Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
30 сентября 2016, пятница, 09:38
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Экономика и государство: подходы социальных наук

Мы публикуем полную стенограмму лекции, прочитанной магистром социологии и политических наук, докторантом Департамента социологии Университета Мичигана (Ann Arbor, USA), автором книги "Правила игры для российского предпринимателя" (М.: КоЛибри, 2008) Эллой Панеях 20 марта 2008 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру»».

Элла Панеях закончила Санкт-Петербургский государственный университет управления и финансов (1996); магистр социологии и политических наук (Европейский институт в Санкт-Петербурге, 2001); в настоящее время докторант факультета социологии Университета Мичигана, Анн-Арбор, США. Тема диссертации: «Правила игры для русских предпринимателей: развитие рыночных институтов в условиях противоречивости законодательства». Научные интересы: теневая экономика, институты, социология права, малый и средний бизнес, бюрократия, коррупция, взаимодействие рынка и государства.

См. также:

Текст лекции

Элла Панеях (фото Наташи Четвериковой)
Элла Панеях (фото Наташи Четвериковой)

Здравствуйте. Меня зовут Элла Панеях, и я занимаюсь, в основном, изучением того, как российскому бизнесу удается вести дела в условиях очень недружелюбных законов. Вы никогда не задумывались об этом? Например, в стране все 90-ые гг. существовала легенда «Весь бизнес нарушает законы, все чиновники берут взятки». Это не совсем так. Все чиновники нарушают законы, но не все из них еще и берут взятки. Как бизнес, существующий в этой ситуации, вообще ухитряется быть легальным? У нас в стране есть легальный бизнес, у нас есть люди, зарегистрированные фирмы, которые не чувствуют себя преступниками, у них красивые визитные карточки, их отчетность принимает налоговая инспекция, и никто не считает их ворьем кроме, разве что, широких народных масс.

Борис Долгин: Во всяком случае, до какого-то момента.

Панеях: И занятие бизнесом не является презренным занятием в стране. Как эти две вещи совмещаются, как можно нарушать закон и одновременно не быть преступником? Чтобы ответить на этот вопрос, я хожу и интервьюирую людей, у которых есть свой бизнес, и прошу их рассказать мне всю историю их бизнеса, от того момента, как идея пришла им в голову, как они дошли до жизни такой, в какой момент они решили зарегистрироваться, в какой момент они в первый раз пришли в налоговую инспекцию, и что им там сказали. Для большинства людей это, может быть, самое большое приключение в их жизни, или, если они большие авантюристы, то одно из самых больших приключений. Поэтому люди с огромным удовольствием рассказывают эти героические саги о том, как они в невозможных ситуациях открыли бизнес, все преодолели, развили свою фирму, и теперь они герои и молодцы. Такие вещи про себя рассказывать легко и приятно, поэтому люди с большим удовольствием соглашаются, у меня много таких историй. Сейчас у меня в коллекции их примерно 250. Каждое интервью – это 30-50 страниц расшифрованного текста. Т.е. есть такая качественная база данных.

Начинала я это исследование как исследование «теневой» экономики. Очень быстро у меня создалось ощущение, что никакой «теневой» экономики, никакой неформальной сферы не существует. Это такой термин, который использует государство, и мы, ученые, просто некритически «украли» его у государства и начали использовать просто потому, что есть слово, почему бы его не использовать. Нет никакой «теневой» экономики. Нельзя ткнуть в какую-нибудь трансакцию и сказать: «Вот это «теневая» трансакция». С какой-то точки зрения она может быть теневой, с какой-то – нет.

Когда я начала пытаться извлечь хоть какой-то смысл из тех историй, который мне рассказывает бизнес, мне пришлось пойти и начать читать книги, пытаясь понять, кто-нибудь вообще в социальных науках изучает этот процесс, как бизнес обращается с законом, как это, к примеру, происходит в нормальных странах, где законы как бы хорошие. Как происходит применение закона и исполнение закона. Что такое вообще исполнение закона, откуда вы знаете, что вы не нарушили ни одного закона, сидя в этой аудитории, попивая кофе. Вы что, знаете все законы? Вы абсолютно уверены, что нет никакого закона, который делает это сборище незаконным? Нет, вы просто предполагаете на уровне здравого смысла, что: а) никто не разгоняет – то есть, нет непосредственной санкции; и б) вроде бы, ничего не может быть плохого в том, что мы здесь делаем, все в рамках социальной нормы. Как-то так.

«Кто же такие законы, и кто такие нарушители законов» – спросила я себя и пошла читать статьи по «теневой» экономике. И очень быстро с удивлением обнаружила, что много разных отраслей социальных наук так или иначе задаются вопросом, где граница между нарушением закона в экономике и соблюдением закона в экономике. Все они совершенно никак не связаны друг с другом. И мне пришло в голову, что было бы хорошо рассказать историю о том, как люди начали задаваться этим вопросом, и понять, что же в этой истории не так, почему все эти теории не дают нам возможности всерьез говорить о регулируемом и нерегулируемом бизнесе, вывести вопрос государственного регулирования за пределы плоских споров между либерализмом и не либерализмом на тему, должно государство что-то регулировать или не должно. А что это значит, для начала? Что значит, когда государство что-то регулирует?

Я пошла читать статьи про «теневую» экономику. Существует, наверное, 30 штук терминов, которые используют разные люди, чтобы назвать эту, якобы, не объятую государственным регулированием экономику: теневая, неформальная, эксполярная им. Т. Шанина, черная, серая, подпольная, подземная, только подводной нет. У каждого термина бесчисленное количество определений. Статьи про «теневую» экономику или любую неформальность, написанные после 1980 г., принято открывать двумя-тремя страницами описаний того, какие есть определения, какие есть термины, и только дальше говорить: «А я буду использовать такой-то термин и понимать под ним это». И автор дает тридцать первое определение сам.

Я приведу вам очень типичное определение «теневой» экономики. Оно принадлежит Шнайдеру и Эрнсту (Schneider & Enste 2002), которые в 2002 г. опубликовали книгу, сводящую множество экономических и социологических теорий о «теневой» экономике и задающую вопрос, как мы ее будем мерить. «Теневая» экономика – это экономическая деятельность, которая НЕ зарегистрирована, НЕ облагается налогами и НЕ регулируется государством.

Судя по лицам, тут в зале должно быть много ученых. Я полагаю, что все уже поняли, почему это плохое определение. Потому что это определение, содержащее три «не». Когда мы говорим, что типичный посетитель «Билингвы» – это человек не в красной блузке, не с трехцветными волосами и не с аллергией на курение, то, в общем, всех тут сидящих более-менее определяем, все эти три «не» вместе определяют каждого из нас. Сказала ли я что-то, почему вас можно объединить в одну группу? Найти ваши общие свойства? Нет. Негативное определение – это плохо, и это значит, что мы не понимаем, что исследуем.

Откуда взялось это определение, почему мы эти «не» продолжаем наверчивать? Потому что подразумевает, что «теневая» экономика – это что-то отличающееся от нормы. А кто такая норма? Если мы поверим в это определение, то норма – это такая экономическая деятельность, которая зарегистрирована, налогооблагаема и регулируема. Смотрите, три внятных позитивных вещи. И мы можем посмотреть на фирму и очень легко сказать: «Вот, смотрите, эта фирма или конкретная трансакция зарегистрирована, обложена налогом, протекает в условиях регулирования». Тогда мы можем формальную экономику очертить четкой границей. И поскольку все облагаются одними и теми же налогами, регистрируются в одной и той же конторе и регулируются одними и теми же контрольными органами, то может быть, у всех этих трансакций или фирм, акторов есть что-то общее, и мы можем пытаться посмотреть, что именно.

Почему мы не изучаем формальную экономику, а изучаем неформальную экономику, которая представляет собой все, кроме формальной? Потому что ученые очень часто некритично начинают изучать предмет с государственной точки зрения, притворяясь, что или «мы эксперты», или «мы пытаемся думать за правителя», за некого абстрактного диктатора. «Теневая» экономика – это то, что государство хотело бы регулировать, но не регулирует. И государство как бы (часто только в нашем воображении) задает нам вопрос: «Скажите, дорогие экономисты и социологи, как бы нам так сделать, чтобы «теневая» экономика была поменьше?» «Да, – говорят экономисты и социологи, – мы пойдем, изучим «теневую» экономику, и скажем, как бы так сделать, чтобы выгнать из нее побольше народу».

Если вместо этого мы хотим встать на точку зрения экономического агента, то у нас сразу возникает много хорошо исследуемых вопросов. «Зачем ты регистрируешься?» «Зачем ты платишь налоги? Только потому, что тебя без этого в тюрьму посадят?» «Как именно ты реагируешь на регулирование? Почему этому регулированию ты подчиняешься, а от другого бегаешь?» Однако исторически сложилось, что отсчет ведется от интересов государства.

Самый первый человек, который придумал термин «теневая» экономика, был экономист Харт (Hart, 1970, 1973) который работал для международной организации труда (МОТ). Это такая международная организация типа ВТО, только по трудовым вопросам. И Харта послали в Гану, чтобы сделать, чтобы экономика работала правильно, помочь местному правительству. И он пошел и начал выяснять: «Смотрите, в этой стране образовалась аж целая «теневая» экономика. Много-много людей, которые не платят налоги, не регистрируются, имеют дело друг с другом, с государством дела не имеют». И он стал изучать Третий мир с позиции того, что со всеми этими незарегистрированными не так, и как бы это исправить.

Экономисты быстро поняли, что это очень красивая и легко моделируемая ситуация. Есть два рынка – «теневой» и формальный. Фирмы могут оперировать на одном или другом. Появилась куча математических моделей, отвечающих на вопрос, какие рамки должно поставить государство рынку, чтобы пинками с «теневого» рынка выгнать людей на формальный. Это большая, развитая отрасль мейнстримной экономики.

Одновременно с этим стоял вопрос, как измерить «теневую» экономику. Логика, которую экономисты применяли при попытке измерить «теневую» экономику, была ровно обратной той, которую они применяли, чтобы ее смоделировать. Есть много методов, я расскажу на примере метода потребления электроэнергии, который, наверно, многие присутствующие знают, он весьма популярен.

Идея такая. Мы как бы измеряем всю экономику, в данном случае, смотрим, сколько в этой стране в целом потребляется электроэнергии, предполагая, что никакого «теневого» рынка электроэнергии не существует, или он крохотный. (Вы не забудьте, что это еще 70-ые гг. Сейчас это не совсем так, потому что поставить генератор на заднем дворе стало проще.) Вот у нас есть некоторая мерка, которая обнимает всю экономику. Дальше мы берем учтенную в статистике экономику и думаем, сколько она потребляла бы электроэнергии, если бы это была она вся. А остаток договариваемся считать «тенью». Т.е. у нас есть вся экономика, есть жестко ограниченный тем, что он попадает в государственную статистику, формальный сектор, и все остатки по сторонам – это и есть «теневая» экономика. Здесь возникает та же проблема, что с изначальными определениями. Мы не знаем, что это такое. Задача –померить всю экономику. Мы не знаем, есть ли что-то общее у этих фирм, трансакций, кусков производства, которые потребляют электричество, но не попадают в государственную статистику. Это могут быть очень разные вещи.

Но, тем не менее, этого подхода хватило, чтобы социологи, подхватившие этот термин, обнаружили, что неформальность – не локальная проблема. Это не проблема Третьего мира, не проблема бедных стран в Африке типа Ганы. Неформальность есть везде. К 1997 г. 57% занятости в городах Латинской Америки была неформальной занятостью. Спрашивается, какой сектор специфичен, теневой или формальный? После 1980 г. 80% новых рабочих мест, создававшихся в городах Латинской Америки, были незарегистрированными, неформальными. То есть, переходя от проблемной Африки в более-менее благополучную Латинскую Америку, мы обнаружили жуткий неформальный сектор и там. А в США было очень смешно, потому что объем «теневого» сектора в США в первый раз, когда его попытались измерить таким образом, был примерно 2%. Дальше при каждой попытке собрать большую конференцию на эту тему или написать новую книгу, оценка объема «теневой» занятости или «теневого» оборота в Штатах благополучно удваивалась. Бытуют самые разные оценки, вы понимаете, что все методы оценки очень грубые, поэтому между 8% и 15% небольшая разница, а может быть, ее нет вовсе. Я слышала и 8%, и 18%, и 15%.

Но поскольку все-таки это были уже социологи, они решили: «Хорошо, у нас есть эта оценка, но давайте мы в конце концов пойдем и посмотрим на живых людей, этих «теневых» экономических агентов. Ну, вот, например, куда вы пойдете искать «теневых» занятых? В какой-нибудь анклав, где живут бедные, новые иммигранты, которые еще не вписались, не научились работать по законам, туда, где живут меньшинства, которые ведут бизнес внутри своего этнического анклава. Посмотрели на них, увидели там некоторые качественные характеристики: что неформальная экономика в огромной степени зависит от неформальных сетевых связей, регулируется социальными нормами, а не законами, старается как можно сильнее дистанцироваться от закона. Осознание, что неформальная экономика есть везде, заняло примерно 10 лет.

А в начале 90-х гг. был сделан следующий логический шаг. Есть такой замечательный социолог Саския Сассен (Sassen 1994), которая написала статью и теоретически обосновала, что «теневая» экономика есть всегда. Не просто везде, но всегда, изжить ее невозможно. Она тоже изучала иммигрантов, а потом вдруг обнаружила, что вполне благополучные американцы тоже делают много чего «теневого».

Теоретические аргументы у нее были следующие. Жизнь – это континуум, а закон дискретен. Закон меняется разово, а жизнь – все время. При этом закон меняется, в принципе, медленнее жизни. Этот зазор есть всегда. Значит, «теневая» экономика эндемична (повсеместна и принципиально неуничтожима до конца). Я цитирую: «Теневая» экономика – это не сектор и не группа людей. Это то, что происходит там, где законы расходятся с жизнью». Т.е. везде, потому что везде хоть немного, да расходятся. Это то, что происходит в этом зазоре.

Она еще по-прежнему считает, что «неформальность» – это такая специфическая деятельность. Вот веду я фирму, а потом вдруг решаю: «А сделаю я что-нибудь «теневое»! Вот эту единственную трансакцию я показывать не буду». И делаю. Это такое специфическое решение. Я приняла решение вот это сделать в «тени». Вот я веду законопослушную жизнь, а потом беру и нанимаю няню-мексиканку и не плачу за нее налоги, а потом через 30 лет это разрушает мою политическую карьеру, потому что один раз я решила поступить нечестно. Это реальная американская история.

Помимо аргументов Сассен, есть еще парочка аргументов у других авторов за неизбежность «тени». Первое – это работы, которые начались с Доббина и закончились ДиМаджио уже в 2000-х гг. (DiMaggio 2001), работы социологов институционалистов, которые пошли в фирмы и поняли, что сами фирмы не могут существовать без неформальных практик, которые опосредуют и контракты работников, и внутреннее регулирование фирм. Завод не будет работать, если не будут формироваться неформальные клики. Если планирование не будет сопровождаться неформальным торгом за то, что кому планируют – нормальная ситуация в бюрократии. Потому что фирма большая – все равно бюрократия.

Еще корпус работ, совершенно вне диалога с уже описанным направлением, - это, в первую очередь, любимый Джеймся Скотт, который в 1998 г. опубликовал книгу под названием  “Seeing like a State”. Она была переведена и доступна по-русски.

Долгин: Рассказ об этой книге был у нас в рамках «Публичных лекций». По-русски она называется «Благими намерениями государства».

Панеях: В этой книге Скотт показывает, что сами формальные правительственные структуры (не законы, а сами структуры и их деятельность) паразитируют на неформальных практиках управляемых ими живых людей, которые смягчают ригидность правил. Т.е. вы можете облагать людей налогами, потому что вы уверены в том, что если налоги зашкалят за 100%, они их просто не заплатят. Если бы этого не происходило, вы не смогли бы облагать людей налогами, потому что всегда есть некоторая опасность, что какая-нибудь пара принятых вами законов окажется противоречащей друг другу, и сделает деятельность невозможной.

Итак, если мы рассматриваем неформальность, как специфическое свойство, то мы должны предположить, что формальность – это норма. После вышеприведенных аргументов, что неформальность есть везде, нам ничего не остается, как сказать, что неформальность – это норма, а формальность – такой сознательный выбор, сделанный под принуждением или без, но это акт, действие. Вот вы ведете бизнес, потом решаете: «Пойду я фирму зарегистрирую, getting icorporated». И вы вступили в сферу формальной экономики и начали взаимодействовать с государством. Сделали что-то для этого, и оказались в сфере формальности.

Как только мы меняем фокус, у нас возникает возможность посмотреть на проблему исторически. Откуда вообще взялось это представление, что нормальная экономика – это налогооблагаемая, регулируемая и зарегистрированная? В истории существовало множество экономических укладов. Если мы почитаем такого большого антирыночника, как Поланьи, он прекрасно описывает, что есть reciprocity, т.е. обмен взаимными обязательствами, есть раздаточные экономики типа советской и есть современный рынок, который возможен именно там, где возникает плотное регулирование, и оно становится рамкой, внутри которой возможен обмен, не основанный на прямых социальных связях. Т.е. на рынке я не должен знать вашу репутацию, потому что я знаю, что если вы меня обманете, я пойду в суд и вас засужу. В этом смысле современный рынок, базирующий на внеперсональном обмене, по мнению Поланьи, обязательно должен происходить в рамках плотного регулирования, где репутации, системы заложников и все, что придумывали в Средние века, заменено общим знанием закона и тем, что мы все можем обратиться в суд.

Главное возражение против Поланьи – это то, почему собственно репутацию можно заменить только государственным судом. Может быть, репутацию можно заменить кредитными историями в интернете или чем-то еще, мало ли до чего еще дойдет техника? Но неважно, в любом случае из трех глобальных экономических укладов только один из них, может быть, нуждается в этой плотной рамке.

Далее, историки знают, что исторически большая часть экономической активность не регулировалась, не облагалась и не регистрировалась. Да, 300 лет назад были налоги на определенные сферы деятельности, с этого жило государство. Все остальные работали, не регистрируя свой каждый шаг в отчетности.

Дальше. Необязательно зарегистрированными и пр. являются и современные новые фирмы. Т.е. сейчас опять идет процесс появления фирм, которые не являются с этой точки зрения регулируемыми полностью. Потому что они существуют поперек государственных границ, например, как транснациональные корпорации, потому что в интернете существует альтернативная система репутаций, и еще по тысяче причин. Если вы еще на что-нибудь посмотрите, вы найдете и другие причины, по которым многие нынешние экономические агенты не являются регулируемыми.

Еще существует феномен постсоветской recombinant property: рекомбинируемые границы собственности, описанные Дэвидом Старком (Stark 1996) на примере Венгрии. Это феномен, когда люди устраивают структуру собственности на свои компании таким образом, чтобы границы компании становились размытыми. Есть система зарегистрированных бумажных фирм, но она не имеет большого отношения к тому, что является в экономическом смысле фирмой. И когда нам надо, мы вытаскиваем из кармана: «О, а мы холдинг». Когда нам для налоговых нужд нужно другое, мы вытаскиваем из кармана: «Мы не холдинг. Это дочерняя независимая фирма, мы ее обанкротим, а холдинг за нее не отвечает» и т.д.

Элла Панеях (фото Наташи Четвериковой)
Элла Панеях (фото Наташи Четвериковой)

Существует много других историй про то, где еще в качестве нормы существуют не зарегистрированные, не налогооблагаемые или не регулируемые государством бизнесы. А главное, совершенно непонятно, почему эти три свойства обязательно должны сочетаться в одной фирме. Фирма может быть зарегистрированной, но убегать от налогов. Фирма может соблюдать все законы, но при этом не регистрироваться. А соблюдать все законы, просто потому что, например, я приличный человек, и законы примерно соответствуют тому, что я понимаю как норму, вот я парикмахер, стригу людей на дому. Никаких законов я не нарушаю, но меня не обложат.

Мы знаем, что фирмы комбинируют то, что мы привыкли называть «тенью», «неформальными практиками» с легальностью. С другой точки зрения, если мы хотим попробовать изучать формальную экономику, то это можно переформулировать иначе. У людей есть стратегии в обращении с легальностью. Крайне трудно понять, что именно «неформального» в деятельности одной зарегистрированной фирмы. Да все там неформальное. Чем больше ученые закапываются в этот вопрос, тем больше неформальных практик выявляют, и тем больше видят, что без них никак. Но крайне легко увидеть, что в ней формального. Формальное в ней следующее: изготовление отчетности, расходы на легальность, т.е. уплата налогов и расходы на следование другим регуляциям, которым мы считаем необходимым следовать, и следующее – процесс торга с государственными контролерами за признание легальности. Мы приходим к налоговому инспектору и защищаем перед ним свой баланс. Это специфические, внятно ограниченные, легко операционализируемые процессы, которыми занимаются зачастую специально обученные люди.

Вот их, по моему глубокому убеждению, нужно изучать. Вместо того, чтобы мерить «теневую» экономику, надо думать, от чего зависит размер зарегистрированной. Вместо того, чтобы спрашивать «А чего это люди нарушают 325-й закон?», нужно спрашивать «А что заставляет людей этот закон соблюдать, а вот тот нарушать?» Почему НДС платят, а от законов на зарплату всячески увиливают? Что такого хорошего в этом НДС, что его все платят?

Представим на секунду, что я вас убедила, что эти вопросы изучать надо. Из произнесенной до сих пор речи можно сделать вывод, что сейчас я скажу: «И никто этого не изучает, какое безобразие, давайте начнем». Ничего подобного. Поскольку эти вопросы существенны, много кто, много где их изучает. Проблема в другом. Люди в самых разных дисциплинах не понимают, что они отвечают на один и тот же вопрос, потому что они загипнотизированы идеей неформальности.

Давайте посмотрим на вопрос №1. Как люди решают, что показывать государству? Как только вы перестали думать о неформальности и начали думать о формальности, у вас возникает вопрос. У бухгалтеров в сленге есть такое выражение: «Вот мы делаем сделку, а я потом сижу и думаю, как ее показать», т.е. как провести ее по отчетности. Как люди решают, что показывать государству, а что не показывать? Второй, более сложный вопрос, который я не буду тут обсуждать сейчас – это как люди решают, как они будут показывать государству то, что они согласились показывать. Потому что одну сделку можно провести по бухгалтерии разными способами.

С одной стороны, существуют исследования, которые в первую очередь связаны с именем Эрнандо де Сото. Они предполагают, что люди сравнивают издержки и выгоды легальности. Легальность стоит денег, но вместе с тем, если вы легальны, вам не просто не приходится бояться, но, например, у вас есть разные привилегии. Например, у вас есть привилегия открыть счет в банке, если вы легальная фирма, а если вы нелегальная, у вас нет этой привилегии, и вы замучаетесь носить в чемодане кэш. Разумеется, работы де Сото этим не исчерпываются, но вот так он отвечает на этот вопрос, как люди решают зарегистрироваться.

Дальше существует целый корпус социологических работ, которые показывают, что малый бизнес, на самом деле, все время мигрирует за границы легальности и в границы легальности и делает это все время, пытаясь получить выгоды, которые дает легальность, формальность, считаться хорошим, зарегистрированным, иметь право открыть счет в банке. Но, с другой стороны, малый бизнес пытается получить выгоды, которые дает неформальность, и не платить налогов из них не самое главное. Самое главное из них – это избежать внимания государства и поменьше общаться с проверяющими.

Одновременно с этим в криминологии существует огромная школа изучения «беловоротничковой» преступности, которая смотрит на это дело просто. Криминология – это что-то вроде социологии закона и преступности, она отвечает на вопрос, кто и почему совершает преступления. И пока она спрашивает, кто и почему бьет своего ближнего в подворотне кувалдой по голове и отбирает $20 на дозу, у нее все очень хорошо получается. Когда с теми же методами подходят к «беловоротничковой» преступности… Интересно, почему эти люди подделывают бухгалтерские счета и пользуются «мартышками», пустыми фирмами? Это все изучается с 1940 г., когда был изобретен термин. Никому и никогда не приходило в голову вообще совместить это с какими-то исследованиями в сфере неформальности. Все ответы – в диапазоне от недостатка госконтроля до злодейской сущности капиталистической системы в целом.

Когда тот же самый вопрос, как люди решают что-то «не показывать», задается про нас – несчастных в постсоветских транзитных странах, то этим занимаются уже не криминологи, а социология транзита, социология переходного периода. И здесь господа западные ученые относятся к нам куда с большим снисхождением. Они не говорят, что надо бороться с «беловоротничковой» преступностью. Они говорят о ресурсных ограничениях, несовершенстве закона, несовершенстве бизнес-культуры, бюрократической культуры, о переходном периоде, что все понятно, это естественная реакция. И они изучают это не как преступность, не как девиацию. Например, о том же самом решении использовать фирмы-пустышки, ну да, вот такая экономика сложилась в какой-нибудь Венгрии, какой-нибудь России или каком-нибудь Узбекистане.

Еще существует критическая марксистская социология, для которой, как вы понимаете, закон – служанка правящего класса, государство – служанка его же. Современные марксисты – люди умные, они понимают, что часто правящим классом бывает само государство, т.е. бюрократия, а вовсе не злые капиталисты. И они смотрят, как маленькие люди (марксисты всегда маленьких людей жалеют, о том, что то же самое делают большие фирмы, они умалчивают) сопротивляются этому репрессивному законодательству, которое на них давит. Чрезвычайно сочувственно, и поэтому подробно, влезают в их проблемы. Вот Джеймс Скотт это как раз про это, про то, как обезумевшее государство накладывает на каких-нибудь перуанских крестьян сложнейшие рационалистические формальные ограничения, свойственные скорее Америке. А несчастные крестьяне пытаются в этой ситуации выживать и как-то прятаться от государства, достигать как можно большей невидимости. И это их пассивное сопротивление тому, что с ними делают что-то неправильно.

Так вот. Мне сказали, что во время лекции здесь лучше не показывать презентации. В презентации у меня в этом месте большими красными буквами написано «ДИАЛОГ ОТСУТСТВУЕТ». Эти люди в лучшем случае знают о существовании друг друга, и совершенно друг друга не слышат. Изучать этот процесс принятия решений, войти в сферу отношений экономических агентов и государства каждая из этих школ пытается отдельно. Это один пример.

У меня есть еще много примеров таких вопросов с описанием кто и где изучает. Я дам еще один. Почему люди регистрируют хоть что-то? Вот у меня такой вопрос. Если «теневая» экономика эндемична, если все всегда что-то нарушают, зачем вообще регистрироваться? Вот логика: я регистрируюсь, потому что я не хочу нарушать закон. Я регистрируюсь, плачу налоги, и за это государство меня не обижает, и я могу обратиться к государству за арбитражем и помощью, могу рассчитывать на какие-то его сервисы. Но если я все равно что-то нарушаю, я не могу рассчитывать ни на что из этого. Государство меня поймает и накажет, и не защитит. Значит, регистрироваться и платить часть налогов, при этом оставаясь преступником, неразумно было бы теоретически, если вы все равно не можете быть абсолютно чистым перед законом.

Есть несколько очень хороших объяснений. В теории у Старка опять же про транзитные страны, рекомбинируемая собственность и т.д. (это классическая социология) ответ следующий. Поскольку никто не может быть идеальным с точки зрения всех правил, людям нужны пакеты оправданий, людям нужно, чтобы про вашу деятельность можно было рассказать много разных историй. И когда вы идете к налоговому инспектору, вы ему рассказываете историю про то, что вы зарегистрированная приличная фирма. Когда вы идете открывать пресловутый счет в банке, вы рассказываете банкиру историю: «Вот у меня есть бумаги, по ним моя фирма абсолютно легальна, к нам нет претензий у налоговой инспекции» – и вы имеет право открыть счет. Но когда на вас наезжают с какой-то другой стороны, у вас должна быть еще какая-то история о себе, и вторая, и третья, и пятая, и десятая. Одна из этих историй, которая вам нужна – это история про вас, как про легального человека. И вы коллекционируете эти доказательства: «Я зарегистрирован, я заплатил налог, вот справки с печатью…» - и ничего, что я заплатил, на самом деле, 10% от положенного. Но по балансу-то все сходится. Это одна из историй оправдания вашей деятельности, которая вам нужна, потому что среди тех, кто может на вас наехать, есть и такие, которым нужно будет предъявить именно эту историю.

Дальше есть такая школа под названием Law and Society. Это юристы, которым 15 лет назад, наконец, пришло в голову заинтересоваться, что вообще происходит с обществом, когда мы эти наши законы, которые мы дебатируем по-латыни, начинаем применять; происходят ли какие-то социальные процессы в ходе собственно применения законов. Главное имя здесь – это Эдельман (Elderman, 1997). Она показывает, что легальность требует ресурсов и умения. Если вы умеете обращаться с законом, вы можете обратить его себе на пользу. Люди, которые умеют, регистрируются, чтобы умело, стратегически использовать закон. Это не значит непременно, что они будут его нарушать. Но использовать. Вот у меня есть какие-то налоговые льготы, я могу заплатить намного меньше налогов, и мне уже выгоднее зарегистрироваться. Но для этого я должна уметь заполнить все бумажки, прочесть законы и т.д. Если я этого не делаю, я плачу по максимуму. По максимуму платят бедные, у которых не хватает ресурсов ни на то, чтобы законом пользоваться хорошо, ни на то, чтобы сопротивляться давлению в сторону регистрации. Если вас поймают, то вас посадят, потому что у вас нет связей, примерно так. Поэтому вы регистрируетесь и платите по максимуму. Но если у вас есть ресурсы и умения, вы можете обращаться с законом так, что вам действительно будет выгоднее зарегистрироваться – закон-то не звери писали, их целью не было вас удушить. Услуги, которые оказывает государство, окажутся важнее, закон будет на вашей стороне. Поэтому люди регистрируют хоть что-то, чтобы попытаться добраться до этих привилегий.

Дальше есть Эрнандо де Сото, о котором я уже говорила, он экономист. У него есть такая идея, что когда законы плохие, легальность – это привилегия, доступная богатым и опять же влиятельным и обладающим связями. И регистрируются там, где он это изучает, в Перу, те, кто могут этой привилегией воспользоваться. Вот я зарегистрируюсь, потом получу государственный заказ. Я же не могу незарегистрированный получить государственный заказ. И украду 90% денег. Или не украду, а честно заработаю 30%, а на 70% действительно построю тот мост, на который я взял подряд. А если я бедный и не могу взять государственный заказ, то регистрироваться мне невыгодно, потому что плохие законы меня задавят, а до этих экстравыгод, при которых я могу получить государственный заказ (и мне уже все равно будет, какие налоги, потому что это бесплатные деньги), я дотянуться не могу. Тут легальность наоборот. Для нас всех легальность – это бремя. Для этого случая легальность – это привилегия.

Естественно, есть еще вечная версии тупого принуждения. То, что все регистрируются, потому что страшно бояться. Но проблема в том, что в России, к примеру, зарегистрироваться – значит увеличить риски легальности. Да, конечно, милиционер гоняет старушку с укропом у метро. Но чтобы ее милиционер довел до налоговой инспекции и продал ее квартиру, потому что она не платит налоги со своего укропа – этого не бывает. А вот если вы зарегистрировали хоть самую маленькую фирму (особенно если вы ЧП и отвечаете всем своим имуществом), то вас вполне могут подвести под монастырь и продать вашу квартиру, потому что вы должны налоговой инспекции. Поэтому тупое принуждение должно было бы заставлять людей, для которых законы плохие, скорее воздерживаться от деятельности, чем регистрироваться.

И, естественно, всегда на все времена есть такое объяснение, что в некоторых странах есть такая культура, что люди считают неправильным нарушать законы и вполне готовы платить деньги. Или вот в Америке такая культура, что люди гордятся, что они налогоплательщики, а в России такая культура, что мы привыкли делать то, что требует от нас государство, а в Перу такая культура, что привилегированные богатые люди считают нужным иметь свою фирму, чтобы получить заказ. Проблема только в том, что люди регистрируются везде, а культуры везде разные. А так это хорошее объяснение.

Опять же диалог отсутствует. Это все очень хорошие истории, отвечающие на один и тот же вопрос для разных условий и ситуаций. Никому не приходит в голову, что это, на самом деле, части какой-то одной, еще не рассказанной теоретической истории.

Дальше я приведу еще парочку вопросов, которые хотелось бы задать, исходя из перспективы изучения формальной, зарегистрированной экономики. От чего вообще зависят размеры и структура формальной экономики? Вот при прочих равных в двух странах с примерно одинаковыми доходами и примерно одинаковой культурой, будет ли размер формальной экономики в процентах от всей экономики примерно одинаковым или нет? Скажем, в России и Украине, я думаю, с «тенью» с некоторым временным лагом примерно одинаково. Не знаю, никто толком не исследует.

Как получается государство? Когда мы говорим: «Государство как субъект» – под государством мы что-то имеем в виду. «В России такое государство, которое привыкло давить бизнес». Или вы пошли получать справку, вам не дают, вы говорите: «Ну, наше государство всегда придумает, как нас угнести». Или наоборот: «Наше государство завоевывает престиж на международной арене». Кто оно такое, это государство? Мы же понимаем, что нет такой одной организации – государство. Есть много-много разных контор, и в них много-много разных чиновников. И вот этот характер, эта особость государства, как отдельного субъекта, на самом деле, в них агрегируются практики и стратегии чиновников, их культура, практики, вытекающие из их интересов. Этого пока никто особо не изучает. Вообще нет социологии государства. Вот социология бизнеса – почему он, такой гад, бегает от налогов – есть.

У Американской социологической ассоциации этим летом проходит очередной съезд, и там, наверное, 50 секций. Там есть отдельная секция «Социология медицины» и есть отдельная секция «Социология инвалидности» и отдельная секция «Социология психического (не)здоровья». А секции «Социология государства» нет. Слава богу, сейчас уже есть секция «Социология закона», очень новая. Никто не задается этим вопросом, как это государство, как социальный организм, как организация, устроено изнутри. Есть огромная область, наверное, больше, чем вся социология – то, что называется Organizational Studies, которая разбирается с тем, как устроена фирма, как организация. Изучение государства, как организации – в ней очень большая редкость. Несколько статей я там, правда, нашла, из серии «организационное устройство N-ского отдела социального обеспечения в городе Бостоне».

Еще один вопрос: откуда берется то, что мы потом интерпретируем как реакцию экономики на государственное регулирования? Из каких микро-движений, как эта реакция складывается? Изменился один регулирующий закон. Кто-то сделал то, что от него хотел законодатель, кто-то закрыл фирму, кто-то сменил регистрационную форму, кого-то съели рейдеры, кто-то разорился, кто-то нанял второго бухгалтера или стал платить больше взяток. Мы все, конечно, знаем: поднимите налоги, и бизнес побежит в «тень». На этом уровне знаем. Или свернется, если вы хорошо налоги проэнфорсите (дадите полномочия контролерам для принуждения к исполнению закона). Более подробно, так, чтобы действительно проследить эти изменения в микростратегиях, и как они выливаются в эту реакцию агрегированной формальной экономики, в общем нет.

Еще. Как стратегии индивидуальных бюрократов складываются в то, что мы потом считаем государственной политикой? Меня вчера журнал “New Times” долго пытал на тему того, что я думаю о причинах временного закрытия Европейского университета, кто это сделал, а я говорила, что не знаю. Вот как вы думаете, это Матвиенко, Комитет по образованию, или лично В.В. Путин позвонил и сказал: «Закройте Европейский университет»? Ну вот, я думаю – государство закрыло, как организация. Есть так называемая «государственная политика», и государство закрыло Европейский университет. Завтра будет суд по этому делу. Такой великой аспирантуры в области социальных наук в России больше нет – ну, может, еще парочка найдется, вот ее сейчас могут окончательно закрыть за какую-то формальную ерунду. Но. Очень трудно понять, кто отвечает за происходящее. Может быть, действительно маленький пожарник перестарался. Но только дело не в пожарнике, а в том, что сейчас в стратегию каждого бюрократа входит понимание того, что если заступиться за такой «рассадник западного влияния», как Европейский университет, то «могут не одобрить сверху». Возможно, начальник пожарника побоялся заткнуть его. А человек в Комитете по образованию, который не хотел, чтобы закрылся университет, побоялся позвонить и сказать свое слово. А В.И. Матвиенко находится в сомнениях, погладит ли ее по головке Путин, если она в данном случае нарушит закон путем вмешательства. И у них у всех есть прекрасные законные основания. Законов в стране много, они существуют на любой вкус, особенно когда нужно чего-то делать, а не делать. И нормальная реакция чиновника в такой ситуации – это не делать. Поэтому я не знаю, на каком уровне это началось. Я могу себе представить это от уровня рядового пожарного инспектора до самого высокого. Но закрывает нас не это. Почему это не стало локальным скандалом на уровне, на котором оно началось – потому что дальше выше по иерархии нерационально для бюрократа вмешиваться. Это системная особенность, совокупность стратегий разных чиновников.

Вот как эти стратегии складываются в то, что мы потом понимаем под «государственной политикой»? Опять же нет у меня времени, я бы вам и про этот вопрос рассказала. Очень много людей в разных местах на него пытаются отвечать, и очень мало они разговаривают друг с другом и задают правильный вопрос. Надо закончить выступление призывом. Практическим призывом я уже закончила: подпишите, пожалуйста, обращение за Европейский университет, висящее на сайте «Полит.ру». А непрактический призыв: нужно изучать формальную экономику, нужна социология государства, и нужна социология и экономика формальной зарегистрированной экономики. Это большая, абсолютно не изученная научная проблема, которую никто еще толком, как систематическую проблему, не начал решать. Тот, кто ее начнет решать, я считаю, во-первых, сделает очень хорошее дело, а, во-вторых, непременно прославится. Спасибо за ваше терпение.

Обсуждение

Долгин: Замечу, что Европейский университет не закрыли, а прикрыли, и действительно на завтрашнем суде, может быть, что-то изменится к лучшему.

Теперь полувопрос. Из всего сказанного следовало то, что было приведено в цитате. Никакой отдельной неформальной экономики не существует. Она существует, еще раз повторю, везде, всегда, в любой организации, в любом макродействии. Как бы в противоречие с этим прозвучал призыв. Я не насчет петиции, я насчет изучения формальной экономики. На мой взгляд, одно противоречит другому. Здесь я чуть-чуть уйду назад. Среди разных школ, занимавшихся неформальной экономикой не была упомянута наша отечественная школа, которая занималась проблемой административного рынка и т.д. Речь идет о том, что писали Кордонский, Найшуль, Широнин, Авен и дргуие. Посмотрите цикл материалов по «Змеиной горке» на «Полит.ру» - это в любом случае отошлет к тому, о чем я говорю.

В чем, на мой взгляд, был один из важных тезисов здесь. В том что, на самом деле, не существует неформальной экономики. Существует масса неформальных процедур, связывающих, обогащающих вполне формальные действия. Не существует командной экономики, как единого принципа, существует некоторое сочетание этих как бы плановых, как бы формальных процедур с совершенно неформальными элементами административного рынка, торга за ресурсы, которые нужны для выполнения тех же плановых заданий и т.д.

Теперь вернусь к вопросу. Если мы говорим примерно то же самое о том, что неформальная экономика есть везде, значит, может быть, нет смысла ставить вопрос об изучении формальной экономики? Есть смысл ставить вопрос об изучении экономики и выявлении в ней реализуемых стратегий, включая как те, которые как бы формальны, так и те, которые как бы неформальны, если они не отделимы друг от друга в принципе.

Панеях: Я правильно понимаю, что вы меня спрашиваете, почему я собственно считаю, что зарегистрированную экономику как раз изучать надо?

Долгин: Почти. Я спрашиваю, как же ее можно отдельно изучать, если она, на самом деле, не отделима от незарегистрированной, не вычленима. Я понимаю пример про электроэнергетический способ вычленения неформальной экономики для 70-х гг. Но на самом деле мы понимали уже тогда, что даже это очень не аккуратный способ. Мы, изучая экономическую реальность, некую реальную ткань экономической жизни, никогда не сможем вычленить только формальную.

Панеях: Это абсолютно законный аргумент: почему ты тогда думаешь, что формальная экономика – это что-то консистентное, единое явление, которое имеет смысл изучать.

Долгин: Да, причем отдельное явление, отделимое.

Элла Панеях (фото Наташи Четвериковой)
Элла Панеях (фото Наташи Четвериковой)

Панеях: Да, отделима ли она. Во-первых, что я понимаю под формальной экономикой. Я под ней понимаю такой социальный конструкт, который конструируется во взаимодействии бизнеса и государства. Вот когда мы делаем вид, что им отчитываемся, а они делают вид, что нас проверяют, в ходе этого возникает бумажный кокон вокруг нашей деятельности. И на самом деле это целая система бумажных коконов, потому что когда мы с вами обменялись каким-то товаром и деньгами, то и ваш, и мой бумажные коконы соприкоснулись и вместе агрегировались, скажем, в государственную статистику и данные налоговой инспекции. И мне кажется, что это вычленимо. Эта бумажка, которая покрыла нашу реальную деятельность вычленима и отделима от самой деятельности. И имеет смысл ее изучать, потому что это важная часть экономической стратегии. Я прихожу к предпринимателю, в некоторых случаях я прошу: «Я изучаю взаимодействие бизнеса и государства, расскажите мне историю вашей фирмы, но с фокусом на том, как государство в этом участвовало». Но иногда я просто прошу: «Биографическое интервью, расскажите, как вы начали свою фирму, расскажите всю историю вашего бизнеса». Все равно нарративы про взаимодействие с государством занимают от половины до трети этой истории бизнеса. «Налоговая инспекция была главной причиной того, что я открыл бизнес в этом районе, а не в том, потому что мы знаем, что там налоговая инспекция с плохой репутацией, а здесь с хорошей. А изменения в законодательстве привели к тому, что я был вынужден зарегистрироваться. Или был вынужден закрыть фирму и начать работать чисто нелегально. И тут пришла налоговый инспектор, и ей моя рожа не понравилась, и вместо того, чтобы нормально проверить меня и взять с меня денег, она устроила то-то и то-то…» Замечу в сторону, что «взять денег» это не обязательно взятка, у налогового инспектора, выполняющего план, существует вполне нормальный интерес взять с вас денег легально в качестве налогов, только не столько, сколько с вас по закону положено, а столько, сколько ей нужно для того, чтобы закрыть план, что может быть больше или меньше, по всякому бывает. Это большая часть стратегии бизнеса, и этого никто не изучает. Все только спрашивают: «Почему они, гады такие, законы не выполняют?» А как люди принимают решение о том, как им выполнять закон – это же и есть реакция экономики на регулирование. И мне кажется, что процесс создания этих бумажных коконов, обмен денег и усилий на статус легальности – это вычленимая, большая и важная часть стратегии бизнеса, которой бы следовало заниматься, как отдельной большой проблемой. Примерно так.

Долгин: Понял, но здесь прозвучало, с одной стороны, что нужно базироваться на бумажках, т.е. на собственно формальных показателях. А это нам может помочь понять только официальную статистику. С другой стороны, что нужно в соответствии с этими бумажками все-таки двигаться к смыслам, которые заставили идти ровно на эти тексты в бумажках. А значит, все-таки надо соотносить общую экономику с формальной, а не просто формальную изолированно.

Панеях: Конечно. Но формальная экономика в отличие от неформальной – это вычленимая часть, это то, что мы можем определить и изучать, как отдельный субъект. Это не значит, что она полностью изолирована от остальной экономики, она ее органическая часть. Но формальная экономика – это отдельный субъект, предмет исследования, законный и правильный.

Долгин: Да, т.е. та экономика, которая как будто бы следует закону. Просто если мы будем исследовать только ее, то мы никогда не узнаем, что ей соответствует в экономике в целом.

Панеях: Деятельность экономических акторов по достижению статуса актора, следующего закону. Вот это субъект, который можно изучать. Эта деятельность может заключаться в том, что вы действительно изо всех сил стараетесь следовать всем законам, а может заключаться совсем в другом. Но это все равно деятельность по достижению этого статуса.

Долгин: Но по бумажкам мы в любом случае узнаем только то, что мы всегда стараемся.

Панеях: В процессе этого производятся бумаги, которые нам кажутся, когда их много, и они склеены в один кокон, экономикой страны за вычетом какой-то теневой экономики, которая в него не поместилась.

Григорий Глазков: Спасибо большое за интересное, темпераментное выступление. У меня маленький уточняющий вопрос, возможно, в продолжение того, о чем говорил Борис. Я все-таки хочу понять, зачем это все изучать, что вы предлагаете? Оно вообще кому-нибудь надо? Ведь тот факт, что это до сих пор не изучалось, наверно, не случаен. Это во-первых. Во-вторых, если у нас есть сверхзадача изучения есть, кроме сугубой феноменологии, ради самого искусства посмотреть, как оно вообще. Можно представить себе, какие обычно бывают цели. Например, посмотреть, в чем несовершенство законов, и что можно сделать для того, чтобы облегчить жизнь людей.

Панеях: Т.е. в чем практический смысл изучения.

Глазков: Да. Или, например, попробовать понять, каковы вообще возможные пределы, как КПД у парового двигателя, в процентах, был один, стал побольше, но дальше уже невозможно повысить. И сколько бы денег ни тратили на повышение КПД, мы, скорее всего, их просто потратим, а КПД останется тем же самым просто в силу определенных законов физики, механики и т.д. Может быть, в этом задача. Я хочу уточнить, какую сверхзадачу этого изучения вы держите в голове, когда к этому призываете.

Долгин: Только практическую или теоретическую тоже?

Глазков: Любую.

Панеях: Я сейчас попробую сказать про теоретическую. Если вы меня попросите разъяснить, то мне придется прочесть еще одну примерно такого же размера лекцию. Теоретический смысл, с моей точки зрения, в том, что пока мы не научимся изучать деятельность по достижения статуса субъекта, исполняющего формальные правила и вообще внешние правила, навязанные кем-то извне, мы не сможем создать нормальную теорию институтов. А теория институтов – это, наверно, самое главное, что сейчас происходит в развитии экономики и социологии. Это мое личное мнение, что именно этого нам не хватает, чтобы научиться как следует изучать институты и понять, что они такое. Практическая цель. Почти политическое заявление. Мне кажется неправильным то, что мы, ученые в социальных науках, некритично принимаем свою позицию, как позицию экспертов, дающих советы государству.

Долгин: Т.е. некритически идентифицируем себя с государством.

Панеях: Да. Мы не должны смотреть с государственной точки зрения и советовать государству, как ему сделать, чтобы эти гады-люди перестали нарушать законы. Мы должны делать ровно обратное. Мы должны добывать такое знание, которое нужно людям, читателю, сначала образованному, а потом в пересказе образованного всякому другому.

Долгин: Для того, чтобы защищаться от этих гадов?

Панеях: В том числе и для того, чтобы защищаться от государства, но не только. Чтобы, например, понять, что не в порядке с конкретным нашим государством, чтобы принимать осмысленные политические решения. Чтобы голосовать осмысленно, понимая, против чего вы голосуете. Чтобы иногда строить свой бизнес в некотором понимании того, как функционирует государственный аппарат, с которым вам придется столкнуться. Чтобы не начинать строить бизнес с мифом в голове, что все воруют, и государство ненавидит бизнес. Потому что это неправда, жизнь сложнее.

Глазков: У меня оптимистическая, поддерживающая реакция на ваш ответ. Приходит в голову достаточно грандиозная сверхзадача такого рода изучения – лучше разобраться в устройстве общества и экономики. И как раз та сфера, о которой вы говорите, - это стык устройства государства, общества и экономики. Может быть, действительно можно понять, куда нам захочется двигаться, когда мы больше про это узнаем. Я пытаюсь сам сформулировать ответ на собственный вопрос. Не знаю, подходит он вам или нет.

Панеях: Конечно. Давайте я вам приведу пример. Существует очень много разных политологии и социологии, которые говорят о том, как ведет себя протестное движение. Вот образовались нехорошие скинхеды, как они образуются, какие условия заставляют их образоваться, и со скрытым вопросом в голове – а что сделать, чтобы их не было. Это рекорд в моей личной жизни, я сейчас второй раз за одно выступление похвалю марксистов. Появилась критическая социология, и ее частью была социология общественных движений, которая задалась вопросом, как делается общественное движение. И они достаточно хорошо теоретически описали этот процесс, как делается общественное движение, как собираются люди. Вот почему одна тусовка превращается в огромную партию или в огромное общественное движение против пьяного вождения, а другая тусовка распадается, а третья становится террористической группой? Как это происходит? И после того, как появилось общедоступное, понятное, разжеванное, популяризированное знание о том, как происходят общественные движения, этому стали в цивилизованных странах учить. Сейчас вот я преподаю американским студентам. Первокурсник знает, как начать какое-то социально-политическое дело, если его что-то не устраивает. Он знает, как технически начать, что ему нужен лозунг, он умеет сделать постер, умеет написать обращение к сенатору. Мой сын в 9 классе должен был в порядке экзамена по экономике в школе написать сочинение в форме обращения к сенатору, высказать свое мнение по конкретному политическому вопросу и попросить его голосовать так, как он хочет. Это перестало быть делом, про которое никто ничего не понимает, кроме полиции, и стало таким делом, которое умеют делать люди. Умеют массово. А потом Джин Шарп написал книгу про то, как мирно сопротивляться репрессивным режимам и не попасть в слишком большую беду. И это стало фактором нескольких «бархатных» революций в мире. Я не думаю, как Джин Шарп, что именно поэтому они состоялись, но это стало факторами. Я знаю людей, которые это читали и следовали этим схемам. Вот это должен делать социолог, а не помогать государству гонять людей, которые не соответствуют государственному представлениям о прекрасном.

Долгин: Если я правильно понял, полурезюмируя, вы по сути призываете изучать не столько формальную экономику, сколько неформальные практики государства, которые мешают субъектам экономики и общественной жизни.

Панеях: И практики государства тоже. Неформальных практик государства, простите, Борис, не бывает. Да, формальное – это то, что зарегистрировано. А что такое неформальные практики государства?

Долгин: Неформальные практики государства – это правоприменение, процедуры, которые неоднозначно следуют из законодательства, из регламентов.

Панеях: Т.е. когда государственный чиновник нарушает закон. А кто определяет, нарушил он закон, или нет?

Долгин: Нет, нет. В том-то и дело, что не нарушает закон. Когда он действует в зазоре между законом и его отсутствием.

Панеях: А кто определяет, действует ли он в зазоре или строго по закону?

Долгин: Ну, вот это надо, видимо, исследовать, как на ваш взгляд.

Панеях: Вот. Закон – это ведь бумажка, на которой написаны буквы, их все равно всегда интерпретируют. Вот точно так же, как нет никакой неформальной экономики, нет никаких неформальных практик. Есть практики, практики, практики, и есть формальные писаные правила, по которым иногда некоторые люди действуют.

Долгин: Итак, все-таки надо изучать практики, практики, практики.

Панеях: Конечно, практики государства изучать надо, никто этого не делает, и очень жаль.

Григорий Чудновский: Я хотел задать много вопросов, но ограничусь двумя короткими. Первый. Вы начали лекцию с представления нам, что вы опросили несколько сотен лиц. Я так понимаю, что они, естественно, живые, и это для меня принципиально. И у вас есть, как я понимаю, мифы, легенды людей, которые были на грани риска, взволнованы, очарованы своим успехом, и они вам хорошо врали. Вопрос состоит в следующем, какая доля правды, на ваш взгляд социолога, содержится в тех историях, которые вы записывали. И я бы здесь сказал, что если бы вы прошлись по кладбищу с черными надгробиями и прочитали бы эпитафию «Алику от пацанов», то это огромная история в короткой фразе. А если вы посмотрите «Бригаду», там длинные истории этих пацанов. Вообще, везде неправда. Мне бы хотелось, чтобы вы дали такую оценку, пусть качественную. И второй вопрос насчет вашей блестящей книге «Правила игры для российского предпринимателя». Сколько советов для российского предпринимателя вытекают из того многообразия зарубежных исследователей и их теорий для России? Какова доля того, что вы блестяще, емко нам рассказали?

Панеях: На два коротких вопроса один сверхкороткий ответ. Ноль. В историях, которые люди рассказывают про свою жизнь, фактической правды, конечно, не ноль, а 3%, но лучше сразу сказать себе, что ноль. Социолог, занимающийся качественным анализом нарративов, если у него есть некоторое сознание того, что он делает, не занимается сбором фактов из жизни тех людей, которые рассказали ему сказку о своей биографии. Он пытается реконструировать понимание мира, которое демонстрирует человек, рассказывающий эти вещи, и уже из этого понимания мира сделать вывод. Т.е. когда мне человек победно рассказывает, что у него никогда не было проблем с налоговой инспекцией, потому что он великолепно знает законы, к каждому визиту в налоговую три часа готовится, читая законы, и потом побеждает этих теток, которые этих законов не знают, а просто хамят и давят. Ну, может быть, пару раз он их победил, десять раз они победили его, а еще двадцать у них все прошло мирно не потому, что он знает законы, а потому что у них был выполнен план по сборам. Но здесь есть картина мира, в которой больших денег и времени стоит противостоять давлению, которое рутинно оказывает этот налоговый инспектор на каждого, кто к нему приходит, в целях взять с них незаконно большую сумму налогов или лишний штраф, пробить их сопротивление, взятки оставим даже в стороне. Да, конечно, некоторый уровень сопротивления плюс некоторый уровень умения позволяет вам этого избежать. Но в этой картине мира – агрессивная среда. И уже из того, что у этого предпринимателя такой образ налоговой инспекции (а он же в нее ходит, у него практический опыт есть, даже если он врал мне про свою конкретную ситуацию), и из этого я уже могу сделать вывод, что, наверно, все-таки люди подвергаются серьезному давлению, и уйти из налоговой инспекции без потерь, наверно, непросто. Значит, тут существует дифференциал власти. У налогового инспектора ее слишком много, у предпринимателя слишком мало. Они придумывают какие-то компенсирующие практики. Может быть, эти практики совсем другие, а, может быть, эти практики не так хорошо работают, как они говорят. Но этот вывод я уже сделала. И это та правда, которую я извлекла из его истории, про которую неизвестно, правда ли она или ложь.

А относительно советов, книга гораздо более дескриптивная, описательная, чем то, что я сегодня рассказывала. Книга про то, что я узнала от людей, в гораздо большей степени, чем про теории, многие из которых я просто еще и не знала, когда ее писала. Статья, на которой основана презентация, была написана примерно одновременно с книгой. И там нет советов предпринимателям. Там есть описание того, как происходят дела, и некоторые мои теоретические попытки именно подойти к теории изготовления бумажного фантома формальной экономики на микроуровне. Сделать первый шаг – описать микровзаимодействия, из которых пусть кто-нибудь, кто лучше разбирается в больших моделях и в экономике лучше меня (потому что дальше, я считаю, должны работать экономисты, а не социологи), пусть попробуют смоделировать, что из этих микро-, какое макро- вырисовывается.

Мы все очень любим строить теории, и у нас всех потрясающе мало описаний, по сравнению, скажем, с биологией, где на одну теорию приходится много-много ботаников, которые проводят классификацию и описывают каждый листочек. Единственная в мире, более-менее нормально, качественно описанная экономика – это экономика США и чуть-чуть Европы. Все остальные – это социолог пришел, что-то посмотрел, увидел, что имеющиеся теории не работают, добавил что-то про Третий мир: «О, здесь эта теория не работает, у меня появилась возможность развить теорию» - и развил. Практически все пропускают шаг систематического описания. Россия - это уникальный для мира случай, когда экономика с нуля, с каких-то неформальных практик (сама говорю нехорошее слово), которые существовали в лакунах регулирования, построили рынок заново за 15 лет. Мне кажется очень важным, чтобы мы в этой уникальной транзитной российской экономике эту описательную ступень не пропустили. Это важно не только для теории, но и на более высоком уровне. Потому что если это будет вторая нормально описанная экономика мира, то все захотят нас изучать и больше про нас знать. Я понимаю, что в этом звучит некоторая мания величия. Да, мне бы хотелось, чтобы закончилась эпоха, когда все теории делаются на сравнении американских экономики или общества с японскими, и началась эпоха, когда бы вторым или третьим рэпером в этом списке стала бы российская экономика, кажется, что уникальная, а на самом деле очень сильно типично не западная.

Александр Лазарев: Когда обсуждаются вопросы дошкольного образования, кто бы опрашивал субъектов этого образования. Никто не идет в детские сады. Когда мы говорим о малом бизнесе или о субъекте бизнеса, я постоянно слышу о том, чтобы мы опросили бизнесменов. Якобы, они способны к схематизации и т.д.

Долгин: Нет, они способны передать свои ощущения от мира.

Лазарев: Вопрос заключается в следующем. Замечал ли кто-нибудь существование тысяч консалтерских компаний, которые уже, может быть, произвели это исследование, о котором вы говорите, которые уже опубликовали свои материалы.

Элла Панеях (фото Наташи Четвериковой)
Элла Панеях (фото Наташи Четвериковой)

Панеях: Я понимаю, что слон, конечно – очень большое животное, но никто не предлагает ему место на кафедре зоологии. Но отличие малого бизнесмена от слона в том, что он взрослый вменяемый человек, представление которого о мире не более ошибочно, чем мое или ваше. И это представление имеет не меньше, а больше отношения к реальности, потому что он человек, который сталкивается с реальностью напрямую. Другое дело, что всегда существует проблема перевода и проблема определения границ, где кончается та реальность, с которой он имеет дело, про которую ему надо верить. Респондент всегда прав, он не может ошибаться. Респондент может врать, но это неважно, потому что мы не собираем у него факты, мы собираем информацию о том, как он ответил. Насчет консалтерских компаний, у меня есть несколько экспертных интервью с консалтерами, но тут нужно понимать разницу между исследовательским интервью и экспертным интервью. Консалтер – это эксперт по бизнесу, и я опрашиваю его, как человека, который тоже проделал некую агрегирующую теоретическую работу, с которой я могу не соглашаться. Но он изучил много фирм, и у него есть некоторая теория или квази-теория. А малого или большого бизнесмена я опрашиваю как субъекта и изучаю, не надеясь, что он мне скажет всю правду. В этом разница. А детей детсадовцев замечательно опрашивают люди, занимающиеся детсадовским образованием, но, естественно, делают поправку на то, кто они есть. А так замечательно люди, как правило, с психологическим образованием приходят в детский сад, раскладывают перед ними какие-то веселые картинки и опрашивают. А как еще узнать, работает эта система или нет? Они у него не будут спрашивать, работает ли система детских садов, они зададут другие вопросы. А как можно заниматься проблемой дошкольного образования, не изучая детей напрямую?

Долгин: Очень интересный момент. Я не знаю, может быть, действительно это точка зрения консалтинговых компаний, но почему-то бизнесмен ассоциируется только с воспитанником детского сада, а не с представителем более высоких уровней образования.

Реплика из зала: Ну, это же малый бизнес.

Антон: У меня реплики, а не вопросы. Сначала реплика к предыдущему выступавшему. Судя по тому, что я видел в опубликованных данных Эллы, тот уровень и стиль предпринимателей, с которыми она работает, они никогда не обращаются за помощью к консалтинговым компаниям, они слишком мелкие.

Панеях: Нет, у меня есть некоторое количество среднего бизнеса, который обращается и к консалтерам, и имеет своих юристов.

Антон: Юристов имеют и на более мелком уровне. И еще одна реплика, которая, может быть, покажется вам важной. Та структура собственности, о которой вы говорили на примере Венгрии, распределенная собственность, определенные затраты на легальность и прочая организация фирм под определенные задачи – это в точности то, что наше государство сейчас понимает под «отмыванием» денег. В точности то. Именно это является «отмыванием» денег в представлении ведомства, ранее возглавлявшегося господином Зубковым, нынешнего МВД.

Панеях: Да, и это совершенно естественно. По той теории, которую использует Старк, когда описывает пакеты оправданий, которых надо иметь много, первое, что делает во взаимодействии тот, у кого оказывается больше власти, он старается вас лишить максимального количества пакетов оправданий, чтобы вы оправдывались только по его правилам. Чтобы нельзя было преставать приличным человеком иначе, как следуя именно вашим правилам. И естественно, конечно, государство рассказывает альтернативную историю, что такая регистрация – это «отмывание» денег и нарушение закона. Для этого приходится с законом делать интересные вещи, например, вводить понятие добросовестного и недобросовестного налогоплательщика. Чтобы можно было сказать: «Мне уже не нужно доказывать, что ты нарушал какие-то законы, мне только нужно доказать, что ты интерпретировал законы так, чтобы тебе было выгодно, а государству невыгодно. Значит, ты недобросовестный налогоплательщик». А добросовестный – это, видимо, такой, который перекапывает все налоговое законодательство, находит самый неудобный для себя режим налогообложения и ему следует. Это, видимо, добросовестный. Поскольку всегда можно найти интерпретацию закона, по которой вы должны платить еще больше, недобросовестным налогоплательщиком вас объявить гораздо легче, чем выискивать в тщательно подготовленном квалифицированными юристами отчетности большого бизнеса реальное расхождение с законом. Потому что там на создание легальности тратятся огромные деньги, и пробить большой бумажный щит компании с хорошими юристами, в общем, довольно сложно, легче взломать. Проще принять правила, по которым взломать можно.

Светлана Барсукова: Спасибо за лекцию, было очень приятно. Призыв искоренить кальку неформальной экономики, что ее нет в реальности – это замечательно. Но вы ломитесь в открытую дверь, и открытую давно. Потому что представление о том, что неформальная экономика – это отдельно взятый сегмент реальности – это действительно 70-ые гг., это Гана, Киртхар, Африка и т.д. И очень быстро от этого ушли, очень быстро поняли, что есть единая экономика, регулируемая формальными и неформальными институтами вне разрывности. И под неформальной стали понимать не существующий отдельно субъект, который можно пощупать, как есть отдельно мужчина и отдельно женщина, а как некая абстракция, регулируемая определенными правилами, имеющими свою природу, свою систему enforcement’а, это вы знаете лучше меня. Но когда вы призываете изучать практики и только практики, это жизнь, как она есть, но ее можно вдыхать, можно щупать. Но если вы будете ее изучать, как ученый-аналитик, вы неизбежно столкнетесь с необходимостью вооружиться аналитическими конструкциями, полками, на которые вы все раскладываете. И в этом смысле уход от понятия формальный – неформальный, я считаю, невозможен. А тот же Хард, который ввел неформальную экономику, как сегмент реальности, в 2000 г. и позже прямым текстом писал, что это уже «вчера», это ретро науки. Следует помнить про это. И еще непозволительно путать понятия «неформальная занятость», «занятость в неформальном секторе», но это отдельная тема.

Панеях: Да, поскольку у каждого из этих понятий есть примерно по 40 определений, путать их абсолютно непозволительно.

Барсукова: Совсем не поэтому. Потому что Росстат считает число занятых в неформальном секторе России, и вы очень удивитесь, что это именно те люди, которые зарегистрированы, платят налоги. Это просто люди, которые заняты в определенных организационно-правовых формах.

Панеях: Нисколько не удивлюсь. А как же Росстат вам учтет людей, которые не зарегистрированы? Конечно, у них просто этот сектор считают формальным, а этот неформальным. Светлана Барсукова – один из крупнейших в стране специалистов по неформальной экономике. Я на полном серьезе, без всякой лести. Она написала замечательную книгу, и надеюсь, что ее тоже когда-нибудь пригласят сюда выступить. Поэтому она знает, о чем говорит.

Долгин: Отойду чуть в сторону. В филологии в начале ХХ в. была попытка обосновать вместо каких-то сложных процедур работы с текстом необходимость всего лишь вчитаться. Вчитаться, вчувствоваться и т.д., а дальше само как-то появится. Сейчас возникла новая жизнь подобного подхода, иногда ее пытаются подверстать под феноменологию. Надо сказать, что вообще в этом описании я немного узнал родные осины.

Панеях: Я не предлагаю перестать изучать все, что не относится к работе по созданию легальности. Я предлагаю начать изучать работу по конструированию легальности, как отдельный феномен. Когда Светлана Барсукова изучает неформальные практики работы российской таможни и находит там много интересных неформальных практик, они разные, друг на друга не похожи, дальше их можно красиво классифицировать. А что такое неформальные практики вообще? Как вы их отделяете от формальных? «А вот формальные – это когда по закону, а неформальные – это когда не по закону».  А откуда известно, что те, которые формальные, они по закону? «Да вот как-то». Откуда это известно? Кто-то их проверял? Вот, организация «Опора» делает обследование малого бизнеса и выясняет, что 100% налоговых проверок проходит с нарушением какого-нибудь закона. Кто такой этот закон? У нас, разве, есть один закон, который соблюдают или не соблюдают? Нет, у нас миллион законов и под каждым из них еще миллион инструкций. И когда вы идете и целенаправленно копаете, нарушило ли это действие что-нибудь, сложная деятельность по проверке таможенных деклараций нарушила ли хоть один закон. Если вы это делаете с целью найти, как это, безусловно, делала организация «Опора», которой было важно найти как можно больше нарушений со стороны налоговой инспекции. Я нисколько не ставлю это под сомнение, я считаю, что они сказали чистую правду – да, 100% налоговых проверок проходят с нарушением закона. И где здесь формальность? Что из этого неформального формально? А вот процесс того, как из этих неформальных, если угодно, взаимодействий вдруг в какой-то момент получается легальный статус, который стоил участникам денег, нервов, сил и умений, на этот вопрос очень интересно посмотреть. Перестать спрашивать, где они нарушают. Потому что «нарушают» - это опять негативное определение, это определение через «не», как «неформальное». И задаться вопросом, а как они соблюдают. Как это у них так получается, что вдруг соблюдают все законы? Так бывает вообще?

Я не предлагаю перестать что-либо классифицировать и вчитаться в текст. Я предлагаю начать классифицировать те вещи, которые имеют позитивную значимость, стратегии по созданию легальности, стратегии по уходу от легальности. То, что Скотт называет illegibility, когда мы отчаялись победить в этой игре, отчаялись купить себе легальность и начинаем прятаться от любого столкновения с государством, потому что в результате любого столкновения с государством мы знаем, что нас классифицируют или могут классифицировать как нелегальных, как нарушающих. Вот гаишник останавливает вас на дороге, подходит: «Нарушаете, гражданин». Он не говорит, что вы сделали. Ситуация, когда любой гаишник в любой момент времени может вам сказать: «Нарушаем, гражданин» - это ситуация, когда люди начинают прятаться от гаишников, ставить антирадары, ездить там, где гаишники не стоят, или автоматически откупаться, чтобы не попасть. И этот процесс более-менее изучен, мы знаем, как происходит, когда люди становятся полностью неформальными, отказываются выполнять закон и начинают от него прятаться. Но мы совершенно не знаем предшествующую этому процедуру. Вот до того, как они отчаялись, как они достигали статуса легальности.

Долгин: Т.е. все-таки некоторую диалектику формального и неформального. Просто не бывает одного члена оппозиции. В любой оппозиции их всегда не меньше двух.

Панеях: Да, конечно.

Виктор Агроскин: Когда я слышу про теорию институтов, у меня всегда…

Панеях: Рука тянется к пистолету.

Агроскин: Почти. Возникает стандартный вопрос о том, на каком языке ожидается получение каких-то удовлетворяющих ответов. У социологии, понимаемой тобой как часть теории институтов, описанная картина западной социологии, непонимания – это тот же самый вопрос о языке. Поэтому особенно интересно, когда по каким-то узким вопросам ты вдруг говоришь: «Мы знаем». Складывается впечатление, что по каким-то аспектам получен дефинитивный ответ, который признается.

Панеях: Мы, понятное дело, никогда ничего не можем знать точно, и еще хуже с тем, чтобы знать «навсегда». Т.е. мы еще можем узнать какую-то локальную вещь «точно», но как только мы про нее узнали, и это знание проникло в ширнармассы, то, что мы изучали, начинает меняться, потому что оно тоже начинает про себя это знать. Я приводила позитивный пример о социологии общественных движений. Понятно, что с того момента, как эти знания пошли в жизнь и превратились в механизмы, а) нынешнее общественное движение выглядит уже совсем не так, потому что не хочет ассоциироваться с чем-то созданным по алгоритмам; и б) разумеется, изменились полицейские практики, и они научились бить по шаловливым ручкам при первом признаке того, что происходит что-то, похожее на деятельность по образованию общественного движения. Российские власти в этом смысле – передовик производства. Не знаю, прочли ли они эти книги или узнали через десятые руки, но они, наверное, первые, кто действительно начал вести себя так, будто они про это читали, скажем осторожно. Но когда я говорю, что мы что-нибудь знаем, я имею в виду, что, насколько мы можем знать, мы что-то описали, нашли в этом какой-то смысл, придумали какую-то теорию, которая эта объясняет и даже, может быть, сколько-то времени продержится. А идеал, конечно, - это придумать такую теорию, которая будет устойчива к узнаванию себя обществом и противодействию. Как в физике есть такой закон (всегда забываю, как называется), что когда вы на систему влияете, она действует так, чтобы это влияние ослабить.

Долгин: Принцип Ле Шателье – Брауна.

Панеях: Вот, прицнип Ле Шателье – Брауна. Конечно, хотелось бы придумать такой принцип Ле Шателье – Брауна, который будет описывать этот процесс про то, что получается, когда мы узнаем об обществе, общество узнает об этом, заинтересованные акторы начинают учитывать это знание, и как бы заходить на второй круг.

Агроскин: В этом смысле можно только приветствовать призыв к смене предмета изучения, потому что, узнав, как люди становятся нелегальными, государство, несомненно, повлияет на это. А когда ты призываешь изучать, как люди становятся легальными, даже получение хороших ответов на эти вопросы, несомненно, минимизирует ущерб. Потому что не будет же государство мешать именно этому. Это очень социально ответственный призыв.

Панеях: Конечно, будет. Звучит, как нечто сказанное про Россию, но, наверно, это универсально: власть государства основана на легитимном праве объявлять кого-то нелегальным и наказывать за это, выявлять нарушителя и применять к нему свою монополию насилия. Поэтому, конечно, будет. Если мы все вдруг научимся быть легальными, то государство в ответ научится делать нас нелегальными с гораздо большим искусством или с гораздо большей наглостью, смотря какое государство. Американское – с искусством, а некоторое другое, наверно, с наглостью, это как повезет.

Мне было безумно интересно здесь выступать. Перед началом выступления мне сказали, что здесь тяжелая аудитория. Я ничего подобного не заметила, мне было интересно и приятно видеть внимательные, понимающие, исключительно симпатичные лица. Спасибо большое за честь и привилегию выступить в этом замечательном месте перед этой замечательной аудиторией.

В цикле "Публичные лекции ”Полит.ру”" выступили:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM iPhone MERS PRO SCIENCE видео ProScience Театр SpaceX Wi-Fi Адыгея Александр Лавров альтернативная энергетика «Ангара» антибиотики античность археология архитектура астероиды астрофизика аутизм Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса британское кино визуальная антропология викинги вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк зрение Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг моллюски Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. одаренные дети онкология открытия палеолит палеонтология память папирусы паразиты педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы РадиоАстрон ракета растения РБК РВК РГГУ регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность СМИ Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа школьные олимпиады эволюция эволюция человека экология эмбриональное развитие эпидемии этика этнические конфликты этология Юпитер ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.