России, и прошлом и настоящем, давно вошла в состав Российского государства,  определяет в известной степени российскую географию и российскую экономику, но почему-то она все еще не очень интересует читателей. И такое забвение истории Сибири, мне кажется, не справедливо. И в этом смысле мое обращение здесь к Сибири, не смотря на то, что помимо того, что занимает огромное место на карте,  к чему я буду неоднократно в своей лекции обращаться, вполне оправдано. Один современный географ заметил, что география настолько важна, что нельзя ее оставлять только географам. И поэтому я, попытаюсь выйти на поле географии и порассуждать о ментальной и политической географии, каким образом Сибирь меняла эту географию, и как она сама изменялась в этой географии, и как она определила то, что мы можем назвать геополитическим пространством России, геополитическую географию самой Сибири.

Такой взгляд на Сибирь порождает сразу несколько вопросов, которые вполне резонно могли бы быть поставлены. Конечно, первый вопрос, как была присоединена Сибирь? -  и об этом было написано очень много. Но мне кажется, чрезвычайно важно, почему Сибирь осталась в России, и что способствовало тому, что Сибирь, как писали еще до революции, не отвалилась? Второй вопрос вытекает из первого  и связан с пониманием того, как Сибирь из «чужой земли» и ментально, и культурно, и социально превратилась в русскую землю, какие процессы сопровождали эту демографическую и социокультурную динамику?

Кроме того, Сибирь породила еще одну очень сложную тему: каким образом формировалась внутри русского социума особая территориальная идентичность, которая получила название сибиряки? И я ее понимаю, как формирование «иных» или «других» русских. Появилась недавно интересная книга, которая называется «Другая Россия», хотя я не очень согласен с таким названием. Речь идет о монографии Родигиной Н.Н. «Другая Россия»: образ Сибири в русской журнальной прессе второй половины XIX – начала ХХ в.» (Новосибирск, 2006).  Но, по крайней мере, все наблюдатели, которые приезжали в Сибирь, действительно, фиксировали некую инаковость этой территории, непохожесть русских людей, которые живут за Уралом, на их собратьев внутренней России.

И последнее, конечно, это, какие геополитические, новые геополитические смыслы порождала Сибирь в составе Российской империи, как менялась сама Сибирь в имперской географии? И отсюда, конечно, вопрос, который поставлен в XIX веке, была ли Сибирь колонией,  почему, кто хотел думать о том, что Сибирь – колония, кто не хотел думать о том, как Сибирь – колония?. Ну, о последнем вряд ли мне хватит времени поговорить, но, по крайней мере, я эту тему хотел бы обозначить.

Таким образом, я хотел бы начать с того, что происходило с Сибирью, и как Сибирь становилась русской? И главный мой тезис в этом заключается в том, что главной силой, которая способствовала превращению «чужой земли», земли незнаемой, или как говорили наши предки, «это была земля, где Макар телят не пас». И вдруг эта земля превращается в землю, которая считается неотъемлемой частью России, и воспринимается русскими, которые живут за Уралом, как земля родная. Мне здесь важно подчеркнуть, если посмотреть на пространство Российской империи, можно увидеть две ее части. Обычно так и делят пространство России. Это ядро империи, иногда это называют внутренними губерниями или Центральной Россией, Великороссией, и окраины. Окраины очень разные, но имеющие сходства между собой в своем отличии от этого ядра. Мне кажется, что эта схема немножко упрощенна. И если посмотреть на эту схему, как на схему более сложную и самое главное динамичную, то можно увидеть, что эта карта России постоянно меняется. И мы видим, что это пространство расширялось не только вовне, но и изменялось внутренне. И часть окраин, я не говорю обо всех окраинах, а, прежде всего, о восточных окраинах, имели определенный потенциал, который позволял им со временем превратиться, если не во внутренние губернии,  и не в ядровую часть России, то превратиться в то, что уже в дореволюционное время называли внутренними окраинами. Термин как бы обозначал их переходный статус, и империя, разумеется, рассчитывала на то, что в свое время  ядровая часть будет расширяться, а окраины уменьшаться.

Я приведу только несколько примеров, как современники описывали этот процесс. В 1805 году известный мемуарист Филипп Филиппович Вигель отправляется с посольством в Китай. Дорога длинная. И вот он едет через Сибирь и рассуждает, зачем вообще Сибирь нужна России? И говорит о том, что, в общем-то, сейчас (подчеркиваю - это начало XIX века) Сибирь России не нужна, но в будущем земля эта понадобится. Он описывает Сибирь, как медведя, который сидит на цепи, или  как дальнее заброшенное до времени поместье, которое востребовано будет будущими поколениями. А сейчас вот пока надо ее охранять и сохранять для будущих жителей России. И он произносит для меня очень важную фразу. Он говорит о том, что со временем Россия будет расти, а Сибирь уменьшаться.

Еще один пример, который демонстрирует схожее понимание такого характера отношения к Сибири. Это уже был 1900-й год. То есть буквально через столетие на этот раз по поводу дальневосточных земель рассуждает военный министр Куропаткин. Понятно, 1900-й год. Заканчивается одно столетие, начинается другое. И он рассуждает в широких хронологических рамках, в геополитических координатах. И он говорит, к 2000-му году (напомню, это датировано 1900-м годом, что это отчет военного министра, официальный документ). Он пишет: «К 2000-му году население России станет 400 миллионов человек». Он так считал, опираясь, кстати, на прогноз Менделеева, который был не только знаменитым химиком, но и очень известным экономистом, статистиком. Он говорит,  будет 400 миллионов человек. Для них нужно будет сейчас  запастись землями, которые скоро понадобятся. Нам нужно  думать о будущем. И тогда нам понадобится не только Сибирь и Дальний Восток, в том числе и те земли, о которых он говорит особо, - северная Манчжурия. Своего рода прогностический проект создания запасных земель. Такое понимания смысла расширения имперского пространства, мне кажется, было чрезвычайно важно. Для кого нужна эта земля? Эта земля нужна для русских крестьян. И это создавало для идеологии империи совершенно новую ситуацию. Государство, империя, заботится о своих крестьянах, не только о нынешних, но и о будущих поколениях русских крестьян. И крестьяне должны это осознать, что создавало определенные условия для народного понимания расширения империи и имперской экспансии.

Знаменитый русский философ Николай Федоров называл эту ситуацию «сельскохозяйственным империализмом», и, в общем, не он один. Считали, что демографически русское крестьянство будет расти. А особая потребность в земле для русского крестьянина заложена еще и в экстенсивном характере русского земледелия. То есть каждому новому поколению нужно новая земля. И политики рубежа XIX – XX века надеялись на то, что крестьяне с пониманием отнесутся к политике имперского расширения.

Конечно, крестьяне стремились  в Сибирь. И колонизация Сибири вызывалась двумя главными мотивами. Во-первых, крестьяне шли на новые земли, убегая от государства. Уходили от государства все дальше и дальше, но государство следовало за ними следом на восток. И, таким образом, крестьянская вольная колонизация могла срастаться с имперским расширением. Советская историография, многие, наверно, это помнят, всегда это противопоставляло: народное переселение и правительственная колонизация преследуют разные задачи. Но, наверно, это было так на начальных этапах освоения Сибири, хотя и далеко не всегда. В какой-то момент, а мне представляется это происходит к концу XIX  - началу XX века, власти начинают задумываться о том, что, да, крестьяне убегают, но это все равно полезно для государства. И вольное, стихийное стремление крестьянина на восток попытались встроить в имперскую идеологию. Это, разумеется, связано еще и с тем, что крестьяне начинают формировать не просто имперскую территорию, но они начинают превращать ее в русскую землю. Они расширяют горизонты Русского государства. Я могу приводить много примеров о том, как сами крестьяне и имперские власти описывают такого рода процесс. Один только пример за неимением времени. Казалось бы, уж куда дальше, отправленные на Сахалин каторжники торжественно встречают генерал-губернатора. И старик-каторжник преподносит генерал-губернатору Унтербергеру хлеб-соль и произносит такую речь. Он говорит: не по доброй воле мы попали сюда, то есть, понятно, сослали. Но мы здесь обжились. Завели пашню и построили церковь. И здесь стало пахнуть Русью! В этой фразе старика-каторжника для меня очень важно то, как простые люди осознавали свою миссию. Я могу приводить и другие примеры, хотя простые люди - это молчаливое большинство  не часто рефлектировало по поводу своего переселения на восток. Но в любом случае, часто  стихийно, а власти эту стихию пытались, повторяю, встроить в свою идеологию, крестьяне могли рассматривать это  движение, как закрепление новых земель за Россией. И здесь очень важно подчеркнуть, что этот процесс соединяет два смысла миграционного движения. С одной стороны, это расширение империи, внутреннее строительство империи, а, с другой, это процесс национального строительства, формирования  национальной территории государства. И это удачно вписывалось в концепцию «единой и неделимой России». Таким образом, крестьянин волей или неволей становился важным актором внутреннего и даже внешнего империализма.

Какими способами крестьянин закреплял за Россией эту землю? Каким образом мы можем подтвердить, что они начинали воспринимать эту землю как свою? И мы видим, что появляется некоторый набор инструментов, при помощи которых переселенец символически закреплял за собой новые земли. В первую очередь, за счет топонимики. Поначалу, конечно, сохраняется прежняя топонимика, и здесь нет общего правила. Крестьяне, переселяясь на новые земли, используют несколько топонимических приемов. Они усваивают и адаптируют местную топонимику или привносят свою. Если вы посмотрите карту Азиатской России, то увидите массу сел под названием Московки, Владимировки, Новокиевки, Полтавки и тому подобное. Это первый прием использования перенесенной топонимики. Второй прием, когда крестьяне начинают называть деревни по именам христианских святых или  по каким-то значимым церковным событиям. Они устраивают церкви, и это тоже становится символическим знаком того, что это уже русская православная земля. Конечно, это еще и кладбища, на которых покоятся родственники и предки переселенцев, и на которых высятся те же самые кресты, что и на храмах. Земля превращается  в православную и  богоданную и таким путем расширяются границы Православного Царства. Наряду с этим появляется другая топонимика - в честь членов царской семьи, крупных государственных деятелей или даже местных чиновников. И мы видим, как топонимическая карта Сибири заполняется новыми именами. И мне здесь  хочется подчеркнуть, в какой-то момент, это произошло? Уже с конца XVIII века власти понимают, что этим процессом именославия территории можно и нужно управлять. Появляются инструкции и рекомендации как называть села. И мы увидим в Сибири очень много Александровок, Николаевок и тому подобное. Еще одно топонимическое наблюдение, которое я могу позволить себе здесь привести, это появление названий крупных городов и географических объектов, несущих напрямую имперский смысл. Скажем, Владивосток. Владивосток – это город, который призван владеть Востоком, как Владикавказ на Кавказе. Около Владивостока есть бухта Золотой Рог и пролив Босфор Восточный. Понимаете, это  уже другая перенесенная имперская топонимика - на Дальний Восток с Востока Ближнего. И, повторяю, таких примеров можно повторять множество. Крестьяне стихийно и управляемо, а здесь мы видим сферу, где они могут сотрудничать с властью, работают и на империю, и на нацию. Переселенец, который двигался на восток, зачастую встречался с сопротивлением государства, все равно упорно держался за понимание, что он делает царское дело и выполняет некую царскую миссию. Он превращает Сибирь в мужицкое царство, когда меч и плуг становятся главными инструментами закрепления этой территории в рамках Русского царства. И один из публицистов XIX века Ф.М. Уманец утверждал: русская соха и борона должны обязательно следовать за русскими знаменами  и «только та земля считается русской, где прошел плуг русского пахаря». Значит, плуг становится не только хозяйственным орудием, но и символическим средством участия крестьянина в «царском деле».

Как выглядела Сибирь до того, как пришли русские? Она называлась Татарией или Тартарией, что, в общем, имеет свои символические смыслы. Ее география  и картография совершенно не определена, но она постепенно не только приобретает более четкие очертания, но и претерпевает внутреннюю эволюцию. Поначалу Сибирь имеет в составе Российской империи некоторую административную обособленность. Эта административная обособленность закреплена символически  и законодательно. У Сибири есть свой герб, даже некоторое время была своя монета, однако, ее нельзя было вывозить в европейскую часть страны. Поначалу она заселена «иноземцами», затем «инородцами»,  среди которых быстро растет пришлое русское население. И уже к XVIII  в. Сибирь демографически становится русской. Нужно сделать только одну маленькую поправку, к сожалению, у меня не будет много времени об этом говорить, что к этому русскому населению местные власти, местные статистики с точки зрения этнографии относились достаточно вольготно, и не разделяли украинцев, белорусов и великороссов.  Имперские статистики всех их относили к русским, и были уверены, что это лишь местные различия, которые быстро за Уралом исчезнут. Алексей Миллер,  очевидно, говорил здесь о проекте «большой русской нации». И если этот проект  в европейской части России не был реализован, потерпел крах, то за Уралом он имел шансы на успех.

Теперь надо бы сказать несколько слов о том, как в связи с этим меняется внутренняя геополитическая карта империи. Сибирь оказалась включена в глобальный дискурс Россия – Европа – Азия. И я просто хочу об этом напомнить, отослав интересующихся к замечательным работам Марка Басина, где он рассуждает о том, как появилась граница между Европой и Азией (см.: Марк Бассин «Россия между Европой и Азией: Идеологическое конструирование географического пространства // Российская империя в зарубежной историографии. Работы последних лет». М., 2005). И вы знаете, что эта граница более или менее четко была маркирована лишь в начале XVIII века, что связано с петровскими проектами вестернизации России. Существовало три конкурирующих проекта, где должна пройти эта граница. Первый вариант – по реке Волга, второй вариант – по реке Енисей, и мы сегодня могли иметь совсем другие границы. Но был принят третий вариант - по Уралу, и мы знаем даже, кто был автором этого варианта – Василий Никитич Татищев. Таким образом, мы получили настоящую границу между Европой и Азией. К чему я все это говорю? Казалось бы, вещи очевидные, но мы видим здесь определенный смысл, как Сибирь возникает как часть империи, но часть азиатская. Однако уже в середине XIX века известный географ Петр Петрович Семенов-Тянь-Шанский, тогда еще просто Семенов, писал, что с переселением крестьян будет изменяться и этнографическая граница Российской империи. Русские крестьяне будут заселять Сибирь, а вместе с ними граница Европы и Азии будет отодвигаться все дальше на восток. Я приведу еще один пример от Семенова-Тянь-Шанского. Уже в 1908 году на заседании Государственного совета будущий министр торговли и промышленности Тимирязев упомянул о кардинальных отличиях Российской империи от европейских колониальных держав, что  она не похожа на западные империи, потому что представляет собой уникальный территориальный монолит. И это наше достоинство, которое обеспечивает наше будущее и прочность империи, о чем писал барон фон Рихтгофен. Петр Петрович Семенов-Тянь-Шанский, которому было уже  тогда много лет, вдруг услышал в выступлении министра хорошо знакомое ему имя барона фон Рихгофена. Семенов-Тянь-Шанский напомнил, что с бароном Рихгофеном они учились вместе в Берлинском университете и  думали о том, как меняется граница. Семенов-Тян-Шанский тут же принялся развивать идеи своего друга и товарища по Берлинскому университету с «русской точки зрения»: «Что же я разумею под именем Европейской Азии? Этнографическая граница между Европой и Азией была в то время совершенно другая, чем ныне. Если провести диагональ через Россию от Перми до Кишинева, то все, что находится на юго-восток от этой линии, было Азией. <…> Значит, первая задача России заключается в том, чтобы очистить все это пространство от азиатов и начать затем ее колонизацию. Она началась после взятия Казани в 1552 г. …». Затем Россия дошла до Амура и Тихого океана и русские переселенцы, уходя на восток, продолжали оставаться в России. «Особенность этой русской колонизации, – подчеркнул он еще раз, – по справедливому объяснению барона Рихтгофена, состоит в том, что русские колонии расположены в одной окружной меже». Геополитической задачей России является стремление отодвинуть эту границу на восток. И главной силой, которая будет передвигать границу должно стать русское крестьянство. Сергей Юльевич Витте, который был министром финансов, рассуждал в этом же русле и еще более амбициозно. Он заявлял на рубеже XIX-XX веков о том, что главная наша задача (он говорил по поводу Сибирской железной дороги и связанной с ней масштабными планами колонизации) заключается в том, чтобы столб «Европа-Азия» нести все дальше и дальше на восток, и в конечном итоге он должен оказаться на берегу Тихого океана. Это очень показательно, как Сибирь встраивалась в имперскую геополитику, кто и в каком контексте рассуждал на эту тему.

Столб «Европа-Азия» в ментальной географии играл важную символическую роль. Ссыльные поселенцы, крестьяне-переселенцы эмоционально переживали переход этой границы, это был своеобразный акт прощания с Родиной, или (как это было для ссыльных, особенно поляков) даже прощание с жизнью, сошествием в Ад.  Им казалось, что они уходят в другой мир. Но если посмотреть на воспоминания, где сохранились какие-то заметки и впечатления самих крестьян, то после того, как они проходят столб, плачут, прощаются с жизнью, потому что Сибирь – это конец жизни... А потом успокаивались, потому что, спускаясь с Уральских гор и понимали, что, в общем-то, Западная Сибирь мало чем отличается от их родных мест.

В этом случае мне важно упомянуть еще одно имя. Это Дмитрий Иванович Менделеев. Я уже говорил о том, что на него ссылался в своем отчете 1900 года А.Н. Куропаткин. С ним очень много общался и сотрудничал Сергей Юльевич Витте. Дмитрия Ивановича Менделеева также привлекает карта России и волнует, что Российская империя на ней выглядит слишком азиатской. Европейская часть почти не заметна на этой карте. И это его беспокоит. Он ищет центр России, вычисляет его географические координаты, ищет новую проекцию самой карты. И он думает о том, как бы так изобразить Российскую империю, чтобы она выглядела менее азиатской. И он предлагает другую проекцию. Я не знаю, стала ли она после этого более европейской, но мне кажется, что какое-то ментальное смещение угла зрения произошло. В этих географических экзерсисах, как мне представляется, мы видим, что в подобных описаниях Сибири или Азиатской России задействованы новые инструменты, как национальные, так и геополитические, а российские политики, и российские эксперты пытаются найти новую конфигурацию империи. Они ищут и другие способы, каким образом стянуть тело империи, в том числе за счет строительства железных дорог, телеграфа. Однако во всех этих рассуждениях, очень позитивных и, казалось бы, оптимистичных, вдруг появляется опасение о том, что Сибирь – это колония. И уже в начале XIX века возникают сомнения, стоит ли Сибирь называть колонией? И по этому поводу была небольшая дискуссия, когда известный статистик Арсеньев написал, что Сибирь – это колония, а ему рецензенты говорят об опасности такой трактовки. И вообще Сибирь – это часть Российской империи и колонией не является, - утверждается официальный взгляд на нее. Если говорить об этом коротко, то в еще в 1852 году сам Николай I рассуждает о колониальном или неколониальном характере Сибири. И есть резолюция о том, что Сибирь не является колонией. Сибирь нельзя сравнивать, например, с Кавказом, где он признавал характер своей политики колониальным. Но это не применимо, по мнению царя в отношении Сибири. Николай  Первый заявлял, что, конечно, можно признать, что для Сибири потребуются какие-то особые институты управления, но не более. В этих же категориях, буквально, через 20 лет начинает рассуждать еще одна ключевая фигура имперского и национального дискурса,  - Михаил Никифорович Катков. Его рассуждения также связаны с административной картой Азиатской России. И он пишет в начале 1870-х годов о том, что Сибирь уже больше не нуждается в особых инструментах управления, что Сибирь должна управляться так же, как управляется и центральная часть России. Поэтому надо упразднить генерал-губернаторство, которое создает иллюзию особенности Сибири, потому что административно мы ее выделяем, а это создает впечатление у тех же генерал-губернаторов и у населения то, что Сибирь это нечто отдельное. Что важно в этих рассуждениях? То что власти начинают опасаться, что Сибирь, если мы назовем Сибирь колонией, если мы будем ее считать колонией, если мы будем проводить в отношении нее колониальную политику, то это может оттолкнуть местное население. И не только и не столько волнует в данном случае туземное население, сибирское коренное население, сколько русское население Сибири. И действительно многие путешественники, кто приезжал из европейской части Сибири, все фиксируют, что русские за Уралом немножко не такие. И они транслируют свои наблюдения и удивления через журналы, средства информации эту особость, инаковость сибирских крестьян, отличают их от европейских крестьян европейской России. Все это создает фобии сепаратизма и обостренное неприятие российской имперской политики, как колониальной.

Для меня здесь важно подчеркнуть, что существовало устойчивое представление о том, что Сибирь – колония, а колонии, как известно, должны в конечном итоге отделиться от метрополии. Это был своего рода американский синдром, повлиявший и на Сибирь. Об этом писали самые влиятельные исследователи колоний. Так, Леруа Болье прямо утверждал, что колонии, в конечном счете, все отделяются от метрополии. Я говорю о его книге «Колонизация у новейших народов», перевод которой появился  в России в 1877 году.  В 1861 году  этот вопрос обсуждался в Русском географическом обществе. И там уже академик Бэр успокаивал, что не стоит бояться, что колонии получат самостоятельность. Ничего не произошло ужасного оттого, что Соединенные Штаты отделились от Великобритании, и они теперь прекрасно сосуществуют и даже получают от этого экономические выгоды. Но это рушит всю конфигурацию, о которой я только что говорил, об «обрусении» восточных окраин и скрепленности всей имперской территории. Подобные разговоры проникнуты предчувствием, что в Сибири должно со временем появиться сепаратистское движение. И мы действительно видим, как в середине 1860-х годов появляется малочисленное, но напугавшее властей общественное течение, которое получило название «сибирское областничество».  Это были молодые сибирские интеллектуалы, которые поехали из Сибири учиться в Казань, Москву и Петербург, где они встретились с новыми национальными идеями, с проектами антиколониальных движений. И там стихийный сибирский патриотизм получил научное и общественное подкрепление. Они возвращаются в Сибирь уже вооруженные теориями, которые в конечном итоге оформляют в регионалистскую концепцию «Сибирь - колония». Они открыто пропагандируют взгляд на Сибирь как колонию. И со свойственным молодым людям максимализмом они писали в начале своего пути даже о том, что надо отделиться от России. Но со временем они настаивают уже  только на хозяйственной и культурной автономии, расширении самоуправления. Областники отыскивают за Уралом новую особую часть русского населения и заявляют о формировании особой сибиро-русской народности и наделяют ее характерными качествами. И в этом случае возникает опасная оппозиция проекту скрепления империи, превращению азиатской окраины в неотъемлемую часть России, в ее автономную или федеральную часть, что, в общем-то, конечно, не могло устраивать центр, пугало имперские власти. Подчеркну еще раз, что это испугало не только власти, но и революционеров, настроенных не менее централистски.

Очевидно, на этом я закончу, потому что тема сибирского колониализма, была ли Сибирь колонией? какие аргументы в пользу этого выдвигали сибирские областники? - требует, конечно, гораздо большего времени для  обсуждения и может стать отдельной темой для специального разговора. В частности на упомянутой конференции не случайно появилось два доклада на эту тему. Виллард Сандерланд говорил о возможности появления в дореволюционной России министра Азиатской России, я же сосредоточил свое внимание на причинах отсутствия Министерства колоний в номенклатуре имперских институтов.

Сейчас я попробую наметить лишь два аспекта, которые, как мне кажется, упускают те, кто пишет об областниках. Первый момент заключается в том, почему областники упорно настаивали на колониальном статусе Сибири в составе России? Они заявляли: если Сибирь – колония, то дайте нам колониальные институты такие, какие есть в британской Австралии или британской Канаде. Они требовали демократизации Сибири и проведения реформ, уравнения Сибири в экономическом и политическом отношении с Центральной Россией. И почти по схеме М. Хроха или Б. Андерсона, они конструируют сибирскую идентичность. А для этого им необходимы инструменты в виде сибирской интеллигенции, сибирского университета, сибирских музеев, сибирской литературы, сибирской печати и проч. Второй момент, который тоже, как мне кажется, упускается. Еще одна проекция взгляда на имперское пространство: сибиряки смотрят уже с Востока на Запад. И они говорят: если есть колония, то должна быть и метрополия? А что есть метрополия в российском случае? -  определить еще сложнее. Но здесь я только хочу сказать, что для сибиряков в качестве таких угнетателей выступают два символических центра: Петербург и Москва. Как заметил в этой связи Леонид Горизонтов: первый центр – это Петербург. Оттуда исходит бюрократический административный гнет, который не дает свободно развиваться Сибири. А второй центр – Москва, откуда исходит, главным образом, экономический гнет. И они называют  его «московским мануфактурным игом». И мне важно подчеркнуть, что к концу XIX – началу XX  века, несмотря на процессы модернизации и интеграции, несмотря на строительство железных дорог, телеграфа, проведения административных и судебных реформ, - это недоверие Сибири к центру, к этим двум центрам, нарастает. Оно не уходит, как бы этого не хотелось имперским экспертам. У Сибири все больше и больше накапливается претензий к центру за то, что она не умеет пользоваться Сибирью, забывает ее. Или пользуется Сибирью так неразумно и неэффективно. Между тем, как это не парадоксально, до революции 17-го года мне неизвестно серьезных проектов, которые ставили целью отделение Сибири от России. Скорее всего, можно говорить о политических, экономических и социокультурных настроениях в сибирском обществе, которые не выходят за рамки федералистских или автономистских движений.

Вот на этой оптимистичной ноте я бы закончил. И как раз, как мне кажется, мое время истекло.

Обсуждение

Борис Долгин: А что с Дальним Востоком?

Анатолий Ремнев: Несколько слов по поводу Дальнего Востока. Если вернуться к географии и взглянуть на современную карту Сибирского федерального округа, то мы заметим очень интересную тенденцию. Сначала, если смотреть исторически, мы видим, как Сибирь растет. Что такое Сибирь? Это небольшое Сибирское ханство на территории Западной Сибири. Потом в ментальных представлениях Сибирь все расширяется, и таким образом доходит до Тихого океана. Простирается на юге до отрогов Тянь-Шаня и гор Алатау. И это все Сибирь. Это своеобразный расширительный рост «имени Сибири». Но противоположно нарастает другая тенденция. Сибирь начинает сокращаться и даже исчезать с карты России, о чем я уже говорил. И если мы возьмем административную карту конца XIX века, то на этой карте мы имени Сибири уже не найдем. Что происходит? Сибирь начинает регионально дробиться. От нее отделяется Степной край, это большая часть нынешней территории Казахстана, от нее начинает отделяться Дальний Восток. И мы можем четко видеть, как административные границы формируют политико-административную географию и даже географию физическую. Профессор Кимитака Мацузато, японский историк, говорит о том, что имперских генерал-губернаторов можно было бы условно разделить на «этнополитиков» и «хозяйственников», но я думаю, что здесь за Уралом они, в первую очередь были «географами». Они должны были сформировать новую географию, потому что старой географии просто не существовало. Таким образом, появляется Дальний Восток. Он начинает приобретать в имперской ментальной географии совершенно иные геополитические очертания. У империи появляется несколько новых задач, прежде всего, связанных с так называемой «желтой опасностью». Это связано с тем, что эту территорию нельзя будет удержать только военными средствами, что китайская миграция на Дальний Восток постепенно, мирно, демографически завоюет Дальний Восток.

Борис Долгин: Когда появляется это?

Анатолий Ремнев: По крайней мере, это появляется уже с 80-х годов XIX века, хотя еще Муравьев-Амурский настаивал на быстрейшей колонизации пограничных районов с Китаем. Но тогда эта опасность еще не оформилась, и в своей новой идеологической ипостаси появится только на рубеже XIX – XX века. Именно тогда Владимир Сергеевич Соловьев напишет: «О, Русь, забудь былую славу, Орел двуглавый побежден, И желтым детям на забаву, Даны клочки твоих знамен». Замечу только одно, что Соловьев написал это даже до китайских событий 1900 года, тогда, когда еще ничего не произошло. Его философские и эсхатологические пророчества затем будут встроены в имперскую идеологию и даже пропаганду. Благодаря этому (новому геополитическому видению) Дальний Восток России приобретет и новое геополитическое измерение. Этим будет обусловлена активная политика властей по наращиванию численности русского населения в регионе. Подчеркиваю, «русского» в кавычках. Почему? Потому что в Амурском крае, хотя и было больше   70% «русского» населения в конце XIX века. Но это были в основном украинцы. И очень интересно, уже упоминаемый мной генерал П.Ф. Унтербергер писал, что переселенцы для дальневосточных областей выбирались в основном из Малороссии и «ими предполагалось создать на месте стойкий кадр русских землепашцев, как оплот против распространения желтой расы». В этом смысле он не проявлял этнографической или национальной чуткости.  Главное - создать славянский демографический щит, который будет противостоять наплыву желтой расы. Может быть впервые, так ярко проявился в имперской политике расовый элемент, который в других случаях почти не виден. Но были и другие причины. Это связано еще и с новой политикой конца XIX – начала XX века, политикой продвижения новых границ, незавершенности процесса оформления российского Дальнего Востока. И здесь мне кажется, очень важную роль играют споры: Россия является континентальной или Россия должна стать морской империей? Отсюда, те геополитики, которые связаны с морским ведомством, формулируют совершенно иную стратегию освоения Дальнего Востока и выхода в мировой океан, выступают за ускоренное создание флота и устройства морских баз. Очевидно, что их воззрения были в большей степени характерны для колониальной политики, чем это было присуще континалистам, которые доминировали в военно-сухопутном ведомстве. Впрочем, колониальный взгляд присутствовал и у последних, нарастание колониальных элементов явно демонстрировала имперская политика в Туркестане и Маньчжурии.

Возвращаясь к ментальной географии -  два слова по поводу современной карты федеральных округов. Теперь я не знаю, как вы, но в Сибири возникает у многих вопрос, а Тюменская область – это Сибирь или нет? Откройте книгу, которая вышла несколько лет назад, под названием  «История Урала». Так, в истории Урала есть и Тюменская область. Среди тюменских историков уже давно превалирует географический  термин – Зауралье, а не Сибирь. Вот такие современные игры с историческим пространством, главное здесь уловить смысл, в том числе и политический.

Григорий Демин: Я бывал близ Тюмени. Она была когда-то к Уралу отнесенная. Сейчас она относится к территории Западной Сибири. Все-таки данное слово селекторное. Но это так, к слову.

Борис Долгин: Но я думаю, одними она относится к Западной Сибири, а другим все-таки нет.

Григорий Демин: Ну, это кто с какой вершины смотрит.

Анатолий Ремнев: Совершенно верно, мне кажется, здесь ключевое слово, с какой вершины смотреть.

Григорий Демин: Вот для меня осталось две неясности. Вот первая, касающаяся военного министра, который провозгласил совершенно, мне кажется, необъяснимую, необоснованную идею почти о 500 миллионах. Я не говорил, кто там прогнозировал. Хорошо известно, что еще Екатерина писала, что в крестьянской среде рождается 12 человек, а выживают трое. Никогда такой прогноз, включая нормальную  демографическую ситуацию, не был бы реален. Поэтому цифра мне не важна. Мне важно другое. Почему военный министр, который вообще завоевывает, да, по сути своей, по природе своей должности, почему апеллирует к резервным землям и народам? Я не могу понять? Если можете, объясните. И второй вопрос, который мне не понятен, - о ментальности, которую вот заметили. Ну, какая может быть… Я предполагал, что вы мне скажете о каких-то особенностях ментальности сибирских крестьян. Ну, я вообще там не знаток.

Борис Долгин: Прошу прощение, в заголовке была «ментальная география», а не ментальность.

Григорий Демин: Ну да, ну, может быть. Но она звучала в тексте, как я понимаю, когда вы сослались на заключение одного крестьянина. Ну, заключение не в смысле посадки, а в смысле высказывания, где он говорил: «Все стало российское. Церковь есть, дальше плуг есть». Ну, я там подозреваю не совсем о плуге. А дальше подробно идет: погосты с крестами. Ну, правильно. Это ментальность, совершенно фундаментальная. Как она зародилась в одном месте там, где вы найдете, она и перешла сюда. Что могло вернуться. В данном случае ментальность уже не то, которое похоже на заявление, но уже вот такую. Чуть-чуть могла меняться в связи с взаимоотношениями народа, да, чуть-чуть.

Анатолий Ремнев: Спасибо за вопросы. По поводу Тюмени. Конечно, вы абсолютно правы. Почему? Потому что, разумеется, есть административные карты, которые не совпадают с физическими картами, тем более с ментальными. Я тоже часто бываю в Тюмени, и, конечно, ее жители все еще считают себя сибиряками. Но есть  региональные сибирские организации, куда Тюменская область может уже и не входить. Скажем, когда происходят научные конференции,  то тюменцы чаще едут в Екатеринбург, а, скажем, из Омска чаще едут в Новосибирск. Я не знаю, как будет географическая ситуация развиваться в будущем, но историческая тенденция дробления Сибири, мне кажется, существует и подтверждается современными поисками новых административно-территориальных комбинаций. По поводу военного министерства. Ну, во-первых, я бы напомнил только одну вещь, что нынешнее Министерство обороны и Военное министерство Российской империи – это два разных учреждения, потому что тогдашнее военное министерство занималось не только вопросами обороны, но и управляло определенными территориями. К примеру, хотя это и не относится к сегодняшней моей теме, в ведении Военного министерства находилась вся территория Туркестана. Чем оно там занималось? Оно занималось орошением, строительством каналов, дорог, школами,  здравоохранением, - всем, чем угодно. Если пойти дальше, то Куропаткин акцентирует внимание на этническом составе населения,  демографических процессах и так называемой «политике населения». Он говорит о том, что русское население за Уралом даст необходимых новобранцев для армии. Их не надо будет их везти из европейской части страны, а это всегда лишние расходы. Им будет понятнее, зачем нужно воевать в Азии. С другой стороны, он делит карту Азиатской России на несколько территорий и призывает их оценивать с точки зрения заселения «русским племенем». Таким образом, он выделяет восточнее Волги четыре района: 1) восемь губерний восточной и юго-восточной части Европейской России; 2) Тобольская, Томская и Енисейская губернии; 3) остальная часть Сибири и российский Дальний Восток; 4) Степной край и Туркестан. Если первые два района, по его мнению, могут быть признаны «краем великорусским и православным», то в третьем районе, который тоже уже стал русским, этот процесс еще не завершился и представляет серьезные опасения в Амурской и Приморской областях ввиду усиливающейся миграции китайцев и корейцев. Еще более опасной ему виделась ситуация в четвертом районе. Поэтому, заключал Куропаткин, «русскому племени» предстоит в XX столетии огромная работа по заселению Сибири (особенной восточных ее местностей) и по увеличению в возможно большей степени русского населения в степных и среднеазиатских владениях. И нам нужно будет этими территориями заниматься, туда нужно направлять русских крестьян-переселенцев, чтобы создать там не только военно-демобилизационную базу, но и новую национальную ситуацию. И это его особенно волнует.

Григорий Демин: Не резервные земли, а именно мобилизационные.

Анатолий Ремнев: Не только. Он же понимает, что в 1900-м году у него нет такого населения. Однако такое население, возможно, появится к 2000-му году. Теперь по поводу прогнозов. Здесь я могу сказать одно. Я, конечно, не знаю, насколько справедливыми или несправедливыми были такие прогнозы. Но он ссылался на Менделеева, за этим стояло научное мнение, что придавало ему особую значимость. Я могу сказать, что таких расчетов придерживался не только Куропаткин, об этом говорил, на пример, приамурский генерал-губернатор Унтербергер. Важно отметить в использовании таких прогнозов, что имперские власти озабочены ростом населения, для которого заблаговременно нужно приготовить новые земли. Теперь по поводу сибирской идентичности и ее ментальности. Тут примеров масса, но важно другое, как и в какой контекст эти примеры встраиваются. Насколько своеобразие сибиряков было реальным, а насколько надуманным, какие фобии оно стимулировало – вот, что важно. И мне кажется, я попытался об этом сказать. Пугала их похожесть на американцев, то что сибиряки отличаются от русских крестьян. Выводы, повторяю, могли быть самыми разными. Но важно, что это разрушало некоторые имперские, да и не только, идейные схемы. Масса этнографических наблюдений имеется на этот счет, когда сибиряки говорили откуда они приехали, это сибиряк, а этот из «Расеи», «российские лапти», которых не знали сибиряки и тому подобное. Т.е, появилась возможность описывать русское население более сложно, а региональная идентичность дополняла национальную или входила с ней в противоречие. Это главное. Областники хотели получить население, которое будет себя идентифицировало прежде всего, как сибиряки. Да, мы – русские, но мы сибиряки. Для них это было очень важно, и они целенаправленно работали в этом направлении. Ну, и последнее. На омском телевидении много лет идет программа, которая называется «Национальный характер». Вы думаете, про что?

Вопрос из зала: Какое телевидение?

Анатолий Ремнев: На омском телевидении (я из Омска) идет программа «Национальный характер». Про что? Там про татар рассказывают, про украинцев, белорусов, немцах - о ком  угодно. Все это один национальный характер, то есть мы люди разных национальностей, но мы, прежде всего, сибиряки. Это и есть конструирование идентичности.

Григорий Демин: Если вы в Надым поедите, то там надымское телевидение о надымском характере. Это идеологический прием, как удержать население, чтобы оно…

Борис Долгин: Это не только идеологический прием. У меня несколько маленьких, маленьких замечаний. Первое, о том, как административное деление ведет к разделению физической географии, могу отослать к лекции Бориса Родомана. Он очень прозрачно описывает, к какой структуре лесополос на месте границ между областями, например, ведет административное деление, к какой структуре дорог и так далее. Это первое. И второе, насчет ментальной географии. Понятно, что отчасти под воздействием когнитивных наук есть понятие ментальной карты для обозначения осознания пространства, осознания пространственных расстояний, структуры пространства вокруг в рамках. Ну, в общем, можно сказать, в исторической антропологии родилось понятие ментальной географии, как осознания пространства.

Анатолий Ремнев: Еще позвольте одну реплику. Я сошлюсь на видного дореволюционного правоведа Н.М. Коркунова. Он пишет в учебнике  для студентов, что само слово Сибирь «не имеет уже более значения определенного административного термина».  А есть отдельные области и губернии за Уралом.

Игорь Чубайс: Одна реплика и несколько вопросов. Во-первых, вот был задан вопрос, как такой прогноз был на 400 миллионов жителей. Действительно у Менделеева был прогноз 2050 год - 250 миллионов жителей. И, кстати, Менделеев был не столько химиком, сколько первым в России демографом. Менделеев заявил, что к 1930 году Россия выходила на первое место в мире по ВВП. Первое чудо в XX веке началось не в Японии и не в Германии. Оно началось в России. И собственно к чему я это все говорю. Что же эта катастрофа произошла в Советском Союзе, если в результате она изумляет в сравнении с прогнозами, сделанными в начале века.

Вот у Василия Аксенова был такой роман «Остров Крыма» известный, где он фантазирует, чтобы кусок России отделился и сохранились там несоветские порядки. На самом деле не надо придумывать. Финляндия это и есть та Россия, которая отделилась. И по ней можно понять возможную траекторию развития Российской империи. Ведь Финляндия - это сегодня одно из самых продвинутых и передовых государств мира. Польша была советской. А Финляндия не была советской. Вот в этом разница. И вот результат.  

Теперь я хотел задать несколько вопросов. Ну, самый короткий и простой, наверно. Я не знаю этимологию слова «Сибирь», оно тюркское?

Анатолий Ремнев: Этимология слова – всегда сложный вопрос. Существует наиболее распространенная версия, что якобы жили народы – сибиры. И был город, который назывался Сибирь.

Игорь Чубайс: Да, черное ханство. Теперь я, значит, хотел вот такой вопрос и короткую преамбулу. Есть такая формула, которую многие любят бездумно повторять: все империи распались. Россия, значит, - империя и т.д. Вот, оказывается, особенность России в том, что она не распалась. И в этом надо разобраться, потому что империи бывают очень разные. И есть специфика российского… Вообще слово «империя», ведь мы были на одной и той же конференции в ИНИОНе. Я говорил там о том, что слово «империя» оно пустое, как слово «социализм». Ленин был социалистом, Сталин был социалистом, Горбачев. Слово совсем пустое, оно ничего не объясняет. Когда формировалась Британская империя, британцы приходили в колониальные страны и смотрели на людей сверху вниз. Так вот Россия формировалась абсолютно равномерно. И когда русские приходили в Сибирь, приходили в Центральную Азию, они воспринимали этот новый народ как своих собратьев. И они многое им давали, при этом социальное равенство. Сама структура Российской империи не имела ничего общего с советской структурой. Российское создание республики, автономной республики, национальные края, национальные области. То есть разные народы у нас в неравенстве. Выходит, в России тоже были разные курсы, но не было межнациональных конфликтов. Вопрос, как это было устроено в Сибири?

И еще хотя бы два слова по поводу Маньчжурии.  Вообще Маньчжурия, о которой сегодня многие не догадываются, она в большей части в России практически была. Николай II, строил Китайскую Восточную железную дорогу (КВЖД), которую Никита Сергеевич потом подарил Китаю, просто так, и Порт-Артур заодно. Так вот эта территория была русской с начала XX века, местом притока граждан русских с Севера. О Маньчжурии говорили как о Желтой Руси - наряду с Великой, Малой, Белой. Но проект сорвался. Не получилось ни у кого. Не могли бы вы прокомментировать, почему?

Анатолий Ремнев: По поводу того, что происходило за Уралом. Я не склонен полагать, что история Сибири - это совершенно комплиментарное поле взаимоотношений русских с местным населением. На начальных этапах там было много чего… Я отошлю вас к недавно вышедшей книжке  Андрея Зуева, где он говорит о русских войнах в Сибири в XVIII веке. Имеется ввиду книга А.С. Зуева  «Русские и аборигены на крайнем северо-востоке Сибири во второй половине XVII – первой четверти XVIII вв.» (Новосибирск, 2002). Казаки, которые пришли в Сибирь, должен вас уверить, политкорректностью особенной не отличались. Зуев пишет о столетней войне русских с чукчами, и даже утверждает, что чукчи победили. Конечно, это может восприниматься, как своего рода курьез. Вместе с тем, действительно, чукчи входили в состав Российской империи очень долго, на особых правах и, пользуясь современным термином, обладали достаточно широкой автономией.

Я еще раз хочу подчеркнуть, почему для меня было важно именно так взглянуть на географические и демографические процессы на  Русском Востоке (такой термин использовал А.Е. Снесарев). Конечно, вы говорите, все это идеология. Да, я и говорю об идеологии. А что такое геополитика? Это способ объяснения истории с точки зрения географии. Использование географии в качестве идеологического приема объяснения политики. Поэтому ментальные карты это тоже часть идеологии. Мне было важно показать еще и то, как империя пытается стать народной, как соединяется народное стихийное стремление на восток с имперской политикой. Как империя пытается включить народ в качестве актора в имперское и национальное строительство государства. Соединить эти два процесса, которые в историографии (не только советской, но и дореволюционной) было принято разделять. Причем вы совершенно справедливо заметили, что шло строительство имперского государства, а с другой стороны,  строительство национального государства. И я начал с того, что говорил, как идут эти процессы, и как они взаимосвязаны. То есть расширяются внешние границы, завоевываются или присоединяются, как хотите называйте, новые территории, но процесс интеграции имперского пространства идет  еще и изнутри, прежде всего путем крестьянского переселения. Вот это и начинают понимать имперские идеологии и научные эксперты. И они пытаются задействовать народное доверие к имперской политике. Я  приведу только одну цитату. Александр Васильевич Кривошеин, человек, который был правой рукой Столыпина и фактически этот человек непосредственно делал столыпинскую аграрную политику, его за глаза даже называли министром Азиатской России. Вот он дает интервью французской газете в 1911 году и прямо заявляет: «Хотя крестьянин, переселяясь, ищет своей личной выгоды, он, несомненно, в то же время работает в пользу общих интересов империи»». Соединение личных интересов и государственных, вот что вписывалось в очень важную идеологему, которая формируется в конце XIX – начале XX века и которая получила название «народного самодержавия». Народ за царя, и то, что делает царь, это полезно народу. А народ готов поддерживать своего царя. Вот, главное о чем я говорю. Получить народную поддержку имперской политики внутри и вовне страны, - это была чрезвычайно важная, повторяю, идеологическая задача.

Теперь по поводу того, что было с Маньчжурией. Во-первых, немножко истории. Россия, действительно, почти присоединила Маньчжурию. Это было начато строительством Китайской Восточной железной дороги. Решение вести дорогу по китайской территории появляется, в общем, совершенно неожиданно в связи с тем, что ее решили спрямить. Если посмотрите на карту, то увидите, что действительно это был технический проект. Получили на строительство этой дороги концессию. Но это не просто концессия на железнодорожную ветвь, но еще и на территорию вправо и влево вдоль железной дороги. Получилась значительная территория внутри Маньчжурии. Это первый момент. Второй момент, связанный с тем, что в 1900-м году вспыхнуло восстание в Китае. Это так называемое «Боксерское восстание» или восстание ихэтуаней, направленное против иностранцев. И объектом восставших стала сама железная дорога, китайцы просто-напросто стали ее разбирать и ломать. Железная дорога явилась своего рода символом европейского вторжения на их территорию. И тогда для защиты дороги, в коалиции с европейскими державами, Россия начинает военные действия в Китае. Некоторые историки называют это даже Китайской войной, к чему я, в общем-то, не склонен. Русские войска оккупируют северную часть Маньчжурии. Хотя Россия уверяет, что через некоторое время она выведет свои войска. Но Куропаткин, который был военным министром в то время, постоянно это затягивает. Таким образом, Маньчжурия никогда официально не входила в состав Российской империи. А что представляла из себя Маньчжурия? Пустынная территория. В Китае правила маньчжурская династия, и это был императорский домен, и там не разрешалось селиться ханьцам. Однако строительство Китайской Восточной железной дороги, ввод русских войск активизировало приток на эту территорию китайцев. Начинается китайская колонизация Маньчжурии. Почему отчасти и обостряется «желтая опасность» на российском Дальнем Востоке. Китайцы все ближе и ближе подходят к русским границам, и это создает очень серьезную демографическую угрозу, создает политическую и экономическую напряженность. Это порождает массу новых проблем. Почему? Потому что китайские земледельцы начинают развивать сельское хозяйство, и в Россию хлынул дешевый маньчжурский хлеб. Этот дешевый маньчжурский хлеб сделал невыгодным использование Дальнего Востока в качестве аграрного региона, Амурский край начинает проигрывать конкуренцию китайскому зерновому производству. Это одна проблема. Вторая проблема заключалась в том, что китайцы принесли не только хлеб, но и дешевую рабочую силу. И это тоже начинает вызывать особую обеспокоенность. Почему? Потому что теперь русскому крестьянину и русскому казаку (казачьи поселения идут вдоль границы, вдоль Амура) не нужно работать самим. Можно нанять дешевых китайских рабочих. И вместо того, чтобы сдерживать китайцев, они сами привлекают китайцев, в качестве работников. Вместо того чтобы охранять, и быть в пограничной зоне демографическим буфером, наоборот, притягивают китайское население в этот район. И это, повторяю, беспокоит  власти, создаются правительственные комиссии по поводу китайского труда и китайского земледелия. Еще одна проблема заключалась в том, что русский крестьянин, переселившись на Дальний Восток, оказался в совершенно новых климатических, географических условиях, где те приемы агротехники, которые он использовал, допустим, в Полтавской или в Воронежской губернии, оказались мало применимы. Изучавшие дальневосточную ситуацию ученые-аграрии, вынуждены признать, что по-русски вести сельское хозяйство нельзя, а по-китайски крестьяне не умеют, да и не хотят. Конечно, со временем бы приспособились. Все это делало маньчжурскую проблему особенно важной. Есть интересная книга того же Куропаткина. Почему я на нее ссылаюсь? Потому что это был не только военный министр, но ученый и,  как мне кажется, один из влиятельных российских геополитиков, по крайней мере, на восточном ее направлении. В 1915-м году он пишет книгу в двух томах. Она не издана, к сожалению или к счастью, где он говорит о том, что скоро победоносно закончится Первая мировая война и нам надо определиться, какие новые территории после нее получит Россия. Заключительную часть этой книги я опубликовал в журнале «Родина» несколько лет назад. В том числе он говорит о том, что мы должны, в частности, присоединить Северную Маньчжурию.

Еще один сюжет, на который я должен был обратить ваше внимание, когда говорил о крестьянах и их роли в империо и нациостроительстве. Как сами крестьяне начинают осознавать, что они не просто заселяют новые земли, что они делают гораздо более важное. Так, французский писатель Вогюэ путешествует по Туркестану и встречает русских крестьян, которые туда прибыли через Каспий пароходом. И он их спрашивает: «А не грустно ли вам расставаться со своей родиной?». На что ему крестьяне отвечают: «Родина движется вместе с нами». Такого рода редкие и незамысловатые ответы проливают свет на скрытую сферу крестьянских переживаний переселения на новые места в Азии, на их стихийную и порой примитивную геополитику.  Но такого рода свидетельства  чрезвычайно показательны и важны для понимания ментального освоения и присвоения новых пространств империи на массовом уровне. И последнее, сошлюсь на высказывание Доминика Левина, когда он говорит о том, что в отличие от Британской империи, Россия смогла, благодаря таким колонизационным процессам, за счет массового продвижения русского народа на восток, стихийному или управляемому, здесь, в общем-то, разницы большой нет, удалось удержать в своей короне жемчужину, которой являлась и является Сибирь.

Борис Долгин: Да, я хотел бы немножко защитить Никиту Сергеевича. Все-таки нельзя сказать, что он просто так подарил и так далее. Там было довольно серьезное давление Китайской народной республики, которое в какой-то части не было принято, поскольку не были переданы ядерные технологии, а на какой-то было принято, потому что иначе и КВЖД, и Дальянь, и Порт-Артур выглядели, в общем-то, уже как колонии. Напомню, что на самом деле ведь не было непрерывности в присутствии России и Советского Союза там. Был уход в 1930-е годы, например. Было выговаривание получения этих территорий в качестве одного из условий вступления в войну с Японией. А если бы не отдали, война была бы не только на острове Даманском, но и там.

Кирилл. МГУ. У меня  буквально два вопроса, не совсем маленькие. Вот вы начали немного говорить о ментальной границе Сибири. Сейчас до конца не понятно, где граница начинается, где кончается. В современной ситуации, меня интересует именно граница с Дальним Востоком. Собственно как раз за последние два года мы ездили на практику с факультетом. Первая в Сибирь, вторая - на Дальний Восток. Мы пытались выяснить, где начинается Сибирь, где Дальний Восток. А еще мы задавали там вопрос, а давно ли вы были в России? Больше 50% населения в Сибири отвечали: да, давненько мы в России не были, или вот недавно приехал. А на Дальнем Востоке - меньше 20% отвечали вот таким же образом. И с этим, вот вы упомянули термин ментальной географии. Он был заявлен в начале лекции. В ментальной географии есть понятие региональной идентичности, региональной идентификации. И, как правило, это сначала применимо для России, потом европейской части России, потом  - Московская область, ну в зависимости от Москвы, потом  к определенным районам Москвы и так далее. Ну, обычные уровни. И в связи с нашими фактами, как один из выводов, было то, что в Сибири идентификация со страной и с Сибирью очень сильно между собой конкурируют. Не кажется ли вам это продолжением тенденции к автономизму или отделению. Или это абсолютно нормально?

Анатолий Ремнев: Спасибо. Во-первых, по поводу границ Сибири. Я хочу сказать, что я тоже провожу своеобразные эксперименты. Может быть, они у меня не столь репрезентативны и результативны, как у вас. Я, когда читаю лекции в Омском университете, также спрашиваю своих студентов: «А вы знаете, где находится Сибирь?». Они говорят: «Конечно, знаем». – «А на карте покажете?». Начинаются проблемы… Худо-бедно, северная граница понятна. Западная - тут уже начинаются всякого рода административные и ментальные игры, о которых мы только что говорили. Южная граница - там вообще ничего не понятно. С Дальним Востоком и Сибирью нужно сказать, что с этим тоже было непросто. Там есть спорные территории. Забайкалье - это Сибирь или Дальний Восток? До 1906-го года Забайкалье входило в состав Приамурского генерал-губернаторства. Почему Забайкалье отнесли тогда к Дальнему Востоку? Тогда оно рассматривалось как ресурсный регион для освоения Дальнего Востока и для его обороны. Там находилось Забайкальское казачье войско и довольно развитая по тем временам экономика. В 1906-м году эту ситуацию переиграли и вернули Забайкалье в Восточную Сибирь – в Иркутское генерал-губернаторство. Если мы посмотрим историю административного деления Сибири, то мы увидим, как администрация вмешивается в географию. Я практиковал вопрос о границах Сибири достаточно долго. А потом одна умная студентка мне сказала: надо взять Большую российскую энциклопедию и посмотреть. Там есть точно описание. Я так и не посмотрел, что там написано, да и это в нашем случае не так важно. Есть, очевидно, некий нормативный взгляд на этот вопрос, но мне важно было понять, как люди себя определяют в пространстве, и вот мы возвращаемся к вашему второму вопросу по поводу идентичности. Действительно идентичность, региональная идентичность в том числе, имеет свою иерархию и ситуативность. Потому что, например, когда я приезжаю в Америку, я говорю, что я из России. Здесь я говорю, что я из Сибири. Если приеду в Тюмень, то скажу, что я из Омска. И в этом ничего особенного нет. Но есть одна важная вещь, на которую следует обратить внимание. Первое, что регионы, так же как и нации, конструируются. И я вижу и могу исторически показать, как конструируется региональная идентичность. Какие задействованы символические  и материальные ресурсы для ее формирования. И, в общем-то, вероятно, ничего плохого в этом нет, начиная с того, что, во-первых, люди должны испытывать какие-то теплые, патриотические чувства к тому месту, где они живут, где родились, и могут даже считать, что это самое замечательное место в мире. Весь мир чужбина – отечество нам Царское Село. А можно взглянуть на это явление и по-другому. Когда это превращается в политический проект, политическое конструирование регионализма, региональной идентичности, очень похожее на то, как это делается в отношении нации. Я не буду далее развивать этот тезис, хотя у меня есть материалы и собственные наблюдения на этот счет, как это было в истории Сибири и происходит в современности. Я хочу вам только еще раз сказать, как это делали сибирские областники. Знаете, у меня такое впечатление, что они взяли книги Геллнера или Андерсона, и начали создавать сибирскую нацию. Что они говорят? Они говорят: мы особый сибиро-русский народ. Мы обладаем особым антропологическим типом. Работы Щапова, Ядринцева и других, где описывается, чем сибиряк отличается от европейских русских: выдающиеся скулы, черные волосы, особые черты лица и так далее. У нас особый язык. И они активно изучают сибирские говоры, сибирские диалекты. Они говорят, что у нас есть особое самосознание. У нас есть особая культура сибирская. И здесь важно, кто и как участвует в этом процессе конструирования. Это местная интеллигенция. Значит, должна быть сибирская интеллигенция. Поэтому для этого необходимо создать сибирский университет, который будет выращивать сибирскую интеллигенцию. Иначе сибирская молодежь будет уезжать в Москву или в Петербург, и оттуда не вернется.  Это получило название - абсентеизм сибирской молодежи. У нас крадут, так сказать, не только ресурсы, но и крадут молодежь. Так пишут областники. Это не современная ситуация, подчеркиваю, хотя аналогии возможны. Они говорят о том, что нам нужны свои писатели. И областники активно начинают говорить, да, у нас есть замечательные писатели. И пишут книжки и статьи про этих писателей. Как бы мы сейчас сказали, они их раскручивают их. У нас есть свои художники, с музыкантами у нас, конечно, хуже. Музыканты тоже появлялись, но как-то не очень заметно. У нас есть своя поэзия. Особое место играет в процессе мобилизации региональной идентичности история. Должны быть музеи, куда  можно прийти и сказать, вот какая замечательная история у нас. А сибирские древности, сибирские сокровища вывезены в столицы. Это еще один колониальный аспект темы. Это собственно история, это формирование собственного героического ряда - у нас есть свои герои. И здесь очень важную, хотя и противоречивую роль, играет Ермак. О нем особенно вспомнят, когда будут праздновать в 1881 году трехсотлетний юбилей Сибири. Почему сложно? Потому что он плохо вписывался в этот героический ряд. То он разбойник, то герой, то  чуть ли не святой. Его пытались даже канонизировать. Но, слава Богу, до этого дело не дошло. И так далее, и тому подобное. Такого рода инструментов можно перечислить достаточно много. И что весьма показательно, областники делают это осознанно, вооружившись научными теориями. Я однажды написал об этом статью. Она называется «Западные истоки сибирского областничества». Я пытался понять, откуда они черпали свои идеи и брали технологии? Ну, понятно, Геллнера и Андерсона они не читали. Но, что же они читали? И я посмотрел переписку Потанина с Ядринцевым. Эти два человека были родоначальниками сибирского областничества. Это были люди, которые сформировали идеологему: «Сибирь как колония». Они оказались в ссылке, что очень примечательно, их выслали из Сибири. Всех ссылали в Сибирь, а их из Сибири, и даже запретили в Сибирь возвращаться. Они оказались на поселении в Вологодской и Архангельской губерниях, активно переписываются. И Ядринцев пишет Потанину: ты знаешь, я регулярно получаю колониальные журналы из Германии и Франции, а вот журнал из Квебека (он сидит в Шенкурске, я на карте с трудом нашел это место), а из Квебека получаю журналы с большим трудом. Ну и так далее. Это, может быть, анекдотически даже сейчас звучит, когда мы говорим о доступности в российской провинции западных журналов. Они напряженно изучают колониальную литературу, которая выходит на Западе. Они стремятся подвести под свои  патриотические настроения надежную теоретическую базу. Еще одно обстоятельство, которое тоже важно, они контактируют с украинцами. Есть замечательная статья о Потанине: Колосов Е. Два русских областника. М.П. Драгоманов и Г.Н. Потанин // Сибирские записки. Красноярск, 1916. № 3. Сибирские областники едут изучать казаков на Урал. Им кажется, что казачество это то русское население, у которого развито не только сословное, но и областное  чувство. Потанин изучает Крым, Русский Север. Ему кажется, что там тоже должно возникнуть какое-то особое самосознание среди русских. Это идея областности –исторический аналог современного регионализма. Область, как особое место и особая история. В этом, я подчеркиваю, в этом нет сепаратизма. Они говорят о том, что Россия должна организоваться по-другому. Это была еще и попытка создать своего рода федеральный проект, где будут существовать особые территории со своими идентичностями, которые приведут к новой конструкции всего российского государства. Что еще важно в этих поисках? То, что они понимают: одно дело – теории, а другое дело – их трансляция. Они начинают пропагандировать свои идеи. А что главное в пропаганде? Надо создать свою газету. И сибирские областники создают такую газету. Примечательно, что эта газета выходит сначала в Петербурге. А одно время они использовали газету, которая выходила в Нижнем Новгороде. Почему им важен Петербург? Потому что они могут задействовать необходимые интеллектуальные ресурсы, которых так не хватает в самой Сибири. Они называют газету «Восточное обозрение». Почему «Восточное обозрение»? Им важно вписать Сибирь в Восток, в колониальный Восток, и задействовать аналогии Сибири с Индией, с Туркестаном, там еще с какими-то колониями.  И они внимательно следят за процессами в колониальном мире. К чему я все это веду? Повторяю, что конструирование региональной идентичности, если не повторяет целиком, то, по крайней мере, весьма похоже на то, как это делается в отношении нации. И областники это хорошо понимают, хотя и не покушаются на общерусскую идентичность.

По поводу в России или из России?  Мне кажется, что это не только не точно, но и уже политически ангажировано. Хотя действительно до сих пор существуют, как вы понимаете, распространенная дихотомия  «Сибирь и Россия». Но не всегда это появляется в Сибири. Чаще даже из Москвы. Я сошлюсь только на одну фразу, которую я сам слышал по телевидению. Борис Николаевич Ельцин в свое время выступал по телевидению и сказал: мы сейчас формируем правительство, в которое войдут люди не только из Москвы, но и из России…

Борис Долгин: Заодно с продолжением. Дальнейшая судьба областничества? То есть насколько это дальше повлияло на всякие сепаратистские проекты периода Гражданской войны и так далее?

Анатолий Ремнев: Очень хороший вопрос. Конечно, казалось бы, для областников события революционные, Гражданской войны станут временем торжества их идей, когда они смогут добиться практического успеха. И действительно в 17-м году, в 18-м году они пытаются реализовать свою программу. Они создают Сибирскую областную думу. Они создают Сибирское правительство. Я специально не занимался этой темой, но могу сказать следующее. Это была не попытка отделения. Это была попытка некоего установления порядка, потому что во всей России порядок рушится, а на отдельной территории надо установить порядок. Никто из них не выступал за отделение от России. Они реализовывали свой областнический проект, с автономными целями. Но тут же они столкнулись сразу с несколькими новыми проблемами. Ведь Сибирь тоже большая и неоднородная. Возникло альтернативные правительства в самой Сибири. Как часто случается, договориться они не смогли и создать какое-то единое правительство для всей Сибири тоже не сумели. Второй момент, который тоже на них повлиял, они столкнулись с национальным вопросом. А как быть с разными народами – с якутами, с бурятами, с казахами? То есть надо будет выстраивать тогда саму Сибирь по федеральному и национальному принципу. И тогда регионалистский проект вошел в противоречие с национальными проектами, на реализации которых настаивали национальные лидеры якутов, бурят и казахов. Третий  момент, с которым они столкнулись, это проект социальный. Областники пытались выстроить в социальном плане надпартийную идею. Вы можете принадлежать к разным партиям, но вы, прежде всего, сибиряки. Это попытались реализовать уже в Государственной, когда была создана Сибирская депутатская группа, которая должна была в идеале объединять всех депутатов, вышедших из Сибири, вне зависимости от их партийной принадлежности. Иногда это получалось, иногда нет. Были случаи, когда сибирские депутаты, принадлежавшие к разным партиям, голосовали не так, как им указывали их партийные лидеры. Это было в вопросе о порто-франко Дальнего Востока, строительством Амурской железной дорогой. Но было и другое, что разъедало сибирское единство. И последнее, что было очень важно, среди революционеров областники столкнулись прежде всего с политически близкими им  эсерами, преобладали централистские взгляды. Они выступали за единую революционную Россию. И поэтому областнические, также как и другие регионалистские проекты, выглядели в этом смысле как политически опасные. Второе, областники неизбежно вошли в противоречие с Белым движением, которое также отстаивало единство России,  не допуская федералистских и автономистских планов. Временный союз мог быть, но в конечном итоге они разошлись, и Временное Сибирское правительство было распущено и заменено сибирской директорией, а далее диктатурой Колчака. Ну, и еще одно обстоятельство. Это чисто такая уже интеллигентская проблема. Сибирская интеллигенция мало, чем отличалась от вообще российской интеллигенции. Существовал раздрай между самими общественными лидерами, банальное соперничество в борьбе за портфели и все прочее. В конечном итоге это все развалилось. Хотя, повторяю, в это время был для областников шанс, когда они смогли действительно что-то из своих планов реализовать. Большевики покончили с такими планами окончательно, хотя на первых порах и шли на уступки, создав Сибирский край, Сибревком.

Борис Долгин: Спасибо. Еще вопрос, пожалуйста.

Елена Гусева: Итак, я не понимаю, вы согласились с Игорем Чубайсом, что в царской России административное деление было по территориальному признаку обустройства, вернее, края там. А большевистская Россия была структурирована по национальному принципу. И, в принципе, идет развал. То есть, в принципе, национальный принцип, национализм, как инструмент власти и удержание этой власти, он, в принципе, опасен для целостности. И тут, в общем, что еще можно отметить, территория-то нивелируется в национальном федеральном округе.

Анатолий Ремнев: Честно говоря, я так и не понял этот вопрос. Во-первых, я бы не стал говорить о том, что Российская империя была организована только по территориальному принципу. Вообще, Российская империя была организована гораздо сложнее. Были территории, скажем, в состав Российской империи входила Финляндия. Это одна из запутанных тем для русского права, что такое Финляндия в составе Российской империи? Это отдельное государство или территория, вошедшая на правах унии или  что иногда называют даже «имперским федерализмом». Но и  там ситуация имела свою противоречивую динамику. Царство Польское тоже было организовано явно не по территориальному принципу, а по какому-то другому.

Борис Долгин: Это не говоря уже о собственно территориально близких Сибири Бухарском эмирате, Хивинском ханстве…

Анатолий Ремнев: Совершенно верно. Российская империя была организована гораздо  более многовариантно, чем нам это кажется. Это тоже еще один момент. Второй момент, который мне представляется также очень важным. Если мы посмотрим более внимательно на Российскую империю, то мы увидим, что разнообразия там было очень много в системе управления. Скажем, в Сибири действовало особое законодательство. Оно называлось «Сибирское учреждение», введенное благодаря Сперанскому еще в 1822 году. А в 1831 году было разъяснено, если в законе специально не указано, что этот закон распространяется на Сибирь, то на территории Сибири он не действует. То есть существовала  своего рода правовая управленческая автономия внутри империи, хотя Сибирь не была организована по национальным признакам. А если посмотрим внимательнее, то мы увидим, что существуют и разные правовые системы и на низовых уровнях управления и суда. В советский период была избрана другая модель. Почему так делали большевики, это отдельная тема.

Вопрос из зала. Вопрос о современном положении. И насколько оно влияет то, что Сибирь работает на Москву, на центр?

Анатолий Ремнев: Я могу сказать, к примеру, что заработная плата в Ханты-Мансийске не меньше, если не выше, чем в Москве. Но я не стану говорить о современности. Иначе я рискую вступить на почву, так сказать, обывательскую, потому что не являюсь специалистом  в области современной экономики. А если вернуться к историческим сюжетам XIX – начала XX века, действительно, там была довольно заметная экономическая составляющая недовольства Сибири в адрес Москвы и Петербурга. Что не устраивало сибиряков? Не устраивало то, что на Сибирь тратят мало денег, что Сибирь не осваивают, забывают…. Я очень непатриотично сейчас скажу, с точки зрения сибиряка. Есть замечательная книга, по-моему, единственная книга киевского профессора Н.П. Яснопольского. Книга называется «О географическом распределении доходов и расходов в России» (Т. I-II. Киев, 1890). Из современных исследований на эту тему назову только еще - Правилова Е.А. Финансы империи: Деньги и власть в политике России на национальных окраинах, 1801-1917. М., 2006. И если посмотреть на статистику, которую Яснопольский приводит получает доходов государство с той или иной территории, и сколько тратит на ту или иную территории, то увидели, что  большинство окраин были убыточными, в том числе  Сибирь. То есть они давали доходов меньше, чем получали из центра…

Вопрос из зала: Но если Сибирь дотировалась центром, то это не колониальная империя. Там же должно быть наоборот.

Анатолий Ремнев: А я разве говорил о колониальной империи? Понимаете, в чем дело… В ответ сибиряки заявляли, что это неправда -  давайте  определим, что это за расходы. Ведь в Сибири есть расходы не только те, которые направляются собственно на Сибирь, а расходы, которые мы назвали бы общегосударственными, Содержание тюрем является сибирским расходом? Армия, флот, транспортные коммуникации, ну и так далее и тому подобное. Понятно, что создать в таком случае сколь-нибудь удовлетворительную статистику крайне сложно. Кроме того, вы, наверно, экономист, да? В имперском российском бюджете доходы поступали с территорий, а расходы шли через ведомства. Поэтому сравнивать всегда очень трудно. Еще один пример. Скажем, строительство Сибирской железной дороги, почему сибиряки сложно относились к ее сооружению. Несомненно, дорога Сибири нужна, и сибиряки это хорошо понимали. Но они понимали и другое – для чего эту дорогу строят? А для того чтобы вывозить из Сибири сырье. Поэтому областники открыто писали: Сибирская железная дорога – это сырьевая дорога. Это будет новый канал выкачивания ресурсов из Сибири. Но при этом они понимали, что если дорогу не строить, то вообще Сибирь не будет развиваться. И действительно, когда дорогу построили Сибирь стала развиваться очень быстрыми темпами. Огромный приток населения, быстро начало расти производство зерна и его начали вывозить в европейскую часть страны. Понятно, в Сибири своего рынка для сбыта зерна практически нет. Еще в первой половине XIX века один генерал-губернатор сказал: в Сибири крестьянин живет сытно, но бедно. У крестьянина есть все: масло, молоко, мясо, все чего угодно, но  у него нет только  одного – у него нет денег. А человек без денег бесполезен для государства. Он не может, как писал тот же генерал-губернатор,  заплатить за налоги, ему не с чем пойти в кабак. Поэтому не надо привлекать население в Сибирь. Дорогу построили, значит, теперь можно вывозить хлеб, и можно усиленно заселять Сибирь. Но вывоз хлеба из Сибири приводит к понижению цены на хлеб в европейской части России. А там основной производитель товарного зерна - дворянство. И тогда аграрное лобби, если пользоваться современным термином, требует от правительства закрыть или хотя бы ограничить вывоз сибирского хлеба в европейскую часть страны. И вводится так называемый челябинский тариф, то есть до Челябинска везем хлеб, по одному тарифу, а после Челябинска этот тариф возрастает в 2 раза. В 1911-м этот тариф снизили, а лишь в 1913 году отменили. Это, естественно, вызывало дополнительное недовольство у сибиряков, сдерживало развитие сибирского сельского хозяйства.

Вопрос из зала: Но можно вывозить в Европу?

Анатолий Ремнев: По поводу Европы. Витте даже предложил построить дорогу, которая бы шла в обход российских хлебных рынков, на Архангельск. Но хлеб туда не очень пошел. Я не буду сейчас углубляться в экономические тонкости, почему туда грузопотоки не очень пошли. Это оказалось экономически не очень выгодно. Второе требование, экономического свойства, которое также выдвигали уже не только областники, но и сибирские предприниматели. Это режим порто-франко Дальнего Востока и устья сибирских рек. Создать свободные экономические зоны для Дальнего Востока, чтобы можно было привлекать и капитал, и можно было вывозить сибирские товары. Порто-франко Енисея и Оби для хлебного экспорта из Сибири.  И такие проекты разрабатывались. Это были попытки организовать вывоз напрямую хлеба и сибирского сырья через сибирские реки сразу на европейские рынки, минуя Европейскую Россию. И это тоже показатель существования противоречий между центром и Сибирью. И такие примеры можно продолжать. Смотрите, что происходит. Экономическое развитие Сибири нарастает, но и противоречия тоже нарастают, недовольством центром. В Сибири работают в основном банки московские и петербургские, столичные торговые фирмы. В Сибири появляется новая сила, очень влиятельная сила. Это сибирская буржуазия, которая начинает защищать свои экономические интересы, и может стать влиятельным союзником сибирских областников. Но сибирские областники – это прежде всего интеллигенция, для которой взаимодействие с буржуазией всегда проблемное поле. Как может народнически настроенный интеллигент сотрудничать с этими кровопийцами, с буржуями. Поэтому, все было далеко неоднозначно. Это были бюджетные противоречия, торговые противоречия, но был еще и социальный контекст, в который они оказывались помещенными.

Вопрос из зала: Вот я хочу спросить. Существовало такое понятие в тот период, о котором вы нам вещаете, внутренняя миграция? В советское время, особенно после 60-х годов, благодаря большой миграции с нефтегазовыми ресурсами, было ли в тот период, о котором вы говорите, понятие миграции? Это я еще с тем, что Нарышкин новую миграцию предлагает Сибири – завозить гастарбайтеров. Итак, было ли такое понимание, может быть, понятие, сформулированное (не понятно), это же переселение шло, правда же?

Анатолий Ремнев: Ну, во-первых, я не очень понимаю смысл вопроса. Казалось бы, я только об этом и говорю. Но здесь есть одно обстоятельство...

Вопрос из зала: Извините, я поясню, почему я хочу это слово употребить. Потому что на Севере, это я знаю достоверно, в Тюменской области там серьезно миграционное сознание (не понятно). Там люди, которые там живут, и все они говорят, северянами не будем, а сибиряками. В этой связи я хочу, чтобы вы как бы пояснили, было ли такое обострение по переселению, естественно, (не понятно), вот в связи с пониманием, что я (не понятно). Вот что-то типа…

Борис Долгин: Видимо, речь идет о том, укоренялись ли приехавшие, или ощущали ли себя внутри эмигрантами? Вот, видимо, об этом.

Анатолий Ремнев: Чуть понятнее. Вероятно,  миграционные потоки внутри России и извне надо разделить. Во-первых, существовало такое понятие, как принудительная миграция. В дореволюционном словаре это называлось «штрафная колонизация». Достаточно много: где-то 10 – 12 тысяч ежегодно в XIX веке. Это в основном уголовная ссылка. Кстати, одно из требований областников, отменить уголовную ссылку: не превращайте Сибирь в свалку отбросов из Европейской России. Что происходило с этими людьми? А то, повторяю, немалое число. Считайте за 100 лет,  при низкой плотности населения. В основном это мужское население, как правило, не желавшее заниматься земледельческим трудом. И в середине XIX века, я просто статистику знаю, до 70% вот таких принудительных переселенцев находилось в «безвестной отлучке», то есть никто не знал, где они находятся. А что с ними произошло? Теперь-то мы знаем, где они в основном были, если отбросить тех, кто не оставил преступного промысла. Они в основном шли на золотые прииски, и создали первооснову рабочего класса Сибири. Это были первые наемные рабочие. Были и принудительные работы. Пусть и небольшая по численности часть такого населения важна еще и потому, что именно она и создала образ Сибири, как страны ссылки, страны изгнания, страны наказания. Ведь если в Сибирь поехал - значит тебя наказали. Или сам себя наказал. И у меня масса всяких примеров на этот счет есть, в том числе и ментальных. Например, я нашел Сибирь в Австралии. В центре Австралии есть поселок, который называется Сибирь. Как объясняют, почему это Сибирь? Во-первых, далеко. Во-вторых, там находится золотой прииск. Опять-таки туда трудно добраться. А на прииске - повезет, или не повезет -  можно разбогатеть, а можно и сгинуть. Этот образ Сибири между золотым дном и тяжким наказанием. Вторая часть переселенцев, это так называемые вольные переселенцы. Большая часть, до столыпинской реформы, это вольные переселенцы, которые переселялись сами, иногда с пособием государственным, чаще без. Переселенческое передвижение дело трудное. Однако такие самостоятельные переселенцы, как правило, укоренялись. Вообще надо сказать, что те, кто переселялсяь по собственной воле, осознанно, мотивированно шли за волей и новой долей, находили себе применение и почти не было возвратной миграции. Со столыпинской реформой ситуация осложнилась. Почему? Потому что правительство начало стимулировать переселение. И это имело двоякое воздействие. Часть переселенцев просто увлеклась этими льготами и пособиями. И не все смогли устроиться. Разумеется, нерасторопность властей и их неготовность принять и наделить землей такое большое число мигрантов, также было значимым. Часть вернулась, и это усугубило социальную ситуацию в стране. Еще один важный момент,  если я правильно понял, вы обратили внимание, на миграции внутри Сибири. Во-первых, северные районы в XIX – начале ХХ в., как правило, не заселялись. Там русского населения было очень мало. Это были или потомки русских первопроходцев, охотников за пушниной, торговцев. И понятно, делать там было нечего: еще не было ни нефти, ни газа, а добыча пушнины резко сократилась. Оттуда даже идет отток населения. Мы можем видеть, что с Камчатки, с северо-восточной части Сибири,  русское население сдвигается к югу. Это тоже важная тенденция, потому что меняется направленность экономики, меняются политические приоритеты, расширяются и укрепляются южные границы Сибири. Там от пушнины переходит к земледельческому производству, а сама граница Сибири все далее сдвигается к югу. Были, конечно, переселенцы, которые искали все новых и новых лучших  мест. Есть термины, описывающие таких скитальцев. Так, в степных областях их называли «кустанайцами»,  это люди, скачущие с одно места на другое. Впрочем, таких, был не так много

Еще одно деление миграционных потоков: переселение и колонизация. Как мне представляется, под переселением понимали свободную миграцию, а под колонизацией направляемую. Для государства существовали районы, которые необходимо было заселить со стратегической точки зрения в первую очередь, несмотря на их экономическую непривлекательность. Понятно, что вольных переселенцев на Сахалин пришлось бы ждать очень долго, потому остров превратили в место каторги. Создать там хоть какое-то русское население. Вспоминали при этом и опыт заселения Австралии.  В Западную Сибирь крестьяне шли охотно. Сохранилось одно интересное письмо первой половины XIX в. Вы сами понимаете, что крестьяне пишут письма редко, а тем более дошли такие письма до нас в очень малом количестве. Одного крепостного крестьянина сослали в Сибирь, и он пишет своим родственникам в европейскую часть России, что страхи, распространяемые о Сибири необоснованны: «И здесь светит солнце». А главное, что здесь всего вдоволь. Такие оценки также были важны, так как центральные власти были заинтересованы в сохранении до определенного момента устрашающего образа Сибири. Иначе народ не будет бояться ссылки в Сибирь, а это лишит государство эффективной и недорогой системы наказаний. Если вы посмотрите систему наказания Российской империи XIX века, то вы увидите, что ссылка являлась одним из самых распространенных видов наказания, позволявших во многих случаях избегать применения смертной казни.   

Борис Долгин: Да, а ведь были еще и политические ссыльные, которые в истории Сибири сыграли немалую роль, во всяком случае – в изучении местных народов.

Анатолий Ремнев: Очень хороший вопрос. Во-первых, когда мы говорим о политических ссыльных, то даже в самый массовый период, в конце XIX века, их было не более 1% от общего числа ссыльных. Их было очень мало. Но это не значит, что они не сыграли большой роли в сибирском обществе, в сибирской культуре, в изучении Сибири. Про них очень много написано, и я бы не хотел повторяться. Мне важно указать на одно обстоятельство, которое меня заинтересовало. Что происходило с этими людьми, когда они оказывались в Сибири? Если кто-то из вас бывал в Иркутске, если не были, то когда будете, обязательно сходите и посмотрите. Там сохранилось несколько домов декабристов. И у вас появится совершенно другое впечатление о том, как жили декабристы. В доме ссыльного Трубецкого был зал, не меньше этого, где собиралось образованное иркутское общество на музыкальные и литературные вечера. И на эти вечера к ссыльному декабристу не чурались приходить и губернатор, и генерал-губернатор. Таким образом, положение декабристов было столь чудовищным, как это описывает подчас. Конечно, они были ссыльными. Конечно, они были наказаны поражением в правах, как бы мы сейчас сказали. Однако они сохраняли личные связи в российской элите, в том числе и в правящей верхушке. У них остались многочисленнеы родственники. Я приведу только один пример. Генерал-губернатор Западной Сибири Горчаков и декабрист Фонвизин, их жены были сестрами. Сами понимаете, как складываются, в таком случае, отношения ссыльного и главы местной администрации. И таких примеров я могу привести не мало. Или приезжает сенатор Толстой с ревизией в Восточную Сибирь, после которой сняли генерал-губернатора Руперта. Первым долгом он едет к кому? Он едет к своему полковому другу Ивану Ивановичу Пущину, с которым они вместе служили и дружили. Самый потрясающий пример, который меня особенно поразил, когда я писал книгу о Сибири. Это случай с декабристом Сергей Григорьевичем Волконским и Александром Христофоровичем Бенкендорфом. Они были и остались друзьями, и сохраняли эту дружбу всю жизнь до самого последнего дня. Бенкендорф скончался раньше, чем ссыльный Волконский. И что Волконский сделал? Он, вернувшись после амнистии 1856-го года, первым долгом поехал поклониться на могилу своего друга Александра Христофоровича. Конечно, ситуация изменится  со второй половины XIX  века, с  народнической ссылкой,  а потом пролетарской ссылкой. Уже таких связей, естественно, не будет. Что сделали ссыльные народники? Если мы посмотрим, то мы увидим, что именно они формируют в значительной степени интеллигенцию в отдаленных местах, в той же Якутии. И они еще и первые исследователи. Я не хочу долго занимать ваше внимание и хочу только сказать о сложных отношениях ссыльных и местных властей. И власти им разрешают и даже поощряют научные исследования. Публикуют их труды. И более того, что особенно важно? У сибирских властей постоянный дефицит интеллектуальных сил. И они рады любому образованному человеку, которого они могут приспособить, так сказать, к научным исследованиям. Только один пример. Политический ссыльный Бронислав Пилсудский – брат Юзефа Пилсудского - изучает коренные народы Сахалина и даже подготовил проект об их управлении, который затем стал законом. Я могу также упомянуть, что Ядринцев, которого сослали, а потом он сумел вернуться в Сибирь, а генерал-губернатор очень много сделал для того, чтобы вернуть его в Омск, использует бывшего ссыльного как специалиста по ссылке. Да и  кто лучше знает об этом:  сам сидел в тюрьме, был в ссылке, изучал изнутри и извне. И Ядринцев пишет проекты об отмене ссылки, которые идут за подписью генерал-губернатора в Петербург. Я точно это знаю и могу доказать, что называется, с документами в руках. И такого рода примеров можно приводить много. Еще один аспект, - сложный и деликатный. Это польская ссылка. К полякам отношение было особое в целом в империи,  и в Сибири тоже. Это большая и сложная тема, имеющая огромную литературу, как на русском, так и на польском языках. Но и в этом случае мы видим среди польских ссыльных  известных ученых, которые сделали очень много для изучения Сибири и Дальнего Востока. Только одно имя Черского чего стоит для географии и геологии Сибири. Хочу лишь упомянуть, в каком отношении находились поляки и областники. Казалось бы, вот у кого нужно учиться сепаратизму. Потому что именно поляки наиболее активно и настойчиво боролись за то, чтобы выйти из состава России. Именно поляки более, чем кто-либо в империи, были проникнуты идеями национализма. Оказавшись в Сибири, они не смирились, не оставили своих намерений.  Это не могло не вызывать подозрений, что поляки будут негативно влиять на сибирское общество. По крайней мере в этом был уверен Михаил Никифорович Катков, с  предумышленным опасением искавший польский след в сибирском областничестве. Когда в 1865 г. в Омске возникло дело об отделении Сибири от России, он был уверен, что это происки поляков. Но польский след так и не был найден. Более того, областники не хотели контактировать с поляками, понимая всю опасность, что будут заподозрены в польском влиянии. А польская ссылка до конца XIX века, как известно, была самой массовой, если говорить о политической ссылке после восстания 1863 года, то только тогда было сослано в Сибирь больше 20 тысяч поляков. Повторяю, это большая и отдельная тема, связанная с сибирским регионализмом и фобиями сибирского сепаратизма.

В цикле «Публичные лекции Полит.ру» выступили:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.