Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
25 августа 2016, четверг, 05:40
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Мир после Августа

 

Мы публикуем стенограмму лекции одного из крупнейших российских международников, заместителя директора, ведущего научного сотрудника Московского Центра Карнеги Дмитрия Тренина, прочитанной 18 сентября 2008 года в клубе — литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру».

Дмитрий Витальевич Тренин окончил Военный институт (ныне — Военный Университет) в Москве в 1977 г. В 1978-1983 годах - офицер связи, отдел внешних сношений, Группа советских войск в Германии (Потсдам), 1983-1993 годах старший преподаватель Военного института, в 1985-1991 годах - сотрудник делегации СССР на советско-американских переговорах по ядерным и космическим вооружениям в Женеве, 1993 год - старший научный сотрудник в Военном колледже НАТО в Риме, в 1993 – 1997 годах - старший научный сотрудник Института Европы РАН.

См. также:

Текст лекции

Дмитрий Тренин (фото Алексея Чеснокова)
Дмитрий Тренин (фото Алексея Чеснокова)

Моё первое выступление в вашем клубе было посвящено проблеме войн, а тема сегодняшнего сформулирована как «Мир…», но мы все понимаем, что это мир, который родился в результате вооружённого конфликта. Сейчас мы находимся в начале нового, потенциально опасного этапа в отношениях между Россией и Западом. Президент Медведев недавно сказал, что война на Кавказе изменила мир. Я думаю, это некоторое преувеличение. Для мира в целом сейчас гораздо важнее то, что происходит на Уолл-Стрит, а также в Китае, в Индии, в Сан-Паулу, в Дубае. Августовские события на Кавказе, однако, не только изменили, а перевернули российскую политику. Речь идет прежде всего об отношениях РФ с соседними странами, с Европой и с США.

Война на Кавказе и ее последствия завершили двадцатилетний цикл в развитии внешней политики и международных отношений России. Этот цикл открылся знаменитой речью Горбачёва в Организации Объединённых Наций в декабре 1988 года, в которой генеральный секретарь ЦК КПСС изложил программу практических шагов, принципиально менявших цели и содержание советской внешней политики. В Нью-Йорке Горбачев говорил в основном о сокращении вооружений. Выступая несколькими месяцами спустя в Страсбурге, он уже говорил об общечеловеческих ценностях. Это были не пустые слова. Советский Союз пошел на глубокую демилитаризацию своей политики и не противодействовал «бархатным революциям» в странах Восточной Европы.

С тех пор внешняя политика прошла через ряд этапов. Первый продолжался примерно до 2001 года. В это время Россия пыталась интегрироваться в Запад, стать частью цивилизованного мира, войти в его основные институты. Решить эту задачу в основном не удалось. Второй этап открылся знаменитым звонком Путина Бушу после 11 сентября 2001 года. Это была попытка России стать союзником Запада. Союз не состоялся: Соединённые Штаты довольно быстро утратили интерес к Москве. Третий период начался примерно в 2004 году после «цветных» революций в Грузии и на Украине и дела Ходорковского. Это была попытка России встать вровень с Западом, выстроить равноправные отношения с Соединёнными Штатами и Европой. В Мюнхенской речи Путина (февраль 2007 года) и последовавших за ней демонстративных действиях Москвы – от возобновления воздушного патрулирования у границ США и стран НАТО до приостановки участия в Договоре по обычным вооруженным силам в Европе – читалось стремление Кремля принудить Запад к такому равноправному партнерству. Это не получилось.

Затем было 8 августа 2008 года. Смысл внешней политики РФ на нынешнем этапе заключается уже не во «врастании» в Запад, не в союзничестве и даже в равноправном партнерстве с ним, а в отстаивании собственной сферы привилегированных интересов на региональном уровне и в содействии неуклонному снижению роли и влияния США в мире. Глобальная цель внешней политики России заключается сейчас в том, чтобы помочь Соединённым Штатам спуститься до положения «обычной», «нормальной» великой державы.

Таким образом, круг замкнулся. Сегодняшние творцы внешней политики страны находятся в противофазе тому, что в своё время говорил и проводил в жизнь Горбачёв. Тогда речь шла о партнёрстве, взаимной выгоде, вхождении в Европу, общечеловеческих ценностях, сейчас – преимущественно о конкуренции, соперничестве и вражде. Сейчас наш выигрыш – это проигрыш нашего оппонента и наоборот. Никто не горит особым стремлением куда-то еще вступить. Перефразируя известное выражение, можно сказать, что теперь «у российских собственная гордость». Говорят не только о готовности выжить в условиях изоляции, но и о полезности автаркии. С уст еще не старых руководителей государства слетают слова о том, что «мы живали в этих временах, нас не испугаешь», о том, что «восьмёрка» нам, в общем-то, нужна не больше, чем остальным семерым участникам, что ВТО в конце концов нам поднесут на блюдечке, что соглашение с Евросоюзом нам нужно не больше, чем Евросоюзу – соглашение с Москвой.

Сейчас часто спрашивают, это вторая Холодная война или нет? На мой взгляд, такая постановка вопроса пускает мысль по ложному следу. Попробуйте представить, на сколько процентов обрушила бы акции Российской биржи воинственная речь Сталина 9 февраля 1946 года перед избирателями Бауманского района г. Москвы. Или что писали бы советские блоггеры по поводу ответной речи Черчилля в Фултоне. Представьте, что западные страны перестали бы выдавать визы сотрудникам идеологического отдела ЦК ВКП(б), в то время как рядовые советские туристы продолжали бы ездить на Запад в обычном режиме. Ничего из этого представить себе невозможно. Мы живём в совершенно другом мире, и он не изменится только потому, что изменились политические отношения между Соединёнными Штатами и Россией. Отказ от образа холодной войны не означает, что ситуация лучше. Она хуже, но по-другому.  

Жёсткого идеологического противостояния, которое было стержнем холодной войны, нет и не будет. Отсутствует военно-политическая конфронтация. Нет больше и центрального положения российско-американских отношений в мире. Речь ни в коем случае не идет о новом цивилизационном разломе. В этом отношении за последние 20 лет Россия стала куда ближе Западу, при этом парадоксальным образом становясь всё менее и менее прозападной с точки зрения её внешней политики. Внутренняя «вестернизация», идущая неровно и скачкообразно, приводит к соперничеству и жесткой конкуренции, которой не было в самом начале 1990-х годов, когда Россия с точки зрения  экономики и социальной структуры мало отличалась от Советского Союза. Проблемы, которые существуют сейчас  между Россией и США, носят политический и геополитический характер. Американская мировая гегемония столкнулась с российской региональной великодержавностью. Одни в этом случае стремятся переиграть концовку холодной войны, другие – довести ее до логического завершения. Это серьезный конфликт, но он иного рода, чем тот, который был стержнем Холодной войны.

Есть и еще важное отличие. Начинающееся противостояние не обречено оставаться  «холодным». Ядерное оружие существует, как и ядерный паритет на стратегическом уровне, но многие правила, сложившиеся между Москвой и Вашингтоном после Карибского кризиса 1962 года, уже практически не действуют. Российские «белые лебеди», т.е. тяжёлые бомбардировщики Ту-160, взлетают с аэродромов Венесуэлы, но пока без ядерного оружия. Американские боевые корабли посещают Грузию, пока с гуманитарной помощью. Договоры о контроле над вооружениями, заключенные между Москвой и Вашингтоном,  либо разрываются (как, например, Договор по ПРО, из которого Соединённые Штаты вышли в 2002 году, и Договор по обычным вооружённым силам в Европе, действие которого Россия приостановила в 2007 году), либо тихо доживают свой век, как Договор по стратегическим наступательным вооружениям (действует до 2009 года) или Договор по сокращению наступательных потенциалов (до 2012 года). Бессрочный Договор по ракетам средней и меньшей дальности тоже в опасности: он ограничивает только США и Россию, предоставляя остальным странам полную свободу. Итак, одни соглашения умирают, а другие продолжают существовать, но у них пока нет «потомства».

Война на Кавказе многими в Москве рассматривается как война «по доверенности» со стороны Соединённых Штатов против России. В США и Европе, напротив, удар России по Грузии видится началом серии войн за передел границ и восстановление доминирования Москвы на постсоветском пространстве. Применение силы – уже факт, и прямое военное столкновение между Россией и Соединёнными Штатами перестало быть чем-то абсолютно немыслимым.

Дмитрий Тренин (фото Алексея Чеснокова)
Дмитрий Тренин (фото Алексея Чеснокова)

У Российской Федерации в данной ситуации нет надежных союзников. Показательна реакция Шанхайской организации сотрудничества, которая «поняла» Россию, но не присоединилась к ней в признании независимости Абхазии и Южной Осетии. Примерно такая же ситуация в Организации договора о коллективной безопасности. У каждой страны свои интересы. Принципиально важна позиция Китая. В Пекине не в восторге, что русские опять «куда-то спешат». Даже ближайший формальный союзник РФ – Белоруссия – видит свой приоритет в восстановлении отношений с ЕС и США.  Все это - важный сигнал для российской дипломатии, объективная информация о внешнем мире, о среде, в котором развивается российско-американское противостояние. На мой взгляд, хорошо, что мир жестко не раскололся по проблеме бывших грузинских автономий (а еще раньше – по проблеме Косово). Помимо всего прочего, России не придется платить по счетам из Пекина, Тегерана и Минска.

Между тем у РФ и США – довольно решительные намерения. Для Москвы программа-минимум – это не допустить или ликвидировать американское военно-политическое присутствие в странах СНГ (базы США и членство в НАТО). Максимум – это переформатировать существующую систему, заменив американскую гегемонию какой-то полицентрической конструкцией, причём сама по себе эта конструкция и место РФ в ней даже не имеют значения, это никто не просчитывает. Главное, чтобы США были низведены с того пьедестала, на котором они все еще находятся. Иными словами,  «свергнем США, а там будет видно». Это ревизионизм под флагом защиты статус-кво («нет – расширению НАТО!»).

Для Америки Россия в последние 10 лет приоритетом не являлась, и появилась она на радаре американской внешнеполитической стратегии в результате войны на Кавказе как проблема. Так вот, для тех, кто видит Россию как проблему, задача-минимум – это сдерживание, наказание, изоляция как принудительное средство коррекции поведения. Программа-максимум – лишить Россию претензий на роль великой державы и рычагов давления на соседей. Это позиция защиты статус-кво, как оно сложилось после 1989-1991 годов, хотя и выглядит как ревизионизм.

Московские стратеги переводят США в категорию вероятного противника. Отношения рискуют окончательно обнулиться. В глазах многих в Вашингтоне Россия выглядит скорее не исправившимся или неисправимым рецидивистом, чем достойным противником. Опасность усугубляется тем, что обе стороны убеждены в слабости своего оппонента. В Соединённых Штатах мало кто интересуется взглядами Кремля на закат Американской империи. Для России особенно обидно, что США воспринимают Россию не как маленький Советский Союз, а скорее как большой Иран, страну, которая изначально находится на совершенно ином уровне, имеет иной статус.

Итак, что дальше. Грузия, на мой взгляд, - это вступление, увертюра, прелюдия. Самое важное и самое интересное во всём этом - что война на самом деле случилась, ведь подавляющее большинство аналитиков, включая меня самого, не предполагали, что дело дойдёт до войны. То, что у Саакашвили были планы завоевания, – безусловно. Но каждый раз, когда он пытался двинуть войска, американцы давали ему по рукам. Это известный факт. Не знать того, что Грузия готовилась к серьёзному наступлению на Южную Осетию, было невозможно. Почему на этот из Вашингтона не последовало запрета на использование силы – большой вопрос.  

Сейчас центр внимания смещается с Грузии на Украину. Для российского руководства вариант членства Украины в НАТО абсолютно неприемлем. Этот вариант лишит российское руководство каких бы то ни было стимулов к тому, чтобы поддерживать территориальную целостность Украины. Таков, на мой взгляд, подтекст высказываний Путина в Бухаресте, когда он говорил руководителям стран НАТО о том, что Украина является государством непрочным и может распасться. С другой стороны, президент Ющенко, популярность которого невысока, очевидно сделал в своей предвыборной кампании ставку на антироссийскую составляющую, и после войны на Кавказе эта ставка стала только больше.

Для Ющенко вступление в НАТО является безальтернативным ходом для Украины, поскольку он убежден, что только таким образом можно обеспечить независимость и территориальную целостность Украины. Пока указы украинского президента в отношении прохода кораблями Черноморского флота морской границы Украины не выполняются российскими моряками, поскольку они не отражены в соответствующих соглашениях Украины и России. Представьте себе, однако, если в какой-то ситуации сторожевой корабль украинского флота получит приказ остановить для досмотра, скажем, ракетный крейсер «Москва», который, действуя на основе имеющейся инструкции, не будет обращать на него внимания? Что если украинский корабль, предположим, применит силу, попытается остановить нарушителя применением огня? Скорее всего, украинский корабль станет целью для ответного огня и сможет затонуть. Представьте себе, что после этого корабли двух флотов, которые базируются в одной морской гавани, начнут рассматривать друг друга как военных противников. Представьте себе, что для защиты слабого через Черноморские проливы проследуют корабли Шестого флота Соединённых Штатов Америки. Представьте себе противостояние уже не украинского и российского кораблей, а российского и американского флотов. Представьте, что Чёрное море превратится в аналог Карибского осени  1962 года. Тогда с советской стороны был сделан шаг назад. Будет ли он сделан сейчас? Лично у меня сильные сомнения. Я бы сказал, российское руководство не готово уступить американцам, особенно на рубеже Севастополя. Так что, если сравнивать с чем-то нынешнюю ситуацию, то она больше похожа не на то, что произошло после Второй мировой войны, а на то, что происходило перед Первой.

Итак, перед нами стоит проблема: как уберечься от еще одной Первой мировой войны. Мы когда-то слышали нечто подобное из уст Сергея Лаврова, правда, он говорил, что Россия не даст затянуть себя в подобное противостояние, обсуждая проблемы отношений между мусульманским миром и Западом. Но нынешняя ситуация касается России напрямую. И вот вопрос к российскому руководству: каким образом строить политику, чтобы действительно избежать худшего для России сценария? Премьер-министр Путин недавно заявил в интервью газете «Фигаро» относительно американской внешней политики: «Они испортили отношения, они пусть их и улучшают». Президент Медведев после заявления о том, что мы не боимся Холодной войны (как вы помните, он говорил об этом в августе) совсем недавно заверял, что никто не столкнёт Россию на путь противостояния в гонке оружия. Действительно, пример Советского Союза, который в конце концов проиграл в этой гонке,  стоит перед глазами. Тем не менее, если не удастся согласовать набор правил взаимного поведения, длительное российско-американское противостояние может стать фактом.

Что делать России в этой ситуации? Неплохо проявлять сдержанность, не допускать эмоциональных срывов, не сжигать мосты. Можем поучиться у Китая – учиться ждать и, может быть, побеждать. В принципе, российское руководство понимает, что успешно конкурировать с ведущей державой Запада может лишь западная, т.е. современная страна. У страны советского типа нет шансов против США. Модернизация страны – единственное спасение, а мобилизация – верный путь к поражению и катастрофе. Получается в какой-то степени противоестественный парадокс. Конкуренция с Соединёнными Штатами может стать модернизационной средой для России. В этом, наверное, главное отличие от Холодной войны. 

Что касается географических приоритетов такой гиперконкурентной внешней политики, то они также должны располагаться на Западе, прежде всего в Европе, являющейся для России важнейшим внешним модернизационным ресурсом. И наоборот, изоляция от Европы будет питать самоизоляцию внутри России, существенно тормозящую ее развитие.

Начавшийся 8 августа этап в истории России – это очень суровая проверка на прочность российского общества в целом, проверка на способность экономики, политической и социальной системы, устройства государства к дальнейшему развитию. Ставки здесь необычайно высоки, результат неочевиден, но я очень надеюсь, что вскрытие производить не придётся. Спасибо.

Обсуждение лекции

Игорь Чубайс. Спасибо, я с большим интересом выслушал. Тема довольно актуальная, потому что ситуация новая, это конфронтация между Россией и Западом (и даже Америкой, это понятно). И что будет дальше… Очень важен рецепт. Что вы предлагаете? То, что вы говорили, мне кажется, может быть оспорено. Конечно, есть прямая линия между США, Грузией и тем, что произошло. Кстати, есть и попытка достаточно чётко ответить на вопрос о том, почему всё это началось в августе, ведь само ущелье, через которое Россия снабжала Осетию, закрывается в конце ноября, в Осетию нельзя будет попасть, поэтому бывший министр обороны Окруашвили говорил, что Новый год встретит в Цхинвали, потому что зимой взять Осетию достаточно просто. В чисто военном смысле Россия ей сможет оказать помощь только вертолётами. А сделали это в августе, потому что грузинское лобби в американской администрации президента понимало, что после ноября неизвестно кто придёт. Они нажали на то, чтобы это сделать как можно раньше, чтобы успеть до выборов. То есть линия между США и Грузией существует, но есть и совсем другие причины, на мой взгляд, гораздо более серьёзные.

Борис Долгин. Что из сказанного о том, что кто-то на кого-то нажал, было вашей реконструкцией, а что – известными вам фактами? Это очень важная разница. 

Игорь Чубайс. Это не моя реконструкция, это я вычитал в Интернете. 

Борис Долгин. То есть достоверные факты отсутствуют.

Игорь Чубайс. Я могу сказать только то, что я это не выдумал. Если я назову фамилию политолога, который мне об этом сказал, я думаю, это не многое изменит. Это не выдумка, это политологическая оценка. 

Александр Черкасов. Позвольте исправить, туннель не закрывается.

Борис Долгин. Это была реплика Александра Черкасова, бывшего в этом туннеле. 

Игорь Чубайс. Там не туннель закрывается, а просто снег заваливает - и проехать нельзя. Я хочу ещё раз вернуться к главному: как из этой ситуации выходить? Вы говорили о ресурсах, дружбе с Западной Европой, соседями и т.д. На мой взгляд, главная причина находится в нас самих. Главная причина конфликта – не просто российско-грузинского, а нашей полной изоляции. Ни одна страна нас не поддержала, хотя, на мой взгляд, мы должны были это сделать, и то, что сделали, сделали правильно. Но дальше мы остались в одиночестве, и это очень большой вопрос. В этом действительно надо разобраться.

У нас довольно скромная дискуссия, и даже здесь я могу сказать, что когда я Борису полгода назад предложил: «Давайте я выступлю», мне было сказано: «Принесите текст, мы посмотрим, а потом решим». Это называется цензура, которая нашей Конституцией, строго говоря, запрещена.

Борис Долгин. Это не цензура, а редакционная политика.

Игорь Чубайс. Итак, на мой взгляд, первопричина вот в чем. Почему в Тбилиси на митинг протеста, митинг солидарности с Грузией приехало 6 лидеров государств, а в Москву не приехал ни один? Почему к нам не приехал президент Эстонии? Вспомните, как 2 месяца назад, когда в Эстонии разбирались по делу Мэри, который виновен в депортации, вся наша пресса как будто по команде стала орать: «Как это вы такого старика, героя СССР, обижаете? Да он же вообще… Ну как же можно?!» И ни одна газета не написала, что депортация – это чудовищное преступление. 10600 эстонцев и ещё 400 эстонских евреев были 16-го июня в один день вывезены в Сибирь, просто так.

А как президент Польши Качиньский прилетел в Тбилиси… Почему он не полетел в Москву? Потому что важнейшая проблема в польско-российских отношениях – это Катынь, и у нас катыньское дело прекращено, оно не расследуется прокуратурой. Я показываю, что у нас присутствует прямой сталинизм, модернизированный сталинизм. Соседи от нас разбегаются. После 1991 года, когда рухнул социалистический лагерь, все пошли к демократии, а у нас нет прощания со Сталиным, у нас советский гимн, у нас Николай II не реабилитирован, это значит, что вся досоветская история неправильная, а советская правильная. И мы удивляемся, почему с нами никто дружить не хочет. А кто с такими будет дружить? Важнейшая наша задача – разобраться со сталинизмом, рассказать правду, сделать выводы, тогда у нас будут ближние и дальние соседи и отношения с Америкой, а иначе мы будем, действительно, расточать ресурсы, будет ещё множество цхинвалов.

Дмитрий Тренин (фото Алексея Чеснокова)
Дмитрий Тренин (фото Алексея Чеснокова)

Дмитрий Тренин. Что касается рецептов, то, наверное, надо исходить из реальности. Мы могли бы надеяться, что всё будет по-другому, но произошло то, что произошло. Поэтому – нужно постепенно работать с Европейским Союзом на кавказском направлении. Сегодня с Францией, через несколько месяцев – с Чехией, со Швецией, с председателями Евросоюза. Нужно вместе с Евросоюзом решать вопросы южной безопасности, вокруг Осетии, Абхазии. Нужно на каком-то этапе вести дело к международной конференции по Кавказу, где вопросы стабильности и безопасности были бы обсуждены. Нужно искать какой-то выход из ситуации, в которую сами шагнули. Легко сейчас, как раньше говорили, «бить по хвостам», и если бы не сожгли за собой мост – было бы легче. Но мы в той ситуации, в которой мы находимся. Нужно вести дело к урегулированию Молдавского кризиса, к тому, чтобы в Молдавии было заключено постановление о единстве страны. Я не думаю, что России необходимо держаться за российскую военную базу на территории Молдавии. Молдавия, единая с Приднестровьем, будет гораздо более дружественным России государством, чем то, что мы имеем сегодня. России нужно работать с Польшей. Польшу нужно ввести в круг партнёров, с которыми Москва обсуждает не только двусторонние вопросы, но и региональные. Польша – слишком серьёзный игрок, чтобы его игнорировать. Для многих в Европе Европа заканчивается на границах, скажем, Польши либо Украины, а для многих в России Европа начинается, скажем, с германской границы. Это неправильно. В процесс урегулирования положения на Кавказе надо вовлекать Турцию, и какие-то шаги в этом направлении делаются. Иными словами, нужно помочь Европейскому Союзу стать гарантом безопасности на постсоветском пространстве. Нужно не вмешиваться во внутренние дела Украины, которые в очередной раз идут к выборам. Нужно исходить из того, что на Украине есть две партии. Одна, очень грубо говоря, «антироссийская», другая «проукраинская». «Пророссийской» там быть не может, а «проукраинская» на сегодняшний день – партия большинства. Если она будет в большей степени влиять на ситуацию в Украине – это замечательно. Помогать Украине ступать в направлении Европейского Союза. Все эти вещи никак не умаляют ни российские интересы, ни российское представление о себе. Я совершенно согласен с тем, что было сказано насчёт российско-польских отношений. Что касается Эстонии и других стран, здесь Россия очень тяжело и неоднозначно переживает свою историю. Но мы должны помнить, что в такой продвинутой и очень прозападной стране, как Япония, вопросы о Второй мировой воне и ответственности за неё остаются не так раскрыты, как в Германии. Это очень сложный процесс, и его легче проводить, когда ваша страна оккупирована и фактически на какое-то время потеряла свою самостоятельность, и есть учителя, которые вам говорят, что нужно. Но даже в этих условиях в Германии популярность Гитлера сошла на нет к началу 60-х годов. Фактически, весь период 50-х годов память о Гитлере не только, как о злодее, но и другая память о Гитлере присутствовала в умах немецких граждан, и только в 60-х она выродилась, когда Германия находилась на переднем плане противостояния во времена Холодной войны. И я имел в виду не военно-техническую и даже не политическую сторону. В ноябре выборы президента в Америке, и это вопрос, как они будут относиться к Грузии. Но я имел в виду другое – почему на этот раз Грузию не остановили Соединённые Штаты Америки, когда они сделали это несколько раз до того? Это серьёзный вопрос. У меня нет на него ответа. Я не готов и не буду вести спекуляции.

Модернизированный сталинизм… Наверное, Вы предлагаете более активную политику по очередному разоблачению сталинизма в российском обществе. Я бы сказал другое: если мы посмотрим на себя таких, какие мы есть, а не таких, какими мы хотели бы быть, то мы увидим огромный интерес и симпатию к тому, что олицетворяет сталинизм.

Игорь Чубайс. Это же делает телевидение.

Дмитрий Тренин. Это делает не государственное телевидение, это заблуждение. Если бы было можно включить и выключить сталинизм, было бы замечательно. Сталинизм – это вещь, которая очень сложно подвергается трансформации. Я думаю, что мы, будучи нормальным народом, в конце концов, сможем изжить из себя последние капли сталинизма. Но у нас пока не капли, пока у нас его очень много. Это слишком серьёзный вопрос, чтобы считать, что ещё один глоток гласности, ещё одна государственная программа решит вопрос. Не решит. Хотя, что касается программы – я целиком «за». Что касается Катыни, Польши, Эстонии – безусловно. Но есть и другое понятие. Это не только российская проблема. Посмотрите, как борются с исторической памятью наши соседи в той же Эстонии, Украине, других странах. Но много ли людей задаются вопросом, что мы сделали плохо? То, что нам сделали плохо, – это есть, а что мы? У меня есть добрый знакомый, который благодарит советскую армию за то, что его и его родителей за несколько недель до войны депортировали из Литвы. Вернее, не его… Он родился в Восточной Сибири в результате. Но если бы они остались там, местное население с удовольствием сдало бы их, как сдало очень многих. Гестаповцы. От еврейского населения осталось очень мало. Об этом много говорят? Не много. Много ли говорят те люди, которые воевали против советской армии в Западной Украине? Об этом написано в современных учебниках истории, и написано с пониманием, что борются не только против активных проводников советской политики, но и против тех, кто не восстаёт против этого. То есть мирные граждане, которые не проявляют сопротивления, подлежат уничтожению точно так же, как советские работники. Я не хочу обвинить Россию, она такая, какая она есть, и во многом будет такой. Я хочу сказать, что мы не единственные здесь, это проблема серьёзная и общая.

Борис Долгин. Напоминаю, что у нас была лекция Алексея Миллера об исторической политике в разных странах, где как раз об этом есть многое.

Григорий Чудновский. Почему Америка не удержала Грузию? У меня есть точка зрения, и она не лежит в плоскости тех разговоров, которые тут ведутся. Я сошлюсь на лекцию Миллера, где я ему ставил один вопрос по исторической политике, пусть люди прочитают его, они там поймут, по крайней мере, основы того, что я и мог бы развить.

Я понял дискурс, из которого вы ведете изложение всех этих событий, но совершенно уверен, что у вас есть некоторые наблюдения человеческого плана, и это заметно по одному моменту вашего выступления. Сказано, что, похоже, Россия уже не может повернуть назад в этих событиях, - если я правильно понял. Тогда вопрос у меня такого рода: скажите, какого рода должны происходить дальнейшие изменения в мире, в связи с этими событиями? Еще и не наступила фаза рецептов, мало понятно, но вот по изменениям какую-то экстраполяцию я бы хотел от вас услышать, и в таких частях, в таких субъектных изменениях. Первое – это население. Вот Россия; при каком характере дальнейших изменений, связанных с этой ситуацией, население начнет меняться? В какую сторону? Я понимаю под этим одну вещь: сейчас у нас устойчиво 72-75% поддерживают власть. Все, идущее от нее, поддерживают. Есть ли шанс при каких-то характерах изменений внешнего или другого плана, получить иную картину? Все-таки меня Россия интересует, а не Америка, это естественно.

Дмитрий Тренин. Я согласен с тем, что российский режим авторитарный. Но я бы к этой характеристике добавил очень, на мой взгляд, важное соображение. Это авторитаризм с согласия управляемых. И вот пока управляемые поддерживают – причем не 51/49, а когда подавляющее большинство поддерживает внутреннюю и внешнюю политику российского руководства, - это факт, который позволяет российскому руководству действовать достаточно решительно, фактически без ограничений. Мы можем себе представить разные ситуации, когда действия российских властей приведут к серьезным потерям для российского бизнеса, для российских граждан, которые уже привыкли к определенному стилю жизни, уровню жизни, формату жизни. И эти потери заставят их заинтересоваться внешней политикой. Ею до сих пор, до событий в Осетии, мало кто интересовался. По крайней мере, никто не интересовался активно; эта политика, вообще говоря, определяется очень узким кругом лиц и спускается затем для выполнения. И вот до сих пор это мало ограничивало граждан России; когда и если ограничения будут серьезными, граждане начнут интересоваться. Граждане начнут искать ответы на вопросы «Почему?» Часть граждан может сказать, что это все слишком, если хотите, агрессивная политика. Неосталинская политика. Возврат к Советскому Союзу. И это нам мешает, нам уже начало мешать. И мы просто вынуждены противостоять, потому что мы должны защищать свои интересы. Другая часть граждан может посмотреть на действия этой стороны и сказать, что они нас загоняют, что на самом деле это была вынужденная акция и мы только отвечали, а они попытались таким образом нас спровоцировать, чтобы сковать и не дать нам возможности расти и развиваться. И эта часть может пойти в другом направлении. Я не готов сказать, что более вероятно. Сейчас идут очень серьезные дискуссии, и в том числе общественные. Вот я, например, сейчас участвую в онлайновой дискуссии в журнале «Economist».

Игорь Чубайс. Это не у нас?

Дмитрий Тренин. Извините, это в глобальном Интернет-мире! Это все у нас, это в вашем компьютере, там участвует очень много российских граждан, а все остальное такое же ваше, как и мое, как и кого бы то ни было. И там два предложения, одно – что надо быть жестче в отношении России, и другое – я выступаю с другой стороны, мой оппонент – декан Принстонского университета, госпожа Слотер. И пока она выигрывает, но она выигрывает 52/48. И ее аргумент такой примерно: что, если отобрать сто человек - на мой взгляд, это смешно - сто человек определим, которых мы будем прессинговать… Сто человек, наверно, не выйдет, но если всем россиянам, предположим, будет гораздо труднее получать шенгенские или другие визы, то это к чему приведет? К тому, что…

Реплика из зала. У нас за рубеж выезжает…

Дмитрий Тренин. За рубеж у нас выезжает мало, но за рубеж выезжает активная часть общества! И здесь не цифры важны, важно сравнительное влияние разных групп общества. Внешняя политика не кухарками определяется, и по внешней политике большинство граждан не имеют мнения и не будут иметь, и не хотят и не нужно, но те несколько миллионов, которые выезжают, - если вы им хвост немножко зажмете, это что? Это в какую сторону пойдет? Вот это вопрос.

Реплика из зала. Ни в какую.

Дмитрий Тренин.  Ни в какую не может не пойти, в какую-то пойдет. Вот это вопрос, на который у меня нет ответа. Но это ваш вопрос.

Борис Долгин. Почему нам обязательно нужен не только прогноз, но и рекомендации? Потому что будущее - формируемое, и предложения, как его менять, - это предложения, как сделать так, чтобы оно было другим.

Виктор Коган-Ясный. Дмитрий Витальевич, мне было очень интересно услышать, в том числе, ваши рекомендации, и очень интересная мысль, что будущее формируемое и нам его менять. В связи с этим мое ощущение и вопрос. Такое впечатление, что важнейшие политические решения принимаются не на уровне политической мысли, скажем, конца 80-х годов, и не на уровне какого-то интеллектуального осмысления хотя бы тех параметров, которые вы выделили, а принимаются на уровне этакой дворовой команды, которая просто бегает с олимпийским мячом на олимпийском стадионе. Но команда от этого не перестает быть дворовой командой. Как этой дворовой команде показать те интеллектуальные изыски, о которых мы читаем в газетах или Вы говорите, - она же от этого лучше с мячом играть не будет! Это все равно будет катастрофичное движение, потому что эти люди по-другому не умеют.

Дмитрий Тренин.  Я бы сказал на это вот что. Сама жизнь учит - индекс РТС, ММВБ. Учит движение капиталов, учит капитализация «Газпрома». Учат многие вещи! Учит реакция союзников России. Учит ситуация, когда, кажется, все сделано, все решения приняты, но есть ощущение, что как-то не так. Вот все сделано, вот одержали победу, поставили в жалкое положение тот режим, который первый начал, разгромили хваленую – журналистами, военными, специалистами, - грузинскую армию. Много всего произошло, вроде бы хорошего – а счастья нет. Я все-таки исхожу из того, что люди эмоциональны, что они исходят из прагматических соображений, - я не вижу других, откровенно говоря. Я не верю в философов при царе. Я не верю, что такие вот интеллектуальные изыски, на которые вы сослались, способны на большее, чем быть как-то использованными на уровне реализации тех или иных внешнеполитических проектов или действий. А на уровне, где зарождается внешняя политика, там разреженные пространства, туда мало что из внешнего мира попадает. Я думаю, это так и сохранится. Но ведь это произошло не вчера. Это измениться не может без изменения политической системы, без изменения общества. Чудес не бывает, есть то, что есть; такой процесс принятия решений, такими людьми, которые опираются на широкую поддержку политики реальным большинством населения Российской федерации. Подарков никому, никакому народу, никто не делал. Народ заслуживает того, что есть. Если он сможет – он сможет, если его устраивает, – значит, устраивает. То, что я вам могу сказать, это грустно, как мне кажется, но что делать? Я не знаю, дворовые это команды или нет, меня на самом деле беспокоит другое. Меня беспокоит, что другие команды, которые, казалось бы, состоят из чемпионов, - вот, скажем, администрация Буша, которая пришла в первом году, - из чемпионов американской внешней военной политики, - эта администрация привела к Ираку. Так что я абсолютно солидарен с вами в том, что много негодного, и другим приходится расплачиваться, на самом деле, за ошибки. Но, с другой стороны, к сожалению, это свойственно не только России, что делает ситуацию более опасной, потому что вот такие не очень умелые команды существуют, к сожалению, не только в Москве, они существуют и в других столицах мира, и это плохо, потому что это создает опасную ситуацию в мире. Я рассказал о страшном, по сути дела, сценарии российско-американской войны, о котором три года назад я даже помыслить себе не мог, а сегодня я об этом думаю и думаю довольно часто, несколько раз на дню. Вот это меня очень беспокоит. И то, что вы говорите, меня тоже очень не радует.

Лев Московкин. Если Вы читаете по данному поводу лекции, то становится непонятным, кого Вы убеждаете – нас или себя. Я, наверное, здесь окажусь в меньшинстве, тем более ценно то, что я скажу. Мне совершенно непонятно, вот те соглашения, которые вы сказали, были отменены, насколько я помню, по инициативе Штатов…

Борис Долгин. Не все.

Лев Московкин. Ну, не совсем так.

Борис Долгин. Нет, совсем не так. Часть по инициативе Соединенных Штатов, часть по инициативе России.

Лев Московкин. Но вы ничего не сказали о тех соглашениях, которые должны были появиться после 8-го августа по инициативе России, потому что мы получили бы очень мощный стимул в пользу пророссийской политики - их на самом деле много. Я совершенно не понимаю, за каким чертом Саакашвили уничтожил еврейский квартал в Цхинвали - ему действительно нужна слава Гитлера? Просто мне иначе непонятно. Будет ли удар по Ирану, для чего восстанавливается инфраструктура в Грузии, которая была уничтожена, - действительно Саакашвили превысил полномочия, данные ему из Вашингтона, втянув Россию в войну, и, самое главное, вы, видимо, даже не допускаете мысли о той информации, которой располагаю я, - о том, что агрессия началась, как минимум, по звонку из Госдепа, а скорее всего, Буша. Ну и, видимо, Саакашвили превысил данные ему полномочия.

Дмитрий Тренин. Я немножко вас не понимаю. По той информации, которой располагаете вы и которой не располагаю я, и думаю, что другие коллеги тоже не располагают этой информацией, я не прошу, чтоб вы источники говорили, но я не понял, - ему дали указание выдвигаться, но он превысил - что? То есть что ему сказали? Интересно, что ему сказали и куда он пошел дальше?

Лев Московкин. Втянуть Россию в конфликт и после этого изобразить ее агрессором. Но после того, что он сделал, это уже было невозможно.

Дмитрий Тренин. То есть что невозможно? Россия втянута в конфликт, и, по мнению Соединенных Штатов, она агрессор.

Лев Московкин. То, что источником агрессии был Тбилиси.

Вопрос из зала. Простите за острую формулировку, но просто она наиболее краткая. Не кажется ли вам, что мы хронически и систематически обсуждаем не то? Я имею в виду не то, что происходит здесь, сейчас и с нами, а наше общество систематически обсуждает исторически устаревшую проблематику. Два неадекватных игрока в современном меняющемся мире сцепились как два пассажира на тонущем корабле, но корабль, который вез их обоих, Россию и США, тонет у нас на глазах. Тот мир, который сформировался в 20 веке, был в значительной степени продолжением сформировавшегося в 19-том. В том мире действительно были актуальны разборки внутри европейской цивилизации, к которой относятся Россия и США, - но этот мир тонет просто у нас на глазах. Мы умрем не в том мире, в котором мы живем сейчас. Сколько ему осталось, этому миру, - до 2030 или до 2040 года, как считает наш китайский коллега, не знаю, но речь идет о десятилетии. Не кажется ли Вам, что в этой ситуации наша внешняя политика должна быть переориентирована и в ней должны появиться стратегические приоритеты, направленные не на 10 и 20 лет вперед, а на 30, 40 и 50, потому что будущее будет не через 20 лет, оно будет через 50. И более почетное место в этом будущем займет тот из стратегических игроков, кто вовремя сможет позиционировать себя в том будущем мире.

Дмитрий Тренин. Я с Вами в принципе согласен, я бы сказал, что вообще мир постоянно меняется  - я, например, родился через 2 года после смерти Сталина, мы с вами прожили какую-то часть жизни в Советском Союзе, это был один мир, потом наступил другой мир. Сейчас мир изнутри страны и в глобальном масштабе меняется, в этом нет ничего плохого, это замечательно. Прекрасно, что уходят те игроки, которые не могут играть, туда им и дорога! Если вы слишком далеко заехали в ипотечном кредитовании, то вам туда и дорога. В принципе, мир обновляется, это хорошо, хотя процедура очень болезненная, но в принципе кризисы толкают человечество вперед. Я с Вами согласен насчет тридцати-пятидесяти лет - если бы знать, но кто ж знает? Вот мы бы с Вами, скажем, в 1908 году собрались. Я бы прочел лекцию о боснийском кризисе и говорил бы, что этот кризис ведет европейские народы к мировой войне, европейской войне, а Вы бы мне сказали, что думаете, собственно говоря, о боснийском кризисе, - да, балканские войны, которые будут через три года, давайте будем думать о том, что будет через сорок лет, в 48 году. Я не думаю, что мир в 21 веке будет меняться медленнее, чем в двадцатом. Я совершенно согласен с тем, что вы говорите. Но надо иметь в виду, что политики, которые приходят к власти, отличаются от аналитиков, которые за ними следят. Аналитик себе может позволить думать спокойно, обсуждать это с коллегами в замечательной обстановке, например, здесь. Политик действует в очень жестком режиме, исходя из вполне конкретных интересов, не программ, не доктрин, - это, в общем-то, все больше для формирования каких-то образов. Политики действуют, исходя из конкретных вещей, они реагируют на конкретную информацию, она может быть верной, она может быть ложной, - она может быть любой. Так действует политик. И изменить его мы не можем; мы не можем сказать, что вот знаешь что, давай с университетскими профессорами, что-нибудь… «Да-да, - скажут они, - у нас есть совет по новым технологиям…»

Виктор, магистратура политологии МГИМО. У меня три тезиса и вопрос. Тезис первый: я очень рад, что дискурс о потенциальной, очень вероятной войне между Россией и США вышел в публичную сферу, потому что у нас об этом очень много говорят, - у нас в МГИМО, да, - в том числе и о возможности применения ядерного оружия, точечный удар. Второй тезис: у нас сейчас читает лекции госпожа Анджела Стент, это Центр евразийских и российских исследований Джорджтаунского университета, и сегодня мы обсуждали вопрос сдерживания России, вот на примере Кеннана или 40-50-х годов, а я у нее спросил: «А разве сейчас сдерживание? Сейчас же отбрасывание, drawback». И она не ответила мне, ушла от ответа. Стала шутить, и лицо ее изменилось, - а это советник администрации Буша, администрации Клинтона. Третий тезис - по поводу того, что российские и западные войска могут оказаться на грани столкновения из-за Украины. Такое же уже было; вот сейчас, в конфликте, когда американские суда вместе с союзниками вошли в Черное море, у них был приказ идти на Поти, а наши суда блокировали путь, и американцы только в последний момент свернули в Батуми. Это был самый напряженный момент кризиса. И вопрос у меня, четвертый, связан с тем сценарием, с той альтернативой, которую предложили России, - кооперироваться с Европой. Не будет ли это повторением в меньших географических масштабах того, что мы пытались сделать, - кооперации с Западом в целом, быть частью западного мира? И не понадобится ли нам для этого, как минимум, либерализация внутренней политики? Спасибо.

Дмитрий Тренин. Что касается либерализации внутренней политики. Я не люблю в данном контексте слова «либерализация», - оно, на мой взгляд, неверно отображает ситуацию и слишком провоцирует крик. Я думаю, что нам нужна открытая политика, - не только по вопросам возможного ядерного столкновения. Единственное, Виктор, я не согласен с тем, что вы сказали «весьма вероятно», я бы сказал - «возможно». Мы имеем возможность выставить и решить проблемы и с Соединенными Штатами, и, главное, проблемы своего собственного развития, если мы будем двигаться в направлении модернизации, - тоже слово фетишизированное, но если мы зажмемся, если будем искать пятые колонны, - это конец, из этой страны тогда потянутся люди в другие места. Потому что эта страна будет обречена. Я думаю, что этого не случится, я думаю, что события последних двадцати лет не дадут возможности этому, потому что люди действуют, исходя из своих вполне осязаемых интересов. Двадцать лет назад интересы не были осязаемы; были мысли, были чувства, были тенденции, - не было интересов, собственности, - да, вот этой мелочи не было. А сейчас все-таки есть. Я очень рад, к тому же, что Анджела Стент, замечательный специалист и действительно влиятельный аналитик в Вашингтоне, преподает у вас сейчас. Я думаю, что повезло и ей и вам. Она человек очень сдержанный, конечно, и она не будет говорить вещи, которые будут неудобны. Но то, что она говорит, очень важно, она своих слов не бросает на ветер, это очень серьезный и вдумчивый человек. Вы только разговаривайте с ней побольше, используйте ее время здесь, в Москве, для того чтобы лучше понять, как делается американская внешняя политика, что с той стороны движет американо-российские отношения.

А либерализация – да, да, да, но не под этим флагом, не с этим словом. Наверное, все слова, как одежда, – вот хороший пиджак, но через 10 лет я в нем перед вами выступать уже не смогу.

Борис Ланин. Со многим я согласен, многое нужно еще обдумать и я не готов рефлектировать прямо сейчас. Два очень коротких вопроса. В одном известном фильме герой говорит: «Такую испытываю личную неприязнь, что кушать не могу». Вот насколько велик личностный момент в принятии решений на высоком политическом уровне, потому что такое ощущение, что личностное отношение иногда превалирует над осознанием государственных интересов. И второе. Понятно, что когда ведутся военные действия, нужно говорить о кризисе дипломатии. Если сопоставить эти ведущиеся военные действия или некоторые странные по своей риторике телефонные разговоры с весьма недипломатическими выражениями, которые становятся известными,  - это кризис или уже крах отечественной дипломатии? Спасибо.

Дмитрий Тренин. Я думаю, что роль личностного момента нельзя преуменьшать, она велика. Очень большую роль сыграли в свое время в российско-западных отношениях сама личность Горбачева, сама личность Ельцина. Что касается отношений с Грузией, то, я думаю, нашим отношениям с Грузией очень не повезло, когда главой Грузии стал Эдуард Шеварднадзе, который в сознании российского генералитета был тем человеком, который был ответствен за то, как советские войска покидали Европу. Хотя это совершенно не подтверждается реальными фактами. Уж если кто-то отвечал за вывод войск, то это министр обороны, потому что его задача была вывести войска не в чистое поле. У Путина и Саакашвили очень интересные отношения. Вначале - очень тесные, добрые, доверительные, причем, как говорят люди, читавшие по губам некоторые вещи, это были отношения большого уважения со стороны Саакашвили. Но это прекратилось в тот момент, когда Саакашвили решил, что за Аджарией летом 2004 года должна последовать Южная Осетия. И это закрыло отношения. Личные качества Путина, предательство, нелояльность, - вы читали, вы знаете, собственно говоря, характерные черты нынешнего премьер-министра как человека. Я думаю, что неприязнь обоюдная, очень жестокая и очень серьезная, и на Кавказе, к сожалению, это часто бывает. Мы видели это в отношениях между Москвой и Грозным, мы это видели и в других местах. Чем дальше мы идем на Восток, тем более значителен личностный фактор, по крайней мере, до определенного предела. И, конечно, он сыграл здесь свою плохую роль, - если бы удалось, скажем, наладить контакт между Саакашвили и Медведевым, если бы получился контакт… Наверное, его не произошло по каким-то причинам. Это не позволило развернуть ситуацию до того, как она стала двигаться туда, куда она пришла. Если говорить о кризисе дипломатии, конечно, любая война – кризис дипломатии. Я не стал бы говорить о кризисе отечественной дипломатии, - она, как и любая деятельность правительства, заслуживает справедливой критики. Если говорить о том подборе слов, который министр иностранных дел применил в момент разговора с министром иностранных дел Великобритании, - ну, честно говоря, это был приватный разговор и на том уровне, как он велся, я бы не видел в нем криминала. Я не уверен, что разговоры руководителей вообще не включают слова ненормативной лексики. И когда американские граждане получили доступ к пленкам с записями разговоров президента Никсона в 1973 году, там иногда были только точки-точки, звездочки и разные знаки. Это не хорошо и не плохо, люди есть люди, мы тоже используем широкую лексику, мы не должны ставить себя и других на разные уровни. Я не думаю, что этот разговор был оскорбительным для британского министра. Лавров - это, как я понимаю, рафинированный дипломат, наверное, один из лучших в России. Он не формирует внешнюю политику, но он ее представляет и реализует. И в этом качестве, на мой взгляд, он полностью соответствует своим задачам и обязанностям. Крах нашей дипломатии в другом. Даже я бы сказал иначе: у нас нет больших проблем с дипломатией, есть проблемы с внешней политикой. А это другое. И я бы сказал, здесь самая большая проблема – так называемые «замороженные конфликты», которые находились на наших границах в течение многих лет. Их решение так и не стало приоритетом для внешней политики, их держали для того, чтобы использовать в определенных ситуациях как средство давления на Грузию, как средство давления на Молдавию, как средство блокирования расширения НАТО на Кавказ, на Молдавию или на кого-то еще. Эта политика, на мой взгляд, обанкротилась. Это печально. Мы получили войну в результате, мы получили гибель наших граждан, которая невосполнима, мы не смогли со своей стороны обезвредить эти бомбы, которые остались у нас на границах. И в этом, на мой взгляд, крах российской внешней политики, на это, безусловно, направленной.

Григорий Глазков. Тут говорилось по поводу дворовой команды, и Вы сейчас говорили достаточно убедительно о крахе внешней политики. Я соглашусь с тем, что это крах, в немалой степени, но не соглашусь с тем, что это проблема квалификации игроков. Например, история в Грузии – на нее можно посмотреть таким образом: мы не хотели, чтобы она в НАТО вступала. Сейчас, когда отрезана Абхазия с Южной Осетией, как она будет в НАТО вступать? Я думаю, что такая логика тоже присутствует. Хотя было бы интересно Ваше мнение на этот счет. Я думаю, что здесь вопрос скорее в том, кому, собственно, советовать,? Какой стране? Руководству какой страны? Вот Вы говорили о двадцатилетнем цикле, который сейчас завершился, я с Вами совершенно согласен, только с одним важным для меня уточнением: для меня лично это не просто цикл отношений с Западом, а цикл некоторого поиска идентичности нашей страной. Скажу так: Россия пыталась стать другой страной, честно старалась стать действительно какой-то более западной страной. Но вот не получилось; ни во внешней политике, ни во внутренней, - не получилось. То, куда сейчас Россия пришла, - так, знаете, получилось забавно, я как раз в августе перечитал Лескова и Алексея Толстого «Князь Серебряный». Я так думаю – ну что, ну, вот это вот такая страна, такая Русь, петровская, в крайнем случае, николаевская, когда Россия была жандармом Европы. Только сейчас уже, конечно, масштабы получаются не те. Так что даже о сталинизме говорить я соглашусь, но с поправкой на то, что он имеет гораздо более глубокие исторические корни, и это для меня – самая грустная история. То, что касается отношений, - это, в общем, все ерунда. А вот кем мы являемся - это для меня куда более важная история. И если уж говорить об исторических параллелях, ситуация мне напоминает даже не Первую мировую войну, а скорее Крымскую войну. Тем более что сейчас говорят о Крыме.

Дмитрий Тренин. Как говорили, типун Вам на язык! Ну, мне, впрочем, тоже. Что касается членства без Абхазии. Вы знаете, ведь Германия была включена в состав НАТО в тот период, когда, согласно германской конституции, восточная зона оккупации являлась неотъемлемой частью германского рейха. И германская конституция, конституция Федеративной республики Германии образца 1949 года, включала понятие о том, что Германия существует, германский рейх продолжает существовать, и что столицей Германии является Берлин. А Бонн является лишь местом пребывания генерального правительства. Так что прецеденты были, на которые, кстати говоря, ссылаются грузинские дипломаты, и правильно делают, что ссылаются, - со своей точки зрения. Другое дело, что принимать решение будут другие, конечно, не по аналогии с Германией, здесь будет геополитический и просто политический анализ. Если говорить о том, что Россия не сумела стать другой страной, – у меня другое ощущение, я пытался подчеркнуть это, говоря, что Россия становится более западной, но менее прозападной. Я думаю, что насколько мы сумели продвинуться реально – настолько мы и сумели. Этого мало? Я думаю, нет. Я думаю, то, что произошло в России с точки зрения формирования института собственности, с точки зрения появления частной жизни, с точки зрения появления самых разных свобод, - можно представить себе подобное выступление в 1985 году? Невозможно! И такую аудиторию, и такие темы – невозможно! Но это можно изменить? Я думаю, что нет, хотя окончательно не уверен. Я не знаю. Но, во всяком случае, то, что мы – другая страна, - безусловно! Мы не настолько другая, конечно, мы не Швеция, не Норвегия, не Соединенные Штаты Америки, но мы – такая, какая есть, Российская Федерация образца 2008 года. На мой взгляд, это неплохо. Есть у страны перспективы движения вперед? Да, потому что есть две вещи. Это собственность и деньги как мерило очень многих вещей, и открытость миру, глобальная среда, которая в России существует. До тех пор, пока эти вещи будут существовать, до тех пор, пока не придут во власть люди, которым будет ничего не нужно, кроме собственной шинели и душ подданных – сколько останется миллионов людей, в придачу к этой шинели, - тогда все нормально, и о коррупции не будет речи. Как сказал мне один итальянский дипломат, вам нужно просто коррупцию свести с патологического уровня до физиологического. Из уст итальянского дипломата, на мой взгляд, это очень убедительно звучит. Жандарма Европа не хочет, присоединять другие страны, на мой взгляд, не хочет. Крымской войны, я очень надеюсь, что не будет. Но это, на самом деле, потребует усилий.

Татьяна Локшина. У нас получилось очень интересное обсуждение, у меня довольно простецкий вопрос в двух частях. На первую часть Вы уже во многом ответили, говоря о роли личности и о том, что все же, хочется надеяться, решения принимаются рациональные, но мое любопытство не до конца удовлетворено. Вы дважды подчеркнули, что сейчас один из ключевых вопросов – это почему же все-таки США не остановили Грузию. Вы абсолютно уверены, что Вашингтон действительно мог остановить Тбилиси? Американская администрация, предполагая те же самые форматы, которые есть и у Вас, и у меня, и у большинства присутствующих, много раз заявляла о том, что они всячески давали понять Михаилу Саакашвили, что эта война нежелательна и неприемлема, и ему нужно сидеть тихо и в данном случае не вылезать. А при этом он сделал то, что сделал. У меня на самом деле большие сомнения, что Америка реально могла остановить эту войну, и более того, мне кажется, что, возможно, это было и не самое рациональное, и не самое продуманное, и не самое обсуждавшееся решение. И вторая часть вопроса, также привязанная к первой. Вообще в дискурсе об этой войне в очень большой степени теряются такие ее основные авторы, как сами Грузия и Южная Осетия. Рассуждаем мы, рассуждают журналисты о противостоянии Америки с Россией, о противостоянии Запада с Россией и так далее. Мне было бы очень интересно послушать ваше мнение о том, чего, как Вам кажется, пытался добиться Михаил Саакашвили. Да, существуют самые разные предположения на этот счет, будь то абсолютно рациональный поступок, интернационализация конфликта, которой добивались таким путем, - высказывались разные мнения, меня, безусловно, интересует именно Ваше. Спасибо.

Дмитрий Тренин (фото Алексея Чеснокова)
Дмитрий Тренин (фото Алексея Чеснокова)

Дмитрий Тренин. Спасибо большое. На мой взгляд, последние пару лет Россия и Грузия пытались друг друга провоцировать. Россия пыталась провоцировать Грузию, для того чтобы Грузия продемонстрировала, прежде всего странам Западной Европы, что это страна, которую не то что в НАТО нельзя принимать, но вообще нельзя воспринимать всерьез, с этим руководством… Вот это была, на мой взгляд, российская «дыня» - аккуратно так провоцировать Грузию на эти вещи. Благо, людей там достаточно. Грузинская сторона провоцирует Россию на то, чтоб она показала всему миру – не только Западной Европе, но и, прежде всего, Соединенным Штатам, что она как была, так и останется агрессором, ничему не научившимся, который представляет собой угрозу свободному миру. А Грузия, таким образом, является передовой страной, как граница свободного мира и несвободного. И вот две страны пытались друг друга – и успешно - в течение пары лет провоцировать. И в Абхазии, и в Осетии. Провокации шли на определенном уровне. Кто-то кого-то побомбит, кто-то где-то полетает, что-то там обстреляет, - к сожалению, люди гибли в результате этой провокации, - но это были контролируемые действия. То, что сделал Саакашвили, выходило за рамки этой игры. Нужно было, исходя из этой логики, Россию заставить достаточно сильно выйти за пределы тех действий, которые Россия предпринимала до того. И, на мой взгляд, и время, и место были выбраны исходя из этого. Мне трудно говорить, почему и что, - у нас нет информации, а гадать не хочется. Но я бы предположил, что в случае успеха Саакашвили мог ввести в Цхинвале администрацию Дмитрия Санакоева, поднять там грузинский флаг и сказать, что, в общем-то, осетинская проблема решена. Я был очень впечатлен, не скрою, в начале 2007 года. У нас был небольшой семинар в Вашингтоне, с тогдашним премьер-министром Грузии Ногаидели, и Ногаидели сказал: «Что касается Южной Осетии, то мы очень скоро эту проблему полностью решим. У нас этой проблемы не будет».

Реплика из зала. Они ее решили, ее нет больше.

Дмитрий Тренин. Они ее решили, но не так, как полагал Ногаидели на тот момент. У них была, вероятно, программа - в случае успеха, вы приводите туда правительство Санакоева - и проблемы как бы нет. Российские войска не успевают, они на самом деле очень многих удивили быстротой и натиском, который продемонстрировали. Если сорвется…

Реплика из зала. Там же учения были.

Дмитрий Тренин. Были учения, но, вы знаете, репутация у российских вооруженных сил не блестящая. Я, читая анализы западных специалистов этой короткой российской кампании, подмечаю, что везде очень высокая оценка и даже, я бы сказал, прослеживается удивление быстрыми и эффективными действиями российских войск, хотя и, конечно, очень жесткими, массированными и тяжелыми. Так что в случае успеха мы ликвидируем конфликт, в случае неудачи мы заставляем Россию показать себя во всей своей красе, и тогда мы получаем помощь Запада, и проблема, которая перед нами стояла, - проблема членства в НАТО, - становится более решаемой. А что касается интернационализации конфликта, то Россию заставят здесь принять интернациональный формат. Но это только мои предположения. Теперь что касается Южной Осетии и Абхазии. Я думаю, что, во-первых, это два разных игрока, разного калибра, разного уровня и так далее, и два общества, тоже совершенно разных, качественно разных. Поэтому я, честно говоря, давно вижу Абхазию как самостоятельного игрока и не вижу Южную Осетию как политическое сообщество и как игрока любого уровня. Пока не вижу. Я смотрю на Багапша, он производит впечатление достаточно серьезного деятеля.

Теперь что касается «могли ли американцы остановить». На самом деле, здесь мог сработать чисто бюрократический момент - они могли проглядеть. То есть ситуация, вы знаете, все время обострялась, и войска уже находились во многом на позициях, и оставалось отдать приказ. Знали они об этом приказе, не знали они об этом приказе - это вопрос, который предстоит решать. Если американский конгресс захочет узнать правду, он ее узнает. Есть такие люди, как Боб Вудворд, которые потом пишут книги, основанные на истории, - все это может стать известно.

Но если проглядели, это тоже достаточно серьезный сбой для Соединенных Штатов. Соединенные Штаты не должны быть заинтересованы в том, чтобы добавить Россию в число своих противников. Это, я бы сказал, не укрепляет американское внешнеполитическое положение, это не плюс для американской внешней политики. Это в любом случае как минимум, сбой. А как максимум - я об этом уже говорил, - война по доверенности, об этом многие здесь говорят, в это многие верят. Может быть, это так, мы не знаем. Если не знаем, то и говорить, наверное, не стоит, это сугубо предположения, хотя само по себе это уже в воздухе. Вот что я думаю на этот счет.

Борис Скляренко. Спасибо за очень обстоятельную версию, для меня были существенны два момента. Первый – это сформированный образ Грузии, Саакашвили как политика неуправляемого и так далее, приведшего к тем последствиям, которые имели место, а с другой стороны? прозвучавший тезис о технологическом вопросе. О технологических ресурсах, которые являются жизненно важными для нашей страны. Вот, к сожалению, последний тезис прозвучал в конце, хотя было бы интересно, если бы с него начиналась вся аналитика. Я понимаю, что это несколько иная сфера, и позволю себе тоже гипотетический сценарий, чтобы услышать Ваш комментарий. Действительно, образ неуправляемого мальчишки Саакашвили привел к тому, что в дискуссии прозвучало: «Наша дипломатия – дворовая команда». Не надо ее недооценивать. Я думаю, что в действительности там все просчитано. Весь предыдущий период в несколько лет – это была война энергосырьевых ресурсов. Эта война велась с Украиной и так далее, я не буду это повторять, все знают. Хотелось бы сказать следующее: вырисовывается несколько зеркальная картина. На самом деле, действительно, Соединенные Штаты не рассчитывали на такой финал, но то, что они не были заинтересованы, - в этом можно сомневаться.

Борис Долгин. Они были заинтересованы или не заинтересованы?

Борис Скляренко. Были не заинтересованы в том финале, который получился. И в этом смысле для нас очень важно понять, что это логическое продолжение энергосырьевой войны, и противостояние США и России, а также и Европы, вполне очевидно. Мы после тех попыток, которые Вы описали, конечно же, логически, силой обстоятельств выведены на необходимость сохранения транспортных энергосырьевых путей, контроль над которыми остается последним форпостом давления на Запад.

Борис Долгин. Сохранения транспортных путей или монополии на транспортировку?

Борис Скляренко. Монополии на транспорт, да, это, пожалуй, будет точнее. И в этом смысле я смею предположить следующее. На самом деле подлинная цель – это создание стратегических предпосылок борьбы за Черное Море и, в частности, за Крым. На самом деле более длительная перспективная цель в нашей внешней политике – это аннексия Крыма, как бы это ни звучало, может быть, фантастически. Но к этому подводят несколько фактов. И в этом смысле нынешние известные действия Севастополя плюс некоторые слухи об усиленной выдаче паспортов для российского гражданства плюс ряд других факторов показывают, что стратегически, в случае развертывания аннексии, Каспийской точки нашей опоры, баз стратегически недостаточно. Нужно было абхазское побережье, осетинско-кавказские побережья, которые тактически позволят варьировать, откуда могут быть нанесены удары.

Дмитрий Тренин. Я думаю, что есть, действительно, люди, которые ставят такую задачу. Я думаю, что часть из этих людей достаточно влиятельна. Есть, наверное, не только в отношении Крыма, но и в отношении других частей Украины, в отношении других частей бывшего Советского Союза, какие-то соображения. Является ли это российской внешнеполитической стратегией сегодня? Не думаю. Есть совершенно определенное высказывание Путина. Можно, конечно, всегда говорить, что это для отвода глаз. Но, видите ли, здесь опять важно хотя бы аналитически проследить истоки российской внешней политики. Есть люди, для которых восстановление Советского Союза или, скажем, великой России в каких-то новых, еще невиданных границах - это цель жизни. Но это не единственная группа среди людей, которые имеют отношение к выбору внешней политики. Есть и другие, для которых это не имеет значения, и вот какая группа, при каких обстоятельствах, получает преимущество – это вопрос, ответ на который мы видим в действиях, о которых мы читаем в газетах, но как они формируются, - конечно, это для нас остается загадкой. Может быть, некоторым это известно, есть какие-то источники информации, но для большинства это остается закрытым. Я не думаю, что аннексия Крыма – это цель российской внешней политики. Может ли стать целью при определенных обстоятельствах, - я уже об этом сказал, если Украина идет в НАТО, это совершенно другая ситуация, и не только для Крыма.

Комментарий из зала. А Украина придет в НАТО.

Дмитрий Тренин. Это не факт, это не факт.

Комментарий из зала. Высоко вероятно.

Дмитрий Тренин. Нет, не «высоко вероятно». У вас 20 процентов «за», у вас больше 50% «против». Я был на Украине во время войны, - нет, чуть позже войны, - 51% на Западе поддерживал Грузию, 56% на Востоке поддерживало Россию, центр разделился 41/31. Но это сложная ситуация. И когда мне говорят: «Ну что там, в Словакии было тоже не блестяще, однако ж правительство сумело провести». Но то в Словакии; вопрос о НАТО на Украине – это вопрос отношений с Россией. Причем не с государством, а со страной Россией; это очень важно, это вопрос идентичности. И если кто-то эту идентичность будет тревожить, могут быть самые разные варианты ответа. И границы могут измениться самым разным способом. Так что я надеюсь, опять же, что удастся избежать столкновения. Мы рассуждаем здесь о картах, о линиях на картах, - друзья мои, мы рассуждаем о людях! При каких-то обстоятельствах наш собственный любимый город может быть тоже на чьей-то карте как вполне вероятная цель. Надо думать о том, что это уже не игры, закончилась игра в песочнице.

Вопрос из зала. Первое: сформировано ли в США мнение о России? Второе: существует ли устойчивая позиция украинской элиты о вступлении в НАТО? И третий вопрос, по теме, которую здесь не затрагивали, - Белоруссии. Насколько вероятна возможность снять приоритеты Лукашенко и переориентация с орбиты сугубо российской на околозападную, и насколько Европа может в таком случае «принять и простить».

Дмитрий Тренин. Что касается первого вопроса. Думаю, что проблема американской внешней политики по отношению к России – проблема последних 8 лет - это то, что этой политики не было. Россия была каким-то аспектом других политик – нераспространения чего угодно, - Афганистана, борьбы с терроризмом, - но самостоятельным предметом американской внешней политики не была. А в предыдущие десять лет США, к сожалению, не сумели воспользоваться благоприятнейшей ситуацией для того, чтобы наладить долгосрочные отношения с Россией, встроить ее в ту систему, во главе которой стояли Соединенные Штаты. Не сумели; на мой взгляд, это очень серьезное поражение, провал, если хотите, американской внешней политики 90-х годов. Не буду говорить, что это преступная халатность, то, что игнорировали Россию, но, в общем-то, халатность, которая имеет свою цену.

Вопрос из зала.  Вы считаете, что это было возможно?

Дмитрий Тренин. Я думаю, что это было возможно для Соединенных Штатов, и вопрос, по которому не сошлись, если вы помните, в 2002 году, был очень интенсивный диалог, и диалог доверительный, между Кремлем и Белым домом, о параметрах сотрудничества. И Кремль, фактически, просил одного – дайте нам возможность действовать без помех на постсоветском пространстве, в рамках СНГ. Мы не собираемся никого присоединять, мы не собираемся нигде доминировать, но мы хотим быть первой внешней державой на этом пространстве. Пожалуйста, экономика, любые связи, самостоятельность, - но: никаких американских баз, никакого НАТО. Вот два момента. По этому вопросу не было согласия, США не пошли на это, и смогут ли они выработать правила игры – я надеюсь, что должны будут, потому что без этого мы будем ближе к опасной черте. Какие будут правила – я думаю, что пока говорить рано, но то, что придется их выработать, для меня очевидно, иначе столкновение, опасное для обеих сторон, станет не просто возможным, а вероятным. Что касается украинской элиты и НАТО. Украинская элита хороша тем, что она разнородна, что там разные центры власти и влияния идей друг друга уравновешивают. Это создает возможность для того, чтобы Украина раскалывалась, не раскачиваясь слишком сильно. Это, на самом деле, немалое достижение украинской политической элиты. Они друг друга предают, они друг друга ругают, они друг друга обзывают предателями, в прокуратуру водят - но при этом они не стреляют, не сажают, - ну, сажают, но, в общем-то, не сильно. И все-таки все остаются в игре. Там нет того, что есть в российской традиции, – вот такого жесткого противостояния с уничтожением проигравшего противника. Этой традиции на Украине нет. В отношении НАТО большинство украинской элиты амбивалентно. Есть группа, для которых НАТО - вопрос идентичности. Те, кто происходит с Западной Украины, рассматривают Россию примерно так же, как поляки и прибалты: противник, угнетатель, воплощение темных сил. Другие считают Россию частью какого-то восточнославянского пространства, вместе с Украиной. Я бы сказал, что вторых больше, но они менее организованные, они не сплочены, у них нет идеологических лидеров. Меньшинство лучше организовано и лучше артикулирует свои позиции, большинство размыто, но, с другой стороны, меньшинство тоже не в состоянии вытянуть всю страну. Интересно, что будет на Украине. Лучший вариант для Украины, на мой взгляд, - это продолжение процесса модернизации и европеизации. Ситуация разногласия, безусловно, которую Европа, на мой взгляд, поддерживает. И смена приоритетов Лукашенко… Я думаю, что Лукашенко тактически маневрирует. Конечно, поменять свою нынешнюю орбиту, которая его, наверное, более или менее устраивает, - это некоторое дистанцирование от Москвы, использование тех возможностей, которые Белоруссия имеет по отношению к России, и некоторое заигрывание с Западом. Я думаю, что пределы этого заигрывания могут увеличиваться, но в целом на Западе я его не представляю. Просто не могу себе представить Лукашенко на Западе. В конце концов, он не Каддафи, которому что-то могли простить, потому что у него есть нефть. Он - я надеюсь, это не будет воспринято жесткой параллелью, - ближе к Чаушеску. Такая фронда, но в принципе-то ясно, что «не наш». Где-то он может с кем-то сближаться, на чем-то играть, естественно, но я не думаю, что смена вех может быть кардинальной.

Борис Долгин. Все вопросы, задать, к сожалению, не успеем. Будет блиц, и несколько вопросов задано, я своим произволом определю кем. Если Дмитрий Витальевич согласится, то мы соберем оставшиеся вопросы, - у нас есть такая форма «задай вопрос эксперту», так, чтобы дальше собранные вопросы мы передали, записали ответы и так далее. Вопросы задаются, а потом Дмитрий Витальевич отвечает. А теперь блиц.

Вопрос из зала. У меня есть один вопрос, по поводу противостояния Америки и России. Я считаю, что он главный. 11 сентября, Афганистан, теракт – если бы не было России, кто был бы следующим в очереди в Ось зла?

Борис Долгин. Россия не вошла туда.

Игорь Чубайс. Мне нужна всего минута. Вы произнесли фразу: «Режим нашей страны авторитарный, и он поддерживается большинством народа». В связи с эти три коротких фразы. Первое: у нас, к сожалению, можно как угодно оскорблять народ и нельзя оскорблять власть. Второе: если авторитарный режим поддерживается народом, то это не авторитарный режим, это демократия, то есть у Вас внутреннее противоречие. И третье: если у нас авторитарный режим существует, остался бы он, если бы имели возможность выступать свободно на телевидении те, кто сегодня вычеркнут из этого списка?

Вопрос из зала. Будут ли вступать Абхазия и Южная Осетия в Союзное государство, и вообще будет ли играть роль сама эта организация?

Вопрос из зала.  Честно говоря, вечным вопросом является модернизация, и я хотел бы спросить, есть ли у Вашего руководства какая-то всесторонняя развернутая программа по модернизации отношений?

Вопрос из зала. Будущее российского флота в Севастополе?

Варвара Пахоменко. Что будет дальше в сфере безопасности с международными организациями?

Дмитрий Тренин. Что касается «оси зла», видите ли, это конструкция, на мой взгляд, не имеющая продолжения. Россия находится в другой категории. Вот мы с вами говорили некоторое время тому назад, что политики исходят все-таки не из фраз и не из лозунгов. Лозунги пишут спичрайтеры.

Вопрос из зала. Зачем Америке противостояние с Россией?

Дмитрий Тренин. Совершенно незачем. Ошибка, очень серьезный провал американской внешней политики. Отсутствие американской внешнеполитической стратегии. Высокомерие - тоже часть этого, мы тоже проявляем высокомерие, конечно, но в данном случае криминал в отсутствии стратегии у ведущего государства в мире.

Что касается авторитаризма, я думаю, что мы с вами здесь просто не согласны по отношению к этим вещам. Я не думаю, что ситуация, при которой большинство населения пассивно просто потому, что им недосуг, и потому что они заняты своими делами, страх какой-то или что угодно, - масса факторов, которые мешают людям активно участвовать в политике, при том, что те, кто участвует, находятся под очень жестким контролем властей… Так вот, я не думаю, что эта ситуация является демократией. Это не демократия, потому что демократия – можно ее назвать по-другому, по-разному, - для меня демократия – это участие. Вот если вы участвуете в делах государства, неважно на каком уровне, - это демократия. Но извините, когда вы выходите из своих дверей и попадаете на лестничную клетку, где ваши замечательные соседи оставляют мешочки, которые не донесли до мусоросборника, - это демократия? Вы меня извините, конечно. Она начинается там. А остальное, проголосовать за какого-то понравившегося человека, – это, на мой взгляд, не демократия.

По «Абхазия и Южная Осетия – союзные государства». На мой взгляд, перспективы союзного государства нулевые. Они были нулевыми, они являются нулевыми и, думаю, останутся, и это хорошо, потому что сама по себе конструкция дурацкая, извините меня за такое слово, но уже конец выступления…

Есть ли общая программа модернизации? Ну, есть «Программа 2020» и др. Есть много программ, которые правительство либо заказало, либо рассматривает, - очень много, на самом деле, было создано в конце 2007 и первой половины 2008 года. Вот если вы посмотрите, очень много интереснейших документов, разных, спорных и спорящих друг с другом. Была попытка представить новой администрации какую-то перспективу. И я бы сказал, что формально у власти появилась перспектива 2020 года, люди в администрации решили, что сейчас есть смысл смотреть на дюжину лет вперед, и это важно само по себе. Поэтому есть программа. Вот проблема, чтоб она не свернулась сейчас, - вот в этом серьезная, на мой взгляд, проблема.

Российский флот в Севастополе. Я думаю, что до 17-го года он будет в Севастополе, а потом, - ну вот, скажем, интересный материал сегодня в одной из американских, по-моему, газет, это было и раньше, - со ссылкой на РИА «Новости», - что следующей базой черноморского флота может стать Тартус, например. Это сильный ход. И вывод российского флота из Черного моря в Средиземное - это вполне, на мой взгляд. Об этом говорили давно и это складывается.

И международные организации в области безопасности продолжат существовать, будет участвовать в них Россия или нет. Самым печальным в этом случае будет, если Россия в условиях этого жесткого противостояния с США будет хлопать дверью, будет проводить политику «все, что американцы предлагают, мы рубим». Это приведет к тому, что Совбез ООН окончательно перестанет функционировать, американцы просто будут договариваться со всеми, включая, конечно, китайцев, но Россия уже действительно окажется в изоляции. То же самое относится ко всем другим организациям, от ВТО до восьмерки. Надо серьезно подумать о том, что изоляция России прежде всего губительна для самой России, и выход из международных организаций, в том числе, занимающихся безопасностью, это серьезное понижение уровня безопасности России. Но сейчас наоборот, я уже говорил о Евросоюзе, у Медведева были мысли насчет европейского договора безопасности, нужно идти в этом направлении. Не предлагать договор, который, конечно, сейчас никто не подпишет, а идти к тому, чего нет и что нужно, - к правилам игры; у нас нет сейчас с Америкой и Европой приемлемых для всех правил игры. Вот этим нужно заниматься. Это сложно, тяжело, сейчас не то время, - но нужно. Без этого мы будем в положении гораздо худшем, чем то, в котором находимся с вами сегодня. Спасибо вам большое.

В цикле «Публичные лекции Полит.ру» выступили:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.