Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
25 июня 2016, суббота, 11:47
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Палеонтология и макроэволюция

Мы публикуем полную стенограмму лекции, прочитанной российским палеонтологом, кандидатом биологических наук, старшим научным сотрудником Института палеонтологии РАН, вице-президентом Евразийского Арахнологического Общества Кириллом Еськовым 27 марта 2008 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру»».

Выступление стало началом цикла лекций, призванных познакомить с современным состоянием естествознания. Продолжением цикла является лекция Михаила Гельфанда «Геномы и эволюция».

Кирилл Еськов окончил биологический факультет МГУ (1979). Работал во ВНИИ охраны природы и заповедного дела. Вице-президент Евразийского Арахнологического Общества. Занимается пауками (арахнидами), палеозоем-кайнозоем. В 1986 защитил диссертацию кандидата биологических наук по теме «Пауки северной Сибири (хорологический анализ)». В Палеонтологическом институте с 1988 г. Автор научных (ок. 90), научно-популярных работ, учебной и художественной литературы, в том числе монографии «Catalogue of the linyphiid spiders of North Asia» (1994, Moscow-Sofia: Pensoft. Publ). Среди сфер научных интересов - историческая биогеография. Приобрёл известность также романами в жанре альтернативной истории («Евангелие от Афрания»; «Последний кольценосец» — профессиональная литературная премия «Странник» (2001) в категории фэнтези (премия «Меч в камне»); «Баллады о Боре-Робингуде»). Лауреат премии «Бронзовая улитка» (2002) в номинации «Критика, публицистика и литературоведение» за эссе «Наш ответ Фукуяме».

См. также:

Текст лекции

Кирилл Еськов (фото Наташи Четвериковой)
Кирилл Еськов (фото Наташи Четвериковой)

Палеонтология – это довольно странная наука. Любой палеонтолог должен отчетливо понимать, что его объект – это, во-первых, не животные, которых он привык по своей простоте называть животными или растениями, это немного не то. И, во-вторых, что более важно, он имеет дело с некими объектами, расположенными сугубо в пространстве, в неких земных слоях. А все заключения, которые мы делаем о неких временных последовательностях – это интерпретации и не более того. Это нужно понимать отчетливо.

Кроме того, палеонтология – это историческая наука. Т.е. наука, которая имеет дело с тем, что в прошлом. Поэтому для начала мы должны решить для себя некоторое количество вполне мировоззренческих вопросов. Во-первых, существует ли прошлое? И если да, то можем ли мы его познавать рациональными методами, не прибегая к всякого рода откровениям и пр. Решив для себя положительно эти вопросы, мы можем выстраивать непротиворечивую систему взглядов, отчетливо понимая, что она не единственно возможная, и четко ограничивая ее условия применения.

Но надо понимать, что наши интерпретации всегда будут лежать в рамках определенной парадигмы. Они будут корректны и научны только в ее границах. Первый известный мне пример настоящей палеонтологической интерпретации материала был во времена просвещенного императора Адриана, который, как вы помните, вообще первый организовал то, что можно назвать естественно-историческим музеем. И в этом «естественно-историческом музее», у него на Капри, были выставлены скелеты ископаемых средиземноморских слоников -- на островах Средиземноморья довольно много мелких ископаемых кайнозойских слонов. Эти скелеты были собраны в стоячем положении. А если кто-нибудь из вас видел скелет слона в Зоомузее или у нас в Палеонтологическом музее скелет мамонта, он должен помнить, что в середке черепа есть здоровенная дырка под хобот. Поэтому совершенно ясно, что перед нами находится скелет циклопа, а вот эта дырка – как раз под глаз. Я хочу подчеркнуть, что совершенно не смеюсь над теми, кто эти скелеты собрал и проинтерпретировал. Потому что циклоп – это совершенно нормальный компонент тамошней фауны, они же были, это всем известно! И понятно, что это скелеты циклопов – так они выглядели на самом деле. Т.е. на самом деле интерпретация совершенно корректна. Это в качестве вводной части, что палеонтология – достаточно специфическая наука, и мы, на самом деле, всегда имеем дело не с самим объектом, как физики и химики, а с интерпретацией.

Борис Долгин: Маленькое замечание. Видимо, все-таки не вы имеете дело с интерпретациями, а те, кто знакомится с результатами науки как потребитель. Те же, кто создают интерпретации, имеют дело все-таки с материальными объектами.

Еськов: Мы имеем дело с материальными объектами, но дальше мы создаем модели, с которыми и работаем. Поэтому надо помнить, что динозавр – это, на самом деле, кусок песчаника, который по форме напоминает кости некоторых современных рептилий, ну с поправками. Исходя из того, что это все-таки кость, а не игра природы, мы дальше можем реконструировать облик этого существа, по внутренней структуре кости делать выводы, был ли он теплокровным или не теплокровным, по тому, как крепились мышцы, делать заключение о методах его охоты. Но, на самом деле, мы должны помнить, что это кусок песчаника.

Хочу напомнить еще одну вещь. Ее часто не понимает не только широкая публика, но и продвинутые школьники, иногда студенты. Есть основополагающая вещь – геохронологическая шкала. Вы ее найдете в любом кабинете биологии, в любом популярном издании. Наверняка вы видали эту разноцветную линейку: кайнозой, мезозой, палеозой. Все это разбивается на периоды: мел, юра, триас, – и сбоку циферки в миллионах лет, когда что началось, когда что закончилось.

Спрашиваешь: как и откуда возникла геохронологическая шкала? Совершенно стандартное представление – что где-то в мире есть полная последовательность осадочных пород, в слоях которой содержатся соответствующие фауны. Наверху – мамонты с шерстистыми мамонтами и кроманьонцами, поглубже будут динозавры, еще глубже – трилобиты, а совсем глубоко будет только разная одноклеточная нечисть. Вот есть такая полная последовательность осадочных пород, из нее выпилили колонку, закрыли в полиэтилен, спрятали в «Палату мер и весов», и там она хранится в качестве эталона. А дальше мы определили при помощи методов радиоизотопного датирования, когда какой слой образовался, после этого расставили циферки, и затем смотрим, какие зверушки и травки соответствуют какой цифре. Вот мы видим, что на цифре 67 млн. лет назад сменилась фауна, вымерли динозавры и птерозавры, и с этого момента возникает царство млекопитающих.

Так вот, все прямо наоборот. Эта картинка, которая стандартно сидит в головах публики, не имеет к действительности ни малейшего отношения, все прямо наоборот. Начать надо с того, что сама по себе геохронологическая шкала – еще без цифр, абсолютных датировок… Кто-нибудь из неспециалистов знает, когда она была создана? Так вот, это -- первые десятилетия XIX в. А датировки в миллионах лет появились, соответственно, только в начале ХХ в., когда Резерфорд открыл «трансмутации урана», и началось радиоизотопное датирование. Т.е. шкалу составили сначала, как последовательность сменяющих друг друга фаун, а уже потом появилось представление о том, сколько в действительности занимал каждый период.

И второе. Никакой такой шкалы в качестве эталонной колонки в природе не существует. А что есть? Есть конкретные разрезы. Вот последовательность слоев, одна фауна, другая, фауна, третья фауна. В стратиграфии есть два основополагающих принципа. Один называется принципом Стено. Стено – это ученый монах в XVII в., героическом периоде возникновения науки Нового времени, который сказал, что если один слой осадочных пород лежит выше другого, то он образовался позже. Проще не бывает. Есть тут отдельные хитрости, бывают случаи «запрокинутого» залегания слоев, но они ловятся своими способами. Существенно то, что последовательность слоев реально отражает временную последовательность их возникновения. И второе – принцип Гексли. Если в одном слое в разных местах содержится одинаковая фауна, то логично предположить, что эти слои образовались в одно и то же время. Опять все просто.

Если мы берем два соответствующих разреза, то можем составить обобщенный разрез. И вот у нас есть обобщенный разрез, которого в природе не существует, это абстракция. А сведя вместе все известные науке конкретные местные разрезы, мы в итоге и получили эту самую геохронологическую шкалу, которой в природе нет. Это чистая абстракция. Это я просто -- освежить в памяти для тех, кто это помнит, ну и рассказать тем, кто этого не знал вовсе.

И какое все это имеет отношение к эволюции и к макроэволюции? Должен сказать, что, по моим наблюдениям, большая часть народа, у которых возникают проблемы с теорией эволюции, в общем – жертвы школьного образования. Потому что теория эволюции, на мой взгляд, очень плохо излагается в традиционных учебниках. Там очень странная мешанина из исторического подхода, когда начинают с жизнеописания соответствующих ученых, потом переходят к механизмам и пр. Ну, в физике, в общем, не начинают изложение механики с биографии Галилея, хотя это можно было бы сделать. Но здесь это почему-то происходит именно так.

Я замечу, что эволюционная картина мира для любого естествоиспытателя является ныне фундаментом, на котором все строится. При этом понимание механизмов эволюции может быть очень разным, но сам факт эволюции никем сомнению не подвергается. Как замечательно высказался, по ходу одной дискуссии, С.В. Мейен, один из моих учителей, выдающийся палеоботаник, который был достаточно ярким антидарвинистом: «Я опасаюсь, что меня поймут превратно. Одно дело шаткие, валкие, полный противоречий теории эволюции, и другое дело – прекрасно установленный и несомненный для любого естествоиспытателя факт наличия эволюции как таковой». Т.е. факт необратимых изменений живых организмов в ходе исторического развития ни у одного вменяемого естествоиспытателя сомнения не вызывает. А вот по поводу причин, по которым это происходит, и конкретных механизмов есть достаточно серьезные разногласия. По этому поводу ведутся серьезные дискуссии, вполне в рамках научного подхода, нормальной парадигмы.

Откуда берется само представление о том, что мир меняется и меняется необратимо? Вот из этого и берется. Знания о распределении живых организмов по земным слоям уже в конце XVIII в. приобрели достаточную стройность, т.е. стало понятно, что в разных слоях находятся разные ископаемые зверушки, травки. В начале XIX в., как уже было сказано, началось построение всеобъемлющей глобальной геохронологической шкалы. И стало понятно, что надо с этим что-то делать.

Еще раз. Вот слои, от слоя к слою состав живших там организмов меняется, причем появляются организмы, которых прежде не было, и исчезают те, которые были. Что-то надо с этим делать. Опять-таки обращаю ваше внимание на то, что идея эволюционных изменений, изменения организмов во времени, возникает у естествоиспытателя, имеющего дело с геологическими разрезами, by default, просто как наиболее логичное и понятное объяснение.

А дальше начинаются «но». Кювье, основоположник палеонтологии, был ярким креационистом. Его основная заслуга в том, что он выделил основные типы строения, т.е. он был типологом по взглядам. Он сказал, что переходных форм между этими типами не наблюдается, соответственно никакой эволюции быть не может. А как же без переходов?

И дальше, в 1830 г., произошел знаменитый диспут во французской Академии наук между Кювье и Сент-Илером, который представлял эволюционную позицию, в то время основывавшуюся на взглядах Ламарка. Как известно, Кювье Сент-Илера раскатал в блин по ходу этого диспута, причем абсолютно корректно. Главным доводом у Кювье было вот что. Как раз незадолго до этого из Египта привезли разные экзотические материалы, собранные во времена наполеоновской экспедиции, и в том числе привезли мумии зверушек из гробниц фараонов.

И Кювье кладет на стол (фигурально, конечно) эти материалы: «Вот вам мумия мангуста, вот вам мумия кошки, вот мумия крокодила. Пожалуйста, покажите мне разницу между мумиями и теми чучелами, что мы имеем сейчас в музеях. Между тем, известно, что этим мумиям по 4 тыс. лет, а Земле – 6 тыс. лет. Ну, и где ваша эволюция? Вам надо в 2 тыс. лет уложить все изменения, что предшествовали этому. И самое главное, почему они те 2 тыс. лет изменялась так, что это привело к мангусту и кошке, а дальше все вдруг остановилось и перестало видоизменяться?» И Сент-Илеру на это было совершенно нечего возразить. По принятым нынче способам оценки этого диспута, Сент-Илеру был «слив засчитан».

Но дальше, соответственно, возникают вопросы к Кювье. «Хорошо, ладно, эволюции нет. Вы это показали совершенно четко, убедительно и понятно. Но фауны-то от слоя к слою меняются. А как?» На этом месте Кювье приходится создавать теорию катастроф – периодически у нас происходят катастрофы, старая фауна вымирает, на ее месте возникает новая. «Хорошо, вымирает – ладно, убить при помощи катастрофы неким образом можно. Но откуда берутся те, которые живут потом?» На этом месте Кювье просто разводил руками и говорил: «Не знаем, пока не доработано» – от этого вопроса он просто уходил. В принципе, так нормально сказать: «Не знаем, не имеем информации» – тем более, что в это время мир с палеонтологической точки зрения был изучен очень слабо. В конце концов, всегда можно списать на то, что мы просто не нашли пока те разрезы, где те виды таились, ниже по времени. Вот в других регионах они просто сидели, а потом пришли сюда. Бывает. Может быть.

Кирилл Еськов (фото Наташи Четвериковой)
Кирилл Еськов (фото Наташи Четвериковой)

Но вопрос никуда не исчезает. И обратите внимание на чрезвычайно любопытную вещь: современные креационисты никогда не вспоминают Кювье и ученых его школы, Д’Орбиньи прежде всего. Почему? Вроде, креационисты – настоящие ученые, которые встроены в научную парадигму. А потому, что от этого вопроса Кювье еще мог уйти, но через некоторое время палеонтологическая изученность мира стала уже такой, что деваться стало некуда. И ученик Кювье Д’Орбиньи, тоже великий палеонтолог, был вынужден постулировать множественность актов творения и катастроф. И этих актов творения Д’Орбиньи насчитал 28 штук.

Можно спорить насчет того, 28 их было или не 28, но больше одного -- точно. Из этой картинки следует, что если нет эволюции, то актов творения должно быть точно больше одного, а это сразу приводит к тому, что в библейскую картину мира этот последовательно креационистский подход вписывается еще хуже, чем эволюция! Потому что множественность актов творения и катастроф – это ересь похлеще, чем признать изменяемость зверушек.

А дальше появляется Лайель с принципом актуализма. Я не буду останавливаться на разнице между актуализмом и униформизмом, в такие тонкости лезть не будем. Суть заключается в том, что мы исходим из той презумпции, что в прежние времена действовали те же законы природы, что и сейчас, что прошлое познаваемо ровно настолько, насколько точные аналогии мы можем найти  в современности. Еще раз повторяю: это не означает, что в прошлом все было точно, как сейчас – ни в коем случае. Это означает, что мы, строя нашу модель прошлого, должны исходить сначала из того, что было, в принципе, как сейчас. Вот если мы видим факты, противоречащие этой модели, то после этого мы должны вносить корректировки и говорить: «Да, в прошлом было не так».

Например, известно, что существуют многочисленные периоды в истории нашей планеты, когда климат не имел ничего общего с современным. Что, с одной стороны, в приполярных районах растет хлебное дерево, и водятся крокодилы на Канадском архипелаге. С другой стороны, на экваторе имеется очень широкий аридный пояс – пустыни, что по нынешнему времени совершенно невозможно. Поэтому мы делаем вывод, что глобальный климат был принципиально другим, что было не три атмосферных ячейки, как сейчас, а одна. Т.е. была принципиально другая циркуляция атмосферы, принципиально по-другому был устроен теплообмен между высокими и низкими широтами, т.е. климат не имеет никаких современных аналогов. Это все совершенно корректно. Т.е. начинаем мы с того, что климат должен быть таким же. Когда же мы упираемся в факты, которые этому противоречат, мы эту гипотезу отбрасываем и начинаем рассматривать другие.

Тем не менее, мы должны искать объяснение этим фактам в рамках раннее принятых постулатов. После Лайеля, исходя из того, что процессы должны были идти так же, как сейчас, мы пытаемся определить время образования чехла осадочных пород, которые у нас имеются в распоряжении. Если исходить из того, что темпы осадконакопления примерно такие же, как сейчас (еще раз: пока не доказано обратное), мы можем прикинуть, за сколько образовался осадочный чехол. После этого получилось, что, как ни считай, а когда мы просуммируем время образования только тех слоев, которые доступны для изучения, то дело начинает пахнуть многими десятками, а, скорее всего сотнями миллионов лет. А поскольку мы видим не всю последовательность, то, на самом деле, это должно занимать еще больше времени. Т.е. тот аргумент, которым Кювье так замечательно прихлопнул Сент-Илера, с этого места перестает работать. В принципе времени на эволюцию отпущено много.

А дальше появляется Дарвин. Еще раз. У нас картина смены фауны, флоры. Но у нас нет объяснения механизма, как происходит эволюция, потому предложение Ламарка, было несерьезным уже на то время. Заслуга Дарвина в том, что он предложил внятный механизм, как могут происходить такие изменения. Это было основано на аналогии с искусственным отбором. Как выводятся породы домашних животных и растений, так в принципе должно происходить и в природе тоже. Т.е. был предложен внятный объяснительный механизм, под действием чего такие изменения могут происходить.

И здесь, поскольку у нас разговор пойдет про макро- и микроэволюцию, надо определить, где находится граница между ними, кто чем занимается, «что по какому департаменту». Так вот «по департаменту макроэволюции» находится все, что относится к наблюдаемым сменам в процессе исторического развития животных и растений: появление новых групп, новых экологических стратегий и пр. Это, вроде как, факты, которые можно пощупать пальцами. По нынешнему времени, когда у нас имеются вполне четкие представления о том, сколько времени реально существует мир, понятно, что за это время возможны процессы любого типа, даже самого странного. И поэтому картина исторической смены фаун, еще раз повторю, у любого естествоиспытателя присутствует by default. Это – макроэволюция.

А дальше, с другого конца шкалы, имеет место быть микроэволюция. Это объяснение реальных механизмов, молекулярных, генетических, на популяционном уровне – каким образом могут происходить такие изменения. Именно механизмов. Грубо говоря, макроэволюция занимается констатацией факта изменений макроскопического характера, а микроэволюция занимается поиском объяснений под это дело. Т.е., строго говоря, «с высоты моего происхождения, дон Рипат, не видно особой разницы между королем и вами». «С высоты нашего палеонтологического происхождения» нам, в некотором смысле, совершенно все равно – Дарвин там, Ламарк, Берг с номогенезом, Гольдшмидт с сальтационизмом и всякими «перспективными монстрами», эволюция на основе вирусной трансдукции, т.е. горизонтального переноса генов – нам это, вообще-то, без разницы. Наше дело – констатировать медицинский факт, что со временем все организмы меняются. А дальше пускай те ребята, профессионалы в той области, ищут объяснения для этого факта. Вот примерно такое разделение ответственности.

Но дальше возникает вопрос, стыкуется ли все это посередке. «Вот вы говорите, что у вас, в геологическом масштабе времени, происходят смены фаун. Они говорят, что можно наглядно воспроизвести видообразование. Но как перекинуть мостик от первого ко второму?». Вы, вероятно, знаете, что экспериментальное видообразование вполне осуществлено. Я не говорю про микроорганизмы, это вещи, которые не нуждаются в комментариях. Но экспериментальное видообразование осуществлено на целой куче вполне высших организмов. Например, классические опыты Шапошникова с тлями. В двух словах: тли – насекомые-монофаги, т.е. каждый вид тли питается на своем виде растения. И вот Шапошников пересаживал тли с одного растения на другое, и они при этом дохли и дохли. Но, если зайца долго бить, он научится спички зажигать. Наконец, нашлись уроды, которые начали жить на соседнем виде растений. Было буквально 170 поколений, очень небольшая цифра, тли очень быстро размножаются. И через некоторое время оказалось, что можно наблюдать некоторые морфологически значимые, устойчивые различия, а самое главное, что эти тли перестают скрещиваться с исходной популяцией. Т.е. по формальным критериям это вполне себе вид. Понятно, какая цена этому виду, но это же за первые месяцы!

Дальше – одни говорят, что, в принципе, так все и происходило. А другие исследователи говорят: «Нет, ребята, извините. Понятное дело, что довести эти микроизменения до уровня вида можно, а вот дальше вида это у вас работать не будет. И для макроэволюции существуют некие отдельные механизмы». Так сказать, «эволюция на микроэволюцию без остатка не делится». На самом деле, в арсенале современной палеонтологии имеется некоторое количество случаев, которые, вроде бы, позволяют показать, что такое же видообразование, как в эксперименте, мы наблюдаем и в природе. Действительно существуют некоторые очень полные разрезы в местах с медленным осадконакоплением, где можно рассмотреть и очень медленные изменения, и, что гораздо интереснее (тут мы как раз переходим к теме), наши представления позволяют откорректировать взгляды, существовавшие во времена Дарвина.

Дарвин настаивал на обязательной и очень строгой постепенности изменений. Что все изменения происходят очень равномерно, очень постепенно и накапливаются очень долговременно. По нынешнему же времени достаточно популярна, и мне она импонирует, не противоречащая дарвиновской схеме, но вносящая в нее заметные коррективы концепция «прерывистого равновесия» Элдриджа и Гулда, американских исследователей, которую потом многие развивали. Она заключается в том, что на самом деле эволюционный процесс, наоборот, очень неравномерен во времени. Т.е. периоды стазиса, когда изменений практически не происходят, чередуются с периодами относительно резких скачков. Сперва идет небольшое количество поколений, когда происходят все реальные изменения, а дальше идет стазис, когда ничего практически не меняется. Это проиллюстрировано, например, на моллюсках озера Туркана, это классические работы Уильямса. Вроде бы, все так и получается.

В чем замечательность этой модели? В том, что она очень просто и естественно объясняет пресловутую редкость переходных форм. Все правильно, наши шансы наткнуться на переходную форму изначально невелики. Потому что если большая часть времени приходится на стазис, когда мало чего происходит, а все изменения происходят за относительно короткий период, то и попадаться нам будут в основном стазисные формы. Становится понятно, почему «переходных форм» относительно мало, хотя они и есть.

Что еще более интересно, это позволяет совершенно по-новому взглянуть на старую проблему, насколько эволюция вида регулируется окружающей средой. Как раз опыты Шапошникова и аналогичные опыты американских исследователей на дрозофилах и еще много других, показывают, что темпы изменений, которые могут происходить в популяции, просто по поп-генетическим механизмам, потенциально намного выше реально наблюдаемого в природе. Вопреки тому, что обычно казалось, что «эволюция у вас предполагается слишком быстрой», получается прямо наоборот. Изменения могут происходить на несколько порядков быстрее, чем это происходит в действительности. Т.е. на самом деле что-то зверушкам не дает меняться, что-то их держит.

Вопрос на засыпку – что? Ответ по умолчанию – те виды, которые с ними живут в одной экосистеме. Потому что, меняясь сам, ты нарушаешь сложившиеся экологические отношения. И тем, кто живет с тобой, это совершенно не в радость. Поэтому для того, чтобы начались реальные изменения, нужно, чтобы одновременно  возникла «критическая масса» изменившихся форм и, собственно говоря, произошел развал существующей экосистемы. Как раз на этом принципе основана концепция «когерентной и некогерентной эволюции» В.А.Красилова и развивающие ее взгляды В.В. Жерихина, нашего замечательного палеоэколога: что эти периоды резких изменений, с которыми чередуются периоды стазиса – это не просто изменения в каждом виде, но они связаны и между собой. Т.е. это триггерный процесс, который, запустив удачно изменения в одном месте, вызывает общую дестабилизацию системы. На этом месте иногда происходит развал системы, и число степеней свободы резко возрастает. И это как раз те моменты, когда реализуется потенциал изменчивости, который может обеспечиваться генетическими механизмами. И на этом месте возникает бог знает что.

Есть несколько периодов, когда этот процесс изучен достаточно хорошо и подробно. Как раз нашими палеоэнтомологами вполне детально, по косточкам, были разобраны механизмы мелового кризиса. Т.е. как начинается кризис, как потом начинается обвальное вымирание, как происходит разрушение структуры существующих на тот момент экосистем. И на этом месте существуют чрезвычайно интересные аналогии с тем, как ведет себя в процессе кризиса человеческое общество. Кто становится первыми жертвами кризиса? Первыми жертвами мезозойского кризиса, т.е. смены растительного покрова из голосеменных на растительный покров из цветковых, становятся главные доминанты тамошних лесных систем.

И в этот момент происходит очень интересный процесс, который называют «всплыванием реликтов». Вдруг на эволюционной сцене появляются группы, которые когда-то давно, еще в раннем мезозое, были отброшены на периферию жизни; где-то они там сидели и занимались непонятно чем. И вот в этот момент, когда возникает экологический вакуум, вдруг появляются эти самые непонятные персоны, вылезшие из прошлого. Но появляются они очень ненадолго. После этого наступает стабилизация экосистемы на основе других видов. Причем структура сообщества, в общем и целом, оказывается той же, что была кризиса, но составленной уже из принципиально новых таксонов.

Сначала сообщества очень бедны, дальше разнообразие начинает нарастать, сообщества начинают обрастать внутренними связями, и через некоторое время разнообразие (а разнообразие – это всегда хорошо, в смысле регуляции и пр.) становится выше, чем до кризиса. Еще раз. На этом месте понятно, что кризис происходит через исходную дестабилизацию, и что все реальные видоизменения, пик их, происходят именно в тот момент, когда регулирующие свойства экосистемы и соответствующие аналоги в обществе минимальны. И именно в этот момент происходят все инновации, из которых уже дальше будут отбираться некоторые следующие варианты. На этом месте картина, которую сейчас рисует наша палеонтология, отличается от того, что казалось в XIX в. – начале ХХ в.

И еще одно замечательное новшество. Наверно, те из вас, кто еще не совсем забыл школьный учебник по биологии, помнят, как якобы происходит новая группа. Вот филогенетическое древо, вот некая ветка этого филогенетического древа набирает признаки следующего таксона высокого ранга. Например, как от рептилий происходит птица. Вот в некой ветке получается маховое перо, консолидированное запястье, много признаков птицы. Вот она выходит на следующий уровень, и дальше начинается ветка птиц. Здесь остались рептилии, а там от них пошли птицы.

В общем, становится понятно, что на самом деле все не так, что на самом деле картинка сложнее и интереснее. Первым до этого додумался Л.П. Татаринов, наш замечательный специалист по зверозубым ящерам и первым млекопитающим. Татаринов показал, что млекопитающих (маммалий) от предков-рептилий отличает шесть признаков: структура слуховых косточек, наличие мягких губ и пр. И вот есть несколько групп этих зверозубых ящеров, териодонтов. И оказывается, что в каждой из этих групп начинают по отдельности, вразбивку, появляться эти маммальные признаки. Этих групп, эволюционных линий, шесть, но только в одной набирается полный синдром – синдром маммалий. А все остальные так и остаются «недоделанными». Маммалии получаются только в одной ветке зверозубых рептилий – сумчатые плюс плацентарные. От одной из тех веток «недомаммалий» сейчас остались утконосы и ехидны (монотрематы). А вообще таких «утконосоподобных» попыток было еще четыре.

Татаринов назвал это «параллельной маммализацией териодонтов». Дальше оказалось, что ровно по такой же схеме происходят все сколько-нибудь заметные группы. Из кистеперых рыб – четвероногие (тетраподы), первые земноводные, они происходят ровно по такой же схеме: «параллельная тетраподизация кистеперых», она хорошо разобрана. Из рептилий – птицы, точно по такой же схеме, «параллельная авиизация архозавров». То, что сейчас нарыли по этой части китайцы, – это, конечно, феноменально, Китай вообще стремительно становится великой научной державой. Вот мы в Европе тут долго водили хороводы вокруг археоптерикса, а теперь понятно, что археоптерикс – это одна из таких параллельных ветвей «авиизации». Т.е. с птицами все происходило ровно по такой же схеме. «Синдром птицы», начинающийся с появления пера и тянущий за собой много чего, начинает собираться, как минимум, уже в пяти ветвях мелких архозавриков, начинающих обрастать перьями, которые, явным образом, предпринимают попытки взлететь. Две из этих линий реально взлетели – настоящие птицы, и еще такие энанциорнисовые птицы, хвостатые. Точно по такой же схеме получаются и цветковые из голосеменных.

Вы сами понимаете, что схема безумно интересна. Нельзя не упомянуть, что и с человеком все ровно так же происходит: «параллельная гоминизация приматов». Т.е. фактически была африканская ветвь: от шимпанзе через недавно открытых орорина и сахелантропа к австралопитекам, ну, а от австралопитека все уже более-менее понятно. Но тем из вас, кто еще помнит популярные книги 50-60-х гг., наверняка, попадались там рамапитек и сивапитек. Как вы помните, в «Понедельник начинается в субботу» Ад-Амм был «питекантропом, который кочевал по долине Арарата с трибой рамапитеков». Рамапитек тогда постоянно фигурировал в этих списках. Потом стало понятно, что рамапитек к делу не относится, что рамапитек – это один из вариантов «азиатского проекта», который был параллелен африканскому. Что там, в Азии, тоже создавали крупного прямоходящего примата, но на основе не шимпанзе, а орангутана. Там были, например, замечательные гиганты – мегантроп и гигантопитек. И одним из вариантов были рамапитек и сивапитек. И очень даже может быть, что со временем они бы до чего-нибудь даже доэволюционировали. Но в любом случае «африканский проект» успел раньше, и они решили проблемы со всеми, кто им мешал.

Обратите внимание. На этом месте постоянно просятся аналогии, что «проводится тендер». Шести конструкторским бюро дается заказ на определенное изделие. Они выставляют его на конкурс, дальше идут стендовые испытания, ходовые испытания и пр. Потом в итоге одни исчезают, и принимается некая одна модель. Поэтому идея «направленности эволюции», на чем сломано множество копий, обретает на этом месте плоть, на первый взгляд.

Вопрос из зала: А участников тендера всегда шесть?

Еськов: Нет-нет! У цветковых больше, у тетрапод меньше. Нет тут никакого пифагорейства!

Я хотел сказать вот что. Мы уже говорили насчет Кювье и его учеников, что, на самом деле, последовательная научная креационисткая позиция в итоге оказывается для строго библейской картины мира более разрушительной, чем эволюционистская. На самом деле, здесь, если вдуматься, все ровно то же. Если допустить, что это происходит под неким внешним руководством, то получается, что тот, кто занимается этим проектированием, либо не всеведущ, либо не всемогущ. Либо поручает все это дело неким промежуточным сущностям. И вы прекрасно понимаете, что любая из этих версий в действительности более разрушительна для религиозной картины мира, чем признание эволюции. И не зря умные католики все-таки дошли до того, что пусть лучше будет эволюционная картина, как меньшее зло.

В действительности, надо понимать, что всегда можно сказать, что Господь создал мир, заложив в него в определенном порядке ископаемые, загрязнив урансодержащие минералы свинцом в должных концентрациях, имитировав свет далеких звезд. «А зачем? – Ну, пути Господни неисповедимы, и всё.» И как легко догадаться, эта позиция неуязвима. У нее есть только один недостаток: она наукой не является, а во всем остальном – да, картина вполне последовательная и интересная. А почему так – ну, по множеству причин: может быть, у Господа тоже есть чувство юмора, и он склонен к интеллектуальным играм, ко всему прочему, почему бы нет? Но еще раз повторю, что на этом месте мы явно впадаем в ересь большую, чем принятие стандартной эволюционной картины мира. Мне так кажется. На этом мы можем перейти к вопросам.

Обсуждение

Вопрос из зала: А кто дает эти задания?

Борис Долгин: А вопрос задается в какой картине мира?

Вопрос из зала: В эволюционистской, естественно.

Кирилл Еськов (фото Наташи Четвериковой)
Кирилл Еськов (фото Наташи Четвериковой)

Еськов: Нет, в эволюционистской картине мира, естественно, заданий никто не дает. Потому что науке категорически противопоказан вопрос «для чего?».

Вопрос из зала: А как насчет лоренцевского «чего хотел Конструктор?»

Еськов: Это уже совсем про другое. Пожалуйста, объясняю на пальцах. Можно рассмотреть одну из этих «-заций». Вот ангиоспермизация голосеменных, т.е. как получаются цветковые. У нас в конце юрского периода во множестве групп начинает появляться то, что Красилов назвал «имитаторами цветковых». Это совершенно замечательная вещь. Вот там есть гнетовое эоанта, которую нашли на нижнемеловом местонахождении Байса. Цветок. Настоящий цветок. Потом ботаники присмотрелись: «Нет, не цветок. Это точная имитация цветка, но это гнетовое». И такого в это время огромное количество, причем в разных вариантах, разные голосеменные. Зачем это нужно?

Я прошу прощения у аудитории, если мы сейчас уйдем в биологию. Когда спрашиваешь у детей, в чем преимущества цветковых, все начинают: «Триплоидный эндосперм, двойное оплодотворение» – начинают загибать пальцы. Это все правильно. Но для биосферы – что? Вот для биосферы цветковые интересны тем, что они умеют создавать траву, и это принципиально решает в экосистеме проблемы освоения поврежденных территорий. Это решает проблему с размывом и пр. Но вторая вещь – это энтомофилия. Вначале цветковые селятся локальными популяциями, маленькими пятнами, и на этом месте вам для опыления необходимо «высокоточное оружие», анемофилия плохая. И возможность переносить пыльцу туда, куда надо – это, возможно, решающая вещь. И для этого сразу возникают структуры, которые похожи на цветок, и которые несут задачу привлекать насекомых. Эти имитаторы цветковых, грубо говоря, создают рабочие места для насекомых. И дальше получается совсем здорово. В это же время, когда появляются имитаторы покрытосеменных, среди множества групп насекомых возникают имитаторы тех насекомых-опылителей, которые появятся гораздо позже, имитаторы мух, бабочек, шмелей. Это фантастическая картинка. Бабочка, создаваемая на основе сетчатокрылого, бабочка, создаваемая на основе равнокрылого. Все при ней, но только это из другого отряда. Таким образом, здесь создается система с положительной обратной связью. Группа, которая обзавелась такой «свитой», получает очень серьезные преимущества. В этой свите в свой черед начинается приспособление, т.е. создаются новые рабочие места. И группы, которые таким образом стимулируют друг друга, явным образом вырываются вперед. Здесь это очень хорошо размотано, но есть сильные подозрения, что в других группах, вероятно, есть что-то похожее.

Долгин: Если я правильно понял, высказывание заключается в том, что может существовать функция, но не может существовать цели в том смысле, что наука в той степени, в которой она наука, не ставит вопрос о субъекте цели.

Еськов: Это-то само собой. Но я говорю, что в данном случае система сама себе выдает задание, очевидным образом.

Долгин: Т.е. вопрос о цели превращается в вопрос о функции.

Григорий Чудновский: Ваша лекция вызвала много ассоциаций с обществом, которое либо консервирует себя, либо в какой-то момент эволюционирует. Дополните, пожалуйста, одну мысль. Развитие, которое происходит (я не знаю, в каком палеонтологическом слое), как-то оказывается таким, что сдерживается существующей средой. Понятно, что там возникают балансы, кто-то кого-то ест, складывается какая-то организация. Но вот возникают группы особей в пределах одного вида, которые имеют некоторую претензию на изменение. И чтобы оно произошло, нужно, чтобы по горизонтали…

Еськов: Это пороговый процесс.

Чудновский: Да. Но надо, чтобы по горизонтали такие же явления включились и в других частях этой среды. Если я правильно сформулировал прелюдию, то вопрос состоит в следующем. Какие-то оценки, пусть не количественные, а логические, критической массы тех, кто производит изменения уже по горизонтальной среде, существуют? Т.е. есть какие-то суммы по численности? И последнее. Существует такая объяснительная основа, что надо выбить лидера в тех близких средах, и тогда там начнется быстрое распадение, если, конечно, эти лидеры есть. Если можно, то не очень сложно, это вопрос частный, чтобы на выходе камнями не забросали.

Еськов: Насчет количественных оценок сложно. Но вот В.В. Жерихин, один из создателей теории кризиса, который очень любил разные аналогии, в начале 90-х гг., как раз, когда у массы народа было ощущение ужаса, все рухнуло. А Владимир Васильевич был человеком огромного мужества во всех отношениях. И он говорил: «Наверно, это специально для меня сделано, чтобы я мои модели мог проверить на другом материале». И он не уставал тыкать пальцем в аналогии, которые были настолько точны, что это наводило на мысль, что это не аналогии, а гомологии, что это действительно общие законы протекания кризиса в сложных системах. Более того, об этом говорят термины. Вот он очень долго думал над одним термином. Экосистема состоит из нескольких функциональных блоков. Так вот, в экосистеме, находящейся в состоянии кризиса, наступает стадия (это все описано в теории систем, но в абстракциях, не в приложении к конкретному материалу), когда каждый из блоков «плюет» на систему и начинает оптимизировать исключительно свою собственную деятельность. Т.е. тянуть одеяло на себя. Чем это кончается, по теории систем, опять понятно – рушится система, дальше гибнут блоки. Но его интересовал сам по себе процесс утраты всех соединяющих функций, Жерихину нужно было слово. «Ребята, слово нашлось! Суверенизация блоков». Термин совершенно адекватен.

Чудновский: Это после Суркова?

Еськов: Почему? Это начало 90-х гг. Это не про «суверенную демократию», а про «суверенизацию» всех республик, и дальше вплоть до колхоза, и одной половинки колхоза от другой, по принадлежности. Опять-таки, кто первым страдает при кризисе – это доминанты предшествующей формации, т.е. они шансов выжить не имеют никаких. А выживает как раз то, что сидело по щелям до этого момента.

Чудновский: Клопы.

Еськов: Не клопы. Клопы, как раз, очень тесно связаны с доминантами системы, те, кто впрямую паразитируют, связаны прямой трофической связью с доминантами предыдущей формации, и тоже гибнут. В природе.

Вопрос из зала: Может быть, это дилетантский вопрос. Я впервые от вас услышал про резкие скачки. Дарвин говорил, что все последовательно, а вы мне открыли глаза, что все резко. Вы не могли бы проиллюстрировать, когда в последний раз было такое резкое изменение?

Еськов: Нет, я вовсе не сторонник сальтационизма. Есть концепции, что могут быть макромутации, которые сразу приводят к мгновенному результату. Появляется так называемый «перспективный монстр», он почти всегда дохнет, но в краевых популяциях, в принципе, это все может закрепляться. Нет, речь идет не об этом. Речь идет о том, что Дарвин постулировал абсолютную постепенность, но все-таки в темпах есть заметная неравномерность.

Вопрос из зала: Из ваших слов я понял, что Дарвин был не прав…

Еськов: Нет, что Дарвин переоценивал равномерность.

Вопрос из зала: А когда последний кризис был, если вообще хоть один известен?

Еськов: Конечно, кризисы были: мезозойский, в мелу был два кризиса…

Вопрос из зала: А последний?

Еськов: Надо думать, исчезновение гиппарионовой фауны, конец миоцена, наверно. В любом случае речь идет о миллионах лет. Тут насчет кризисов опять интересно. Один из уроков, который можно почерпнуть. Вот кризис середины мела, о котором мы только что говорили. Начался кризис середины мела с того, что появилась простая жалкая группа сорняков, которая угадала много направлений, которые удачно скооперировались с другой изменяющейся группой. Это дало кумулятивный эффект, который привел к почти полному обрушению тогдашней экосистемы, к перестройке геохимических циклов, сменилось все. Совершенно на ровном месте, без никаких, извиняюсь за выражение, астероидных ударов, глобальных потеплений и прочего, чего все ужасно боятся. И второй пример – это оледенение. Четверть северного полушария уходит под лед, бог знает что. И каковы результаты? Никаких. За весь этот плейстоценовый кусок вымерло – по растениям ничего, по насекомым ничего. Правда, вымерло некоторое количество представителей мамонтовая фауны… Да, и последний кризис – это, наверно, исчезновение мамонтовой фауны.

Вопрос из зала: Но вы же сами говорили, что это единственные, кто вымерли. Что же это за резкое изменение?

Еськов: Вот про это и речь! Вымерло некоторое количество крупных маммалий и все. Вымер еще один замечательный навозник, который по всем признакам жил как раз на помете мамонтов. Ну, понятно, вымер мамонт, вымер навозник. Это к тому, что экосистемы в действительности обладают гигантской устойчивостью. Разрушить экосистему извне, судя по всему, практически невозможно. Опять насчет общества, все реальные изменения происходят изнутри. Внешними силами ничего реального сделать не получается. Единственно, можно стимулировать некоторые внутренние процессы. Но для этого должны существовать тренды внутри самой системы.

Лев Московкин: Друзья, я не понял, о чем мы сейчас говорим, потому что это зависит от уровня наблюдения. Все это происходит постоянно, и мы живем в такой стране, что наблюдаем это на себе. Вот в Америке сейчас это настало. Я имею в виду, что кризис эволюции, структуры хаоса, все это наблюдается на общественном уровне. Есть еще волны жизни, которые описал Четвериков. А вопросы у меня очень короткие, их три. У вас есть представление о роли красоты в этой эволюции, хотя бы бабочек? Затем креационизм – это, по-моему, просто отрицание познаваемости мира, и больше ничего. Кроме того, вы упомянули практически все, что я знал и могу знать, кроме антропного принципа. Что вы думаете по этому поводу? И разделение на макро- и микроэволюции. Сколько я ни слышал определений, услышал новое. Это ваше?

Кирилл Еськов (фото Наташи Четвериковой)
Кирилл Еськов (фото Наташи Четвериковой)

Еськов: Ну, в общем да. Это, скорее, не определение, речь идет просто о диагнозе, отделении микроэволюции от макроэволюции. Что касается красоты, да, конечно. Я очень люблю историю насчет Шредингера. Когда Шредингер вывел уравнение, легшее в основу квантовой механики, ему сказали: «Все, конечно, прекрасно и замечательно, но есть семь серий очень точных экспериментов, по которым получается, что что-то не то». На тот момент у Шредингера не было конкретных контраргументов, он сказал: «Знаете, это уравнение слишком красиво, чтобы быть неправильным». Так оно и оказалось. Как оценивать реконструкции прошлого, с которыми мы имеем дело? Понятно, что они должны учитывать весь массив фактов. Но есть разные модели на основе одной и той же совокупности фактов. Так вот, у меня впечатление, что на самом деле красивая модель – это экономная модель. Сюда же, на самом деле, идет и Бритва Оккама с недопущением избыточных сущностей. «Как вы делаете статую? – Как? Беру кусок мрамора и отсекаю все лишнее». Собственно говоря, модель, по крайней мере, в естественных науках, создается точно так. Берется кусок мрамора и отсекается все лишнее. Вот когда все лишнее отсечено, тогда и получается красивая модель. Насчет антропного принципа. Не знаю. До слабого антропного принципа я еще дотягиваю, а вот сильный антропный принцип мне просто не нравится. Эстетически не нравится, именно эстетически. Поскольку речь идет не о науке, а о философии, здесь, по-моему, возможно давать оценки и на таком уровне.

Насчет креационизма. Понимаете, понятие креационизма чрезвычайно широко. Есть исследователи, которые говорят: «Пускай жизнь создал Творец. Потому что этот процесс, возникновения жизни, мы же все равно его не наблюдаем! И научными методами мы это анализировать не можем. Почему мы не можем такое допустить?» Да можем, конечно. А дальше – все нормально, ничто никакой эволюции не мешает. Это креационизм будет или не креационизм? Это опять вопрос о дефинициях. Если же считать креационизмом только то, что называют «молодоземельским креационизмом», т.е. буквалистские толкования Шестоднева, что мир был создан 6 тыс. календарных лет назад за 6 астрономических суток… Но тут дальше опять возникает вопрос. Либо Бог, творя мир, в него вложил все, что мы видим, от последовательности ископаемых до света удаленных звезд, все что мы видим, меряем и считаем. Тогда концепция неуязвимая, но ненаучная. Либо в другом варианте, что все естествоиспытатели составили между собой заговор и полтора века дурят почтенную публику, а если кто-то хочет открыть народу глаза, они ему «бритвой по горлу и в колодец». Но это, как вы понимаете, клиника. Вот, собственно говоря, и ответ. Креационистов много разных. Есть среди них и вполне вменяемые, поэтому здесь вопрос о дефинициях.

Вопрос из зала:  К кому вы относите верующих эволюционистов? Вот кем был, например, Берг?

Еськов: Я не вижу на этом месте никаких противоречий. Эволюционист, конечно. Весь вопрос в том, придается ли основополагающее значение проблеме «первоначального толчка». Если мы считаем это ключевым моментом в нашей картине мира, в том числе научной картине мира, тогда это одно. Либо мы просто говорим, что наука пока с этим работать не умеет, и мы это просто выводим из рассмотрения, временно.

Вопрос из зала: Но кроме ключевого момента есть еще изящество. Это креационизм или нет?

Долгин: А какое отношение изящество имеет к вопросу о науке?

Еськов: Прямое.

Долгин: К вопросу о научной интуиции – да. А к вопросу об анализе?

Еськов: То, что модель должна быть логически и фактологически непротиворечива, это мы, вроде как, не обсуждаем. Мы сравниваем разные модели, равноценные по этой части. На этом месте мне просто не очень понятна антитеза. Во многих случаях, по-моему, идет просто спор о терминах, которые следует более жестко определять, как и положено в науке. Наш замечательный специалист по динамике экосистем С.М. Разумовский писал, что принадлежность науки к категории точных определяется вовсе не объемом математического аппарата, который она использует, а точностью и однозначностью используемых в ней определений. Поэтому такого рода дискуссии лучше всего начинать с договора о дефинициях.

Сергей Каменев: Вы сказали, что сейчас основная теория, поддерживаемая учеными, – о быстрых скачкообразных изменениях, что Дарвин был не очень прав и т.д.

Еськов: Я еще раз уточняю, что Дарвин был не неправ, а переоценивал равномерность. Разница понятна?

Каменев: Понятна. Короче, он был не очень прав. Вопрос заключается в следующем. Вот скачкообразное изменение. Чтобы оно произошло, должна произойти достаточно сильная мутация, да? 

Реплика из зала: Нет, почему же.

Каменев: Ну, потому что изменения без генов…

Долгин: Об этом будет другая лекция.

Каменев: Хорошо. С моей дилетантской точки зрения, для того, чтобы что-то изменилось, должна произойти генетическая мутация. Соответственно, это вещь достаточная редкая. И если самец – мутант, а самка – не мутант, они не смогут дать потомство. Вопрос – как это работает?

Еськов: Вы знаете, это просто напрямую тема следующей лекции Гельфанда, про молекулярно-генетические механизмы эволюции и всего прочего. Я просто не хочу лезть в эту совершенно чужую для меня область. Послушайте, что скажет специалист. Но, грубо говоря, все не так, как вы предполагаете.

Вопрос из зала: Здесь постоянно приводились аналогии с обществом. У меня возникает следующий вопрос. Эти процессы – это всего лишь аналогии, или на самом деле эти законы можно использовать для серьезного исследования общества и прочих систем?

Еськов: Я уже как раз сказал, что есть очень серьезные основания полагать, что речь идет именно о гомологиях, а не об аналогиях. И есть некоторое количество сборников – результатов совместной работы палеонтологов, системщиков, даже, по-моему, социологов. Это специально смотрели. Работы «диагностика фаз кризиса», как это должно выглядеть в общем виде. Такие работы есть реально. Не ДСП.  

Гельфанд: Вы очень изящно перевели стрелки, но я вас спрошу именно про механизм, чтобы было на что опираться. Признаки, которые появляются независимо в разных ветвях, они в каком-то смысле гомологичны? Вы говорите: «Растим бабочку из сетчатокрылого». Хоботок при этом гомологичен?

Еськов: Нет, нет. Хоботка нет. В том-то и дело, что хоботка нет.

Гельфанд: Поганая бабочка какая-то.

  

Еськов: Да. Вот так. Там не до такой глубины.

Гельфанд: Грубо говоря, там нет аналогии с Вавиловскими рядами?

Еськов: Есть. Но там мутирование по гомологичным локусам, а здесь всё-таки суть не в этом. Тут степень родства все-таки не такая. Это именно реализация сходных экологических стратегий для организмов.

Гельфанд: Грубо говоря, как сумчатые в Австралии за отсутствием плацентарных заняли всю округу, те же ниши.

Еськов: Да. А вот хищных не получилось из них. Не получается хищных на этой основе.

Гельфанд: Понял.

Реплика из зала: Там же были хищники.

Кирилл Еськов (фото Наташи Четвериковой)
Кирилл Еськов (фото Наташи Четвериковой)

Еськов: Ну, сумчатый леопард. А вот тилацин – это южно-американская группа, которая пролезла туда еще через Антарктиду. Она не австралийская по происхождению. И единственный настоящий австралийский хищник – это сумчатый леопард. Совершенно потрясающее существо. Древесная дрянь, родственная дипротодонту, которая отрастила клыки. Т.е. в совершенно травоядной группе появляется древесный хищник, такой вот изврат. И все потому, что такой жуткий дефицит хищников. Т.е. существует множество фаун, которые оказываются несбалансированными, в том числе австралийская фауна, южно-американская кайнозойская фауна, которые оказываются в изоляции. Там буквально стенки обклеены объявлениями «Требуется хищник! Зарплата от $2 000, сразу, немедля. Берем любых гастарбайтеров». И на чьей только основе там не делают хищника! Там обычно появляются хищники на основе крупных нелетающих птиц, крокодилов заставляют бегать по суше. До каких только извратов не доходят на этом месте. Когда нет нормальных, карниворных, северополушарных хищников, то чего только не получается. Потому что из сумчатых получаются слабые хищники – вот сумчатый волк, это ведь только в отсутствие нормального работает. Южная Америка тому пример. 

Вопрос из зала: А чем плохи сумчатые хищники? Жрут мало?

Еськов: Там плохая биомеханика. Они откровенно плохо бегают.

Реплика из зала: Сумкой цепляются?

Еськов: Да, точно, цепляются за детали рельефа... Сумчатые, как правило, прыгают. Я слышал такую экзотическую версию, что у них не хватает мозгов на координацию движений во время галопа. Во время бега есть момент, когда у тебя все четыре конечности оторваны от грунта, их надо в этот момент ставить очень точно. Есть представление о том, что у них процессора на это не хватает. Но то, что сумчатые заметно более тупые, чем плацентарные – это медицинский факт по всей этологии. 

Долгин: Маленькое пояснение от общественных наук. Ни одну закономерность, вырастающую в одной науке, использовать прямо в другой науке нельзя. Как бы она ни казалась применимой, она может быть очень хороша, как некоторое эвристическое основание для исследования, а дальше нужно его заново формулировать в рамках уже той науки, в которой есть намерение его использовать.

Вопрос из зала: У меня маленький вопрос. Я очень удивлена, почему у Дарвина получалось все так преувеличенно гладко при том, что, мне кажется, закон накопления изменений, переход количества в качество.

Еськов: Я хотел бы сразу сказать, что у Дарвина есть специальная глава, где он абсолютно честно и четко формулирует вопросы, на которые его теория при нынешнем уровне знаний ответов дать не может. Поэтому насчет того, что у него все очень гладко – все совершенно не так.

Вопрос из зала: Нет. Гладко в смысле того, что он придает постепенным изменениям наиболее важное значение. А переход количества в качества – разве этого тогда еще не было известно?

Еськов: Ох… «Переход количества в качество», «Дуализм волны и частицы»… Я понимаю, о чем вы говорите. Об этом и речь, Дарвин действительно несколько переоценивал равномерность этого процесса. Несколько переоценивал. Что тут сказать. Наука развивается. Именно поэтому Дарвин с самого начала, когда он формулировал критические условия для своей гипотезы, обращал внимание на то, что в связи с этой равномерностью переходных форм должно быть больше, чем есть на самом деле. Исходя из этого, он предполагал, что палеонтологическая летопись очень не полна. Более того, он говорит, что если кто-то полагает, что палеонтологическая летопись адекватно отражает реальную картину, то он может сразу спокойно отбросить его теорию. Дарвин, как выяснилось, был излишне строг к себе на этом месте. Палеонтологическая летопись, конечно, не полна, но она закономерно неполна. Вопросами неполноты палеонтологической летописи занимается отдельный раздел палеонтологии – тафономия, который имеет полный аналог в истории – критика источников.

Долгин: Источниковедение.

Еськов: Вот абсолютно точно. Насколько та рвань, которая попала к нам в руки, отражает то, что когда-то было в реальности. Соответственно, Дарвин действительно предполагал, что если летопись верно отражает, то что-то не то с теорией. Как выяснилось, да. С теорией было действительно немного не то. А вот если мы предположим, что это чередование стазисов и убыстренных периодов, которое опять-таки закономерно завязано на экосистемные изменения, то все более-менее становится на места. Потому что летопись, как было сказано, действительно, очень не полна.

Долгин: Замечу, что переход количества в качество не может быть известен или неизвестен. Это не более, чем человеческая идея, не являющаяся научной в прямом смысле слова. Это философская спекуляция, пытающаяся интерпретировать некоторые процессы. Никто не сказал, что она вообще может быть отнесена к любым процессам.

Вопрос из зала: Говоря о появлении видов, вы сказали, что наиболее эффективный шанс на выживание имеют те, кто дают наибольшее количество рабочих мест. Т.е. чем больше симбиотических связей, тем лучше.

Еськов: Один из факторов, несомненно.

Вопрос из зала: Как в этой ситуации появляются отрицательные связи? Например, те же паразиты, которых, по идее должно выбивать?

Еськов: А с чего вы взяли, что паразиты – это во вред? Это совершенно необходимый компонент регуляции популяционной численности. Взаимодействие целой системы хищников, паразитов и всего прочего, куда же без этого. Более того, паразиты – это замечательный пример коэволюционных изменений. Если мы видим паразита, который причиняет большие неудобства хозяину – это гарантия того, что он начал на нем паразитировать относительно недавно. А по ходу эволюции совершенно однозначно прослеживается, что паразит причиняет хозяину все меньше и меньше неудобств, потом становится комменсалом, т.е. сожителем, а в пределе становится симбионтом. Это, на самом деле, очень красивая вещь. Это показано на четких рядах. Нет никаких сомнений в том, что все симбионты когда-то начинали как паразиты.

Вопрос из зала: В рамках параллели природы и общества можно ли нам говорить о человеческом обществе как о моновидовой экосистеме, где все функциональные блоки заняты одним видом?

Еськов: В общем, да. Все агроценозы…

Вопрос из зала: Не агроценоз. Параллели с человеческим обществом.

Еськов: Мне только тогда на этом месте непонятно, кто у нас консумент, кто продуцент и кто редуцент. Опять-таки на уровне хохмы я легко берусь это дело расписать. Но если говорить всерьез, тут очень специфический энергетический ввод получается у системы. Не знаю.

Светлана Боринская: Можно я помогу? Обещаю рассказать об этом на третьей лекции.

Александр Теверков: Когда вы говорили про кризис экосистем, вы сказали, что экосистема, скорее всего, неразрушима извне, только изнутри.

Еськов: Я не сказал, что она совсем неразрушима. Я сказал, что она очень и очень устойчива. Что все реальные изменения, на самом деле, рождаются внутри.

Теверков: Но из-за внутренних изменений, вызванных чем-либо. Соответственно, вопрос следующий. Наш с вами биологический вид. Мы же тоже внутри экосистемы, если исключить из рассмотрения бессмертную душу и прочее.

Долгин: Внутри какой экосистемы?

Теверков: Глобальной. Я не знаю, я не профессионал, но если взять всю биосферу как таковую, можно ли сказать, что человеческая деятельность (все-таки общество быстро прогрессирует) так или иначе вызовет дестабилизацию этой системы и приведет к глобальным эволюционным изменениям, кризисам? Может ли такое быть в ходе человеческой деятельности?

Еськов: В принципе, конечно. Например, полушутя высказывалось, но все вполне честно, что появление разумного существа на планете необходимо для того, чтобы вновь ввести в геохимический оборот необратимо захороненный восстановленный углерод, железо и пр. Т.е. наша деятельность нужна как раз для того, чтобы сжечь нефть, вытащить железную руду и перевести ее в ржавчину и пр. Высказывалось это все в шутку, но почему нет, собственно говоря? Далее. Тот же В.В. Жерихин говорил, что мы обращаем очень много внимания на то, что исчезает какой-нибудь вид: «Вот, Помер какой-нибудь последний зеленый попугайчик на таком-то острове! Конец света!» И при этом совершенно не обращаемт внимание на то, что появляется. В данном случае речь не о всяком СПИДе, который то ли появился, то ли нет. А о том, что множество животных при соседстве с человеком приобретают свойства, которые им не были свойственны до того. Ну там – комары, начавшие размножаться в подвалах домов. Вороны, которые бог знает что вытворяют. Крысы – это же полная фантастика: грызун, приобретший стайную социальную организацию! Это бред, совершеннейший бред – но факт налицо. Причем это – то, что мы видим, а возможно, чего-то мы еще не видим. И это, на самом деле, могут оказаться ростки «прекрасного нового мира», в котором человеку места не окажется. Ребята, то, что исчезает – это серьезно, да, но надо внимательнее присматриваться и к тому, что появляется. 

Реплика из зала: Может, не присматриваться, а сразу прерывать?

Еськов: Да нет, крыс не очень-то прервешь. Еще неизвестно, кто кого прервет.

Реплика из зала: Давайте дождемся двухметровых крыс.

Еськов: Нет. Это, как раз чепуха, это не самое страшное.

Боринская: Начну выполнять свое обещание прямо сразу. Несколько раз мне хотелось прокомментировать вопросы о социальной и биологической эволюции. Недавно появилось несколько статей коллеги нашего уважаемого лектора Александра Маркова, палеонтолога, и историка Андрея Коротаева (я горжусь тем, что я их познакомила). Модель, которую Александр Марков строил для исследования динамики численности родов в палеонтологической летописи, и модели, которые Андрей Коротаев строил для социально-экономической динамики обществ за несколько тысяч лет, полностью совпадают, описываются одними и теми же кривыми. Но это не значит, что можно биологическое переносить на социальное. Надо знать, что можно переносить и на какие аспекты.

Константин Ващенко: Мой вопрос, может быть, не совсем по лекции. Он у меня возник после прочтения вашей книги «История земли». Если мы возьмем биосферу в целом в любой момент времени, она у нас будет сбалансирована по веществу. Тем не менее, если мы возьмем большие интервалы, то увидим, что происходили небольшие изменения. Например, уровень кислорода вырос от 0% до 21%. Как совместить эти два факта?

Еськов: Это просто неверное утверждение, что биосфера всегда сбалансирована по веществу. Земля сбалансирована по веществу, а вот биосфера совершенно нет. Биосфера – это открытая система. И местами как раз из биосферы много чего выпадает. И как раз в эти моменты происходят разные геохимические интересности. В том-то все и дело, что биосфера – открытая система.

Ващенко: Но это же происходит не всегда. А когда-то происходит, когда-то нет.

Еськов: Да, в одни моменты происходит, в другие – нет. В одни моменты у вас захоранивается неокисленный углерод, в другие моменты он, наоборот, извлекается.

Вопрос из зала: У меня очень простой вопрос. Вы упомянули, что китайцы откапали что-то интересное, что за летающие крокодилы?

Еськов: Ой, китайцы столько всего понаоткрывали за последнее время. Из интересного для широкой публики, вы уже упомянули «летающего крокодила». Вы, между прочим, не сильно промахнулись. Китайцы в прошлом году открыли первое летающее мезозойское млекопитающее. Не летающее, но планирующее. Типа нынешних шерстокрылов, только сделанное на основе мезозойских триконодонтов. А то, что мы говорили, в Китае открыто несколько мелких архозавров, покрытых перьями, на которых явно «отрабатывался заказ на создание птицы». Пять «корпораций», которые выставились на тендер, мы уже знаем. На самом деле, их, вероятно, больше. В Европе сделали одного жалкого археоптерикса и долго водили вокруг него хороводы. А в Китае таких археоптериксоподобных существ оказалось уже сейчас бог знает сколько.

Реплика из зала: А кто из них полетел-то?

Еськов: Та линия, которая ведет к нашим птицам, – это, скорее всего, линия от триасового протоависа, текодонтика. А вот та линия, в которой археоптериксы и пр. – это линия, которая вела к другим птицам, энанциорнисовым. Они тоже полетели и летали довольно долго. С ними вместе еще летали птерозавры, там был богатый мир.

Реплика из зала: И их совсем не осталось?

Еськов: Этих совсем не осталось, эти все вымерли. Они долго жили, но потом вымерли.

Вопрос из зала: Раз цикл обсуждений вернулся к циклу «заказа», у вас все-таки не прозвучало до конца ясно, эволюционные изменения, которые вызваны дисбалансом биосферы или каких-то сообществ, и эволюционные изменения, связанные с радиацией –это одни и те же изменения? Или все-таки радиационные изменения происходят до, сначала накапливается баланс?

Еськов: До. И по лучше всего изученной в этой отношении параллельной ангиоспермизации голосеменных и параллельно идущего с ним изменения у насекомых видно, что до. Откуда появилась сама эта идея? Достаточно долго изучали этот среднемеловой кризис, обвал, связанный экспансией покрытосеменных, которые обвалили мезозойский мир голосеменных. А потом начали смотреть, как на него реагируют насекомые, и нашли, что изменения у насекомых начинаются еще в поздней юре. И вроде бы, такая красивая связь, а получается, что у насекомых изменения начинаются раньше, чем появляются покрытосеменные. Но на этом месте и выяснилось, что покрытосеменных-то формально нет, а проангиоспермы, эти попытки сделать цветковое из голосеменных, в этот момент как раз и появляются. А насекомым, и биосфере в целом, вообще-то, без разницы, кто эту функцию выполняет. Пусть даже выполняют хуже. Т.е. возникает некий запрос со стороны биосферы, на реализацию которого направляются усилия самых разных групп. Примерно так. Здесь как раз можно более-менее точно сказать, что начинается до.

Вопрос из зала: У меня вопрос к вам, как к специалисту в палеонтологии, но совсем о другом. Как вы можете оценить вашими профессиональными знаниями общий баланс углерода на планете? Если допустить, что нефть только биогенного происхождения, сколько ее, могут палеонтологи вычислить?

Еськов: Нет, конечно.

Вопрос из зала: Если подразумевается, что углерод на земле есть, он никуда не девается, и ниоткуда не приходит, все равно невозможно?

Еськов: Скажем так, что с той степенью ответственности и точности, чтобы это было предметом для конкретных экономических и политических решений, думаю, что нет.

Реплика из зала: Плюс-минус тысяча лет может получиться, да?

Еськов: Какая там тысяча лет! Вы знаете, я категорически не разделяю всех этих истерик по поводу того, что «вот, послезавтра нефть кончится!» Я как раз очень люблю цитировать высказывание шейха Ямани, многолетнего шефа ОПЕКа, насчет того, что «Ребята, каменный век кончился вовсе не потому, что иссякли месторождения камня». Грубо говоря, я слишком верю в коллективные мозги человечества, чтобы всерьез относится ко всем этим истерикам, что завтра все кончится, и умрем от глобального потепления. 

Вопрос из зала: Я нефтяник и хотела бы прокомментировать. Нефти уже очень много открыто, разведано и известно. Но из тех месторождений, которые на сегодняшний день технологически не рентабельны. В связи с высоким процентом наличия серы идет коррозия оборудования. Это раз.

Долгин: Т.е. экономически не рентабельны.

Вопрос из зала: Да, экономически. Если будут другие технологии…

Еськов: Плюс нефтяные пески, которых просто немерянно.

Вопрос из зала: Да. И другие цели использования нефти, например, химические, то, может быть, они будут изымаемы, рентабельны через сколько-то лет. Ведь то же золото и пр., процент рентабельности месторождений меняется во времени. И плюс есть второй вариант. В частности, у меня была работа по рифейским нефтям. Предполагается, и довольно обосновано, что они есть и их много, они высококачественны. Они разрабатываются на ряде платформ, но еще не обнаружена восточноевропейская, т.е. под нами. Но они очень труднообнаруживаемы, поскольку это совершенно другая тектоника, чем тот слой, который находится ближе к поверхности, и они не видимы для сейсмики.

Еськов: Я сугубо не нефтяник, но мой близкий знакомый, который нефтяник, говорил, что в последние годы опять возрождается интерес к теории абиогенного происхождения нефти. Во всяком случае, достоверно есть некоторое количество месторождений в трещинах кристаллического фундамента, их очень трудно объяснить по-другому. Это «Белый тигр» во Вьетнаме, Пермский бассейн в Техасе и т.д. Вот по факту они есть. А если окажется, что это действительно так, то тогда надо думать, что в недрах планеты, поглубже, этой нефти может быть очень много. Вот как ее доставать – это уже отдельные вопросы. Но вполне не исключено, что ее просто много. Повторю: я слишком верю в мозги человечества.

Долгин: Плюс к этому, если теория о возможности абиогенного способа сработает, то разрабатываются возможности более точного получения этой нефти абиогенным способом.

Еськов: Ну, тут должны выступать профессионалы по этой части. Я ни разу не профессионал.

Вопрос из зала: Как я понял по примеру цветковых, для того, чтобы быстро произошло развитие вида, необходима обратная связь, второй элемент коэволюции. А у человека с кем?

Еськов: В данном случае речь идет не о видовом уровне, а о более высоком, т.е. об эволюции групп. Группы, которая выполняет некую функцию, там не про единичный вид. На уровне каждого вида это тоже, конечно, прослеживается. Но, вероятно, кирпичиком эволюции являются более крупные таксоны. А вот с кем человек – не знаю.

Лев Московкин («Московская правда»): Я очень благодарен, думаю, что все разделят то, что я сейчас скажу, за организацию этих биологических лекций. И мне бы хотелось, чтобы это происходило смелее. Здесь очень мотивированная аудитория. Мне показалось, что в начале наш уважаемый докладчик спорил с какими-то оппонентами, которых мы не знаем, которых здесь нет, и которые сюда не придут, может, с РПЦ. Мои эволюционные взгляды все изложены, я очень хорошо доступен, вываливать их сейчас на ваши головы не буду, но некоторые вещи все-таки должен сказать. Они связаны с феноменом Тимофеева-Ресовского. Я сам слышал его лекции, и мне кажется, что некоторые вещи он говорил иначе, чем сам же написал в конце. И разделение на макро- и микроэволюцию, которое я сам слышал и применяю, мне кажется более эффективно. Я совершенно не понимаю стойкость мифа о том, что изменчивость дает изменения, способные закрепиться в морфогенезе, в эволюции формообразующей. На самом деле, получается так, что микро – это простая динамика популяций, как это было описано в четвериковой серии Лоральта четырьмя факторами, и там действительно эволюционные процессы представляют изменчивость и т.д. Макроизменения – это системные изменения. И то, как мы моделировали это in vitro, получается, что там даже отслеживаемые, вновь возникающие хромосомные аберрации снижаются, и остается только то, что можно было интерпретировать, как скачки транспонируемых элементов. Что касается красоты, как мне показалось, роль этого виртуального признака работает под эстетический инструмент активной эволюции, возникший в общем корне теплокровных, и он предопределил появление человека на исторической арене. Практически все, что вы привели с Шредингером, я могу продолжить буквально каждую вашу мысль, а это с особым удовольствием, потому что все, что мы делаем, предопределено именно этим инструментом эстетического отбора, включая даже работы журналистов, что более существенно.

Долгин: Маленький комментарий по поводу того, с кем мы «спорим». Не с РПЦ, а с некоторыми тенденциями в массовом сознании. Вопрос в том, что, первое, в обществе существует сильный дефицит многих, в том числе естественнонаучных знаний. Есть много симптомов этого дефицита. Второе. Здесь, может быть, кто-то не присутствует, но тексты расшифровок наших лекций гуляют достаточно активно, и слава богу. Поэтому есть надежда, что это прочитают далеко не только те, кто здесь присутствуют.

Еськов: Собственно, я уже закончил. В соответствии со старым грузинским анекдотом:

- Подсудимый Махарадзе, ваше последнее слово.

- 75 тысяч.

- О! Суд удаляется на совещание…

Вопрос из зала: Вы сказали про интересную аналогию с тендерами в эволюции. Какие вы знаете еще вещи, которые можно было бы списать на странные вмешательства?

Еськов: Я-то как раз ни на какие странные вмешательства это не списываю.

Вопрос из зала: Понятно, что вы не списываете. А что можно было бы списать?

Еськов: Всю эволюцию можно списать легко, если есть разумный Творец. Товарищ Буш вам жмет руку: ID, Разумный замысел, глаз его на нем отдыхает.

В цикле "Публичные лекции ”Полит.ру”" выступили:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.