Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
25 октября 2014, суббота, 09:31
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ФОНД СКОЛКОВО

30 июля 2008, 09:59

Отрицание отрицания или Битва под Аушвицем. Холокост

Один из самых катастрофических опытов XX века – Холокост – является предметом серьезных научных исследований и массовых спекуляций так называемых ревизионистов, пытающихся этот опыт отрицать, а значит – не переживать. Аудитория исследований и спекуляций редко пересекаются. Многие их тех, кто не имеет опыта профессионального поиска и анализа информации, оказываются дезориентированы. Очередная встреча на «Полит.ру» в рамках цикла «Гуманитарная среда» была посвящена обсуждению нового проекта, который может помочь широкому читателю познакомиться и с современным уровнем науки о Холокосте, и с наиболее распространенными аргументами его отрицателей, получив таким образом возможность самим убедиться с их ничтожностью. О проекте рассказали его инициаторы и исполнители Альфред Кох и Павел Полян.

Борис Долгин: Обычно в рамках «Гуманитарной среды» обсуждаются книги и журналы, которые уже вышли в свет. Сегодня будет разговор о проекте, результаты которого пока не опубликованы, хотя вскоре, хочется надеяться, это произойдет. Свою версию проекта изложат его инициаторы и исполнители, которые поставили своей целью  отрефлексировать тот факт, что в мире после Освенцима можно не только писать стихи, но и отрицать сам факт наличия самого Освенцима.

Альфред Кох:  Я был инициатором этого проекта, но не являюсь инициатором сегодняшнего собрания. Предложение выступить сегодня на «Полит.ру» и доложить о результатах исследования принадлежит Павлу, поэтому ему и следует адресовать традиционный для такого рода собраний вопрос: зачем мы сегодня собрались?

Что же нам удалось сделать? Как справедливо было отмечено Борисом Долгиным, огромную массу исследований, посвященных Холокосту, можно разделить на две неравные части. Представители первой группы стремятся показать масштаб всей чудовищности этого преступления, а их оппоненты из другой группы заявляют, что преступления, тем более в таких масштабах, не было вообще. А парадокс ситуации состоит в том, что между представителями этих двух точек зрения отсутствует дискуссия. Первые, назовем их условно традиционалистами, отказываются дискутировать со вторыми, которых тоже условно назовем ревизионистами. При этом традиционалисты настаивают на том, что сам факт принадлежности к ревизионизму является уголовным преступлением. И этих людей, вместо того, чтобы с ними полемизировать, нужно судить. Мне кажется, что такой подход бесперспективен: он не эффективен, а потому неправилен. Такие подходы приводят к тому, что порождают у сторонников противоположных взглядов ореол мучеников, которые в этом случае справедливо могут заявить, что пострадали за идею.

Я напомню, что в эпоху Просвещения небезызвестный автор сказал: «Я ненавижу ваши убеждения, но я готов отдать жизнь за то, чтобы вы могли их высказывать». Описанный подход отвергает этот принцип Вольтера, отвергается возможность высказывания самых чудовищных взглядов. Мне представляется, что правильным был бы более конструктивный подход. Необходимо организовать дискуссию между оппонентами, и я не сомневаюсь, что в ходе этой дискуссии совершенно очевидной станет неубедительность позиций ревизионистов. И тогда все увидят, что никакие они не мученики, а просто не очень добросовестные исследователи или просто жулики. А имея такую репутацию, люди вряд ли смогут завоевать себе сторонников, особенно среди молодежи.

Поскольку реальных дискуссий между традиционалистами и ревизионистами не происходит, мы с Павлом предприняли попытку смоделировать такую дискуссию, объединив в одном сборнике труды и тех, и других. А современный уровень развития демографических и статистических, исторических и всяческих других исследований на эту тему позволяет показать всю несостоятельность тезисов, которые отстаивают ревизионисты.

Я хочу повторить свою точку зрения на этот счет, которую уже опубликовал в журнале «Медведь». Вся попытки опровергнуть статистику Холокоста опираются на несколько базовых вещей, их очень немного. В принципе, если взять всю имеющуюся на сегодняшний день фактуру о количестве евреев, погибших во Второй мировой войне, то не все они имеют отношение к Холокосту. Если убрать людей, погибших, как это говорят ревизионисты, от общевоенных причин, то цифры сразу упадут. К этим причинам они относят, в частности, бомбежки, голод, гибель в бою. В этом случае гибель человека не связана с тем, что он еврей: он погиб как житель блокадного Ленинграда, разведчик, связист и пр. Равно такая же вероятность погибнуть была в такой ситуации и у неевреев. И это правда.

Здесь необходимо оговориться, что когда мы говорим о жертвах Холокоста, мы говорим о евреях в том смысле, в каком их понимали фашисты, нацисты. Потому что это понимание совсем не такое, как у самих евреев. Например, крещеные евреи для нацистов оставались евреями, а для самих евреев переставали ими быть. То же самое относится к ситуации, когда у человека мать русская (или полька, или кто угодно), а отец - еврей. Для евреев он не еврей, для нацистов – несомненно, еврей. Поэтому для достижения методической точности мы говорим о жертвах чисто еврейского населения с точки зрения нацистов.

Так вот, эти жертвы составляют по разным подсчетам от 4 млн. человек (минимальная граница) до 6 млн. – максимальная. На Нюрнбергском суде назывались другие оценки: говорили и о 7, и о 8, и даже о 20 миллионах погибших. Но современные демографические данные колеблются в рамках интервала 4-6 млн., причем  с тяготением к верхней, а не нижней цифре. Но по величине потерь существуют разногласия: ревизионисты утверждают, что реальных жертв было несравнимо меньше: не более 200 – 300, ну 500 тысяч человек. Как мы видим, цифры различаются на порядок. Меня поразили такие громадные различия, что и заставило заинтересоваться, а как же такое возможно. Я, конечно, дилетант в таких вещах, Павел в них разбирается гораздо лучше, но для себя ответ на этот вопрос я нашел, ведь не зря этими исследованиями мы плотно занимались в течение года.

Очень упрощенно все жертвы можно разделить на две группы: жертвы, которые возникли на местах, там, где люди жили, и жертвы, когда люди были убиты непосредственно в лагерях смерти. Обе эти группы в количественном отношении тщательно проанализированы, по цифрам особых разночтений нет. Но соглашаясь с этим расчетами, ревизионисты дальше отказываются включать в размер жертв Холокоста первую группу, то есть погибших на местах. Они утверждают, что эти люди в большинстве своем были убиты не нацистами, а стали жертвами сталинского режима. А потом Сталин, чтобы обелить с себя, как и в случае с Катынью списал эти жертвы на фашистов, хотя на  самом деле эти люди были депортированы в Сибирь и сгинули в сталинских лагерях.

Но есть и вторая часть, собственно жертвы концлагерей. Здесь ревизионисты заявляют, что этих людей не убивали специально: бушевали эпидемии, вот люди и умирали от тифа. А чтобы локализовать эпидемию, избегнуть ее распространения на близлежащие населенные пункты, эти трупы вынуждены были сжигать, дезинфицировать, в частности, пресловутым веществом «Циклон-Б». Таким образом, эти люди умирали от болезней, и утилизировались не живые, а уже умершие люди, убивать которых никто не хотел. Таким образом, в первом  случае ответственность за гибель людей с нацистов переносится на Сталина, а в другом на вирусы. Но затем ревизионисты отдают должное «строгой научности» и соглашаются, что преследования евреев в фашистской Германии были. Но реальными жертвами этих преследований стали 200-300 тысяч человек, не больше. И поэтому говорить о каком-то целенаправленном преследовании евреев в массовых масштабах не приходится. А наши (и прежде всего Павла) дальнейшие исследования направлены на то, чтобы показать, что это не так.

Мы убедились, что невозможно списать эти жертвы на Сталина невозможно. У гитлеровцев вся документация запутанная, фрагментарная, как относительно числа жертв вообще, так и гибели евреев, в частности. А вот у советских «органов» - полный порядок: все четко, ясно, задокументировано, как по общему числу жертв, так и по составу погибших, в том числе и по этническим признакам. Казалось бы, это у немцев должен быть порядок, но в реальности оказалось наоборот. И поэтому Сталину нечего было скрывать. Если бы он решил преследовать евреев, он бы этого не скрывал, что показывает пример преследования чеченцев, крымских татар, может быть, и этнических немцев на территории Советского Союза. Не существует никаких документов, подтверждающих, что в период с 1941-го по 1945-й год Сталин проводил специальные акции против евреев. Еще важнее, что и в воспоминаниях самих лагерников нигде не обнаружено каких-либо упоминаний о специальном еврейском потоке в этот период. Так что проведены проверки сразу в двух направлениях, и их результаты оказались одинаковыми.

Что касается концлагерей и жертв так называемого «тифа», то лично мне (это строго моя личная точка зрения), в общем безразлично, так ли это. Ну хорошо, допустим эти люди погибли не от целенаправленной акции, отравления их газом, а в результате заражения тифом. Мне кажется, что это замена одного вида оружия массового поражения другим оружием массового поражения. Только это не химическое, а бактериологическое оружие. Потому что люди, которые посадили их концлагерь, довели до состояния истощения, они, конечно же, не могли не знать, что при таких обстоятельствах начинаются эпидемии. И, конечно же, несут полную ответственность за смерть узников, которых заставили сидеть в концлагере и там умереть от тифа, не оказывая им никакой помощи. Жертв ведь даже не пытались выпустить из застенков, где происходило заражение. Поэтому, как в первом, так и во втором случае мы наблюдаем очевидную несостоятельность тезисов о том, что с нацистов можно снять ответственность за убийства этих людей. А как только мы обе группы людей относим к числу жертв нацистов, тогда статистика совпадет и у ревизионистов, и у традиционалистов. Мне кажется, что полемика на этом заканчивается, потому что я не вижу реальных аргументов со стороны ревизионистов, которые могли бы вот эту статистику опровергнуть. А теперь я хотел бы передать слово собственно исследователю – Павлу, который, может быть, расскажет о проекте более подробно и ответит на ваши вопросы.

Павел Полян: Я очень благодарен Альфреду Коху за инициацию этого проекта. Он выступал в нескольких ипостасях, и та, на которой специализировался я - историко-демографическая, лишь одна из них. А есть еще очень важный геополитический аспект, атмосфера, в которой существует современный мир. Ведь сегодня мы имеем дело со странами, в которых антисемитизм стал частью государственной политики. Тот же Иран, например. Соответственно, существуют ревизионисты, то есть те, кто пересматривает историю. Но ревизионисты другого рода имеются и среди тех, кого Альфред Кох назвал традиционалистами: среди серьезных историков, демографов, представителей других наук. И это нормально, наши представления об истории должны пересматриваться, уточняться, поскольку появляются новые документы, новые воспоминания, новые методы и концепции и пр. В этом смысле процесс «ревизионизма» начался сразу после войны и продолжается до сих пор.

А вот отрицание Холокоста в большинстве своем связано с двумя причинами. Для одних людей побудительным мотивом выступает личный или государственный необузданный антисемитизм. Для других побудительным мотивом для таких заявлений становится боль за поверженную Германию: так сказать, за державу обидно. Надо сказать, что не только отрицается Холокост, но и проигравшей стороне бросаются обвинения: что евреи «ухватились» за Холокост в том числе и из-за меркантильных побуждений, за него они деньги получали и получают. Кстати, приписывание таких мотивов – это ведь тоже проявление антисемитизма.

Существует огромный поток литературы на тему Холокоста, переведенной на разные языки, в Интернете она также хорошо представлена. Для любого человека, обладающего какими-то знаниями и заинтересованного в исторической истине, нет никакой проблемы познакомиться с этими текстами, составить о них свое собственное мнение. Но правдоподобны и тексты ревизионистов, отвергающих Холокост. Ведь существует много людей, так сказать колеблющаяся масса, не готовых в этих вещах разбираться. Им кажется, а вдруг это правда, а вдруг это так? И именно за этих людей, не составившими четкого мнения по данной проблеме, идет активная идеологическая борьба.

Наш проект, наша книга не участвует в этой борьбе напрямую. Но мы были обязаны с этими привходящими обстоятельствами разобраться. По ряду технических причин книжка наша не успела к сегодняшнему дню появиться, не удалось еще ее закончить. Но мы надеемся, что она выйдет в конце лета. Книга называется «Отрицание отрицания, или Битва под Аушвицем». Ее структура такова: открывается и закрывается она рассуждениями Альфреда Коха, а остальная часть – это мои аналитические построения. Первое из них называется «Битва под Ахмади-Неджадом», и посвящено анализу истории «отрицательского» движения. Мне эта тема показалась важной, поскольку невозможно здесь обойтись без анализа геополитического аспекта, без представления о том, что это за социальный феномен – отрицание Холокоста. У нас ведь в России тоже есть своя специфика, ведь Советский Союз был страной, где исповедовался государственный антисемитизм, пусть и не столь людоедской форме. И в Советском Союзе форма отрицания Холокоста проявлялась в виде его замалчивания, непризнания того, что евреи были основной, наиболее людоедской целью национал-социализма. Утверждалось, что главной их целью было уничтожение советских людей вообще. Именно в этом состояла государственная трактовка этой проблематики.

Но есть и другая трактовка, другой подход. Он проявляется в том, что Альфред Кох называет ревизионизмом, а можно назвать «отрицательством». На самом деле этот подход является пропагандистским антисемитизмом. На эту тему есть море переводной литературы, причем уровень переводов адекватен уровню текстов. Впрочем, лучшего они и не заслуживают. Но, разумеется, не этой «литературе» я уделяю в книге главное внимание. В книге будут представлены в виде приложений отдельные работы историков и демографов, которые считаются классическими в этой области: работы Дела Перрола, Денца, Дитера Поля, Куповецкого являются наиболее точными и убедительными с точки зрения определения количества жертв, методов расчета, анализа последствий Холокоста. Причем это касается последствий отнюдь не только демографических, но и социальных, социально-исторических. того, что из этого вытекает. Из этого очень много других социальных, не только демографических, социально-исторических последствий.

Борис Долгин: А когда можно ожидать выхода книги?

Павел Полян: С учетом тех доработок, которые нам понадобились, мы планируем, что это произойдет примерно в конце августа.

Я не буду сейчас заниматься анализом отрицательского движения. Это и менее интересно и менее, как мне кажется, важно. Мы видим, что здесь сталкиваются, с одной стороны, мнения ученых, обладающих методическим, эмпирическим, каким угодно еще научным арсеналом. А с другой стороны агрессивная позиция невежества и голого антисемитизма. И у меня не возникает желания полемизировать с этой серой массой, работы которых не имеют ничего общего с наукой. Впрочем, их опасность в том, что некоторые из них обладают внешним наукообразием, а другие даже внутренним наукоподобием, а потому говорить об этом все равно придется.

Я сейчас перехожу к демографической части этих «исследований», потому что демографическая составляющая не единственная, конечно, но ключевая – сколько же было жертв? Речь идет о том, что жертв было около 6 миллионах. Эту цифру ревизионисты объявляют придуманной и всем навязанной еврейским мировым сообществом. Первая серия оценок количества жертв, приблизительных, конечно, появилась в 40-ые годы, вскоре после окончания войны. Некоторые оценки действительно были явно завышенными, мало реалистичными. Но в основном цифры, которые звучали тогда, были представлены в первых публикациях, а затем с некоторыми оговорками приняты на Нюрнбергском процессе составили примерно 5,7 млн.чел., чуть больше – чуть меньше.

В конце 50-х годов методический прорыв в этой области совершил Рейтингер, который полностью перепроверил всю имеющуюся статистическую, историческую и пр. эмпирику. Он строил свое исследование на том, что брал из всех возможных цифр только минимальные. В любом случае, где были «ножницы», он останавливался на минимальной цифре. В этом огромная заслуга Рейтингера, который своими работами заставил и последующих аналитиков при отсутствии точных данных брать минимальные. Произведя свои расчеты, он пришел к оценке в 5 миллионов 100 тысяч человек. В книжках «отрицателей» можно найти заявления о том, что у него получилось только 3 млн., в крайнем случае 4 млн.чел. Но это явное и неприкрытое искажение его результатов.

Потом появилась работа Хельберга, в которой давались оценки, что число жертв было гораздо ближе к 5, а не к 6 млн. чел. И именно в конце 50-х годов была написана первая, я скажу так, в полукавычках (не в кавычках, а в полукавычках) первая серьезная работа отрицательского плана, посвященная демографическим вопросам. Это была работа вполне серьезного ученого Фрэнка Хаккинса, возглавлявшего одно время социологическую ассоциацию, сотрудника очень многих журналов. В 1958 году он написал работу, посвященную этой проблематике, которую сам не опубликовал. Впервые она вышла в свет в 1983 году, уже после смерти автора. В течение длительного времени (до конца 80-х – начала 90-х) такая литература издавалась на Западе, почти без ограничений, но эта работа была опубликована в самиздате. Существовало несколько центров – исследовательских и издательских, в которых эта продукция была востребована. Один из них был в Германии, другой в Америке, были и другие. Так вот, эта работа Хаккинса была напечатана в журнале, который в переводе назывался примерно так: «Журнал по пересмотру истории» в США, в Калифорнии.

Основная идея статьи покойного Хаккинса, написанной за 25 лет до публикации, состояла в том, что за основную часть среди 6- миллионных жертв евреев несет ответственность не Гитлер, а Сталин. И эти выводы делались на основе неких рассуждений, там были и ссылки, и анализ литературы. Выглядело это наукообразно, поэтому я и говорил о полукавычках. Надо сказать, что никаких документов по политике Сталина в еврейском вопросе в Советском Союзе тогда и близко не было опубликовано. Сейчас, когда открылись архивы, мы имеем полную ясность по вопросу, по которому один из первых начал профессионально спекулировать Фрэнк Хаккинс. На самом деле, никаких миллионов евреев, депортированных в Сибирь, и сгнивших там, в сталинских лагерях, не было. Была лишь небольшая еврейская квота в двух депортациях «осадников» и их семей  в 39-м году. Кроме того, была большая группа людей, преимущественно евреев, в депортации так называемых беженцев-спецпоселенцев в июне 40-го года. Это беженцы из оккупированной к тому времени немцами территории, которые сумели достичь советской территории, и приняли советское гражданство. При этом у них не было родственников на территории Западной Украины или Западной Белоруссии, где они оказались. Большинство этих людей было депортировано в июне 40-го года в Западную Сибирь. Но вот смертность у этого контингента была очень низкой: все они пережили войну, и потому просто не вошли в число жертв. Всего речь идет о 70-90 тысяч человек, из которых 85 – 90% были евреями. Они благополучно пережили войну и составили ядро польско-еврейской репатриации в Польшу, а потом переселились в Израиль. Получилось так, что депортация в Сибирь помогла этим людям избежать трагической участи тех, кого не депортировали, кто оставался в Западной Белоруссии и Западной Украине, когда туда пришли немцы.

Хаккинс оказался первым человеком, который пытался в этой очень мутной воде отсутствия информации (по причине «железного занавеса» и «холодной войны») заниматься конъюнктурными исследованиями. Но все же он не решился при жизни пятнать свое имя такой публикацией, хотя всерьез был заражен этими идеями, думал об этом, и пытался найти объяснение этому феномену.

Следующим персонажем, который вышел на эту сцену, стал Вальтер Заннингс. Это псевдоним бессарабского немца, жившего в Германии, потом в Америке, потом снова в Германии. В 83-м году, прямо после выхода в свет статьи Хаггинса, опубликовал целую книгу, идея этой книги состоит в том, что евреи не погибли, а «растворились». Он утверждал, что цифры, на основе которых строились расчеты числа жертв среди евреев, неверные. Они нуждаются в коррективах, причем в сторону занижения. На самом деле, говорит Заннингс, евреев на территориях, попавших под немецкую оккупацию, до войны было гораздо меньше, и соответственно, увеличивается количество евреев, которые оказывались после войны целыми и невредимыми. Как это делается? Утверждается, что евреи не погибли, а растворились: их можно встретить на Бродвее, в Палестине, в Сибири, в других странах. Живут они благополучно, хотя и нелегально, а некоторые и легально.

Свои соображения Заннингс подтверждает тем, что приводит некоторые доказательства. Он утверждает, что в 1943 году было заседание подкомиссии американского конгресса, где обсуждалась еврейская иммиграция. Называлась цифра 590 тысяч человек, которые приехали в Америку. При этом чуть ли не 100 тысяч евреев эмигрировали из Польши перед началом войны. Анализ этих данных их полностью опровергают. Выясняется, что 590 тысяч  это число выписанных виз, которые соответствуют въездным квотам. Но, во-первых, значительная часть этих виз вообще не была реализована. Во-вторых, эти визы были рассчитаны далеко не только на евреев вообще и на евреев из Восточной Европы, тем более. Америка же ведет статистику эмиграции у себя, и там фигурирует следующая цифра: в предвоенное время в США иммигрировало только 109 тыс. чел. Повторю, что и среди этих иммигрантов далеко не все были евреями. В данном случае на автора работы влияла боль за униженную Германию.

Честно говоря, после этих двух работ то, что мы называем ревизионистской или отрицательской демографией, вперед продвинулось не сильно. И сточки зрения идей, и методик, и всего прочего. В 1990-2000-ые гг. отрицательская демография никаких новых демографических параметров и аргументов не предъявила. И в этом смысле этим людям нечего было бы предложить в ходе дискуссии с серьезными учеными, если бы она произошла. Вот эти две работы, по крайней мере, предъявляют некоторые идеи и аргументы для обсуждения, а отрицательская демография последних десятилетий уже не занимается развитием неких идей, подтверждением каких-то тезисов. Нет, они занимаются жалкими попытками интерпретаций каких-то мутных цифр. Это выглядит примерно так. Где-то в каком-то журнале еврейском или немецком была опубликована какая-то цифра, и сказано, что погиб каждый шестой еврей. И вот эта непонятная цифра делится на шесть. А потом они говорят, что если разделись ее на шесть, а потом еще на что-нибудь умножить, получается какая-то немыслимая величина. И это показывает, что все врут, и никакого Холокоста не было. Или же начинается критика того, что опубликовано серьезными историками, серьезными демографами, потому что в этих публикациях тоже есть слабые места, они имеют дело с неточной статистикой. Действительно, в Освенциме не проводилась регистрация и учет всех поступивших, всех уничтоженных и сожженных в газовых печах. Таких точных, однозначных документов: прибыл-выбыл, дата, фамилия, год рождения – всего этого не существует.

Борис Долгин: То есть, почти нет персональных данных по каждому человеку?

Павел Полян: Да, конечно.

Борис Долгин: Но какие-то данные есть?

Павел Полян: Есть поэшелонная статистика: сколько людей получили зарегистрированные освенцимские номера. Это специфика Освенцима -  кололи номера. Соответственно, другие номера не получали, и их не регистрировали. А в случае греческих евреев есть железнодорожные билеты. Из Салоников и других мест люди ехали в Освенцим по билетам, чего, конечно, не было в других случаях. И эти билеты сохранились. Поэтому пропорция между теми, кто регистрировался в Освенциме, прибывших еврейских эшелонов, и тех, кто не регистрировался, прослеживается. И это убедительно доказано. Ревизионисты не делают попыток проводить собственные демографические исследований, подтверждающие  их заявления о малом числе жертв. Они занимаются только критикой того, что публикуется оппонентами.

Вольфганг Бенц, руководитель Центра по исследованиям антисемитизма в Берлинском техническом университете, руководил очень мощным проектом, который был опубликован в начале 90-х годов. Выяснилось, что в целом ряде стран данные о погибших евреях могут быть сведены чуть ли не до фамильных списков, а в других странах этого нет. Конечно, больше всего проблем с Польшей и с Советским Союзом. В своем монографическом исследовании он вышел на определенную вилку, в которую укладываются обобщенные данные. Нижняя градация этой вилки, если мне память не изменяет, 5,3 миллиона, верхняя зашкаливает за 6 млн. Разрыв довольно большой, но он связан с уровнем неточности, неопределенности. И, конечно, при проведении такого фундаментального исследования возникают определенные методические трудности. В частности, есть проблема двойного счета. Например, евреи из Германии, которые эмигрировали во Францию, они немецкие евреи? Они французские? А целый ряд случаев, когда менялась государственная принадлежность территорий, что происходило во время войны и после нее? Опасность двойного счета существует, хотя речь идет о десятках тысяч людей, не более. Но тезис ревизионистов состоит в том, что произошел колоссальный двойной счет. Реальные цифры их не интересуют, поскольку несколько десятков тысяч людей, посчитанных дважды, на общие результаты повлиять никак не могут.

Проект Бенца был настолько фундаментальным, охватывал такое число стран, что стал основой одной из двух главных методологических парадигм холокостовской демографии. Строго говоря, все же он эти основы не заложил, а развил. До него этим занимались Репин и Гелехингер, но много сделать они не могли, поскольку были одиночками. А здесь работал большой коллектив с очень серьезными специалистами, с детальной проработкой архивных материалов, которые могли быть только в то время получены. К сожалению, они не могли воспользоваться материалами о ситуации на территории СССР, архивы открылись лишь в 90-ые годы, когда проект уже закончился. Но эти материалы были учтены в работах Дитера Поля, молодого историка из Института  новейшей истории в Мюнхене, наиболее сильного института по этой проблематике в Германии. Поскольку методологические принципы двух исследователей были практически одинаковыми, то он просто внес коррективы в те цифры, на которые вышли Поль, Бенц и другие его предшественники.

В отличие от своих оппонентов традиционалисты пытаются идти «снизу», от эмпирики: выяснить, какие есть данные по жертвам, просуммировать их, проверить, проверсифицировать, постараться очистить эти цифры от двойного счета. Это одна исследовательская парадигма, но есть и вторая – парадигма этнодемографических балансов. Наиболее ярким ее представителем является израильский ученый Серж Делепердио, который проанализировал соответствующие цифры и пришел к очень близкому к 6 миллионам жертв результату. Он основывался на всей статистике, какая только имелась, и применял все методы, в некоторых очень тонкие, какие только можно.

Представителем этого метода России является Марк Куповецкий, который то же самое сделал для Советского Союза. Причем не на момент атаки фашистов на Советский Союз 22 июня 41-го года, а на начало Второй мировой войны, на 17 сентября 1939 года.. Он таким же методом баланса проанализировал цифры по Советскому Союзу, которые позволяют очень многое скорректировать.

Еще один очень интересный российский ученый, представитель скорее эмпирического направления, - Илья Альтман. Он для Советского Союза сделал примерно то же, что бенцевский коллектив пытался сделать для европейских стран. Альтман шел от каждого конкретного места, где совершались экзекуции, акции по уничтожению евреев, суммировал их по районам, по областям, и его результаты на несколько сотен тысяч человек превышают результаты, к которым пришел Куповецкий. Эти различия вполне закономерны. Дело в том, что Куповецкий оперировал только той статистикой, которую можно назвать еврейской в строгом смысле слова, учитывал только конфессиональных галахических евреев, без учета уже начавшейся, набиравшей силу ассимиляции. Тогда как Альтман оперировал статистикой жертв. Соответственно, негалахические евреи автоматически попадали в число жертв, поскольку соответствовали расовому подходу, которым руководствовались палачи. В связи с процессами ассимиляции еврейская идентичность множилась, перестала быть такой однозначной, какой была еще в XVIII-XIX веках. И вот эти расхождения в понятиях, игра с идентичностями привела у Куповецкого и Альтмана к цифрам, достаточно сильно расходящимся. При этом мы полагаем, что результаты Альтмана являются более точными и достоверными, поскольку базируются на понимание еврейства палачами.

Конечно, каждый отчет Чрезвычайной государственной комиссии (ЧГК) нужно критически анализировать, поскольку ЧГК запятнала себя историей с Катынью и не только с ней. Но, тем не менее, эмпирическая база, на которую Альтман вышел в своей монографии, представляется весьма и весьма серьезной. Поправка, которую нужно сделать за счет исследования Альтмана, это примерно 150 тысяч человек, разнесенные по тем же правилам и принципам, как это делал Куповецкий для сегментов аннексированной территории Советского Союза. И еще совсем небольшая поправка, это поправка на еврейских военнопленных. Еврейские военнопленные, это очень интересный случай, и я им всерьез занимался. Эти жертвы никоим образом не являются просто жертвами войны, хотя на первый взгляд относятся к ним. Нормативная база Вермахта, СД и СС, на которую опирались войсковые соединения во время войны в Советском Союзе, однозначно требовала уничтожения комиссаров и евреев. Слово «евреи» прозвучало в приказной, нормативной базе от 17 июля 1941 года, это был боевой приказ № 8 Гейдриха.

Существовал приказ о комиссарах, который действовал с первого дня и даже с часа войны. Есть отчеты о первых расстрелах комиссаров и их фамилии, фамилии приводятся и еврейские. Хотя в приказе речь шла только о комиссарах, но есть ряд отчетов, который показывает: этот приказ был воспринят так же, как антиеврейский. Вся немецкая пропаганда строилась на большевизме, войне идеологий, в ней звучали «еврейские комиссары» и пр. Каждый второй комиссар там оказывался евреем. С такой нормативной базой уцелеть еврею-военнопленному было совершенно невозможно. И цифра в 94% погибших евреев среди военнопленных мне представляется более чем точной. Другое дело, что та поправка-прибавка, которую можно получить с помощью этих уточнений, очень мала: 10 – 20 тысяч человек. В общем, мы вышли на итоговую цифру в 5,8 миллионов человек. Это та цифра, вокруг которой варьировали результаты исследований в разное время, на основе самых разных документальных материалов. Это цифра представляется наиболее обоснованной и точной. Впрочем, это не означает, что она больше не должна уточняться. Могут совершенствоваться методики, привлекаться какие-то новые данные, но вряд ли уточнения приведут к большим изменениям.

Что я хочу сказать по поводу этого результата? Данные о колоссальном количестве жертв среди евреев по результатам исследования подтвердились. Та цифра, на которую пришли мы - 5,6 - 5,9 млн. человек общих потерь европейского еврейства. Но не только эта демографическая составляющая еврейских потерь имеет значение. Очень важно, какие колоссальные социальные и социально-демографические последствия геноцид нанес еврейству в целом. Это был такой удар, от которого оно до сих пор не может оправиться. Мировое количество евреев, согласно статистическим отчетам, колеблется вокруг цифры в 13 миллионов, и везде кроме Израиля отмечается острый демографический кризис. Россия - одна из стран, где этот кризис особенно силен. Соответственно, еврейская миграция из России - не очень большой демографический подарок, в том числе для Израиля, с точки зрения «животворного потенциала». Целый ряд последствий, связанных со здоровьем, структурой семьи, несостоявшимися рождениями, - все это тоже проявления, долговременные последствия того, что мы называем Холокостом. И они продолжают действовать и сейчас.

Второе последствие, которое нужно четко обозначить, это то, что Холокост, зафиксировал множественность еврейской идентичности, вступив в противоречие с галахическим учением. И это при том, что галахические нормы остаются главенствующими как в определениях евреев, так и во многих аспектах реальной еврейской жизни. Потому что среди 6 миллионов погибших (я говорю округленно), довольно существенную часть составляют люди, которые по еврейским нормам евреями не являются. Это или евреи по происхождению, но христиане по вере, это довольно большое количество ассимилированных евреев, это евреи, у которых был еврейский отец, но не было еврейской матери. Все они входят в общее количество. Сколько именно, точно сказать невозможно, но речь идет о сотнях тысяч людей.

И еще одно обстоятельство. Мне кажется, что необходимо выработать такие механизмы, чтобы столкновения исторической правды и идеологических манипуляций возникали только один раз, и на этом заканчивались. Я не говорю, что нужны судебные преследования отрицателей, если только речь не идет о разжигании межнациональной ненависти. Необходим какой-то исторический арбитраж. Должен быть выработан специальный орган, которому будет вменено в обязанность проверять подобные проблемы, сомнения. И после такой экспертизы будет уже невозможно издавать по второму разу одни и те же брошюры. На этом я закончу изложение своих тезисов.

Борис Долгин: Я скажу пару слов я о том, что было названо геополитическими аспектами. Важность этих аспектов вроде бы понятна, но они часто упускаются. Я не буду подробно рассказывать про сотрудничество арабского национального движения с гитлеровцами. Это деятельность муфтия иерусалимского, который формировал военные части, зверствовавшие в Сербии и пр. Гитлеровские офицеры составляли значительную часть тех, кто готовил египетские армии в 50-х годах. Это очевидно, но это уже история. Но эта история имеет продолжение. Современное использование проблематики Холокоста Махмудом Ахмади-Неджадом опирается на понятную политическую логику: Холокост выдуман, это способ оправдания существования государства Израиль. Израиль и создан в качестве компенсации за массовые жертвы. Но поскольку это фальшивка, не было никакого геноцида, то существование Израиля не имеет легитимных причин, а потому существовать он не должен. Все логично, то эти тезисы очень легко опровергаются.

Когда СМИ комментируют слова Ахмади-Неджада, часто опускается тот факт, что мандат Великобритании на Палестину был выдан задолго до Холокоста, и этот мандат предполагал создание еврейского и арабского государств. Только вот произошло это после Первой мировой войны, а не после второй. Так что в этом плане бессмысленно заявлять, что Холокоста не было. А теперь можно задавать вопросы.

Алексей: Исследовалась ли проблема пакта Риббентропа – Молотова? Насколько Советский Союз ответственен за создание такой ситуации, которая привела к возникновению таких явлений, как Аушвиц и система концентрационных лагерей?

Борис Долгин: Давайте уточним, о чем идет речь? Об ответственности СССР за начало Второй мировой войны или об ответственности за конкретные формы лагерей уничтожения, механизма уничтожения?

Алексей: Например, мешала ли Красная Армия эвакуации еврейского населения из Польши на Восток или нет?

Павел Полян: В разное время по-разному. Демаркационная зона была подвижной: Существовали «окна», в которые устремлялись беженцы, в основном еврейские, были и серьезные преграды.

Алексей: Не было ли какого-то соглашения с Гитлером?

Павел Полян: Насколько я знаю, такого не было. Ответственность за развязывание войны – да, Советский Союз ее несет. За Холокост - нет. В конце января 1940 года, в период расцвета советско-германских отношений, было письмо к Сталину с вопросом: Не примите ли вы у вас наших евреев числом около 2,3 млн. человек? На письмо ответа, скорее всего, не было, его отправили в архив. Но все же говорить о том, что Сталин, не приняв этих евреев, обрек их на страшную участь, смерть, по-моему, было бы неправильно. Здесь более сложные проблемы, в целом не связанные с тематикой будущего Холокоста..

Борис Долгин: Не было ли еще одного секретного протокола Молотова – Риббентропа? Подобного немецко-вишистскому договору.

Павел Полян: Насколько я знаю, таких дополнительных протоколов не было.

Альфред Кох: Мне тоже ничего не известно о существовании каких-то дополнительных соглашений, и из общего контекста того времени следует, что такой документ был бы маловероятен. Аналогия между СССР и Францией того времени вряд ли имеет право на существование. Франция была проигравшим и марионеточным государством, а СССР был вполне независимым государством, которого Гитлер всерьез опасался. Кроме того, СССР уже начал войну с Финляндией. И ни для кого не было секретом, что Германия помогает Финляндии в борьбе с Советским Союзом. После праздника в отношениях СССР и Германии, последовавшего за подписанием пакта Молотов – Риббентроп, начался период охлаждения, взаимного недоверия, и в такой атмосфере этот договор вряд ли был возможен, поскольку Сталин сразу бы им воспользовался в пропагандистских целях.

Борис Долгин: Насчет ответственности за неоказание помощи. Ее несет далеко не только СССР, это и Великобритания, которая не пускала теплоходы в Палестину; и в общем отправляла людей на смерть. Это и США, которые не считали нужным увеличивать квоты. Это была универсальная позиция того времени. Только Доминиканская Республика согласилась принимать немецких евреев, но много принять, понятно, не могла.

Сергей Нахамкин: У меня два вопроса. Первое. Мне часто приходится дискутировать на тему, о которой сегодня Павел говорит. И я обратил внимание, что очень часто их цепляют не столько даже цифры, сколько какие-то расхожие мифы о каких-то экспертизах, ситуацией с камерой в Дахау тому подобные вещи. Будут ли в вашей книге ответы на вот эти расхожие мифы? Это первый вопрос, теперь второй. Понятно, что у каждой книги есть и коммерческая цель. На мой взгляд, было бы очень важно, чтобы эта книга как можно быстрее появилась в Интернете. Предполагается ли это?

Павел Полян: Тот аспект, который мы выбрали, как профессионалы и как специалисты демографический, является, с моей точки зрения, ключевым. И я не вижу необходимости в очередной раз повторять, что в Дахау, как и в других концентрационных лагерях, кроме Освенцима и Майданека, не было ничего подобного освенцимской системе, что это был крематорий совершенно другого типа. Все это не является нашей темой. Что касается Интернета, а был бы только за это. Но все это мы должны и будем обсуждать с нашим издателем.

Альфред Кох: Мы не ставили перед собой задача развенчать все мифы. Их очень много, и они слишком разнообразны. Кстати говоря, среди них есть не только мифы, но и справедливые утверждения. Например, совершенно справедливо, что значительная часть показаний на Нюрнбергском процессе была получена под давлением. Когда в качестве доказательства приводятся свидетельства какого-то эсесовского чина о том, что было уничтожено 20 миллионов евреев, и он дает это под присягой, нельзя всерьез это использовать. Потому что в то время во всем мире не было столько евреев. Но я еще раз подчеркну то, сказал вначале. Мне вообще безразлично, какова была причина смерти людей: газовая ли камера или это был тиф. Мне принципиально важно, что этих людей привезли в лагерь, заперли, а уж как именно их убили, это не имеет значения. Поэтому вдаваться в детали химического анализа стен того места, которое одни называли баней, а другие называли газовой камерой, мне не интересно. К тому же, я не являюсь специалистом в области химии. Мне важно, что этих людей привезли туда насильно, против их воли, держали под оружием до тех пор, пока они не умерли. Поэтому те люди, которые их привезли и держали под оружием, виноваты в их смерти, независимо от того, по какой причине она произошла. Мне кажется, что, втягивая нас в дискуссию о способах их умерщвления, оппоненты уводят нас от существа дела. И втягиваться в эту дискуссию, мне кажется, означает идти у них на поводу.

Насчет коммерческого успеха. Могу сказать, что на сегодняшний день мною лично на это исследование было потрачено 100000 долларов. Целый год велись исследования, мы оплачивали специалистов, заказывали переводы и т.д. Поэтому надеяться на то, что я эти деньги верну обратно, довольно наивно. Конечно же, мы вывесим этот текст в Интернете и издадим его, когда он будет готов. Проблема в том, что у нас есть не только технические, но и юридические препятствия к изданию этой книги. Мы всерьез опасаемся, что будем иметь проблемы с немецкой юстицией, потому что в нашей книге есть тексты ревизионистов, которые являются уголовным преступлением с точки зрения немецкого законодательства. Если мы выпустим эту книжку даже в России, у нас будут проблемы в Германии.

Павел Полян: Но работа заключается именно в том, что мы помещаем полемику, а не сами тексты. И я хочу уточнить, что для меня лично имеет большое значение то, как эти люди погибали. Меня волнует не только то, сколько же было жертв, но и как эти люди погибали. И этому есть прямые свидетельства. Скоро на русском языке выйдут воспоминания одного из командиров зондер-команд. В подлинности их нет никаких сомнений, поэтому отрицатели обходят их стороной. Выйдут воспоминания Залмена Градовского, одного из руководителей восстания на зондер-командах в 1946 году. Его воспоминания скоро появятся в одном из толстых журналов. Очень важно, как это было на самом деле, просто у нас была другая задача.

Что касается юридического аспекта, современных европейских ограничений, существующих в правовом поле, то приходится перестраивать сейчас всю книгу. Потому что идея столкнуть прямо две противоположных позиции по этому вопросу получается малореализуемой.

Анатолий: У меня погибло около 30 родственников в Холокосте. Мне абсолютно понятна позиция: сидеть и пересчитать жертвы. Но сегодня не было сказано главного: о мотивационной силе, которая заставляет людей отрицать, чем является Холокост для европейской цивилизации. Это по сути то, о чем Фрейд говорил: вот шпонка цивилизации рухнула. Скажу, какой мне кажется мотивация отрицателей. Для немцев это огромное чувство стыда. Нюрнбергский процесс, мне кажется, оказался для них зеркалом. Увидев себя в этом зеркале, немцы того времени и их потомки испытали огромный стыд, и отсюда возникло желание это зеркало разбить. Когда желание не видеть реальность так велико, вести здесь споры почти бесполезно.

Вторая группа - это те, кто принадлежит к неонацистам и вообще тоталитарным группировкам. Здесь мотивация - это попытка идентифицироваться с агрессивной частью, которая есть в каждом из нас. Это оправдание агрессивной части самого себя. И надо определиться с мотивациями, а не сидеть и пересчитывать вместе с ними количество погибших. Цифры здесь бесполезны. Им ничего не докажешь

Борис Долгин: Этот проект делается не для них, а для колеблющихся. Для тех, кто пытается понять, чему надо и можно верить, а чему верить нельзя.

Альфред Кох: Каждый человек смотрит на проблему под своим углом зрения, главный аспект этой проблемы у каждого свой. Вы совершенно напрасно говорите, что нам надо было заниматься чем-то другим. Если вы считаете это главным - так вы этим и занимайтесь. У нас нет никакой иллюзии, что мы сумеем переубедить отрицателей. И меня совершенно не интересуют их мотивы. Меня интересуют те люди, которые слабо погружены в контекст этой дискуссии. И они ориентируются так: этого человека посадили в тюрьму за его слова. Он пострадал, значит, он прав. И если бы речь шла не о Холокосте, а о том, что где-то людям запрещают издавать книги на определенные темы, вы бы сказали, что эти люди правы. Вот мы и поставили себе задачу: смоделировать дискуссию, которая реально отсутствует. А мотивация ревизионистов нас не интересует. Более того, мое представление о состоянии немецких умов отличается от вашего. Я могу сказать, что подавляющему большинству немцев эта дискуссия глубоко безразлична. С молоком матери, с детского сада, со школы они впитали, что при слове «холокост» надо кричать: «Какой ужас!». Но за этим уже давно ничего не стоит, это уже не заставляет людей переживать. Это постоянно талдычат, все это надоело слушать, и все это начинает напоминать заклинания, на которые перестали реагировать.

Безусловно, люди глубоко культурные, интеллигентные, изучавшие историю, испытывают те самые чувства, о которых вы говорите. Но это очень маленькая часть общества. Молодежь ко всему этому относится индифферентно. И не только молодежь Германии, но и молодежь России, других стран Европы. Люди, придерживающиеся традиционного взгляда на этот вопрос, совершенно напрасно затыкают рот ревизионистам, поскольку они создают на пустом месте мучеников, которых люди априори хотят поддержать. Мне кажется, что с ними очень легко дискутировать, поскольку реальных аргументов у них мы не обнаружили.

Борис Долгин: Мне хочется затронуть еще один момент. При всей исключительности ситуации с Холокостом, в одном отношении она укладывается в общую тенденцию. Вы говорите о нежелании традиционалистов и ревизионистов спорить между собой. Но вот лежат на лотках и раскупаются бестселлеры Фоменко и других подобных авторов, а профессиональные историки, специалисты в соответствующих областях не считают для себя нужным и возможным брать эти труды и постранично их анализировать, дискутировать, они просто устраняются от дискуссии.

Альфред Кох: Серьезного влияния на историческую науку или на воздействия на людей Фоменко не имеет.

Борис Долгин: На массовое сознание, несомненно, имеет. Люди это раскупают, люди это воспринимают как такой «жареный» факт, многие этому верят.

Альфред Кох: Я думаю, что сейчас только 1% населения знает о существовании Фоменко и ему подобных. А вот запретите, посадите их в тюрьму, и начнут их труды продаваться гораздо лучше и внимания к ним будет гораздо больше.

Борис Долгин: Да, это правда. Но с другой стороны, на тех полках, где лежат книги, имеющие хорошие продажи, лежат и книги Фоменко. Кстати, там же лежат и книги отрицателей. Это надо как-то парировать, это важно для тех, кто колеблется. Хотя важно и то, о чем говорил Альфред Кох - обиженных действительно любят, им сочувствуют и им начинают верить.

Альфред Кох: Если импровизировать на тему мотивации, то она ведь не уникальна в случае с Холокостом. Масса людей готова оправдывать Сталина. Огромное количество людей в Латвии оправдывает латышских стрелков. Я слышал такое оправдание: русские пришли, оккупировали и уничтожали нас. А латышские стрелки - это подданные Российской Империи, так что Латвия не несет за них ответственности. Таких конструкций существует множество. Самая чудовищная из них следующая: Сталин убил много людей, но зато он построил металлургическую базу. Словно человек может измеряться в тоннах чугуна. Если вы в состоянии ответить, почему люди оправдывают Сталина, то здесь, наверное, аналогичные механизмы.

Евгений Тесленко: Позвольте с позиции небезразличного дилетанта выразить некоторое сомнение в успехе вашего проекта. Я понимаю его как попытку наладить какой-то диалог с отрицателями или повлиять на паству, которая еще не определилась. С точки зрения обыденного сознания любой персональный или групповой дискурс отрицателей не может не опираться на стереотипы коллективного сознания, которые можно сформулировать так. Имеется некая боль. Чем боль сожженного в Освенциме еврейского ребенка сильнее боли цыганского ребенка, сожженного там же? Или белорусского мальчика, сожженного в Хатыни? Но в сознании происходит некоторая принудительная дифференциация. Это, оказывается, разная боль. Потому что одна боль получает название «холокост», а другие становятся количественными показателями. И во всем мире есть настроения, с которыми работают отрицатели. Пока происходит эта дифференциация, так и будет происходить постоянно. Нужно обосновать, почему не признается то же самое в отношении цыган.

Борис Долгин: Да, речь идет о Холокосте. Речь идет о Холокосте евреев, о Холокосте цыган, иногда говорят о Холокосте гомосексуалистов.

Евгений Тесленко: Это некорректно.

Борис Долгин: Нет, корректно. Потому что речь идет о тех целевых категориях, о людях, которые уничтожались именно в этом качестве, а не потому что они где-то жили или где-то воевали. Их убивали именно потому, что они евреи, цыгане или гомосексуалисты.

Евгений Тесленко:  Простите, а как называется по-цыгански Холокост цыган? Как по-гомосексуалистски называется Холокост гомосексуалистов?

Альфред Кох: Холокост - это греческое слово, оно не еврейское или цыганское.

Евгений Тесленко: Я в курсе, но это греческое слово застолбили за одним народом, за определенным видом трагедии. Это дифференциация, выделение, разграничение. У меня ведь тоже семейные жертвы есть, так что я имею полное право задуматься, насколько правомерна такая дифференциация. Правда, у меня, к сожалению, нет еврейской крови.

Павел Полян: Я могу ответить. Для меня и цыган, и немец, и еврей - это трагедия одного масштаба. Я занялся этим проектом, потому что именно еврейские жертвы войны являются объектом внимания отрицателей. Они не отрицают, что убивали белорусов, русских, цыган. Речь именно о евреях. И меня заинтересовало, почему они заинтересовались евреями.

Евгений: Есть отрицатели, которые отрицают убийства евреев. Это один тип. А есть те, кто отрицает Холокост вообще. Это разные вещи.

Павел Полян: Я не встретил ни одного ревизиониста, который отрицал бы убийства цыган.

Леонид Кацис: Когда мы говорим о демографии, числе жертв - это абстрактно. Когда мы говорим о слезинке ребенка - это тоже абстрактно. Это абстракция не включает в себя понятия избранности. Избранными евреи стали для христианского мира, когда Гитлер устроил войну против иудо-христианской цивилизации. Я не утверждаю, что Гитлер со своей пропагандой очень любил христиан. Но война была против иудаизма, и победа стала бы победой над иудаизмом. В этом смысле это было избрано, и не евреи это избирали. Второе. Сама по себе современная еврейская история давно отказалась от слезливости, то есть от бесконечного разговора о жертвах. Тем не менее, в современной еврейской науке происходит огромная работа по изучению этой самой жертвенности.

Я не хочу уходить в древность, но одно из обвинений отрицателей заключается в том, что уже в конце 44-го кода была названа цифра 6 млн., а это цифра библейская. Значит, нам надо сейчас разделить три вопроса: абстрактную демографию, мораль и политическую ситуацию. Самое большое количество отрицателей Холокоста находится не в Германии или Австрии, а в США, Австралии и т. д. Следующее. Надо учитывать символичность Израиля и Святой Земли для современной европейской цивилизации. Мне приходилось писать, что вся нынешняя европейская политика - это завершение Холокоста.

Третий момент - это постмодернистская ситуация, когда появляются эти работы. Нам говорили, что в 58-м году что-то было написано. Мало ли почему у исследователя возникает такая идея. Например, почему вся европейская интеллигенция активно защищала тех фашистов, которые оказались в центре американской и европейской науки? Потому что вся эмиграция выступала против соцлагеря. Дальше наступает эпоха постмодернизма, когда люди говорят, что все находится в языке, что нет никакой реальности, и что сам по себе язык формирует наши представления. Ну давайте тогда, как палестинские патриоты, назовем это Холокостом.

Когда мы говорим о споре традиционалистов и ревизионистов, надо понимать, что у ревизионистов мистическое отношение к этой теме. А в борьбе с любым мистическим учением надо всегда понимать такое обстоятельство. Любой мистик понимает, что он мистик, и ему всегда хочется спуститься на уровень здравого смысла. А здравый смысл – он в науке. И мистик начинает оперировать научными терминами. Задача исследований подобных тому, о котором мы сегодня говорим, состоит в том, чтобы лишить мистика-отрицателя подобной возможности.

Что касается уголовного преследования, то мне кажется, что это юридическая традиция отдельных стран, и я не стал бы ее абсолютизировать. Теперь о том, что касается преподавания истории Холокоста в Германии. Я бы его прекратил. Мой коллега оттуда говорит следующее: «Даже моя бабушка не помнит евреев в нашем городе. А мы это проходим уже три поколения» Когда людей чем-то перекармливают - это ни к чему хорошему не приводит. Насчет цыган. В Иерусалимском Университете этим занимаются очень много. И на тему Холокоста гомосексуалистов только что вышла специальная книжка.

Я в прошлом году был в Израиле в музее, где есть пофамильный список, включающий более трех миллионов жертв. И если вы знаете кого-то, кто стал жертвой Холокоста, вы можете отправить специальный бланк, и этот человек будет зарегистрирован. Это моральная ответственность, это то, что люди должны делать. И последнее. Товарищ Сталин спас примерно 500 000 евреев. По соглашению Молотова-Риббентропа они вошли в зону советского контроля и в 41-м году бежали на восток.

Альфред Кох: Спасибо вам большое за то, что вы объяснили мне, зачем мы сделали эту книгу. Но я все же хотел бы еще раз сказать об этом сам. Я наткнулся в Интернете на труды отрицателей. Почитав их, я посчитал необходимым подробно разобраться с аргументами, которые они приводят. Мне посоветовали Павла Поляна, мы с ним встретились, и решили сделать этот проект. Что касается темы избранничества, то почему у евреев есть такое слово, а у цыган - нет, меня не очень интересует. Может, я и не очень тонкий человек, но меня просто интересовало, есть ли нормальные аргументы, которые позволили бы дезавуировать высказывания этих людей. Я убедился, что они существуют. И мне этого достаточно. Честно говоря, если вы считаете, что этот труд не будет востребован - мне это тоже безразлично. Мне, прежде всего, было интересно самому отвечать на свои же вопросы. Я на них ответил. Вот и все.

Реплика: Я тоже дилетант. Сразу скажу, что книга эта очень нужна. В России Холокост надо обсуждать, говорить о нем. В этом я за проект. Теперь некоторые вещи, которые могут вам не понравиться. Если говорить об отрицании Холокоста, то здесь есть определенный конфликт. Я помню, как в 68-ом году убили Мартина Лютера Кинга. Прошло 40 лет, и в этом году американцы могут избрать президентом негра. А на Земле обетованной конфликт за это время принял форму яркой взаимной ненависти: евреи не любят арабов, арабы - евреев. Все помнят, как арабы радовались, когда в еврейской школе убили детей. Этот конфликт и питает силы, которые хотели бы отменить Холокост. Евреи тоже не демонстрируют способности к компромиссу. Это тупиковая ситуация

Борис Долгин: Вы говорите, что за 40 лет ситуация не изменилась. Во-первых,  не за 40, а за 60 лет, а во-вторых, она изменилась. В 1948  году Объединенная Арабская Лига пыталась помешать образованию государства Израиль. Сейчас часть арабских государств имеют с ним дипломатические отношения, часть не имеет, но согласует интересы, в том числе и в общей борьбе против Ахмади-Неджада.

Реплика: Я совсем не хотел сказать, что ваша книга не будет иметь успеха в определенных кругах. Я хотел сказать, что цели, которые вы огласили, не будут достигнуты. Мне кажется, что вы самим фактом этой книги несколько редуцируете противостояние разных сил, переводя разговор на уровень эквивалентных обменов. А когда вы говорите о цифрах, спорите о количествах, в этом я вижу плюс вашего труда. Я слышала о Холокосте, что-то читала. Но сейчас меня заинтересовал вопрос, сколько же на самом деле погибло? И таких людей как я, много. И этим людям ваша книжка и будет нужна.

Вопрос А. Коху: К вам большой вопрос, как к политическому деятелю. Какова причина вашего интереса? В Интернете ведь много чего можно найти. Почему вас заинтересовало именно это? Почему не голодомор? Если сейчас на Украине утвердится этот номинатив, то в ближайшее время наши отношения будут не совсем братские.

Альфред Кох: Еще раз подчеркну, что меня не интересует проблема терминологии. Меня волнуют вопросы: было - не было? Врут - не врут? О голодоморе. Наверное, меня это тоже должно интересовать. И для меня является очевидным, что голодомор - это не геноцид украинского народа. До того, как Сталин выслал немцев в Казахстан, они жили в Краснодарском крае. И мне этот голодомор известен из первых рук. Мне рассказывали, как это выглядело. Наверное, это тема очень важная. Но еще раз говорю: голодомор никто не отрицает. Отрицают факт геноцида, но не отрицают саму цифру потерь. Серьезной агрессивной позиции по поводу того, что голодомора не было - нет. И дискутировать не с кем. Если бы дискуссия вокруг холокоста развернулась вокруг цифр 3 и 6 млн., я бы в ней не участвовал.

Вопрос: Это чисто количественный подход?

Альфред Кох: Да, чисто количественный. Но, если помните, есть закон о переходе количественного в качественное. И здесь именно этот случай. Если речь идет о разрыве в 20 раз, это качественный разрыв.

Вопрос: Не так давно в СМИ промелькнула проблема советского барака в Аушвице. Чем это все кончилось?

Альфред Кох: Там речь шла не о советском бараке, а об экспозиции, посвященной советским военнопленным в этом лагере. Их было не более 15 000 человек, но их роль в истории Холокоста огромна. Среди них большой процент был комиссарами и евреями. Напомню, что до весны 42-го года, жертв среди советских военнопленных было больше, чем среди евреев. Эти 15 000 военнопленных  были направлены туда для уничтожения. На них был проведен эксперимент по технологии убийств с помощью «Циклона-Б». Среди жертв там были и поляки. Это были сотни и тысячи человек. Там было интересное образование - трудовой лагерь военнопленных СС. Он там существовал довольно долго. Так вот, эта экспозиция существовала долгие годы. Потом, во время реставрации она была прикрыта по инициативе польской стороны. И возник странный спор. Я не знаю, чем это кончилось, хотя скоро и узнаю.

Вопрос: Исследовался ли вопрос, кто финансирует отрицательство?

 

Альфред Кох: Мы специально этим не занимались, но понятно, что есть в их среде люди не бедные, они и финансируют ревизионистов. Они проводили довольно дорогостоящие кампании, объявляли провокационные премии. Но трудности у них бывают. Например, их основной журнал закрылся. Я думаю, что, даже если организация, занимающаяся их финансированием и существует, узнать мы об этом не сможем. Единственная страна, которая легально проводит конференции на эту тему - это Иран, не самая бедная страна на свете. Я думаю, что они вполне смогут, если захотят, финансировать такие вещи. Но мне кажется, что нынешнее руководство Ирана очень прагматично. Они просто объявляют, что Израиль - враг и его надо уничтожить. А тезисы с последней конференции были опубликованы сначала на смеси фарси и английского, а потом почему-то на русском языке. Мне кажется, что здесь политика является заказчиком исследования, а не результаты исследования стали мотивацией политики. Ахмади-Неджаду, я думаю, все равно, был ли Холокост. Ему надо доказать, что его не было, потому что ему это полезно. Он даже иногда говорит: «Холокост, может, и был. Но тогда разместите Израиль на территории Европы».

Реплика: Мне кажется важным следующее. Есть реальные 6 млн. убитых евреев. А есть еврей как некий символ европейской культуры, есть две тысячи лет отношений христианства и иудаизма. Это очень важно.. Это было не просто убийство 6 млн.людей, это было результатом этих символических вещей. Вот что надо понимать, а не просто говорить об избранничестве евреев.

Альфред Кох: Я ни разу не говорил об избранничестве евреев. Я не трогал эту тему вообще. Если вам это интересно, напишите об этом. Не заставляйте меня писать об этом в книге, у которой совсем другие задачи. Замечу, что нацисты были антихристианами также как и антисемитами. И не надо утверждать, что европейцы чувствуют какие-то комплексы по отношению к евреям. Я лично никаких комплексов не ощущаю. Я не знаю, насколько и где популярен Фоменко, но знаю, что его не сажают в тюрьму. И это очень правильно. Еще раз повторю, что мой дилетантский уровень показывает, что у отрицателей нет нормальных аргументов. Не надо сажать в тюрьму, надо доказывать, что они не правы.

Спасибо.

См. также:

Комментарии

Главные новости

08:57 США не стремятся к конфронтации с Россией
08:52 Роскомнадзор блокировал доступ к исламистскому видео «Звон мечей»
08:37 РФ и КНР должны уделить внимание развитию партнерства в сфере технологий
08:16 Вице-президент Google побил рекорд Баумгартнера по прыжкам с парашютом из стратосферы
07:57 Боевики «Исламского государства» используют химическое оружие
07:44 Обнаружена утерянная картина Караваджо
07:27 Правительство РФ исключило «Роскино» из прогнозного плана приватизации
07:15 В Китае в аварии на угольной шахте погибли 16 человек
06:59 У берегов Владивостока нашли пропавший 70 лет назад штурмовик
06:40 Россия в СБ ООН не поддержала резолюцию по Сомали
06:17 Президент Профессиональной ассоциации гольфистов США уволен за сексистские высказывания
05:58 В США школьник застрелил отказавшую ему в свидании девушку
05:41 В Китае под землей заблокированы около 20 человек
05:20 Жириновский предложил ввести пошлину для владельцев собак
05:01 В ЮНЕСКО состоялось голосование по Крыму
04:40 КНДР располагает возможностями для создания ядерной боеголовки
04:24 ФСКН может открыть свое представительство в Бангкоке
04:09 Стивен Хокинг завел аккаунт Facebook
03:53 Авиация США помогла курдам занять важную высоту у города Кобани
03:36 В США на карантин помещен медицинский работник
03:22 Гуманитарную помощь из России получили более 400 тысяч жителей ЛНР
03:09 В Египте жертвами терактов стали 33 человека
02:58 Луценко хочет использовать перемирие для подготовки вооружения
02:41 Путин поздравил Поветкина с победой
02:18 МИД Латвии запретил въезд Охлабыстину
01:59 В результате стрельбы в американской школе скончался ученик
01:43 Financial Times назвал речь Путина «антиамериканской»
01:27 В США рассматривают возможность карантина для врачей
01:09 Глава СБУ Украины не попадет под закон о люстрации
00:57 МИД Польши отозвал аккредитацию журналиста МИА «Россия сегодня»
00:40 Из-за стрельбы в школе США трое человек находятся в критическом состоянии
00:23 В Мали скончался первый зараженный Эболой
00:06 Хакеры из «КиберБеркута» взломали рекламные экраны в Киеве
00:06 Австрия готова помогать ЕС с оплатой российского газа для Киева
24.10 23:38 ДНР перейдет на московское время
24.10 23:29 Боксер Поветкин стал чемпионом WBC Silver
24.10 23:20 При стрельбе в одной из школ Вашингтона ранены семь человек
24.10 23:16 Две американских медсестры излечились от вируса Эбола
24.10 22:48 «Полит.ру» проводит опрос о медиаперсоне недели
24.10 22:45 S&P повысило рейтинг Кипра до «B+»
24.10 22:22 Боксер Чахкиев завоевал титул чемпиона Европы
24.10 22:03 Нью-Йорк будет проверять на Эбола прибывающих в город людей
24.10 21:42 Савченко призвала украинцев голосовать
24.10 21:32 Чуркин счел необъективным доклад миссии ООН по правам человека на Украине
24.10 21:18 Fitch подтвердило рейтинги шести регионов России
24.10 21:11 В Донецке из-за попадания снаряда загорелся оборонный химзавод
24.10 20:58 С Дольче и Габбаны сняли обвинения в уклонении от уплаты налогов
24.10 20:43 Французский суд согласился выдать Аблязова России
24.10 20:25 S&P сохранило рейтинг России на инвестиционном уровне BBB-
24.10 20:21 Российский президент заявил о бессилии западных санкций
Apple Back in USSR Boeing NATO PRO SCIENCE видео ProScience Театр Pussy Riot аварии на железной дороге авиакатастрофа Австралия акции футбольных фанатов Алексей Навальный Анатолий Сердюков Антимайдан армия археология астрономия Атомная энергия Афганистан банковский сектор Барак Обама Белоруссия беспорядки биология Ближневосточный конфликт «болотное дело» Бразилия Великобритания Венесуэла Верховная Рада взрыв взятка Видеозаписи публичных лекций "Полит.ру" Видео "Полит.ру" Виктор Янукович Владимир Путин военная авиация вузы выборы Выборы-2004 выборы мэра Москвы газовая промышленность «Газпром» Генпрокуратура Германия Госдума гражданская авиация Гринпис Грузия гуманитарные и социальные науки Дагестан Дальний Восток дети Дмитрий Медведев Дмитрий Песков Донецк драка ДТП Евромайдан Евросоюз Египет ЕГЭ «Единая Россия» Екатеринбург естественные и точные науки ЖКХ журналисты законотворчество здравоохранение в России землетрясение ИГИЛ Израиль Индия инновации Интервью ученых интернет Ирак Ирак после войны Иран ислам Испания история История человечества Италия Казахстан Канада Киев кино Китай Климат Земли, атмосферные явления КНДР коррупция космос Краснодарский край Крым крымский кризис культура ЛГБТ ЛДПР Луганск МВД медиа медицина междисциплинарные исследования Мемория метро мигранты МИД России Минобороны Минобрнауки Минфин Минэкономразвития мировой экономический кризис МКС Мосгорсуд Москва Московская область мошенничество музыка МЧС нанотехнологии наркотики Наука в современной России «Нафтогаз Украины» Нерусский бунт нефть Нидерланды Нобелевская премия Новые технологии, инновации «Оборонсервис» образование ОБСЕ общество ограбление Олимпийские игры ООН опросы оружие отставки-назначения Палестинская автономия Петр Порошенко пожар полиция Польша правительство Право преступления полицейских преступность происшествия Публичные лекции РАН Революция в Киргизии Реформа армии РЖД Роскосмос Роспотребнадзор Российская академия наук Россия РПЦ Санкт-Петербург санкции связь связь и телекоммуникации сепаратизм Сергей Лавров Сергей Собянин Сергей Шойгу Сирия Сколково Славянск Следственный комитет Совет Федерации социальные сети Социология в России Сочи 2014 спутники стихийные бедствия Стихотворения на случай суды суицид США Таиланд телевидение теракт терроризм технологии транспорт туризм Турция тюрьмы и колонии убийство Украина Федеральная миграционная служба физика Фоторепортаж Франция ФСБ футбол Хабаровский край хакеры химическое оружие хоккей Центробанк Цикл бесед "Взрослые люди" Челябинская область Чечня школа шпионаж Эбола Эдвард Сноуден экология экономика Южная Корея ЮКОС Юлия Тимошенко Япония

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Регистрация — Эл № 77-8425 от 1 декабря 2003 года.
Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014. Поддержка сайта и техническое обеспечение: команда NaitoN