Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
11 декабря 2016, воскресенье, 15:00
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Российская элита на переходе

Мы публикуем полную стенограмму лекции, прочитанной известным социологом, доктором социологических наук, специалистом по исследованию элит, директором Института прикладной политики, руководителя сектора изучения элит Института социологии РАН Ольгой Крыштановской 29 мая 2008 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру».

См. также:

Текст лекции

Ольга Крыштановская (фото Н. Четвериковой)
Ольга Крыштановская (фото Н. Четвериковой)

Меня можно перебивать. Не люблю монологов, поэтому, если у кого-то будут по ходу дела возникать вопросы, не стесняйтесь.

Начну, наверное, традиционно с определения предмета. Я занимаюсь элитой уже много лет. И сразу оговорюсь, что под элитой я понимаю не самых лучших, выдающихся и прекрасных внешне и внутренне людей нашей страны, а просто-напросто правящий класс, властвующую элиту, политическую элиту, то есть людей, которые управляют страной. Поэтому все, что касается других пониманий элиты, остается, за скобками (хотя в принципе дискуссия тут возможна тоже).

Вот есть люди, которые принимают общегосударственные решения. Они управляют. И есть само государственное здание. Как оно устроено? Какова его архитектура? Эти вещи очень взаимосвязаны, потому что те, кого мы называем элитой – жители этого здания, они занимают в нем какие-то квартиры (то есть должности). И в то же время они все время строят и перестраивают это государственное здание. Поэтому чтобы понимать, что происходит с элитой, надо понимать, что происходит с государством в целом, с его политической системой. И наоборот, чтобы понять, почему такое государство, надо понять, кто и зачем его так реформирует. Поэтому это как бы два рельса, по которым будут двигаться мои рассуждения.

Ну, начну я, наверно, с Путина. Когда Путин пришел в Кремль больше восьми лет назад, пришел к власти, перед ним стояла такая задача: выбрать магистральный курс развития страны. Сохранить курс или его изменить?  И он вместе с командой своих друзей решил: курс, который проводился Ельциным, надо изменить. И в Кремле это называлось «остановить революцию». Процесс, который проводил Ельцин, воспринимался политическим классом России, как революция. И Путин был призван в качестве силы порядка для того, чтобы эту революцию остановить. Но каким путем тогда идти, как двигаться?

Я считаю, что Путин вместе со своими коллегами считал, что лучшим вариантом для России был бы «Андроповской» путь, под которым я понимаю следующее. Была советская модель государственного устройства. Экономика плановая, неэффективная, которая завела страну практически в тупик, и моноцентрическое государство (то есть выстроенное в виде единой иерархически устроенной пирамиды). Разделение властей – формально, вернее даже - функционально. Это не ограничение власти Кремля, а просто разделение полномочий. Над исполнительной, законодательной и судебной властью есть еще кое-что: верховная власть, Кремль. В этой системе парламент нужен, чтобы легитимировать решения верховной власти. Правительство нужно, чтобы конкретно руководить экономикой под управлением Кремля. Есть суды, которые тоже обслуживают интересы государства и так далее. Проблема в то время, когда Андропов пришел к власти, была в следующем. Да, государственная машина вполне удовлетворяла политический класс, но экономика не удовлетворяла. Из кадрового застоя можно было выйти, не ломая систему. Но что было делать с экономикой? Андроповский путь заключался в том, чтобы сохранить политическую власть, сохранить каркас государства в неизменном виде при руководящей роли КПСС и начать экономические реформы для того, чтобы дать какой-то новый импульс экономике. Горбачев понимал ситуацию иначе. Он считал, что важнейшим тормозом развития экономики был как раз политический класс, и как раз сама правящая партия КПСС, поэтому Горбачев хотел провести сначала политическую реформу, а уж затем экономическую.

Так что, когда я говорю «Андроповской путь» модернизации, я имею ввиду, что экономические реформы начинаются авторитарным руководством. Таким путем пытались идти несколько стран. Первым, наверно, опыт надо признать, который вошел во все учебники и получил название «модель Пиночета»: жесткая авторитарная власть плюс рыночные реформы. Потом этот путь проделывали многие страны. И самым успешным, наверно, до сих пор надо признать модель Китая.

Я считаю, что люди, которые окружали Путина, были его ближайшими соратниками в 1999 году, к Китаю относились очень трепетно. Они считали, что Китайский путь ближе России, чем Западный. Поэтому и родилась концепция, что делать. Остановить распад страны. Для этого была разработана целая система мер. И направлены они были, прежде всего, на восстановление каркаса государства, на восстановление субординации институтов. Это не были какие-то произвольные политические реформы. Они были совершенно целенаправленны и продуманы. Самое главное, что надо было сделать, исходя из этих задач, это ликвидировать альтернативные центры власти, которые, глазами этих людей, которые пришли к власти, создавали хаос в политике.

Вопрос из зала: А вы можете сказать, кто были люди, составлявшие этот центр власти?

Крыштановская: Я называю этот маленький кружок людей, которые вместе с Путиным обсуждали еще в конце 99-го года что делать, «путинским политбюро». И туда входили, на мой взгляд, старые друзья и сослуживцы Путина: Сергей Иванов, Виктор Иванов, Игорь Сечин, Николай Патрушев. Может быть, в разные периоды еще три-четыре человека. Вот эта небольшая группа составляла ту стратегическую команду, на которую Путин опирался с самого начала.

Вопрос из зала: Кто из них был идеологом, потому что, судя по всему, никто из них идеологом и теоретиком не является?

Крыштановская: Вы знаете, когда я буду излагать свое видение того, что происходило, я думаю, что его буду излагать более методично и логично, чем оно было на самом деле. Потому что те люди, которые вершили политику, вряд ли были политическими аналитиками, и вряд ли осознавали все, что они делают. Они действовали где-то и импульсивно, где-то - в соответствии со своими представлениями, что такое хорошо и что такое плохо. Кто такой идеолог? Это человек, имеющий логически непротиворечивую концепцию, целостную концепцию, видение того, куда надо двигаться. Единственный человек из окружения Путина, который заявил о себе, как о возможном идеологе реформ, был Виктор Черкесов. Но мы можем не знать о существовании других.

Здесь для меня важен не столько персональный подход - кто именно был идеологом. А то, какая идеология была принята в компании Путина. Что было в голове этих людей, когда они пришли к власти? А это коррелированно с тем, как проходила социализация этих людей, каков был их бэкграунд. Я позже коснусь этого – каково мировоззрение силовиков. А сейчас продолжу рассказ о том, что они стали делать.

Итак, ликвидация альтернативных центров власти. Кто были этими альтернативными центрами власти? Понятно, что мешали губернаторы, которые организовали фронду федеральной власти. Особенно губернаторы богатых регионов. В Совете федерации были создана ассоциацию регионов-доноров. Это был враг № 1, опасный враг. Другой опасный враг - олигархи, которые мало того, что могли назначать министров или влиять на состав Совета безопасности, практически подчинили себе Государственную Думу. Третья опасность - политические партии, которые оказались на тот момент в оппозиции и резко критиковали Кремль. Четвертая опасность – независимые средства массовой информации.

Против каждого из этих врагов была направлена определенная программа действий. Против губернаторов сразу, в 2000-м году Путин провел реформу. Летом 2000-го года был принят пакет законов, по которым создавались семь федеральных округов. Была создана «прослойка» между губернаторами и верховной властью: полпреды - этакие «смотрящие» Кремля, люди, которым Путин лично доверял. Аппараты федеральных округов наполнились представителями силовых структур. Губернаторы были изгнаны из Совета Федерации. Мало того. В 2003 году они лишились права избираться населением, что, конечно, оказало чрезвычайное влияние на всю политическую систему. Итогом этого была утрата главами субъектов федерации независимости, они были возвращены в «номенклатуру» Кремля, стали обычными (хотя и высокопоставленными) чиновниками, которых можно без труда отправить в отставку.

Просто было провести такую реформу? Невероятно сложно! Риск был огромный. Никто не знал, как воспримут могущественные губернаторы наступление на свои права. Могло ведь быть и сопротивление, организованное сопротивление регионов. Губернаторы могли поднять население на акции протеста. И в Кремле не знали, как это пройдет. Реформа была непопулярна с точки зрения политического класса, с точки зрения региональной элиты. Но ничего не случилось. Губернаторы, поворчав, склонили головы. Одна проблема была решена.

С олигархами еще сложнее было. Борьба с ними началась тоже в 2000-м году. Первые удары были нанесены по бизнесу Гусинского, который владел самым влиятельным на то время каналом телевидение – НТВ, и все время портил погоду, так сказать. Гусинский был обвинен в хозяйственных преступлениях, арестован и брошен в Бутырку. По выходе из тюрьмы, он немедленно бежал из страны. Второй удар был нанесен по Березовскому. К началу 2003 года тучи стали сгущаться над Ходорковским. Кроме этих таких известных людей, из страны были изгнаны более сотни богатейших людей. Против них, как правило, возбуждались уголовные дела, или начинались какие-то навязчивые проверки, которые сигнализировали: грядут серьезные неприятности. Поэтому эти люди, чтобы сохранить свои деньги, свою свободу, а иногда - и свою жизнь, вынуждены были уезжать.

Легко ли было справиться с этим врагом? Невероятно трудно! Риск был огромный! Ведь олигархи могли вывести на улицы «свои» партии – СПС и Яблоко, могли организовать массовые акции протеста. У них были и финансовые, и организационные, и человеческие ресурсы, чтобы защищаться. И власть не могла этого не понимать. Власть боялась. Власть трепетала. Дух «оранжевой революции» витал на станами Кремля. Власть готовилась к отпору. Но – о чудо! – все прошло на удивление гладко. На защиту НТВ встала только кучка журналистов, кучка активистов из числа романтиков-демократов. И даже арест Ходорковского вызвал большую реакцию за рубежом, нежели в России. Мещанский суд, где происходил процесс над Ходорковским и Лебедевым, представлял странное зрелище: тысячи вооруженных до зубов «быков» из спецназа и ОМОНа, с одной стороны. И чахлая группа сторонников Ходорковского, состоящая в основном из пожилых женщин – с другой. Этот дисбаланс сил наглядно демонстрировал, насколько власть боялась отпора, насколько она готовилась к нему.

Средства массовой информации. Ну, здесь все понятно. Где-то отнимали здания под видом «спора хозяйствующих субъектов», где-то наезжали на строптивых главных редакторов, отдельно работали по самым насмешливым журналистам. В целом, политика укрощения прессы была довольно умная. Главное – телевидение. Здесь все должно быть под контролем. В печатных СМИ были оставлены лакуны свободы слова. Власть понимала, что нельзя допускать ошибок советского периода, когда тотальный контроль над средствами массовой информации приводил к обратному эффекту. Система взрывается, если некуда выпустить пар. Это всегда опасно. Нельзя было допустить повышения давления в обществе. Нужно было оставить клапаны, через которые люди могли выпустить свое негодование, излить недовольство. Поэтому зона свободы слова сужалась, но не была уничтожена полностью. В сухом остатке осталась скромная программы Марианны Максимовской на Рен-TB, «Эхо Москвы», ну и пара газет.

И здесь наступление власти прошло тихо. Призывы отдельных журналистов против «произвола властей» были восприняты обществом как профессиональные разборки. Та же реакция сопровождала наступление на независимость неправительственных организаций, на оппозиционные партии. Везде, по всем фронтам, власть наносила сокрушительные удары по своим врагам. И встречала не сопротивление, нет! Она встречала поддержку населения и непонятную вялость протеста тех, против кого были направлены ее действия. Эта пассивная, молчаливая поддержка населения придала уверенность власти, лишила ее комплекса неполноценности. Это свидетельствовало о верно выбранном пути, о том, что приобретается легитимность иного, высшего порядка. Легитимность, замешанная на искренней поддержке, на доверии.

В то же время решалась и внутренняя для власти задача - восстановление иерархии и субординации в политическом классе. Нормальная ситуация для западного общества, когда парламент спорит с правительством, в нашем обществе оказалась неприемлемой, невозможной. Поэтому делалось все, чтобы восстановить единоначалие. Эта система единоначалия (или, если хотите, самодержавия) царила у нас в советский период, и вся номенклатура очень хорошо понимала, как надо жить и как надо действовать в этой системе.

Чем отличается такая номенклатурная система от демократической? В демократическом обществе каждый политик смотрит «вниз», на общество, на электорат. Ему нужны избиратели. Поэтому политик хочет удовлетворить людей, чтобы они за него проголосовали. В номенклатурной системе - все наоборот. Здесь политик мало интересуется мнением избирателей. Он смотрит «наверх», на своего начальника. И если начальник доволен, значит - все хорошо.

В такой системе важно, чтобы все уровни юрисдикции были хорошо прописаны. Здесь не требовались какие-то огромные усилия законодательного характера (хотя законодательство в системе государственной службы постоянно реформировалось и улучшалось). Здесь были другие сигналы. И эти сигналы носили эзотерический характер (то есть тайный, понятный только посвященным). Никто никому не объясняет, как надо себя вести. Нет никаких писаных правил (как их не было и в советское время), какой-то инструкции, как поступать чиновнику в той или иной ситуации, что ему можно делать, а чего нельзя. Здесь правит интуиция, аппаратное чувство, понимание тонких правил игры. Если ты понимаешь скрытый язык элиты, ты можешь делать карьеру и двигаться дальше. Если не понимаешь - тебя ждет неудача, ты просто сойдешь с дистанции.

Что еще происходило? Продолжало углубляться разделение юридической и фактической политической системы. Это тоже была советизация, возврат к модели советского государства. Только наивные западные исследователи могли искать правду о том, как устроено российское государство, в конституции. Бесполезно пытаться понять, как устроена власть в России, через писаные законы. Ничего не выйдет! Точно также как и в советское время. Вспомните нашу старую конституцию 1977 года! Помните, там говорилось о полновластии народа, о Советах народных депутатов и прочее. Вы не найдете там ни слово о могущественном аппарате ЦК КПСС, о политбюро, которое было реальным центром власти в то время. Сейчас мы наблюдаем похожий процесс: политическая система де-юре и де-факто существенно расходятся. Не так сильно, правда, как в советские годы. Но все же значительно. В нашей конституции записано, что в России есть разделение властей, а на самом деле оно существует весьма условно.

При Ельцине полновесного разделения властей так и не установилось, но все же парламент какое-то время был независим и от Кремля, и от правительства. Кончилась эта независимость, правда, весьма печально – событиями 1993 года. Но впоследствии этот процесс был свернут. Парламент силой был поставлен в зависимость от верховной власти. О независимости судов речи вообще не велось.

Но в обществе, в котором нет разделения властей, нужна какая-то иная система сдержек и противовесов, иначе невозможно никакое развитие, иначе - путь в маразм. Без такой системы сама власть перестает понимать, правильно она действует или нет, по шерсти или против шерсти. И если она не чувствительна к этому, ее на каждом шагу поджидают неожиданные препятствия, а возможно – и оранжевые революции. То есть любой власти необходимы какие-то рычаги для балансирования и для обратной связи.

В обществе, где нет разделения властей, на мой взгляд, важную роль начинают играть неформальные группы: кланы, обоймы, клики, клиентелы. Эти неформальные образования можно называть по-разному. И между ними действительно есть отличия. Но суть от этого не меняется. Они нужны системе, чтобы осуществлять функцию ограничения власти, функцию сдержек и противовесов. Они являют собой разные полюса при выработке решений. В их противоборстве, в их дискуссии вырабатывается консенсус, без которого власть существовать не может. Чем менее развиты государственные институты, тем более важную роль играют эти кланы.

При Ельцине говорили о правящем клане, называя его «Семьей». При Путине говорили о кланах «силовиков» и «либералов», о «питерских». Но несмотря на то, что, безусловно, противостояние неформальных групп наблюдалось, в целом в последние годы происходило становление политических институтов. Пусть недостаточно быстро и решительно, но все же происходило.

Кроме того, возникла и идеологическая составляющая. Когда Путин только пришел к власти, создался огромный вакуум в понимание целей и перспектив развития страны. Какое общество мы строим? Куда идем? Было не ясно. Ясно было, что в другую сторону, не к демократии западного типа. Но куда?

И так же, как в советское время, родилась совершенно не оригинальная идея особой демократии. Ведь советская идеология базировалась на постулате, что в СССР существует демократия. Государственная пропаганда утверждала, что у нас самая демократическая страна в мире. Но вот только демократия понималась иначе, чем на Западе. По-нашему. Утверждалось, что основа демократии – социальное государство, в котором люди имеют равный и бесплатный доступ к медицине, к образованию, к участию в политике, что существуют вертикальные лифты в обществе, которые дают равные шансы для всех из «никого» стать «всем». И если мы посмотрим на биографии членов Политбюро и даже почти всех членов ЦК, то обнаружим, что они имеют рабоче-крестьянское происхождение. И это не было пропагандой! Это так и было! То есть вертикальный лифт существовал. Можно это считать формой демократии? В каком-то смысле, да. Вот на основе этих особых ценностей в советское время говорили о демократии. И теперь, при Путине, опять вернулись к этой идее. Опять  стали говорить об особой, своей демократии, которая получила название суверенной. Но это, конечно, пропагандистский трюк. На самом деле господствующая государственная идеология стыдливо замалчивается, и имя ей – русский национализм.

Да, надо признать, перед Путиным стояла грандиозная задача. Задача «остановить революцию». А на самом деле повернуть страну от западнического пути к славянофильскому, почвенническому. Задача – догнать Запад, стать похожими на Запад была снята с повестки дня, и заменена на задачу возрождения великой, самобытной России. Это было встречено с одобрением политическим классом, в глазах которого западнический путь вел страну к развалу. Почему политический класс всегда боялся распада страны? Это кажется какой-то паранойей. Но это было всегда, у всех власть имущих. Почему? Может быть,  к этому были серьезные основания?

Это вопрос геополитический. И прямо связан с гигантским размером территории России, с отсутствием дорог, с недостаточностью коммуникаций, центростремительных процессов. Удаленность регионов, быстрая урбанизация, концентрирующая население в областных центрах и ослабляющая связи между населенными пунктами, слабость горизонтальной мобильности – все это факторы, способствующие тому, что Российские окраины всегда были склонны к автономии. Страна легко крошилась по своим границам. Поэтому и нужна была унитарная власть. Каждая попытка либерализации, развитие федерализма кончались плачевно для центра. Парад суверенитетов, идеи создания Уральской республикой, Ненецкой республики и прочее, проблемы Кавказа – все это был кошмар для Российской власти. Эти же процессы привели к распаду СССР. Как это было остановить? Задача решалась в двух направлениях. Первое: нужно было изменить архитектуру государства, и убрать те самые «альтернативные центры власти». Ведь дошло до того, что некоторые губернаторы возомнили, что они могут принимать даже международные решения, заключать прямые договоры с иностранными державами. Некоторые олигархи возомнили, что они могут влиять на принятие законодательных решений в сфере внешней политики. Это надо было остановить. И это было сделано.

Второе: необходимо было изменить композицию элиты, то есть самого политического класса. В каком направлении? Для решения поставленных жестких задач нужны были жесткие люди, не боящиеся непопулярных решений. Сформировался социальный заказ на силовиков. И Путин привел их к власти.

Кто такие эти силовики? Что я понимаю под этим словом? Конечно, когда говоришь с людьми из ФСБ, или из МВД, или, тем более, из армии, все они говорят: между нами нет ничего общего, у нас совершенно разные задачи и разное понимание своих функций. Оно говорят, что всегда существовали серьезные противоречия между МВД и КГБ, например. И, конечно, я про это знаю. Но когда мы объединяем представителей различных силовых структур в единую категорию «силовиков», имеется в виду, что есть между ними и нечто общее. На любое явление можно смотреть в микроскоп или в телескоп. Да, если подробно анализировать, кто такие эти разные силовики, конечно, мы обнаружим миллион различий и даже противоречий между ними. Но если мы увеличим дистанцию анализа, изменим ракурс, то обнаружим, что между ними есть чрезвычайно важные вещи, которые их объединяют. И недаром это слово родилось у нас в России. По-моему, нигде в мире не существует такого термина, который объединяет вот все типы силовых структур.

Что это за общие черты? Во-первых, все эти люди призваны обеспечивать безопасность. Для этого их учат убивать. Для этого они должны понимать интересы государства, они должны знать законы. Они должны очень хорошо знать закон, чтобы нарушать его в интересах государства. Это первое. Второе - все эти люди, которые получили военное образование разного типа, не склонны к демократическим методам управления, потому что военная система иерархична и авторитарна. В любой силовой структуре действует принцип единоначалия. Невозможно существование ни армии, ни милиции, никакой другой системы, если каждый солдат будет раздумывать над тем, исполнять ему приказ начальника или нет. Дискуссии и плюрализм мнений в силовых структурах не только нежелательны, но и опасны.

Молодые люди попадают в военные или специальные учебные заведения в в том возрасте, когда идет их активная социализация. Они еще «мягкий материал», социальный пластилин, из которого можно лепить будущего специалиста. Именно в это время они приобретают профессиональные черты и навыки. Это накладывает отпечаток на всю их дальнейшую жизнь и карьеру. И если потом они приходят в политику - это сказывается на политике. Каждая социальная группа, поднимаясь на политический Олимп, привносит в политику свое мировоззрение, свое видение мира, свою этику. Споры о том, кто, какая социальная группа может управлять идеальным государством, ведутся более трех тысячелетий. Об этом спорили еще Платон с Аристотелем. И это не пустой спор. Современные общества пришли к представительной демократии, которые открыли двери во власть представителям самых разных профессиональных групп. «Ноев ковчег» в данном случае лучше моно профессиональной элите.

Но при Путине на высшие государственные посты пришло очень много силовиков. Каждый четвертый представитель истэблишмента стал силовиком. Причем приоритет имели люди, прошедшие школу самой мощной, самой сильной силовой структуры - КГБ.

Вы знаете, и в западной литературе активно обсуждали одно время, есть ли у путинской команды крыло либералов. Иногда казалось, что да, есть. Но мой взгляд на некоторые дискуссии, которые велись в высшем эшелоне власти, иной : я считаю, что за либералов у нас часто принимали разведчиков, а за консерваторов – контрразведчиков. И иногда все противоречия между ними казались действительно завернутыми как бы в обертку либерализма, потому что люди из разведки, которые лучше знали внешний мир - западный или восточный, - лучше знают, как живут люди в других странах, они были более продвинутыми. Недаром их называли «белой костью», элитой КГБ. И этот более продвинутый, не такой изоляционистский взгляд на мир подчас принимался за либеральный. И самого Путина я бы тоже отнесла скорее к этому относительно либеральному крылу, чем к более жесткому. Так что – на поверхности кажется, что есть противоречия между либералами и консерваторами, а присмотришься – между разведкой и контрразведкой. Кстати, в маленьком «политбюро», которое сопутствовало Путину все восемь лет его правления, был баланс между разведчиками и контрразведчиками. Но разведчики победили в этом противостоянии. На перекрестке 2007-2008 года Путин повел страну не в сторону закрытости и жесткости, а в сторону включения России в глобальный мир. Мне кажется, это важно понимать при анализе последних изменений.

Но вернусь к особенностям психологии силовиков. Ведь нельзя понять их политику, их логику, не понимая, к какой работе они были приспособлены. Что такое оперативная работа? Человек приходит на встречу какую-то, и он должен получит информацию вопреки желанию другого человека. Он должен его обхитрить, обмануть, он должен его завербовать. Он должен быть настолько обаятельным, настолько приятным, что простой человек невольно поддастся этому обаянию профессионала. При этом оперативник должен всегда скрывать свою истинную цель, свои намерения манипулировать личностью. Вы понимаете? Оперативная работа с людьми приучала их быть тонкими психологами, носить маску, быть крайне осторожными и скрытными. Они должны были стать циниками, и ставить высшие интересы государства выше простой человеческой морали. Для них всегда цель оправдывает средства. Для них вероломство – высшее проявление профессионализма. Их можно было бы считать преступниками (так как они способны украсть и убить), если бы государство не защищало их, не освещало их деятельность ореолом высшего патриотизма. Из-за того, что их работа была секретной, они стали братством, своеобразным орденом, со своим кодексом чести, со своей верой, со своей идеологией.

Ольга Крыштановская (фото Н. Четвериковой)
Ольга Крыштановская (фото Н. Четвериковой)

Эти характеристики являются очень важными для путинского правления, для его элиты, да и для самого Путина. Я давно сделала вывод: чтобы понять Путина, нужно как можно меньше слушать его. Но нужно внимательно смотреть на то, что он делает. Он всегда оставался человеком в маске, он умел быть очень приятным. Если Путин едет на Запад, он так обаятелен, открыт, улыбчив, что очаровывает своих собеседников. Если он общается с нашими людьми, он может хмурить брови и вести себя очень жестко. То есть так, как нравится россиянам.

Есть еще одна очень важная черта у силовиков, которая оказала большое влияние на политику. Любой человек, который занимается безопасностью, любой военный должен знать, кто его враг. Нет смысла в существовании военной силы, если врагов нет. Любого военного ночью разбуди, он должен сказать, кто его враг. И соответственно мировоззрение таких людей меняется. Вот мы смотрим на мир, наш взгляд скользит по поверхности жизни. А силовики за всем этим должны всегда помнить о существующих угрозах, о недремлющих врагах, вынашивающих планы повредить нашему государству. Это гипертрофированное ощущение врагов не может не оказать влияние на политику. Особенно на то, что считается приоритетными направлениями политики. И в нашем случае это повлияло на политику Путина в вопросах безопасности, в восстановлении ВПК, во внешней политике, в том, что считалось важным. Это оказало определенное влияние и на методы, которыми Путин добивался стабилизации, консолидировал население страны и прочее. И, надо признать, он добился больших успехов. Общество объединилось вокруг понятия «великая Россия».

Определенную отрицательную роль сыграло то, что силовики были одержимы жаждой реванша. В то время, когда в России стал развиваться капитализм, и многие, многие невероятно быстро и далеко не всегда честно богатели, военные сидели в своих конторах и подвергались жесткой критике демократов. Из привилегированной группы общества они превратились к обычных клерков. Их зарплата относительно всего общества становилась все меньше  и меньше. Военные вообще сильны тогда, когда сильно государство. А государство тогда было очень слабо. Слабое государство ведет себя так, будто военные ему вообще не нужны. Поэтому военный человек не может не быть государственником. Военный человек – всегда за сильное государство. Естественно, все 90-е годы, годы ослабления государства, они ностальгировали. Они были одной из самых униженных групп. Другие богатели, набивали себе карманы деньгами. А военные все это видели, и ждали своего часа. Они верили, что их час придет. Верили, что их информация о том, как шла приватизация, кто, где и как воровал, когда-нибудь будет востребована. И когда Путин пришел к власти, настало их время.

До Путина доля силовиков в структурах власти была не более 13%. Уже к 2003 году их стало 25%. К февралю 2008 года их уже было 42% среди федеральной элиты. Причем, эти цифры минимальны потому, что многие из тех, кто работал в разведке или в других специальных ведомствах, скрывали это. О принадлежности некоторых чиновников к силовым структурам могут свидетельствовать только хронологические дырки в их официальных биографиях, и еще некоторые косвенные данные. То есть, скорее всего, силовиков во власти было значительно больше. Но утверждать это и, тем более, доказать, невозможно, поэтому я и говорю о минимальной цифре – 42%. Представьте, почти половина! А в некоторых сферах – около 70%. Какие ниши занимали эти силовики? Они были особо сконцентрированы в некоторых подразделениях администрации президента, аппарата правительства, в аппаратах федеральных округов, в ведомствах, которые контролируют финансовые потоки.

Постепенно на место старой олигархии, Ельцинской олигархии, постепенно пришла совершенно новая олигархия. Устроена она в значительной степени по-другому. Что такое были олигархи при Ельцине? «Семибанкирщина» - то есть семь самых влиятельных бизнесменов. Ну, может быть, 15 или даже 20 бизнесменов, пусть даже 50 очень богатых людей. Они все время мелькали в средствах массовой информации. Они были чрезвычайно амбициозны. Они могли даже войти в правительство или в Думу, открыто финансировать политическую партию. Но были ли они по-настоящему богаты? Я не думаю. Скорее, они были очень популярны. Их известность базировалась именно на популярности за счет их мелькания в средствах массовой информации. На самом деле, вряд ли можно утверждать, что они реально контролировали отрасли реальной экономики. Это просто не так. Сейчас при Путине совсем другая ситуация. И это гораздо более серьезный процесс. Путинская олигархия более многочисленна, это уже не десятки, а сотни серьезных бизнесменов, которые излечились от детской болезни лично лезть в политику. Хотя их политическое влияние может быть не меньше, чем раньше. Но оно не так бросается в глаза. Процесс ушел в тень, но в то же время стал более организованным. Теперь у каждого серьезного политика есть свои «олигархи», свои придворные купцы. И в центре, и в регионах.

Кроме того, есть крупные государственные корпорации или компании. В последнее время их число значительно выросло. В советы директоров этих компаний при Путине стали входить не какие-то мелкие чиновнички второго разбора, которые просто просиживают там штаны, как это было при Ельцине. Вовсе нет. Теперь советы директоров госкомпаний просто забиты министрами, ответственными чинами из администрации президента, силовиками. Я бы сказала, что теперь возрождена система кормлений, как это называлось при Иване Грозном. Вы можете судить о перспективах того или иного чиновника по тому, насколько он укоренён в экономических структурах. Иногда этому предшествует назначение на должность. А иногда, наоборот – сначала его вводят в советы директоров серьезных компаний, а уже потом придают соответствующий статус.

Операция по формированию корпуса госолигархов проводилась в два этапа. Первый этап - с 2000-го до 2003-го годы, когда нужные люди заняли в государственных структурах нужные позиции. Например, какой-нибудь старый сослуживец Путина назначается на позицию начальника департамента в Росимуществе. На втором этапе он уже официально, не как силовик и не как друг Путина, а просто как чиновник, делегируется в некий совет директоров. И получилось так, что в этих крупных государственных компаниях люди из администрации президента, из правительства получили полный контроль.

Почему я называю эту систему «кормлением»? Да потому что такое вхождение в советы директоров крупнейших российских компаний – это не только возможность контролировать ее деятельность, но и возможность иметь дополнительный доход от нее. Например, в виде безлимитной корпоративной кредитной карты, или в виде разных бонусов, дивидендов и прочее. Характерно, что генеральные директора, топ-менеджеры такой корпорации почти никогда не входили в советы директоров. То есть совет директоров носил как бы политический характер.

Мы провели исследование и анализировали советы директоров крупнейших госкомпаний. Существует два списка основных, крупных государственных предприятий, которые находятся под непосредственным управлением правительства. Назовем их «список А» (туда входит 27 предприятий) и «список Б» (туда входит 46). Мы сделали матрицу, в которой по горизонтали расположили все эти 73 компании, а по вертикали – пофамильно все члены советов директоров. Их было 305 человек. Затем составили рейтинг тех, кто входил в разные советы директоров. В топ-лист этого рейтинга должны были войти самые влиятельные в экономике страны люди. Такие, например, которые входят в советы директоров наибольшего числа крупных компаний. Кто, вы думаете, оказался в этом топ-листе? Игорь Сечин? Сергей Нарышкин? Сергей Иванов? Вовсе нет! Оказалось, что первая десятка топ-листа состоит из людей абсолютно неведомых широкой публике. И это было неожиданно и необычайно интересно. Вот их имена: Юрий Медведев, Любовь Приданова, некий Муравьев, Глеб Никитин, Саламатов, Мишарин, Христенко, Баринов, Дементьев. Из этого небольшого списка известный человек – только министр Виктор Христенко.

Если мы посмотрим на то, где государство особенно внимательно контролирует финансовые потоки, то обнаружится четыре основные сферы. Ну, конечно, нефть и газ. Это первое. Это всем понятно. Второе, это военно-промышленный комплекс. Третье – транспорт, аэрофлоты и судостроительные всякие корпорации и так далее. И четвертое – атомная промышленность. Вот на сегодняшний день это четыре кита, на которых стоит власть. Этой системы до Путина не существовало. Это его ноу-хау.

При нем же произошло  разделение политического класса на бюрократию, то есть людей, которые назначаются на должность, и электократию – люди, которые избираются на должность. При Ельцине все было перемешано, каждый мог попасть во власть при определенном стечении обстоятельств. Элита была открыта. А сейчас создана новая система элитного трафика. Группы бюрократии и электократии почти не перемешиваются. Циркуляционные процессы происходят внутри каждой из этих групп. И этому есть свои объяснения. Для того чтобы побеждать на выборах, нужны одни качества, способности, таланты. Нужно быть публичным политиком (хотя сейчас это и не совсем так). При Путине возросла циркуляция между правительством и администрацией президента. Ну, и сейчас мы видим, что Путин ушел в правительство, и значительную часть людей из администрации увел за собой. Медведев совершил обратный путь и много людей привел назад, на Старую площадь. А Совет Федерации, Государственная дума, депутаты, губернаторы – это другая группа, группа электократии, в ней тоже происходит циркуляция, перемешивание. Но она почти никогда не перемешивается с людьми из правительства и администрации. Произошла специализация, своеобразное разделение труда среди элиты федерального уровня.

Что еще нового сделал Путин для функционирования политического класса? Он изменил характер отставок. И вновь вернулся к советским методам. В советское время какая была система? Если ты был в номенклатуре, то пожизненно имеешь гарантии. Тебя никогда (ну если только что-то сделал совсем непристойное) не могли просто уволить, выбросить на улицу. А Горбачев и Ельцин постоянно выбрасывали людей из элиты на улицу. И, на мой взгляд, это послужило одной из причин формирования столь мощной оппозиции. Именно контрэлита, люди, которые были во власти и потеряли власть, стали лидерами партий, аккумулировали вокруг себя недовольных. Почему при Путине оппозиция выдохлась? Я думаю, не только из-за запретов и ограничений на свободу слова, ограничений на выборах. Очень важно, что Путин перестал выбрасывать своих чиновников на улицу, а стал их помещать в резервации, экс-элитные зоны, в синекуры. В советское время куда отправляли в отставку? Ну, послом или консулом в какую-то страну. Но сейчас, когда элитный трафик заметно ускорился, этих дипломатических должностей перестало хватать. Поэтому постепенно стали восстанавливать все эти советские должности консультантов, каких-то почетных советников при разных органах власти. И они наполнялись вот этими «бывшими». Кроме этого, Совет Федерации в значительной степени и даже Государственная Дума тоже превратились в такие резервации, где элита отдыхала, ожидая возможных назначений. То есть их карьера была как бы «зарезервирована».

Вот такие реформы провел Путин. Сам этот процесс реформирования я называю «советизацией», по той простой причине, что многие из этих реформ были ничем иным, как возвратом к советским методам управления с некоторой модернизацией. То есть Путин вернулся к советским методам, но избавил их от маразма, от всяких глупостей, которыми советская власть постепенно обросла. Сейчас нет никакой тотальной идеологии, нет глобального вранья. Нет тотального контроля над средствами массовой информации, есть какие-то возможности для свободы слова. Есть свобода перемещения (что, конечно, очень важно для людей). Поэтому система как бы та же, то есть она опять вернулась к квази-демократическим формам, вернулась к авторитаризму, к моноцентричности. Все подчиняются Кремлю. В этом единство путинской системы с советской, и с любой другой авторитарной системой. Как назвать то, что сделал Путин. Я бы назвала это авторитарной модернизацией.

Но вот что происходит теперь? Путин много лет потратил на то, чтобы создать действующую ныне систему власти. Ему было тяжело. Он вызвал на свою голову огонь критики и в России, и на Западе. Он преодолел сопротивление и все-таки сделал то, что задумал. Как же так получается, что человек, столько лет затративший на построение государства нового типа, решил отказаться от власти? Столько усилий было потрачено на то, чтобы привести силовиков к власти, и теперь с такой легкостью отказаться от силовиков? Что же произошло в 2007-2008 годах?

Вот этот парадокс, который, как мне кажется, требует объяснения: почему все-таки Путин не пошел на третий срок. Мой ответ на это такой. Авторитарный правитель нигде практически не может уйти от власти просто. Почему? Потому что в борьбе с врагами (а у авторитарной власти всегда есть враги, так как она подавляет) правитель ставит под удар свою личную безопасность и безопасность своих людей. У Путина появились серьезные враги. Отнять собственность, выгнать из страны! Вы представьте, как ненавидят его люди, с которыми он так поступил?! Их семьи, их друзья и многие, многие люди в обществе злы на Путина. У него реально много врагов. И потеря власти означало бы для него большой риск, возможно -  потерю свободы, а может быть, и потерю жизни. Поэтому из-за вопросов личной безопасности ни один авторитарный правитель не покидает власть. В этом слабость авторитарных режимов. Здесь вход – рубль, выход – два. Невозможно просто уйти. И даже если ты хочешь этого, твое окружение тебе этого не позволяет, потому что окружение боится, что они не смогут сохранить ни деньги, ни собственность, ни свободу.

Но как остаться? Ведь вопрос легитимности в нашем мире он чрезвычайно важен. Поэтому придумывается такая система, при которой, чтобы остаться (но не на четыре года, а значительно, значительно дольше), надо уйти. Чтобы остаться, надо уйти! Вот такая формула единственно возможного легитимного пути. Если Путин остался бы на третий срок, еще на четыре года, на его голову обрушился бы огромный вал критики. Запад просто размазал бы его. И в России наверняка была бы резкая критика. Он потерял бы уважение многих людей: мол, держится за свое кресло, чем он лучше среднеазиатских деспотов? Скорее всего, Россия была бы изгнана из «большой восьмерки». Минусов было бы очень много, плюсов - мало. И все это ради каких-то четырех лет? Потом потребовалось бы еще, еще и еще. Удлинился бы срок президентских полномочий, потом – пожизненно. Так? Из этой ситуации выхода нет. Эта ситуация ведет к делегитимации власти. Стать страной-изгоем? Нет, этого Путин не хотел.

Надо было придумать более изящную систему. Предположим, что Путин уходит на два года, а, может быть, и на четыре года. Причем уходит на минимальное расстояние от Кремля. Это очень важно, чтобы расстояние было минимальным и соответственно риск минимальным. Важно и то, чтобы все поверили, что он уходит. А потом он возвращается, но не на четыре года, а, возможно, на четырнадцать лет, потому что вы знаете, давно уже идут разговоры, что для такой огромной страны, как Россия, четыре года президентства слишком маленький срок. Пять, шесть, а, может быть, семь лет – вот о чем идет речь. Значит, Путин- 2023 или Путин-2025? Прийти еще на десять, двенадцать или даже четырнадцать лет? Вот модель, которая выстраивается сейчас на наших глазах. Если Путин остается на третий срок, он теряет уважение. Это закат его карьеры. Чтобы этого не произошло, надо отказаться от власти, сохранить уважение, сохранить восторги по поводу того, как он мог остаться, а все-таки ушел. Это тоже очень важно – создать прецедент. И потом, как герой, он может триумфально вернуться.

Но вопрос: кому же можно доверить власть даже на короткий период времени? Для этой цели среди всего окружения нужно было найти человека не самого сильного, а самого слабого, в котором можно быть уверенным, что он не надуется от своего величия, став президентом, что он не предаст. И эти поиски самого слабого и привели к тому сценарию, который сейчас реализован.

Наверно, все читали книгу «Крестный отец» Марио Пьюзо. И он там описывает ситуацию, когда дону нужно иногда уйти в тень, то на первый план выступает его юридический советник, самый близкий ему человек – консельёре. В такие моменты консельёре должен взять на себя на время функцию главного переговорщика или первого лица. И Пьюзо спрашивает, является ли это риском для дона? Да, конечно, является. Единственный, кто может предать дона, это консельёре. Но придавал хоть раз консельёре своего дона? Нет. История мафии такого, по крайней мере, не знала. Почему? Потому что, если консельёре выполняет задачу, возложенную на него доном, пожизненно ему и его семье обеспечен и капитал, и уважение, и безопасность. Если же он нарушает это, то он рискует, очень серьезно рискует. Похоже, правда? Конечно, как и каждая, эта аналогия тоже хромает. Но все-таки мне кажется, есть что-то похожее в ситуации, которая складывается сейчас.

Я думаю, что никто не знает, как долго Медведев будет президентом. Я думаю, что его функция будет заключаться в реформе власти. В чем она может заключаться? Вариант первый – удлинение срока полномочий президента. Вариант второй – переход к парламентской республике.

Первый вариант. Что требуется для того чтобы изменить конституционное положение о том, что президент может избираться на два срока по четыре года? Для этого не требуется конституционной ассамблеи, потому что такое большое изменение касается только первой и шестой главы конституции. Здесь требуется изменение федерального конституционного закона, который принимается двумя третями Государственной Думы. Технически абсолютно легко это делается. К самому Медведеву это не имеет отношение, потому что это будет действовать только для следующего президента. Мавр сделает свое дело, и мавр может уйти. Но тут есть вопрос: а будут ли объявлены досрочные президентские выборы после изменения сроков полномочий или нет? Государственная Дума сделает так, как велит Кремль. Если Медведев «хорошо себя ведет», не претендует на абсолютное лидерство – тогда пусть сидит до конца срока. Если же есть сомнения в его лояльности – могут быть назначены досрочные выборы. То есть контроль над Думой – это ключевое обстоятельство в данной ситуации. А этот контроль – в руках лидера партии «Единая Россия». То есть досрочная отставка Медведева может быть вполне конституционным процессом. И Путин выбирается опять президентом, но на более долгий срок.

Вариант второй – переход к парламентской республике. Для этого тоже все подготовлено, и все замечательно может получиться. Что нужно для парламентской республики? Чтобы премьер-министр был еще и лидером правящей партии. Путин – лидер партии. Он глава правительства. И получается так, что президент постепенно ослабляется, а премьер-министр повышает, повышает свое влияние и свою роль. Уже происходит перераспределение сфер влияния в сторону премьера: часть силовых министром недавно были переподчинены Путину. И мы переходим на германскую систему, которая так любима Путиным, где маленький президент и большой премьер-министр - канцлер. Похожая система существует и в Италии, и в Израиле, и в какой-то степени в Великобритании. То есть премьер-министр – человек № 1, а не президент. Премьер-министр ездит на саммиты, а не президент. Но для этого, конечно, необходимы серьезные изменения конституционные, которые в принципе технически тоже могут быть осуществлены. То есть все готово и для такого развития событий.

Почему я так уверенно говорю о том, что Путин остается главным дирижером, что это его сценарий? Потому что в России существует очень органичное, столетиями отшлифованное моноцентрическое государство с единым центром, с единой вершиной пирамиды власти. И не может быть в этой системе никакого дуализма, никакого реального разделения властей. Это может быть декорация, это может быть по телевизору. Но реально я не верю, что это будет. Иначе это была бы действительно революция, революция элиты, уже самой элиты.

В последнее время мы наблюдаем еще один процесс: самые близкие путинские друзья вдруг пришли в движение. Почему? Для меня это означает одно. Это конец путинского политбюро. Путин расстается со своей «старой гвардией», которая стала ему мешать. Он больше не нуждается, видимо, в «старших братьях», в советчиках. Он нуждается в сторонниках, в молодых почитателях, в армии фанатов. Патрушев – человек, который не только возглавлял мощнейшую структуру ФСБ с ее отделениями, в каком-то смысле МВД, значительное влияние имел на работу следственного комитета Генпрокуратуры, и, кроме этого, возглавлял антитеррористический комитет, которому по закону подчиняться должны в определенных условиях все руководители федеральных ведомств. И этот НАК – Национальный антитеррористический комитет располагает гигантским бюджетом. Вот представьте, что человек, обладающий такой властью, уходит и занимает позицию аппаратно неплохую, но которая не может сравниться по мощи с прежней - руководителя Совета безопасности. Но что такое аппарат Совета безопасности по сравнению вот со спрутом, который у него был раньше в его руках? Для меня очевидно, что это понижение. Но понижение в духе Путина. Он никогда не хочет резко обижать людей, тем более, тех людей, с которыми он связан многолетней дружбой. Я этот тип отставок называю «спуск по горному серпантину». Дорога с горы никогда не идет резко вниз, она петляет. Точно такое же движение по серпантину вниз совершает и Сергей Иванов. Из первого вице-премьера просто в вице-премьеры, причем, неочевидно, понижен он или нет. То же самое происходит и с Виктором Ивановым. Из ключевой позиции, когда он в Кремле контролировал всю госслужбу и все кадры страны, его перемещают на Комитет по наркотикам. Ну, в общем, локальная вещь, это уже политическая периферия. Черкесова перемещают еще раз, тоже чуть ниже. Игорь Сечин, казалось бы, получил важный пост вице-премьера по промышленности. И остался под крылом Путина. Но раньше он был «универсальным» политиком, занимаясь документооборотом, канцелярией президента. А теперь стал «локальным политиком», пусть и рядом с Путиным.

Вот еще одна причина, почему преемником стал Медведев, а не один из членов «путинского политбюро». Если Путину по какой-то причине стали мешать его старые соратники, как бы он мог от них избавиться? Обижать друзей не только не хорошо, но и опасно. Они слишком много знают. Гораздо легче подвинуть их чужими руками. И руками не силовика, человека, который не укоренен в этих силовых структурах. И я думаю, что это была одна из задач Медведева, совершить эти кадровые перестановки. Почему Путину стали мешать его старые друзья и коллеги, это, конечно, отдельный вопрос. Но Никола Макиавелли в своем «Государе» советовал избавляться от тех, кто тебя привел к власти. В рамках макиавеллизма, это совершенно логичная процедура. Как можно быть лидером нации, если тебя окружают твои старшие братья, более опытные, чем ты, может быть, даже более умные? Гораздо легче быть «гуру» для людей молодых, которые смотрят тебе в рот, которые абсолютно зависят от тебя, которые с удовольствием тебе подчиняются. Не нужны сильные, не нужны соратники, нужны сторонники, нужны лояльные и преданные люди, которые создают армию для лидера. пришло время Путину избавиться от «старших братьев», и остаться один на один с молодым поколением 40-летних политиков, которых сейчас приводит к власти Медведев.

А кроме того, вероятно, Путин выбрал на ближайшую перспективу такой путь развития, с которым не соглашались его старые друзья-силовики. Например, демократизацию. А Медведев был выбран на роль преемника еще и потому, что он лучше других подходил на роль «демократизатора». Так что я бы не стала преувеличивать либеральность самого Медведева. Тут скорее надо говорить о выборе самого Путина.

Ну, спасибо вам за внимание. Я уже очень много говорила. И с удовольствием отвечу на ваши вопросы, если они будут.

Обсуждение

Борис Долгин: Большое спасибо. Вопросов, я думаю, будет много. Начну со своего, методологического. Когда мы говорим о том, что нечто было в намерениях, - это ведь реконструкция на базе того, что мы имеем в виде действий. Не получается ли так, что совокупность, скажем, реактивных действий мы выстраиваем в изначально спланированную стратегию. Нет ли такой опасности домысливания?

Крыштановская: Есть такая опасность. Но в этом, в общем-то, заключается политический анализ и построение каких-то сценариев. Мы придаем смысл тому, что уже произошло. Хотя не исключено, что множество хаотических процессов случайно сплелись в такой рисунок. Но в случае с Путиным все-таки мне кажется, что он все-таки очень многие вещи планировал. Просто видно. Ну, даже простой пример. Дело Ходорковского. Ну, предположим, Ходорковский финансировал оппозиционные партии, а Путин рассердился и посадил его. Спонтанно. Ничего подобного! Во-первых, это миф, что оппозиционные партии как-то иначе, чем другие. В Кремле собиралось совещание из предпринимателей, и распределялось, кто какую партию будет финансировать. То есть это вовсе не было какой-то спонтанной инициативой Ходорковского. А вот запланированность и продуманность действий властей – очевидна. Сначала появляется некий доклад об олигархической угрозе. Это январь 2003-го. Потом, начиная с февраля, по всем каналам телевидения лавиной пошли ток-шоу на тему: как наворовали олигархи, надо ли отнимать собственность, надо ли вводить ренту, и вообще - что с этим делать. И только потом, когда общественное мнение было подготовлено, последовал арест Ходорковского. Так что я думаю, здесь планируют достаточно тщательно.

Григорий Чудновский: У меня два вопроса. Первый касается отправного пункта, с чего вы начали, что Путин сказал: остановим революцию. Такая была фраза. Но Путин в то время нигде публично не говорил об этом. Он говорил про сортиры, еще про что-то. Но он не говорил про остановку революции. Это почти очевидно, потому что Ельцин ему передал, да. Он не мог так сказать. Но был другой человек, который это сказал. И до сегодняшнего дня в Интернете можно найти интервью Проханова – Павловского, где это точно сказано: остановить либеральную революцию. Это май 2001 года. Остановить либеральную революцию, подвести под ней черту. И при этом Павловский сказал: «Нет, черта - это слишком простая линия». Я хочу обратить ваше внимание, что вы сосредоточившись на силовиках, ничего не сказали об идеологах. И я хочу, чтобы вы мне ответили, почему вы так сделали? Вы выпускаете интеллектуальную силу, которая возникла. Декабрьские выборы прошлого года и мартовские этого, показали, что такое консолидированные интеллектуалы. И я не понимаю, почему у вас выпало это звено. И еще один момент. Это к первому вопросу, где Павловский сказал, высказал одну модель, какой ему нравится человек – гражданин России. Это верующий, православный. Дети его ходят в школу. У этого человека есть работа, значит, отдых, там заработок. Точка. Он сформулировал, по Маслоу, нижний уровень, вот такого человека. Он правильно сделал. И этот главный компонент, когда нейтрализовалась активная часть населения, которая в девяностых была спонтанная, да. Она демократию недопонимала, но она вовлечена была, да. Он правильно ее ограничил очень узкими рамками. Вы ее выпустили полностью, какую-то очень важную составляющую альтернативных силовых центров. Граждане тоже такими могут быть. Поэтому первый мой вопрос касается, почему выпали люди-интеллектуалы типа Павловского. Я уважительно здесь, без иронии отношусь, и не хочу развивать здесь эту мысль и стороны человеческие. Но его проекты, насколько я могу, отслеживая по публичным, совершенно уникальный. И его убедительная сила оказалась мощная. Мне кажется, прислушивается. Почему выпали эти два звена, то есть гражданские и интеллектуалы? Это вот такой из комментариев. А второй вопрос простой без комментария. Объясните, пожалуйста, почему молчал Борис Николаевич? Он умер год назад, то есть жил при остановке революции, жил довольно много времени. Почему мы в это время слышали Горбачева, да, какие-то публичные комментарии там, поддерживающие там или как, и не слышали Бориса Николаевича, который тоже оставался политиком, там, не совсем, ни паралич, ничего, вполне здравомыслящим? Почему он молчал шесть или семь здравомыслящих лет, на ваш взгляд, ваша интерпретация? Спасибо.

Ольга Крыштановская (фото Н. Четвериковой)
Ольга Крыштановская (фото Н. Четвериковой)

Крыштановская: Спасибо за ваши вопросы. Да, не про все сказала, это естественно. Но невозможно было про все сказать. Совершенно с вами согласна. Интеллектуальная составляющая у этой власти была сильная, хотя, конечно, и Ельцин привлекал незаурядных интеллектуалов.

Долгин: Но, собственно, Глеб Павловский, как очень значимая фигура, возник отнюдь не в 1999-м году, а существенно раньше.

Реплика из зала: Но он отыграл главную партию к 2000-му году.

Крыштановская: Это обычная ситуация, когда власть привлекает интеллектуалов для решения вопросов. Когда есть накатанная колея, правительство может работать. Но иногда нужны нестандартные ходы. И невозможно всегда действовать только интуитивно. Невозможно полагаться исключительно на интуицию лидера, лезть ему на танк или нет. В этом ничего нового нет. В советское время тоже так было. Была околономенклатурная элита, которая обслуживала ЦК и интересы власти. Но там просто требовались меньшие усилия по понятным причинам. Здесь в свое время эту работу начал Сурков. И я думаю, что главная заслуга здесь его. Не столько интеллектуальная, может быть, хотя интеллектуальная тоже, сколько и организационная, потому что он поставил задачу привлечь на сторону Кремля интеллектуалов. И он ее начал осуществлять. Он встречался с людьми, вел переговоры, предлагал какие-то проекты. Грубо говоря, вербовал. И завербовал. И у нас посмотрите, что получилось. Какая-то часть интеллектуалов, политологов, политтехнологов в свое время ангажировалась под Ельцина и под демократические партии, демократические задачи. И она была уже практически не востребована этой властью. А другая часть была востребована и ангажировалась под путинские проекты. И оказалось, что людей независимых и при этом умных и образованных, высокоинтеллектуальных, очень и очень мало. Это огромная проблема сейчас у нас. Мы не верим теперь тем людям, которые защищают интересы Кремля. Мы постоянно видим их по телевизору и понимаем, что они говорят не совсем то, что думают, потому что они работают на пропаганду. И не совсем доверяем тем, кто клеймит эту власть с демократических позиций потому, что тоже понимаем, что они не совсем честны и делают свое какое-то дело. В России сейчас определенный вакуум, интеллектуальный вакуум. И очень большая потребность в том, чтобы общество видело людей, которые говорят честно, а не потому, что они получают где-то деньги. А Сурков – молодец, он вокруг себя собрал серьезные интеллектуальные силы. Павловский ключевую роль играл. Очень многие вещи он сам выдумал. И он является автором в какой-то степени проектов политических. И хотя я по многим вопросам не согласна и разделяю другие позиции, но должна признать и где-то даже снять шляпу, потому что они победили. Эти проекты получились! И то, что в обществе установилась стабильность, приятие Путина, высокий уровень доверия к нему, за этим стоит огромная, целенаправленная работа этих людей. И, кстати, все, что касается выборов 2007 – 2008 годов, это, конечно, квинтэссенция.

По поводу молчания Ельцина? Я думаю, это страх, это, как всегда, вопрос безопасности себя и своей семьи. Хотя я знаю, что Борис Николаевич в своих кругах критиковал, и довольно резко некоторые действия Путина. Ну, например, в 2003 году, когда выборы губернаторов были отменены. Но он соблюдал соглашение, и Путин соблюдал.

Долгин: Спасибо.

Вопрос из зала: У меня три вопроса–реплики. Если позволите, первый. Вы не могли бы в весовых показателях охарактеризовать ротацию элиты за путинский период 2000 – 2008-й?

Крыштановская: Эти циркуляционные процессы не равномерно шли, а быстрее - в центре, медленнее - на периферии. В администрации президента 97,5% людей назначены при Путине, то есть могут считаться путинскими людьми. А среди губернаторов 59%. То есть значительно меньше. Поэтому все-таки губернаторы отчасти чужие Путину. А администрация президента - это его люди, на которых он может опереться. Знаете, какой смешной показатель я обнаружила? Вот партия «Единая Россия», кто в нее вступает? Оказалось, что среди губернаторов, которые «не люди Путина» и чувствуют себя не очень уверенно, 88% являются членами партии «Единая Россия». А среди администрации президента, где все люди путинские, всего 3%. Замечательные, по-моему, цифры.

Вопрос из зала: Ну, то есть их лояльность не надо доказывать никакими формальными жестами.

Крыштановская: Конечно.

Вопрос из зала: Второй вопрос – реплика. А у меня создалось впечатление, что Путин был не причиной реформ, а их следствием. В обществе, в политическом классе уже созрел заказ на стабильность. Период бури и натиска закончился, необходимо было легализовывать, структурировать то, что уже получено. В этой ситуации никакие резкие телодвижения не были нужны. Нужен был человек, который придет, зафиксирует, «заморозит» ситуацию. Пришел Путин. Технологически как он решал, это его прерогатива. Но именно то, что пришел такой человек, было предрешено. Это второй вопрос. И третий у меня уже чистая реплика. Вы так скромно прошли по периоду семибанкирщины и олигархам, сказали, что это были люди популярные, но они не владели капиталом. Тут я вынужден с вами полностью не согласиться. Люди, безусловно…

Долгин: Они не контролировали отрасли.

Вопрос из зала:  Они контролировали отрасли. Более того, кроме контроля отраслей, они контролировали в значительной степени государство. Когда вы говорите: пришли люди государства и вошли в советы директоров как государственники, то они сменили во многом именно представителей олигархии. Олигархи, во-первых, контролировали отрасли. Во-вторых, контролировали финансовые потоки. Я вспоминаю ситуацию с «Онэксимом», когда у него неснижаемый остаток по Таможенному комитету был 3 миллиарда долларов. Речь идет о конце 90-х, когда это были совершенно сумасшедшие деньги. Путин сделал что? Он просто провел администрирование, нормальное администрирование под свои подотрасли. Он выгнал людей, которые контролировались олигархами, и привел людей, которые контролировались тем, кем и должны были быть, то есть государством.

Крыштановская: Спасибо. Очень хорошие вопросы. Сначала по поводу того, что причина, а что - следствие. Здесь есть диалектика. То есть Путин и причина реформ, и инициатор реформ, и следствие реформ (просто других). Конечно, соглашусь с вами в том, что такого типа человека искала элита, которая была у власти до него. Это очевидно. Мы помним все, как Ельцин в конце своего правления начал искать людей. Я это называю «кастинг преемников». Кто участвовал в этом кастинге? Бордюжа – первый, он был руководителем администрации назначен в короткое время. Не подошел. Откуда? Из КГБ. Второй – Примаков, человек, связанный с разведкой. Ну, как связан, мы вряд ли узнаем окончательно, но, суда по тому, что он возглавлял СВР, видимо, тесно связан. Следующий – Степашин, возглавлял Ленинградское управление КГБ. И потом Путин тоже из Ленинградского КГБ. Не странно ли, что все кандидаты на должность президента России были связаны со спецслужбами?

Реплика из зала: А Немцов?

Крыштановская: Нет, знаете, Немцов в серьезном кастинге никогда не участвовал. Он был из той плеяды молодых политиков, которые нравились Ельцину. И он их гладил по головке и говорил: «Ты какой высокий, красивый, как я, - будешь преемником». И все. В общем-то, когда Немцов был переведен в Москву и стал вице-премьером вместе с Чубайсом, вообще не стоял еще вопрос о том, что Ельцин уходит. Ведь этот кастинг начался, когда Ельцин реально решил уйти. Поэтому это не один и тот же процесс. Вот в этом кастинге – люди КГБ. Почему? У меня есть теория, может быть, немножко сумасшедшая, по поводу того, что государевы люди в России всегда делились на две партии большие – гражданские и военные. И табель о рангах так была устроена. И весь политический класс основан на этом дуализме. И в разные периоды истории российской то военные немножко приподнимались, и были более влиятельны, то гражданские. Когда гражданские были наверху, было больше либерализма, больше гражданских свобод. Это приводило элиту в состояние вечной паранойи, что Россия развалится. Страх, что либерализация, ослабление приведет к распаду или к утрате, по крайней мере, политическим классом своего статуса. Поэтому после какого-то периода либерализации всегда сам политический класс призывал «силы порядка», варягов для того, чтобы остановить этот процесс, твердой рукой навести порядок, восстановить иерархию, восстановить субординацию, восстановить пирамиду власти. Это происходило много раз. И сейчас, мне кажется, произошло то же самое. Сам политический класс хотел, чтобы в Кремль пришли силы порядка. Поэтому искали этого. Другое дело, не ясно остается, почему Ельцин на это пошел, и что у него лично в голове было. Мне очень было бы интересно узнать. Но я думаю, здесь большую роль сыграло питерское КГБ. Почему два человека из «кастинга преемников» были из питерского КГБ? Моя версия такова: в тот период, когда по московскому ФСБ наносились мощные удары критики, в Ленинграде оставалась тихая заводь. Это очень крупная, по численности сравнимая с московским аппаратом, структура. Московский аппарат слабел, а ленинградский видел это и хотел использовать положение. Вряд ли это был полноценный заговор. Скорее, так сложились обстоятельства. И они пришли в Москву.

Теперь по поводу олигархов и контроля над отраслями. Ваш второй вопрос замечательный, но здесь я с вами не соглашусь. Я, конечно, не говорю, что олигархи были бедными людьми. Конечно, они были очень богаты. Но богатство богатству – рознь. Что такое Березовский со своим «ЛогоВАЗом» и каким-то там небольшим банком по сравнению с тем, что происходило реально в российской экономике? А происходило в ней создание таких же «Газпромов», огромных концернов во многих отраслях. На базе советского министерства создавались две-три, не больше, крупные фирмы, которые акционировались. Министр уходил на пенсию, а замминистра становился, как правило, председателем, управляющим или президентом, первым лицом. «Лукойл», пожалуйста, и другие, множество таких случаев, в транспортной сфере, везде. И они везде почти монополисты. Что по сравнению с этим какой-то «ЛогоВАЗ» или даже банк «Менатеп»?

Вопрос из зала: Кроме Минтрансстроя я ни одного такого концерна не знаю.

Крыштановская: Посмотрите в моей книжке, перечислены они все. Двенадцать их было создано.

Вопрос из зала: Вы оскромняете бедного Березовского, который контролировал, кроме своего объединенного банка, еще «Аэрофлот», контролировал «Сибнефть», контролировал просто финансовые потоки. Ну, что вы? Какой же он просто богатый человек? Он же приватизировал менеджмент, наверно, в двух десятках корпорациях.

Долгин: Все, вынужден сократить, мы опаздываем. Прошу прощения.

Крыштановская: Ну, да, да, конечно. Смотря, на каком этапе мы берем Березовского: только на этапе «ЛогоВАЗа», или на этапе «Сибнефти». Конечно, они все росли, и, в конце концов, они уже были близки к тому, чтобы контролировать отрасли.

Долгин: А кто, кстати, входил в состав совета директоров крупнейших компаний при Ельцине?

Крыштановская: Правительственные чиновники. А сейчас система такая: чем выше статус компании, тем больше в ней представителей администрации президента. Причем, не каких-то знаменитых имен руководителей всем известных, а совершенно другие фамилии.

Евгений Тесленко: Уважаемая Ольга Викторовна, вы минут 10 назад прошлись в связи с выборами в Госдуму в декабре по интеллектуальной составляющей, ну, скажем, обеспечивающих власть структур. Вот не могли бы вы поделиться своими данными, на чем основана такая оценка? Я просто хочу сказать, что мне, как практикующему человеку в этой области, представляется несколько иным, что интеллектуальные силы достаточно развиты были. И они могли оказывать оппозиционное воздействие там «Единой России», там в пользу каких-то других… Другое дело, что очень хорошо была выстроена выключка финансовых потоков. Вот эти получали, а эти не получали. Те пиар-генералы, которые первая двадцатка, скажем, давным-давно уже разучились что-то реально проводить. И тот же интеллектуал Глеб Павловский показал свою полную несостоятельность на Украине и в ряде регионов других в России, то есть совершенно бездарный, по-моему, в этом плане человек. Также могу сказать о многих вот первых в списке в нашей стране. Они то, что выигрывали проблемного, выигрывали только за счет либо административного и финансового давления, либо привлекая фрилансеров, дикие бригады и прочее, прочее. Это не удивительно.

Долгин: Точка зрения понятна. Спасибо.

Крыштановская: Спасибо. Но, конечно, я вовсе не считаю, что у оппозиции, ну, в частности, у демократов, нет интеллектуальных сил. Боже сохрани! Раньше просто все интеллектуальные силы были у них (или почти все). Я говорю просто о том, что Кремль постепенно скупал многих людей, которые шли на компромисс, шли на работу, на сотрудничество с Кремлем. И часть бывших демократов перешла к ним. И не хочу фамилии конкретные называть, но таких много.

Тесленко: Извините, я уточню. Дело не в том, что он скупал. Действительно, многие талантливые пиарщики перешли в бизнес-структуры.

Долгин: Мысль понятна: перекрытие каналов финансирования.

Евгений: Да. Нельзя проводить кампанию бесплатно.

Крыштановская: Да, да. Ну, это очевидно.

Игорь Чубайс: На сей раз я хочу выразить восторг по поводу доклада, потому что он не просто прозвучал, а многое объясняет. Часто выстраивают теории, от которых ни холодно, ни жарко. Ваш доклад многое объясняет. И вообще самая непрозрачная сфера, не транспарентная – это власть. Мы ничего не понимаем, что там происходит, а вы ее нам осветили. Но в связи с этим вот несколько вопросов. Во-первых, каковы ваши источники информации, можете вы их нам назвать? Открыто или нет, хотя бы так. Первый вопрос. Да или нет? Второй вопрос, если можно. Он связан с первым. Вот вы предложили определенную концепцию, определенную теорию власти. Наверху вот это политбюро, малое политбюро, кстати, об этом в свое время писала «Литературная газета». Буквально их называли «малым политбюро». У меня эта вырезка есть. Но есть и другие объяснения. Как вы к ним относитесь? Например, Белковский считает, что Путин - это просто сетевой менеджер. А вот два года назад вышло интервью Дерипаски. Собственно, оно не вышло. Оно было как бы секретным и закрытым. Он предупредил, что в Интернет его не давать. Но я не знаю, может быть, вы его видели. Оно сейчас будет опубликовано. И там Дерипаска говорит прямо, что они поставили Путина. И показывает всю свою власть, показывает, как они убрали профсоюзного лидера, который ему мешал. То есть он доказывает, что он – власть, они власть – олигархи.

Долгин: Это кому было интервью?

Чубайс: Это интервью Дерипаски, которое было в закрытом издании. Но оно сейчас будет опубликовано. Оно было опубликовано в одном, скажем так, региональном издании. То есть, есть другие теории власти. Как вы к ним относитесь? Ну и, может быть, последний вопрос, совсем такой наивный, может быть. Вот вы говорите, что цель силовиков – контролировать финансовые потоки. А зачем? Просто, чтобы в карманы себе положить? Или у них какая-то идеологическая сверхзадача, сверхцель? Что они делают? Они грабят страну или думают, что они миссию выполняют?

Долгин: Видимо, продолжить это можно так: собираются ли они впоследствии каким-то образом эти потоки себе забрать, или они останутся у государства?

Чубайс: Ну, да. Но, если можно, последний еще, сверхпоследний вопрос. Каковы вообще перспективы этого двуглавого орла? Он полетит куда-то, разорвется? Что с ним будет?

Крыштановская: Спасибо, Игорь Борисович. Очень рада вас видеть. Спасибо, что вы пришли. Значит, источники информации. Любые, самые разнообразные. За почти 20 лет работы по теме российской элиты выработались определенный метод, который я называю детективно-социологическим. Информация стекается из самых разнообразных источников: специальных исследований, анализа документов, биографий, включенного и не включенного наблюдения, слухов, экспертных оценок и прочее. Это открытые, публичные биографии, массовый анализ которых дает иногда самые удивительные картинки. Ну, а второй, конечно, это инсайдерская информация. Без нее невозможно. То есть, должна существовать некая агентурная сеть в разных структурах власти, чтобы понимать, что происходит. И если ее нет, то довольствоваться только газетной информацией, открытой, интернетовской невозможно, недостаточно.

По поводу разных теорий. Я с большим интересом, конечно, всегда читаю своих коллег. Но я вам изложила то, как я это представляю. С Белковским всегда спорила и никогда не соглашалась. Его теория, мне кажется, неверной. По поводу того, что Путин страшно не хотел быть президентом, но его уговорили, и он только спит и видит, чтобы свалить с этой должности. Мне кажется, не выдерживает никакой критики. И ноги растут, я предполагаю откуда - от Березовского. Это же ведь его идея была. Ну, что Дерипаска? Каждый олигарх считает, что он все это сделал, но просто молчит пока до поры, до времени, потому что вот пока не настало время для того, чтобы он рассказал всю правду. Конечно, Березовский рассказывал, что он придумал Путина, там и так далее. Я не хочу приуменьшить влияние Березовского, которое действительно было весьма немалым. Но сетевая структура ФСБ, извините, - это просто разный порядок. Один человек с большими деньгами и личными связями все-таки не может сравниться с гигантской сетью секретной полиции, которая привела Путина к власти. Мое такое мнение. Да, так вот Белковский считает, что Путин не хочет власти. Это, знаете, как в классе никто не хочет быть старостой. И вот какого-то троечника берут и говорят: «Ну, давай, ты будешь». Россия - не школьный класс, и Путин - не троечник. Не верю я в эту историю. И сейчас не верю, что он ушел просто, что он устал, ему надоело. Что он просто менеджер и все. Не верю.

Игорь Борисович: Может быть, я просто ошибся?

Крыштановская: Нет, я просто разделяю другую точку зрения.

Игорь Борисович: Факт таков, что то, что сейчас произошло, доказывает: Белковский точно ошибся в своем прогнозе и оценках.

Крыштановская: Да, я тоже так думаю. Очень хороший вопрос по поводу, зачем деньги силовикам? На самом деле он такой, знаете, детский вопрос. То есть вроде бы такой простой, но в нем содержится очень многое. Мне кажется, что любой человек во власти преследует как минимум две цели. Цель какую-то свою личную, ну, например, реализовать свои способности или преодолеть свои комплексы, быть таким крутым, очень важным, чтобы тебя уважали. Может быть, и заработать много денег тоже. Такая личная цель всегда присутствует. И в то же время есть общественная цель, которая зависит, наверно, от ментальности этого человека, от степени его романтизма или цинизма. Чем выше степень романтизма, тем, наверно, больше представление о какой-то общей миссии, какую он должен выполнить. Но на самом верху власти вот это личное и это общее сходятся. Вы представьте, вы – глава компании. Конечно, вы хотите заработать. Но если зарабатывает ваша компания, то вас больше уважают. Успех компании – ваш личный успех. Если вы президент страны, успех страны – это ваш личный успех. Все говорят: Россия при Путине поднялась с колен. Ура, да здравствует Путин! То же самое для силовиков. Заработать денег, конечно, хорошая задача. Очень простая, личностная задача. И в то же время она не исключает того, что эти люди думают об общественном благе. И существует между этим конфликт. Этот конфликт Виктор Черкесов назвал конфликтом между торговцами и воинами. Это идея чекизма – романтическая идея: быть воином без страха и упрека во имя своей родины. Но есть люди во власти, чекисты, которые предали эту идею и стали торговцами. То есть поставили личное обогащение выше этой великой патриотической идеи. И этот конфликт проходит совершенно ощутимо внутри самих силовых ведомств, внутри политики, внутри Кремля.

Реплика из зала: И внутри каждого чекиста.

Ольга Крыштановская (фото Н. Четвериковой)
Ольга Крыштановская (фото Н. Четвериковой)

Крыштановская: И внутри каждого чекиста. И я бы сказала так. Сильный лидер может иметь сторонников только тогда, когда у него есть идея, сверхидея, миссия. Она, как правило, замешана и на его личной аскезе, потому что люди мало уважают тех (если, конечно, он не бизнесмен), которые просто набивают себе карманы. В политике уж точно. Поэтому чем богаче путинская элита, тем слабее она политически. В этом заключается весь парадокс, что эти люди, с таким упоением занимающиеся личным обогащением, теряют, как политики, и разрушают основу своей власти. Вот представьте, приехали из Петербурга миллионеры и столкнулись с тем, что здесь миллиардеры. Эта зависть миллионеров к миллиардерам привела к тому, что началось все это государственное рейдерство и прочее. Был Ельцин, была ельцинская олигархия. Теперь Путин пришел. Ребята из ельцинской команды, чего вы тут делаете? Уходите, освобождайте нам место! Мы должны своих здесь разместить. Поэтому на месте ельцинской олигархии возникла путинская олигархия. То есть не произошло ничего принципиально другого. Просто олигархия стала более мощной, более упорядоченной и более скрытой, не такой наивно-публичной, как она была раньше.

Долгин: То есть вы не допускаете, что запланирован какой-то постепенный переход от военных к гражданским? Постепенный, контролируемый?

Крыштановская: Я думаю, что такого перехода не запланировано. Но сейчас идет, как это военные называют, передислокация. То есть военные перегруппировываются, уходят в тень. Те, которые мешают Путину, будут снесены Медведевым. Он возьмет на себя ответственность за это. Поэтому Путин все бразды правления силовыми ведомствами передал Медведеву. Совет безопасности, военный блок правительства (правда, в несколько усеченном виде), верховное главнокомандование со своим ядерным чемоданчиком. Плюс к этому, возможность назначать руководителей всех родов войск, возможность изменять военную доктрину, возможность вводить военное положение. Пусть это теоретические вещи, но это не шутки. Это самый сильный ресурс государства - силовой. И Путин его отдал Медведеву. Для чего? Я думаю, для того, чтобы вот провести вот эту передислокацию. То есть они должны уйти в тень. Кстати, недавние подсчеты: среди заместителей министров на сегодняшний день 40% силовиков. Из них большинство из ФСБ. Силовики уходят на вторые роли, более привычные для них. И это как минимум, так как еще биографии заместителей министров можно достать, а руководителей департаментов – очень трудно, а зам. руководителей - уже почти невозможно. Это и есть уход в тень. Мы не будем знать, сколько их, но они при этом могут оставаться очень влиятельными. И в то же время удар по «старой гвардии», как я уже говорила.

Долгин: Политбюро никакого больше не будет?

Крыштановская: Я думаю, что формируется новое.

Долгин: Из кого?

Крыштановская: Сейчас, конечно, идет перестройка государственного аппарата. Вы посмотрите, вот это сначала все отсечь, все альтернативные центры власти, все свести в пирамиду. А сейчас эта пирамида все более и более бюрократизируется. Повсеместно, во всех структурах власти возникают, кроме основного органа власти, еще какие-то президиумы. Это сейчас как фишка дня – президиумы, малые советы, бюро президиумов. «Единая Россия» имеет Высший совет и Бюро высшего совета, Генеральный совет и Президиум генерального совета. В правительстве – президиум, в Госсовете – президиум, и так далее, и так далее. В Думе – малая Дума, тоже президиум. Это говорит об иерархизации, о бюрократизации политики.

У Путина и раньше, когда он был президентом, были «группа субботы» и «группа понедельника». Каждый понедельник в Кремле в его кремлевском кабинете собирались некоторые члены правительства, никогда не все. Это была группа неформальная. В субботу собирались силовики. Тоже никогда не весь Совбез, и никогда не все силовики, а какие-то «некоторые». Ему неудобно было работать с формальным институтом. Ему удобно было работать с небольшой группой людей, которой он доверяет. А сейчас идет формализация, институционализация. То есть он набрался уже опыта, и, видимо, нет каких-то лишних, ненужных, случайных людей. Среди них существует баланс между лояльными  и компетентными. Не могут быть, понятно, одни лояльные. Кто тогда будет работать, кто будет осуществлять профессиональные функции? Я думаю, что сейчас баланс лояльных и профессиональных примерно 70 на 30, но он постепенно сдвигается в сторону профессионалов.

Григорий Глазков: У меня один комментарий и два вопроса. Первый - совсем короткий, по поводу президиума правительства. Но мне вообще кажется, тут гадать не надо совсем. Путин привык восемь лет работать, собирая этот состав людей. И я думаю, ему это очень удобно. И для него это совершенно разумное решение. Просто он хочет работать и продолжать также. А полное, полномасштабное заседание правительства, если кто видел, это гигантская вообще, мало управляемая такая штука. Вот по поводу, комментарий по поводу ну вот замыслов. Я, пожалуй, вот в продолжение самого первого вопроса методического, который Борис задал, я бы все-таки предложил разделять смысл, не отождествлять смысл и замысел. Мне кажется, что действительно очень много того, что происходило в эти восемь лет, имело очень определенный смысл. Я согласен полностью практически с тем, что вы говорили. Но трудно поверить вот лично мне, так сказать, в то, что это все были замысленные вещи. Вот какие-то кусочки, но не в целом картина. Поэтому, безусловно, задним числом всегда можно придать вот действительно всему картину замысла. Но вот для примера возьму ваше высказывание по поводу питерского КГБ. Ну, вы извините, дело в том, что вообще группировки в правительстве только питерские. И либералы тоже только питерские есть. Московские либералы из правительства исчезли на самой заре ельцинской эры. Вот, а остались питерские либералы. Они до сих пор там практически, ну, так или иначе. Ну, Чубайс сейчас уходит, Греф ушел в Сбербанк, Кудрин и Игнатьев, в общем, пока что там. Можно другие фамилии называть, но смысл в том, что питерские либералы и питерские чекисты. А других группировок, в общем-то, и нет на самом деле. Поэтому я не думаю, что дело особой роли какой-то питерского ЧК. Что касается подбора Путина? Ну, в общем, есть достоверные сведения, что Ельцин искал человека, который ну его не кинет. Ему это было очень важно. И на него сильное впечатление, как известно, произвела история с вывозом Собчака в Финляндию, которую организовал Путин. Вот поэтому, в общем, не знаю. Это, в общем, мне кажется… Что касается, да, вот образа такого человека, который вот будет порядок поддерживать, это, безусловно, да. Но это опять же смысл, а не замысел. И не чей-то план. Хотя, конечно,  сейчас много желающих. За три дня до смерти Патаркацишвили заявил, что он там чуть ли не Путина назначил. Много желающих было. Значит, это комментарий. Вопрос у меня один. Это про то, что вот я согласен действительно с тем, что смысл ельцинской эпохи был вот эта революция. Вот смысл путинской эпохи – стабилизация. Но возникает вопрос, а какая тогда следующая эпоха, что вы про это думаете? И что тогда будет, на ваш взгляд, происходить ну в кадровом смысле, с точки зрения реструктуризации элит? Значит, а последний вопрос совсем маленький. Это по поводу Касьянова. Мне бы интересно было, если ли у вас, как говорится, представление о том, что такая за история странная с ним произошла? Ведь когда он делал свою очень быструю карьеру, очень тоже много было разговоров о том, ну он связан со спецслужбами, то-се, пятое, десятое. Вот, а потом – раз, и вдруг все сломалось. Вот и с ним не произошла та история, о которой вы говорите. Его никуда в почетные не отправляли. И хорошо известно, что никаким он оппозиционером никогда не был при этом. Вот он был абсолютно номенклатурно-аппаратный человек, очень лояльный. Вот и вот что это случилось? Это очень такой интересный вопрос. Может быть, вы что-то про это знаете или догадываетесь? Спасибо.

Крыштановская: Спасибо за ваши комментарии. По поводу кадровых перемен, ну мне кажется, что очевидно. У Путина своя команда была создана, и Медведев был частью этой команды. Теперь Медведев создает свою команду. Больше половины людей Медведева - юристы. Значительная часть людей, которых можно назвать интеллигентами, потому что они преподавали долгое время в Ленинградских вузах. Совсем мало силовиков. Константин Чуйченко, который сейчас в администрации президента - бывший сотрудник КГБ, и Винниченко - главный судебный пристав, это тоже силовая структура. Вот, собственно, почти все силы Медведева, которые он имеет в спецслужбах. А вот юристы Медведева – это серьезно. Их очень много. И они укоренены в основном в судебной системе: в высших судах, в разного уровня судах. Я думаю, что по своему опыту, по своей ментальности, Медведев будет делать акцент именно на состоянии правоохранительной сфере. И будут вестись всякие разговоры по поводу правового государства и так далее. Вот в эту сторону будет развитие. Вообще команда Медведева состоит из трех частей. Первая, как я уже сказала, это его юристы, которые работают в основном в судах, в судебной системе. Второе – это люди, которых он привел в «Газпром» и его дочки («Газпром-медиа», «Газпромбанк» и другие), «Росукрэнерго». И третье, это аппаратные люди, которые работали с ним и в аппарате администрации, и в аппарате правительства. Вот, то есть чиновники, юристы и бизнесмены. Это поколение 40-летних, люди все молодые. Поэтому можно ожидать здесь уменьшение, небольшое, но уменьшение доли силовиков, увеличение числа питерских, омоложение элиты. Я думаю, женщин будет немножко больше в элите, потому что в окружении Медведева достаточно много его одноклассниц, однокурсниц, которые сейчас занимают вторые – третьи позиции, будут наверняка расти в ближайшее время. Такие основные тенденции.

Долгин: Касьянова вы как-то прокомментируете?

Крыштановская: Ну, знаете, слухи, сплетни все. Про Касьянова говорили, что он человек Березовского, и что все его неприятности связаны вовсе не с оппозиционностью, а только с этим обстоятельством. Как с Березовским испортились окончательно отношения, так и с Касьяновым ровно по той же причине. И его попытка как-то метаться, и то быть оппозиционером, а потом идти все-таки на переговоры, пытаться найти и финансирование, ни к чему, конечно, не привели.

Григорий Глазков: То есть он просто не смог уйти от Березовского?

Крыштановская: Что значит, не смог уйти?

Григорий Глазков: Много кто был человеком Березовского. Половина «Единства»  - это тоже были люди Березовского.

Крыштановская: Нет, одно дело, когда набирают солдат. Другое дело, когда дружат с маршалом. Это не одно и то же.

Черных: Спасибо. Значит, моя фамилия Черных. Прежде всего, большое спасибо за замечательный доклад, который вы сделали. Это – раз. А, во-вторых, я хотел насчет ухода Путина с поста президента. Почему-то все обращают внимание на политическую сторону этого дела. А вы не допускаете, что в основе этого лежит чисто экономическая оценка состояния страны? Дело в том, что нынешнее вот якобы процветание оно вообще совершенно, совершенно эфемерное. И он не знает, что делать.

Крыштановская: Не думаю, не думаю, что Путин настолько Дон Кихот. Вы полагаете, что он, как Матросов, видя, что накапливаются проблемы, грудью кинулся спасать экономику?

Долгин: Нет-нет. Логика вопроса в другом: все будет плохо, и поэтому он ушел, пока еще хорошо. Я правильно понял?

Крыштановская: Нет, я думаю, что все прекрасно - и будет еще лучше.

Людмила Вахнина: Мой вопрос касается армейской элиты. Вот, может быть, общество сейчас еще не осознало, какой глубокий провал произошел в реформе армии. Эта федеральная целевая программа привела к невиданному росту коррупции, к полному раздраю, к бегству. Вот и следуя вашей логике, просматривается, что это сделано нарочно. Что это самое военное руководство сделано все, чтобы произошло именно это. Значит, вопрос первый, как Путин вообще это дело допустил и позволил? И вопрос второй, насколько есть возможности у этой, с позволения сказать, военной элиты развернуть назад одногодичный срок, и сделать снова два с лишним года? О чем сейчас говорят в военкоматах. Они пускают этот слух.

Крыштановская: Да, спасибо. Мне кажется, что Путин, конечно, не имел никакого плана сделать хуже. Я вовсе в это не верю. Он просто не может сам все решать и все делать. Поручил Иванову. Иванов встретил сопротивление среди генералитета в Министерстве обороны, в Генштабе. Ему пришлось находить какой-то общий язык с армейскими генералами. Он нашел этот общий язык. Но реформу провести не смог, просто не смог из-за противодействия. Ну, и был сменен на Сердюкова. И Сердюков в каких-то вопросах, это, конечно, вопросы не столько вопросы военные, тем более, военно-политические, сколько вопросы именно управления армейским хозяйством или там кадровым составом. Он проявляет сейчас больше жесткости и делает непопулярные какие-то вещи в военной среде. Я думаю, что он в этом плане более успешный, как министр обороны.  И пока не будет исчерпан, видимо, его резерв, он будет продолжать это делать. Но если у кого-то какие-то кардинальные представления, как надо менять, я имею в виду в Кремле, в руководстве, я просто не уверена.  Я не вижу целенаправленных каких-то, осмысленных действий.

Вопрос из зала: Спасибо. Очень интересный доклад. Но хотелось бы, конечно, поподробнее узнать о структуризации элиты, потому что она многообразна, многовекторна. И, так сказать, каким образом она формируется и группируется. И как она влияет на принятие тех или иных решений. Это как бы пожелание, может, в будущем, если это возможно, конечно. Вот, и кроме того, конечно, интересно было бы более глубокое отличение элиты, с точки зрения экономической элиты. Это как бы пожелание. А вопрос у меня короткий. Значит, почему вы считаете Медведева наиболее слабым звеном? На каких основаниях и как вы можете это аргументировать? Спасибо.

Долгин: Ну, первое пожелание, видимо, к следующим лекциям и вообще к вашим книгам.

Крыштановская: Ну и, тем не менее, я принимаю и благодарю вас, хотя могла бы про это еще долго говорить. А ваш вопрос про Медведева. Знаете, гораздо легче было отвечать на него до того, как Медведев стал президентом. Теперь, конечно, вы понимаете, что я не могу… У каждого политика есть некий политический капитал, то есть совокупность всех ресурсов и всех возможностей, которыми они располагают. И есть такой принцип в номенклатуре: «Должность плюс личность». Ни одна должность не дает всего спектра возможностей. Еще и личность должна быть. Личность яркая, харизматичная, способная на какие-то рискованные, неординарные решения. Вот и по первому пункту и по второму Медведев не обладает пока большим политическим капиталом. У него нет собственной базы поддержки, отличной от базы Путина. У него нет харизматических черт характера, хотя, может быть, со временем они сформируются и проявятся.

Долгин: Харизматических черт - как у кого?

Крыштановская: Как у Зюганова. По крайней мере, до этого он слыл человеком дисциплинированным, послушным, удобным в качестве второго лица. Есть люди, созданные для лидерской работы, а есть вечные вице-президенты, помощники, заместители. Вот он скорее этого типа. И когда Путин совещался, видимо, со своим «политбюро», какой вариант избрать, это был один из очевидных компромиссных вариантов. Потому что, представьте, если сидят пять человек за «круглым» столом и выбирают, кто из них будет следующим, это сразу напряжение, а почему не я, а почему он. Но когда вы выбираете просто человека со стороны, который, в общем, послушен и управляем, это компромисс.

Вопрос из зала: Когда было какое-то совещание, показали, он выступал, Путин сел между Зубковым и Медведевым. И сказал: слева кудри слесаря, справа – кузнеца. И он, видимо, не знал, кого еще выбирали. А когда Грызлов вышел и сказал, вот мы выдвигаем Медведева и там еще четыре партии -  Путину, видимо, было неожиданно все это.

Долгин: Понятно: вам кажется, что ему кандидатуру навязали четыре партии.

Крыштановская: Я, конечно, с этим не согласна. И продолжаю придерживаться мнения, что все запланировано. Может быть, ошибаюсь. Какие у меня основания так считать? Когда я обнаружила «команду Медведева» – 55 человек его друзей и коллег, оказалось, что все они переехали в Москву из Петербурга в 2005 году. Случайно ли это? Мне кажется, что не случайно. Мне кажется, уже тогда шел разговор, и не случайно Медведев был назначен первым вице-премьером и встал под прожектора телекамер, стал публичной фигурой. Я думаю, именно тогда было принято решение о преемнике. Медведевым занялись: он похудел, он сменил имидж, он стал действовать как интеллигент. Рассказывать, что он утро начинает с Интернета, что его любимой книгой является «Малая советская энциклопедия». Что он больше всего любит группу «Дип пёрпл» и так далее. То есть началось вполне осмысленное формирование имиджа. Возможно, что только Путин один знал, кого из троих он изберет, в конце концов. Но я уверена, он знал, что Медведева.

Спасибо за Ваше внимание! Было интересно с вами общаться, были острые, стимулирующие вопросы и комментарии. Я думаю, что все будет хорошо. И всем нам этого желаю!

В цикле «Публичные лекции Полит.ру» выступили:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.