Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
29 июля 2016, пятница, 10:44
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Как строить модернизационную стратегию России?

Мы публикуем полную стенограмму публичного обсуждения идей сетевого экспертного проекта СИГМА, состоявшегося 14 февраля 2008 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру»».

В обсуждении участвовали доктор экономических наук, научный руководитель ГУ-ВШЭ Евгений Григорьевич Ясин, член-корреспондент РАН, директор Института экономики РАН Руслан Семенович Гринберг, академик РАН, члена Европейской академии, заведующий лабораторией математической экономики Центрального экономико-математическом института, первый проректор и председатель Академического Комитета Российской Экономической Школы Виктор Меерович Полтерович, академик РАН, председатель Учебно-методического совет и зав. кафедрой теории денег и кредита ГУ-ВШЭ, заведующий кафедрой системного анализа экономики МФТИ, зав. отделом ИМЭМО, профессор МГУ, старший научный сотрудник Института экономики переходного периода Револьд Михайлович Энтов, д.э.н.,  Президент Института национального проекта «Общественный договор», Президент Ассоциации независимых аналитических центров экономического анализа, заведующий кафедрой прикладной институциональной экономики Экономического факультета МГУ Александр Александрович Аузан; д.э.н., руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН Евгений Шлемович Гонтмахер; д.э.н., генеральный директор фонда «Бюро экономического анализа» Андрей Евгеньевич Шаститко; д.э.н., заведующий лабораторией институционального анализа Экономического факультета МГУ, научный руководитель Института национального проекта «Общественный договор» Виталий Леонидович Тамбовцев, к.э.н., директор Независимого института социальной политики Татьяна Михайловна Малева, к.э.н., главный научный сотрудник Межведомственного аналитического центра, старший научный сотрудник Института анализа предприятий и рынков ГУ-ВШЭ Борис Викторович Кузнецов.

"СИГМА" – это группа ведущих экспертов, представляющих разные центры российской экономической мысли, а также выступающих в личном качестве, объединившихся для того, чтобы диагностировать состояние и тенденции развития российских экономических и социальных институтов, предлагать пути институциональной модернизации России. Группа начала складываться в начале 2006 года, когда по инициативе председателя правления «РИО-Центра» И.Ю. Юргенса был начат проект по осмыслению современного положения России и поиска путей ее модернизации. Была проведена серия ситуационных анализов, по результатам которых стало ясно, что одних только практических рекомендаций недостаточно для изменения вектора и содержания развития. Чувство осознания себя как чего-то целого возникло у группы несколько позже – по мере разработки нового методологического подхода к построению стратегии развития. Летом 2007 года, по словам участников группы, «этот процесс принял лавинообразный и неостановимый характер. Стало ясно: появилось нечто новое – возникла "СИГМА"».

См. также:

Видеозапись обсуждения

Текст обсуждения

Александр Аузан (фото Наташи Четвериковой)
Александр Аузан (фото Наташи Четвериковой)

Александр Александрович Аузан, президент Института национального проекта «Общественный договор», президент Ассоциации независимых аналитических центров экономического анализа, заведующий кафедрой прикладной институциональной экономики Экономического факультета МГУ. Уважаемые друзья, буду очень краток. Идея такого обсуждения возникла в этом зале, 29 ноября 2007 года, когда я в своей публичной лекции неосторожно дважды сослался на разработки группы СИГМА – у руководства «Полит.ру» немедленно возникла идея: «А давайте мы всё это обсудим». А мы не уклоняемся – наоборот – стремимся к обсуждениям. Потому что СИГМА довольно странное, но знаковое явление современной общественной и экономической жизни. Два года назад мы, как экономисты, начали думать о том что откроются некоторые окна возможностей и нужно думать о вариантах стратегии наперед. Инициатива таких обсуждений принадлежала Игорю Юргенсу, который стал нас собирать в «РИО-Центре». А потом мы обнаружили, что у нас довольно много общих взглядов, к середине 2007 осознали, что мы – некоторая сетевая группа, в сентябре мы дали себе название – СИГМА. Это название – знак суммы – обозначает и принцип действия больших коалиций, и форму нашего взаимодействия: мы не организация, не отдельный институт – по крайней мере семь институтов участвуют в такого рода обсуждениях и разработках. С конца 2007 года мы приступили к публичному изложению наших материалов. Во-первых, вышла книга, которая здесь присутствует и на которой впервые обозначена группа экономистов СИГМА. Эта книга доступна на сайте www.sigma-econ.ru . Во-вторых, вышел первый номер журнала «Вопросы экономики», где 4 наших статьи, и второй номер, где тоже 4 наших статьи, а, возможно, будут статьи в 3 и даже 4 номерах. Мы очень благодарны руководству журнала «Вопросы экономики», позволившему такое вторжение на свои страницы.

Теперь – о происходящем сегодня. Хотя группа СИГМА и сама состоит из профессоров и докторов – мы сами себе устраиваем экзамен. Мы пригласили людей, которые для нас – просто высшие авторитеты. Для того чтобы уважаемые коллеги объяснили нам, что же у нас получилось, что не получилось, чего мы достигли.

Для облегчения задачи – семь главных тезисов, выдвигаемых нами на защиту. Это – то, что мы хотели бы использовать как материал для ваших суждений.

Здесь присутствуют: академик Виктор Меерович Полтерович, Евгений Григорьевич Ясин, вон там, в уголке – академик Револьд Михайлович Энтов, который только что – при попытке переместить его за этот стол – процитировал известное выражение Расула Гамзатова: «Всю жизнь в президиумах, а счастья нет» – но Револьд Михайлович, надеюсь, выскажет свои критические, неизменно точные замечания в наш адрес.

Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ГУ-ВШЭ. Что я могу сказать. Второй раз выступаю по этой работе. В первый раз мне было даже, может быть, интереснее, так как было представлено 2 концепции: центра макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования, ЦМАКП, центр Белоусова. Она носила характер в некотором смысле госплановский, так как там фигурировали цифры, расчёты количественно выраженные и предполагалось, что если будут правильно сориентированы потоки (не говорилось, правда, каким образом) – то тогда будут получаться те или иные результаты. Там так же было несколько сценариев. И постольку поскольку я не поклонник такого подхода, то, признавая высокую квалификацию авторов, пользуясь их работами, и при этом нагло их критикуя – мне более по душе работа СИГМЫ. Так как доклад «Коалиции для будущего» ориентирован прежде всего на институциональный подход, говорит о том, что важно в конце концов не количество железок, не объём инвестиций, не затраты ресурсов и скорость технического переоснащения – это предполагается само собой. Так же предполагается и то, что есть человеческий фактор, и, в конце концов, именно он всё и решает. И людей надо так сориентировать и мотивировать, чтобы они могли действительно привести к успеху. Именно поэтому работа называется «Коалиция для будущего» - авторы предлагают найти точки соприкосновения для нахождения национального консенсуса относительно того, что России следует делать в ближайшем будущем. Я называю это несколько иначе, с моей точки зрения одной коалицией обойтись не удастся – их будет много. В общем, придётся договариваться о ценах, которые каждая из сторон возьмёт за сотрудничество. Потому что иначе они могут представлять олсоновские распределительные коалиции, которые совместно уничтожают общество, наносят ему ущерб. В настоящее время их много и они успешно растаскивают ресурсы. Поэтому здесь есть определённое затруднение, которое авторам следует проработать. Но в избранном направлении я авторов поддерживаю. Это прежде всего проблема институциональная, проблема строительства, проектирования, выравнивания системы институтов. Я не уверен в точности определения, 2 года назад я с авторами говорил о «выращивании» институтов. Виктор Меерович является на самом деле родоначальником этого направления исследований. Он первым написал об институциональной ловушке, в которую, по его мнению, попала Россия в своё время, начав реформы. Я с ним, конечно, не согласен – что всем очевидно. Но есть разные вещи: касающиеся мировоззрения – и касающиеся квалификации. Я не могу не признать Виктора Мееровича крупнейшим специалистом, успешно работающим над институциональными проблемами. Видимо, его выступление будет гораздо более содержательным. Я согласен с подходом, использующимся авторами. Сказать, что он нас вывезет – я не могу. Прежде всего потому, что с моей точки зрения страна стоит перед своего рода институциональным и культурным барьером. Если она его возьмёт, она сможет достичь поставленных целей: выйти на уровень развития, близкий к уровню европейских стран. Что значит взять культурный барьер? Вы читаете публицистику, смотрите телевизор. Там очень часто говорят: не трогайте нашу культуру, не трогайте нашу самобытность, не мешайте нам сохранять наши национальные традиции и так далее. Я всё это очень уважаю, но мне кажется, что мы должны изменить кое-что в нашей культуре для преодоления этого барьера, изменить что-то в системе ценностей. Мы должны стать более продуктивной нацией. Это очень тяжёлая работа. Это всё равно как если бы кто-то из нас решил похудеть. Каждый должен прилагать к этому усилия. Если кто-то скажет, что беспокоиться не стоит, он сам за нас это сделает – немедленно придёт расслабление, делать ничего не хочется. На мой взгляд, проблема такова. В целом у меня оптимистический взгляд на вещи. Признаюсь честно, хотя такая позиция у нас редкость. Я считаю, что в конце 80-х или начале 90-х у нас начался исторический процесс, который ведёт нас к определённым изменениям. Народ это почувствовал и упирается всеми силами, очень радуется власти, которая говорит: «Не надо, главное – величие страны, а этих ребят, навязывающих западные ценности, надо просто отодвинуть и идти своей дорогой». Но у меня есть представление, что рано или поздно мы или возьмём этот барьер, или нас будут обгонять. Обстановка крайне сложная. Если мы берём исторический контекст – например, начало 90-х, то сейчас вызовы гораздо более серьёзные. Западные страны нас значительно обогнали, особенно в том, что касается как раз инновационной культуры – основному параметру цивилизации. И, с другой стороны, нас нагоняют страны 3 волны индустриализации, у которых огромные преимущества по трудовым ресурсам, потому что этих ресурсов у них много. И пока их много и они дёшевы, мы неконкурентоспособны. Учитывая, что рабочая сила не только дёшева, но и качественна, она не прошла тех искушений, по крайней мере, заряда тех искушений, которые выпали нам в советское время – поэтому бороться с ними ещё в течение 20 лет бесполезно. В общем, нам надо догонять. Есть ещё вариант эксплуатации природных ресурсов – он обозначен как вариант «Рантье». Он как-то никого не устраивает. Всем кажется стыдным, хотя я подозреваю, что он может оказаться нашей судьбой, до тех пор, пока мы не преодолеем себя, этого культурного барьера. Второй вариант – модернизационный, который как раз предполагает культурные изменения. Несмотря на, возможно, иные термины, я в этом согласен с авторами. Вариант мобилизации я считаю наиболее опасным, недопустимым, более того, показавшим свою непригодность в чистом эксперименте. Варианты «Рантье» и инерционный я полагаю почти одинаковыми, во втором предполагается некоторая смесь – но так как в реальной жизни, в реальной политике чистые теории смешиваются, то они идентичны.

Значит, перед нами остаётся один вопрос: либо мы возвращаемся назад, что уже было, в чём даже, по мнению некоторых наших идеологов, предлагающих извлечь «Византийский урок», заключается наша национальная сущность… Либо мы идём на модернизацию. Один автор, француз русского происхождения, Юрий Владимирович Соколов сказал так: «Нет ничего тяжелее, чем вырывать свои собственные корни. Но это необходимо, если мы хотим добиться своего промышленного Седана» - это он комментировал высказывания Фридриха Листа, немецкого экономиста 19 столетия. Поэтому я поддерживаю авторов, с некоторыми малоинтересными стилистическими отличиями.

Борис Долгин. Уточняющий вопрос. Вы имеете опыт существования в трёх вариантах: академический учёный, руководитель аналитического центра, представитель экономической власти. При каких условиях идеи, высказанные здесь – или альтернативные – могут быть востребованы? Этот вопрос был первым на проводившемся нами в «РИО-Центре» обсуждении идей СИГМЫ.

Ясин. Насколько я понимаю, сам материал готовился в расчёте на внимание одного из возможных заказчиков. У меня есть подозрение, что он и не прочь – но не сможет воспользоваться. Есть ещё одно мнение: мол жизнь заставит, наступит кризис – и будут вынуждены обратиться. Ну, так быстро кризис не наступит, и к этому времени мы наберём в косности и своих проблемах намного больше, и всё это будет труднее. Но хорошего варианта, так, чтобы сказать: вот завтра или через 4 года будут свободные выборы и к власти придут люди, которые скажут: «Да! Дайте как это делать» - я не надеюсь. У меня был такой момент в жизни, когда к власти пришёл Горбачёв… И он обратился к академическим учёным, и сказал: ну всё, давайте, я решаюсь на всё – что вы можете предложить?.. Я не знаю, что скажет Виктор Меерович, но я понял, что нам нечего было предложить.

Виктор Полтерович (фото Наташи Четвериковой)
Виктор Полтерович (фото Наташи Четвериковой)

Виктор Меерович Полтерович, академик РАН, первый проректор и председатель Ученого совета Российской Экономической Школы.

Я очень серьёзно отнёсся к задаче анализа «Коалиции для будущего» и даже подготовил 26 слайдов. Зная, что времени здесь будет совсем немного, я их просто распечатал и сейчас пройдусь по ним.

Первый слайд - введение - называется «Ура СИГМЕ!». Объединение большой группы ведущих российских экономистов для работы на общественных началах – это очень важный шаг в создании единого экономического исследовательского пространства в России.

У меня с СИГМОЙ весьма обширная область согласия. Я, безусловно, поддерживаю основные цели, формулируемые в работе: достижение высокого качества жизни, создание современных демократических институтов и развитого гражданского общества, обеспечение высокого престижа России в мире. Не вызывают никаких возражений такие промежуточные цели и методы как развитие частной инициативы и конкуренции; эффективная экономическая политика, основанная на взаимодействии бизнеса, государства и общества; создание инновационной экономики; сильное, но не чрезмерно сильное государство; повышение качества институтов, включая гарантию прав собственности, независимость судей, борьбу с коррупцией, укрепление законности, расширение свободы бизнеса, повышение качества государственного управления и так далее, –– всё это, конечно, страшно важно. Я очень благодарен авторам за то, что они подчеркнули опасность милитаризации. Мне кажется – здесь, возможно, не стоит об этом говорить подробно – что именно это может стать самой большой опасностью для России сегодня. Фактически мы уже втягиваемся в гонку вооружений, очень не хотелось бы вновь наступить на те же грабли. Я согласен с общей структурой подхода, который намечен в «Коалициях для будущего»: с тем, что нужно рассматривать коалиции, что необходимо добиваться консенсуса, что проигравшим необходимо предусматривать компенсации – всё это совершенно правильно. Так что область согласия, в общем, довольно широка.

Теперь о наших расхождениях. Несогласие касается методов и сроков достижения целей. Для достижения того прекрасного будущего, которое описано в «Коалициях для будущего», нужно осуществить целую последовательность институциональных изменений, сопровождая их подходящим выбором экономической политики. Вопрос о том, какой должна быть эта последовательность, и является предметом разногласий.

Сначала несколько слов о методологии, положенной в основу «Коалиций для будущего». Авторы как будто исходят из того, что для решения рассматриваемой ими задачи никакие известные методы не пригодны, ссылаться не на что, все должно быть разработано «с нуля». Между тем, имеется ряд разделов экономического знания, которые можно было бы использовать. Я не буду перечислять все, у меня здесь 5 пунктов, но об одном скажу. Россия ставит перед собой чрезвычайно амбициозные цели. Очень многие развивающиеся страны ставили их перед собой, но совсем немногие сумели их достичь. На самом деле, за последние 60 лет менее десятка стран выполнили задачу догоняющего развития: речь идёт о нескольких странах «экономического чуда» в Юго-Восточной Азии и о трех-четырех странах Европы, в прошлом отсталых, а сейчас передовых. Без обращения к их опыту мы не сможем понять, какая стратегия позволяет надеяться на успех.

У меня есть существенные расхождения с «Сигмой», касающиеся сроков достижения целей. Вот послушайте. В течение 15-20 лет Россия должна занять «позиции мирового интеллектуального и культурного лидера»,…обеспечивая высокий уровень и качество жизни всего населения» (с. 28). Мне не кажется достижимой столь амбициозная цель. Российский уровень душевого ВВП достигнут Великобританией и Францией около 40 лет назад, а США - примерно 50 лет назад. Речь идёт о том, что мы должны превысить их уровень – будущий – за 15-20 лет. Даже если посмотреть на сверхуспешную Японию – такого не было. За 25-30 лет она догнала передовые страны Европы (но не США) по душевому ВВП, а интеллектуальным лидером так и не стала. Мы – отсталая страна. Наш ВВП на душу составляет около 28% американского, в 2,5 - 3 раза меньше чем у ведущих европейских стран. Наша политическая культура (у меня есть данные об том) находится где-то на уровне Германии 50-х годов. Мы отстали в области образования и науки. Преодолеть такое отставание за 15-20 лет невозможно. Надо отметить, что «Сигма» все же более реалистична, чем наше правительство, потому что в речах наших ведущих политиков предполагается решить аналогичные задачи за 13 лет. Вообще, некоторые совпадения меня пугают, процитирую самую известную за последнее время речь: «Россия должна стать самой привлекательной для жизни страной, средняя продолжительность жизни должна достигнуть 75 лет к 2020 году». Чрезмерно амбициозные цели отнюдь не безобидны, они ведут к ошибочным стратегиям, к недоиспользованию реальных возможностей. Делаем слишком большой замах, а получаем что-то очень маленькое, я бы сказал, на уровне «нано».

Игнорирование опыта успешных в прошлом стран, приводит к неверному выбору средств. Мы делаем ставку на «инновационное развитие». Но обратимся к опыту успешно развивавшихся экономик, стартовавших с нашего уровня отставания. Они чем занимались – разработкой инноваций? Нет, они заимствовали технологии у развитых стран. И я совершенно, убеждён, что это верная стратегия. Конечно, не стоит отказываться и от инноваций. Но нужно понимать, что разработка нового – дорогое удовольствие. На первых порах заимствовать гораздо выгоднее.

Надо отметить, что умелое заимствование – совершенно не простое дело, для этого нужна высокоразвитая наука.

Теперь перейдём к сопоставлению стратегий. Авторы «Коалиций для будущего» рассматривают четыре варианта: «Рантье», «Мобилизация», «Инерция», «Модернизация». При чтении у меня создалось впечатление, что идет игра в поддавки. Стратегии заранее определяются так, что остаётся единственно верная – «Модернизация», которая с легкостью выигрывает у остальных. А с кем ведётся полемика? Найдите мне человека, который скажет, что всё, чем мы должны заниматься, – это распределение доходов от природных ресурсов. Может быть, действительно, у нас так и получится – но пишут-то и говорят все о другом. Вероятно, в правительстве есть сторонники подхода, отличного от предлагаемого «Сигмой», но и там никто не сомневается в необходимости модернизации институтов. Значит, вся разница в нюансах, не отраженных в рассматриваемых альтернативах.

Теперь посмотрим, что авторы понимают под модернизацией. Цитирую: «Суть стратегии заключается в проведении в течение периода в 7-8 лет комплексной стратегической подготовки предпосылок модернизации всей экономики, сочетающейся с модернизацией тех секторов, где страна уже обладает конкурентными преимуществами», позволяющими « таким отраслям быть в числе мировых лидеров» (с. 75, 76).

Честно говоря, я не знаю секторов, где мы обладаем очевидными конкурентными преимуществами. Кроме того, не уверен, что нам нужно «7-8 лет комплексной стратегической подготовки предпосылок» модернизации. А за оставшееся время нам следует догнать и перегнать развитые промышленные страны? Я этого расписания не понимаю.

Цитирую далее. Чтобы осуществить модернизацию, необходимо « … формирование институциональных механизмов, превращающих творчество и инновации в главный и единственный (?! –В.П) инструмент конкурентной борьбы» (с. 76). Звучит романтично, но такой механизм, на мой взгляд, не встречается не только в развивающихся, но и в развитых странах.

Ещё меня очень смущает кочующая из программы в программу идея конкурентоспособности. Конкурентоспособность – очень смутное и неоднократно критиковавшееся экономическое понятие. Я бы на этом особых акцентов не делал. Надо развиваться, а за счёт чего – успешной конкуренции на внешних рынках, или расширения на внутренних – дело десятое.

Долгин. Вы задали вопрос о понятии «модернизация» и используете понятие «развитие». Что же должно быть его критериями, если не конкурентоспособность, не развитие наукоёмких производств – в чём должно быть развитие?

Полтерович. При нашем отставании от передовых стран надо делать основную ставку на заимствование и адаптацию уже разработанных ими технологий, повышая эффективность производства. В этом и состоит развитие, и только на этом пути возможен успех модернизации (т.е., обновления нашего производственного аппарата) на начальных этапах. А по мере приближения к «технологической границе» развитых стран, нужно во все большей и большей мере переключаться на инновации, т.е. создавать технологии и продукты, которые еще не созданы в других экономиках. На этот счёт есть определённая теория. Япония поступала именно таким образом, как и все другие быстро развивавшееся страны.

Далее, мы вовсе не обязательно должны ставить задачу немедленного завоевания мировых рынков. Получится – хорошо. Вот у Китая получается завоёвывать мировые рынки относительно простых в производстве продуктов. Потому что он на такой стадии развития. Сейчас его экспорт постепенно становится более высокотехнологичным. Но есть целый ряд так называемых неторгуемых благ, не пригодных для экспорта и не конкурирующих с импортом. Повышение эффективности их производства – тоже очень важная задача.

Теперь о коалициях. Авторы выделяют «аналитические группы» ( по статусному положению), «статистические группы» (служащие, пенсионеры, и т.п.), «реальные группы» – низкой степени агрегации. На их основе формируются возможные коалиции интересов, однако ничего не сказано о коалициях действия. Вот мы выявим, какие интересы есть у разных групп людей. Это важно, этим надо заниматься. Но если мы рассматриваем стратегии развития, мы должны понимать, какие коалиции будут действовать. Коалиции действия отнюдь не обязательно должны совпадать с группами интересов. Например, сторонник демократии вовсе не обязательно поддержит соответствующую коалицию. У него ведь есть и другие интересы, поэтому он будет сопоставлять выигрыш и издержки участия в коалиции.

Не ясно, на каком поле взаимодействуют коалиции - в парламенте, в рамках гражданского общества? Каковы формы их организации - политические партии, общественные объединения? Никак не приняты во внимание цена организации коалиций и затраты, связанные с их деятельностью. Не учитывается существование нынешней коалиционной структуры. Ведь одно дело – создавать новые коалиции на «пустом месте», а совсем другое – перестраивать существующую структуру.

Совершенно проигнорирован имеющийся опыт создания коалиций. Разве прямо на наших глазах Касьянов, Каспаров, Рогозин, Глазьев не пытались создать коалиции? Пытались – и у них не получилось. Почему можно создать «коалицию для будущего»?

Наконец, возникает вопрос о том, кому адресована программа, кто должен её реализовывать? Возможно ли это в рамках нынешних культурных, политических, институциональных ограничений? Или сейчас невозможно и необходимо 7-8 лет подготовки, а потом будет возможно? И кто будет заниматься подготовкой?

Политическое поле сейчас закрыто. Издержки на создание политических коалиций чрезвычайно велики. Гражданское общество, правозащитные организации менее ограничены в своих действиях, но они не развиты – и я не верю, что за 7-8 лет они достаточно усилятся. Есть ещё одно поле – экономическое, и уже сформировались «коалиции »: отраслевые ассоциации, объединения предпринимателей, объединения потребителей, профсоюзы. Здесь гораздо больше возможностей. Я думаю, что в условиях нынешней России «коалиции для будущего» должны создаваться на основе экономических интересов, потому что в таких коалициях заинтересованы и бизнес, и общество, и – до некоторой степени – власти.

Наша главная задача – обеспечить 10-15 лет быстрого экономического роста. Если нам удастся расти темпом – это, конечно, только мечта – 8% в год, то через 10-15 лет мы окажемся на нижнем уровне (будущего) европейского душевого ВВП, в районе 50% от США. И тогда ситуация для нас радикально изменится: у нас будет значительный средний класс – основа для движения к демократии, и нас, скорее всего, перестанут бояться, а это очень важно.

Существует институт, использовавшийся практически всеми быстро развивавшимися странами: индикативное планирование. Не пугайтесь, пожалуйста, слова «планирование». Его основной смысл – в организации площадки для взаимодействия между бизнесом, властью и обществом, где могли бы выявляться интересы и согласовываться долгосрочные стратегии. У нас есть предпосылки для создания такого института. Прежде всего, мы располагаем институтами развития, такими как Банк развития, Инвестиционный фонд, Венчурная компания, нацпроекты, особые экономические зоны, и так далее. Но все эти институты либо не работают, либо работают безо всякой координации друг с другом. Система индикативного планирования должна организовать их в единое целое, работающее на ускорение роста.

Далее, как я уже говорил, у нас сформировались коалиции экономических интересов. Индикативное планирование будет способствовать возникновению новых коалиций. Кстати, чиновники, отвечая на вопрос: «Почему не создаёте подобной системы?», отвечают, что им не с кем разговаривать. По их мнению, имеющиеся организации к этому не готовы. Мне кажется, что общая задача – в создании таких отраслевых организаций. Разговаривать с каждым предпринимателем отдельно правительство не может. Оно должно вести диалог именно с организациями бизнеса, работников и потребителей. Должна быть создана институциональная система, которая в интерактивном режиме вырабатывала бы стратегии, совместимые с ныне существующими культурными, политическими, институциональными ограничениями.

В недавней речи президента сказано, что разрабатываемая правительством программа развития будет доступна для широкого обсуждения. Это меня радует, но я бы предпочёл, чтобы широкое обсуждение начиналось до момента создания этой программы. Именно так было в странах, которые успешно развивались. В случае удачи – никем, правда, не гарантированной,- этот механизм эффективен. Он работает 15-20 лет и затем постепенно отмирает, потому что оказывается ненужным. Большинство развитых экономик обходится без широкомасштабного планирования. Остаются лишь какие-то его элементы.

И, наконец, я добрался до заключения, которое, как и введение, называется «Ура СИГМЕ!». На самом деле, рассмотрение коалиций, необходимых для модернизации, – это очень перспективный подход, заслуживающий тщательной разработки. СИГМА делает лишь первые шаги, и мы все должны пожелать ей удачи.

Револьд Михайлович Энтов, академик РАН, председатель Учебно-методического совета ГУ-ВШЭ. Я рад возможности выступить и благодарен организаторам встречи. Боюсь, что авторы книги выбрали не лучшую стратегию – а они специалисты по стратегиям – пригласив ворчливых оппонентов старшего поколения.

Мне приходится время от времени сталкиваться с вопросом: «Вот, ты говоришь, что у нас появилось новое поколение экономистов. Где же они? Кто их видел?». Думаю, что список авторов по крайней мере частично совпадает со списком тех, кого, по моему мнению, можно отнести к числу профессиональных и перспективных экономистов. Поэтому, ознакомившись со списком авторов, принялся читать эту работу.

Обсуждаемые проблемы относятся к очень интересной области – к области пересечений политики и экономики. Сегодня, именно эта область называется политической экономией (с начала семнадцатого века – времени публикации работы Монкретьена - так именовали весь «корпус» экономической теории). И в этой, мало разработанной отечественной наукой области, авторы безусловно делают существенный шаг вперед. Многие выводы авторов актуальны и содержательны.

Перейду, однако, к впечатлениям, которые не столь радужны. Выскажу несколько замечаний общего характера, которые подчас достаточно сходны с замечаниями Виктора Мееровича.

Авторы ставят интересную задачу: определить более или менее приемлемые стратегии модернизации, выделить поддерживающие эти стратегии общественные группы и помыслить о «коалициях для будущего». Очень неплохой замысел! Однако в работе, как представляется, недостаточно отрефлектированы проблемы, связанные с «промежуточными звеньями», и, в частности, конструкции как политических, так и экономических механизмов, которые реально могут быть использованы соответствующими коалициями.

Первое из этих звеньев – это политические процессы («механизмы»), о чем уже говорилось в предшествующем обсуждении. Любопытно, конечно, обсуждать возможные коалиции, которые могли бы выступить в поддержку той или иной стратегии. А каковы реальные политические возможности в этой области? Здесь есть простор, по-видимому, для использования интересных теоретических моделей с коалиционными играми. Но особенно важен, просто-таки насущно необходим ответ на ключевой вопрос: что предполагаемая коалиция на практике может сделать для претворения в жизнь своей стратегии? Каковы ее возможности в условиях сегодняшней политической жизни?

Второй, еще более интересующий меня как экономиста, вопрос: каковы экономические механизмы реализации указанных стратегий? Я бы начал с констатации следующего факта: наверно, всё идёт не так плохо, если мы можем исходить из того, что экономика всегда обеспечит средства, необходимые для реализации любой из обсуждаемых стратегий. Можем исходить по существу из того, что экономика – некий пластичный материал, всегда подчиняющийся нашему стратегическому замыслу. Напомню, что во времена «Великой Депрессии» или (что более памятно нам) в разгар кризиса 1998 года, большинство населения со страхом смотрело на экономику, не зная, чего ещё от неё приходится ожидать. Скорее, разбушевавшаяся стихия диктовала те или иные стратегии

В 3 разделе книги, правда, осторожно говорится: о «некотором прожектерстве», приписывании российской экономике ожидаемых реакций (стр. 57), которое кое-где у нас порой имело место. Но это было давно и не с нами. А сейчас, по-видимому, все учтено и все получится. Хорошо бы, но приходят на память очень убедительные слова авторов, предостерегающих от «попыток быстрого решения острых проблем, поиска панацей и «простых» решений». И здесь хотелось бы перейти к вопросу, сильно озадачивающему меня (и, по-видимому, авторов книги).

К числу необходимых условий - хотя, разумеется, не к достаточным условиям - преодоления «прожектерства» следует, наверно, отнести подлинное понимание как реальной структуры хозяйственных процессов, так и степени возможной управляемости ими. (Так, ответственные ведомства на вопрос о подъеме сельского хозяйства десятилетиями на моей памяти отвечают цифрами огромных субсидий и льготных кредитов, предоставляемых сельским предпринимателям).

Более того. С годами всё больше убеждаюсь, что экономисты вообще, а экономисты теоретики особенно – нередко довольно смутно представляют реальную экономику. Боюсь, что это в особенно большой степени относится к представлениям о российской экономике. Дело тут не столько в «загадочности русской экономике» (вариант «загадочной русской души»), которая отчасти действительно загадочна… Речь прежде всего о возможностях эмпирического наблюдения, а в трудных случаях и «постановки диагноза». Ведь и организм человека достаточно сложен, но для того, чтобы судить о текущем состоянии здоровья, чтобы поставить диагноз, у доктора сегодня есть немало инструментов: от термометра до лазерного томографа. У нас, как отметили еще основатели экономической науки, есть лишь одно средство, которое Уильям Петти назвал политической арифметикой, а сегодня мы его именуем статистикой. Состояние нашей статистики известно, мне не раз приходилось говорить об этом. Если представить российскую экономику как коробку со множеством отверстий, через которые мы могли бы наблюдать за действием внутренних механизмов, то все чаще приходится обнаруживать, что эти отверстия затянуты полупрозрачной бумагой. Что-то различить мы, по-видимому, можем, – но не очень чётко.

А в последнее время по мере реорганизации нашей экономики ситуация с ее прозрачностью скорей ухудшается чем улучшается - часть окошечек просто захлопывается. Отчётная документация государственных корпораций поразительна: невозможно понять даже того, что можно узнать о других фирмах. Не приходится долго размышлять о причинах. Часть из них представляется до определенной степени обоснованной (как-никак, стратегические отрасли), другая часть может быть связана с не вполне приличной небрежностью («лихостью») при проведении «спецопераций» ( так где же, например, все-таки отыскать подробные и достоверные сведения о «Байкалфинансгруп»?).

Неизбежно возникает вопрос, который, за отсутствием в этой аудитории других адресатов, приходится обращать к авторам: откуда, собственно, уверенность, что вы сможете реализовать свои стратегии на путях государственной организации, с помощью вот этих учреждений, о которых независимые эксперты практически очень мало знают?

Заметим, что ящик с постепенно закрывающимися окошечками становится все больше похожим на столь часто встречающийся в логическом анализе чёрный ящик. А если мы работаем с чёрным ящиком, нам приходится предлагать качественно иные подходы (предложить, например, процедуры стохастической оптимизации в условиях неопределенности), т.е. подходы, явно отличные от тех, которые представлены в обсуждаемой книге

В заключение буквально несколько слов о другом, более общем аспекте проблемы. Сожалею, что жанр устного выступления заставляет меня цитировать по памяти, постараюсь всё же делать это как можно точнее. В одном из недавних выступлений Президента отмечается: государственный аппарат представляет собой в значительной части забюрократизировавшуюся, коррумпированную систему, не мотивированную на положительные изменения, не говоря уже о каком-то динамическом развитии. Если предположить, что по крайней мере в некоторой степени это относится и к госкорпорациям, неизбежно возникает вопрос: почему же масштабы этой «забюрократизировавшейся» коррумпированной системы не мотивированной на положительные изменения так быстро расширяются? На протяжении последних 3- 4 лет доля государства в акционерном капитале российских компаний увеличилась более чем в два раза.

Хотел бы уточнить свой вопрос. Не вижу решительно ничего плохого в самой государственной форме собственности, такая форма собственности прочно существует и в развитых экономиках. И когда государственная компания действует на рыночных основах, как один из участников операций, - участников, испытывающих на себе воздействие рыночной дисциплины, она может быть вполне эффективной, в том числе экономически эффективной. Но речь-то идёт о совсем другом. Речь идёт о том, что многие государственные корпорации вряд ли можно считать рыночным институтом – они с самого начала функционируют как наделенные «чрезвычайными» полномочиями учреждения монопольного типа. Это некая особая организация, которая решает, по-видимому, весьма важные задачи политические, стратегические, военные – какие угодно, кроме одной задачи – эффективного хозяйствования.

Иногда удается задать вопрос высшим менеджерам таких компаний: какую роль в управлении подобным хозяйственным комплексом играют соображения, направленные на ограничение расточительства? Те ответы, что мне приходилось слышать (видеть), несколько напоминают бумагу, которую в «Трех мушкетерах» кардинал вручил Миледи («Всё, что сделал податель сего – сделано по моему приказанию и на благо государства»). Особенности корпоративного управления в указанных компаниях могут свидетельствовать о том, что в данной ситуации возникают какие-то иные механизмы, которые могут решать, повторюсь, очень важные вопросы: политические, стратегические, военные, если сильно повезёт - даже социальные и технологические .Но многие из этих компаний, функционируя в рыночной среде, занимают особое положение, позволяющее «возвыситься» над остальными участниками, а если потребуется, - и поглотить их. В таких компаниях отсутствуют как реальные стимулы повышения эффективности, так и нормальные рыночные санкции.

Разумеется, в нашей экономике могут обнаруживаться многочисленные «провалы рынка». Разумеется, могут и должны реализоваться проекты, выходящие далеко за узкие пределы рынка. Бессмысленно спорить с этим. Вопрос в другом - в мире существует практика эффективного управления крупными проектами, «перерастающими» рынок, и оптимальной координации их деятельности. Вместе с тем, как свидетельствует современная теория (да и немалый исторический опыт, в том числе наш опыт) приходится сталкиваться и с «провалами государства», о которых почему-то у нас не принято упоминать в подобном контексте.

В российской экономике сейчас достаточно много государственных и полугосударственных компаний. Было бы логично представить себе, что их деятельность тщательно координируется, осуществляется детальный мониторинг их деятельности. Знаю, что правительство не раз пыталось обсуждать инвестиционные планы этих корпораций, но мало знаю о том, когда и как это происходило.

Долгин: Точно происходило по РЖД, Газпрому, РАО «ЕЭС»

Энтов. Я очень хотел бы надеяться на то, что, по крайней мере, правительство осуществляет мониторинг, тщательно контролирует и координирует деятельность этих корпораций.

Долгин: Контроль – это же содержательный вопрос, но обсуждения были.

Энтов. Конечно, конечно. Но здесь, по-видимому, особенно важны именно содержательные аспекты рассматриваемой проблемы. На протяжении последнего столетия в истории нашей страны, к сожалению, особенно опасной оказывалась именно «иллюзия управляемости», чему немало способствовало поистине великое искусство составления парадных отчетов. Особый интерес, по-видимому, мог бы представить также вопрос о формах общественного контроля

Поэтому, на мой взгляд, столь важно сохранять повсюду, где это возможно, гибкость хозяйственных отношений, простор для инициативы и, в частности, те элементы состязательности, которые могли бы способствовать повышению экономической эффективности.

Я, вероятно, перебрал регламент, пора формулировать выводы. Книга, безусловно, актуальна и полезна. Но если от соображений относительно того, какие коалиции, вообще говоря, могут поддержать те или иные стратегии, авторы перешли бы к анализу политических и экономических условий, которые могли бы обеспечить практическую реализацию этих стратегий, их замысел стал бы еще более убедительным.

Руслан Семенович Гринберг, директор Института экономики РАН, член-корр. РАН. Добрый вечер, уважаемые дамы и господа! Меня попросили выступить по книге «Политика модернизации». Это большая книга, и читать её нужно довольно долго. Некоторые умеют читать быстро – я не умею. Тем не менее, я согласился, поскольку, во-первых, с авторами книги мы работаем вместе уже целый год и, во-вторых, у нас один заказчик. Это «РИО-Центр». Он заказал нам работу над экономическими сценариям развития России до 2016 года. «РИО-Центр» дал такой заказ и группе экономистов СИГМА под руководством гг. А.А. Аузана и Л.М. Григорьева. Они написали свой сценарий, мы – свой.

В этой работе мне посчастливилось руководить группой авторитетных учёных РАН, собранных мной на свой страх и риск. И вот вышла толстая книга, в которой два доклада. Один, назовем его условно, «академический», второй – СИГМЫ. В результате получилось так, что предмет нашего обсуждения – доклад СИГМЫ – дополняет, на мой взгляд, наш.

И это, в общем, неожиданно. Мы полагали, что у нас будет разное понимание реальности и, что естественно ожидать, разные советы. Вы знаете, что РАН слывёт организацией консервативной, которая будто бы никак не может забыть советское прошлое, плохо относится к либерализму, слабо понимает механизмы рыночной экономики и поэтому призывает к тому, что уже не модно, не современно, и так далее. С другой стороны, в РАН к взглядам оппонентов часто относятся как к романтическим, наивным, считают их взглядами людей, не имеющих представления о стране и из идеологических соображений призывающих к конкуренции, к свободе и так далее. Выяснилось, что всё это не совсем так.

Мы написали свою программу для будущего президента России – тогда мы не знали, кто им будет, да, мы и сейчас не знаем. (Смех в зале) Насколько мне известно, Д.А. Медведев в курсе того, что мы написали. Но мы не столь наивны и самонадеянны, чтобы радоваться этому. Перед ним множество программ, и он волен выбирать любую, причем в разных сочетаниях.

Мы не описывали абстрактные теоретические закономерности, не излагали последние теоретические новации, а просто попытались дать «конкретный анализ конкретной ситуации» практически во всех сферах нашего бытия (экономика, политика, культура, наука, образование и т.д.). И на основании результатов такого анализа предложили соответствующие рекомендации. Дело исследователей, как известно, изучать, открывать, публиковать. Мы же попытались ответить на «простой» и любимый начальством вопрос: «Скажите, что надо делать?» И мы сказали.

Мы писали в императивном духе и не думали о том, кто это будет делать. Начальники решат. Тем более что есть исполнительная вертикаль, где всё уже, как будто бы, структурировано, и надо лишь дать команду. Оказалось, однако, что делать некому.

Поэтому я очень благодарен коллегам из СИГМЫ, посвятившим свой доклад ответу на вопрос: «Кто же это будет делать?».

В своей книге они написали, что делать это некому, что мы все как-то приспособились к этой жизни. Недовольство есть, но нет мотивации к переменам. Мы можем ругать или не ругать госкорпорации, по-разному относиться к нефтедолларам, выясняя, проклятье они или нет, но, в общем, все мы ушли в частную жизнь. Политика – это всегда преследование общего интереса. И вот выяснилось, что общий интерес некому представлять. Он, так сказать, приватизирован разными кланами: чиновники, капиталисты, менеджеры и т.д.

Есть люди, понимающие, что, не смотря на то, что страна переживает период стабильности, она при этом идёт куда-то не туда…. Мы живем при этом в стране, где всякое может произойти. Так вот, Александр Аузан и его коллеги попытались понять, есть ли у России шансы на рациональную политику. И самое главное, по-моему, самое замечательное в их книге то, что нам в России нужен компромисс интересов коалиций. Возглавляемый им коллектив старался показать, что в разных сегментах российского социума зреют силы, которые понимают, что долгосрочные интересы страны – это, в конечном счёте, и твои интересы, интересы твоей семьи, что нельзя жить сегодняшним днём, как мы все привыкли, и что есть надежда на то, что это получится. Такова «Коалиция для будущего». Очень советую почитать, там вы можете увидеть, что в любом сегменте нашего социума есть силы, которые могут собрать эту широкую коалицию.

Теперь немного критики. Можно предположить, что удачливые люди, у которых есть дети, хотели бы, что бы они жили в России, чтобы здесь было более или менее комфортно, были демократия и социальное рыночное хозяйство… В книге много говорится об этом, и о том, что мы, в разных сегментах общества должны понять, что необходимо пойти на уступки друг другу. Авторы говорят правильно, но это – призывы. Я думаю, что это желаемое, выданное за действительное, или, как говорят в Америке, “Two good to be true”.

Мне лично кажется, что единственный способ добиться результата – систематичной заботы о благополучии общества в целом – это забота о гражданском обществе. (Авторы книги часто о нем говорят). Проблема заключается в том, как такое общество будет структурироваться с точки зрения выявления своих интересов. Мне кажется, что это самая главная проблема, на которую, на мой взгляд, авторы не дают ответа, не раскрывают, каким образом будет развиваться гражданское общество, будет или не будет его поддерживать существующая власть.

И последнее. Я внимательно слушал то, что Револьд Михайлович Энтов говорил о госкорпорациях, и хотел бы отреагировать на это и на его суждение об их возможной неэффективности. Насколько мне известно, успешная модернизация (а о ней пишем и мы, и наши коллеги-друзья-соперники) в России всегда проводилась царями-вурдалаками. Я имею в виду Ивана IV, Петра I, И. В. Сталина. В итоге, что бы там не говорили, получались конкретные результаты, выражавшиеся в килограммах, тоннах, самолётах.

А либеральные вожди, такие как Александр Фёдорович Керенский и Михаил Сергеевич Горбачёв, дав людям свободу, невольно инициировали распад страны. Здесь уж не до модернизации. Мы, в общем-то, получили свободу из рук М. С. Горбачева. Он многого хотел: сохранить какую-никакую справедливость и дать людям свободу. Не получилось.

Словом, и сегодня мы стоим перед этой фатальной дилеммой: как провести модернизацию, не утрачивая демократических ценностей? Авторы доклада говорят, что в России действует некий исторический цикл: реформы, успех, делёж результатов реформ, возникновение смуты, приход диктатора и так далее. Мне кажется, всё это немного искусственное построение, но важно одно – у нас беспрецедентная задача. Мы можем сколько угодно спорить о госкорпорациях, говорить об их неэффективности и о том, что они, вообще-то, экзотика: вице-премьера на посту менеджера компании не было ни в Корее, ни в Китае, да и нигде. И все же моё твёрдое убеждение заключается в том, что госкорпорациям «здесь и сейчас» нет никакой альтернативы.

Когда раньше говорили: «Летайте самолётами «Аэрофлота», – это было забавно, ведь других компаний не было. Но мы – страна крайностей: у каждой компании потом оказалось по самолёту, более того – у нас есть 15 авиастроительных заводов. И в принципе все понимают, что для соперничества с «Боингом» или «Аэробусом» нужно быть гигантом. Понимать-то понимают, но каждый знает, что при централизации капиталов он потеряет своё место, и, разумеется, cash flow – маленький, но свой. И это очень важно учитывать.

Сейчас у нас нет времени дожидаться спонтанной централизации капитала, необходимой для обеспечения достойного места в мировом самолетостроении. Поэтому очень важно понимать, что нет никакой альтернативы госкоропорациям и начальнику, связанному с авиапромом. Если бы не было госкопрпорации во главе с вице-премьером, – шансы на модернизацию, по крайней мере в этой отрасли, были бы утрачены совсем. Конечно, здесь есть множество разнообразных рисков, но есть и возможности, которых иначе просто не было бы. Револьд Михайлович говорил, что какая же может быть конкуренция для холдинга внутри страны. Её и не должно быть, так же как её нет для «Боинга» внутри США и «Аэрорбуса» в ЕС. Для конкуренции есть международный рынок. Другое дело, что нет твердых гарантий, что С. Б. Иванову удастся выполнить своё обещание через 3 года производить заявленное количество самолётов. Но у него есть огромный шанс. Менеджмент может быть эффективным или не эффективным, но его можно менять. Конечно, проблема контроля существует, и если общество пусть медленно, но верно идет по пути утверждения демократических ценностей, оно всегда может спросить за полученный результат с создателей госкорпораций.

Спасибо за внимание.

Долгин: Всё же Иван Грозный, то немногое, что он сделал в смысле модернизации, сделал в период так называемой «Избранной Рады» – то есть в «довурдалаческий», по вашей терминологии, период. А Александр I и Александр II, и вовсе были довольно мягки на общем фоне, и при этом не столь уж малого добились. Особенно второй. То есть, основы другой традиции у нас всё же есть.

Евгений Гонтмахер (фото Наташи Четвериковой)
Евгений Гонтмахер (фото Наташи Четвериковой)

Евгений Шлемович Гонтмахер, руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН. Во-первых, спасибо всем нашим «оппонентам» - на самом деле мы единомышленники. Очень конструктивно и я надеюсь, что мы так и будем работать дальше.

Во-вторых, я хочу немного обострить обсуждение. То, что сейчас происходит в стране – это деградация даже слегка сформированных за последние 15 лет и поэтому во многом уродливых институтов. Посмотрите: начиная от экономики – я, кстати, не согласен относительно того, что госкорпорации контролируются государством – это приватизация в чистом виде, то есть даже госсобственность у нас начинает деградировать и отмирать. И вместе с ней, кстати, отмирает и государство. Что у нас происходит с судами, с выборами, которые мы пытались как-то наладить в 90-е? Что у нас происходит с коррупцией, ставшей настоящим новым институтом, заполнившим все возможные ниши? Я не хочу долго распространяться, но метастазы этого ракового заболевания – они везде. Армия, правоохранительные органы – везде. Есть множество иллюстраций на эту тему. Поэтому нынешнее наше общественное устройство обречено – на юридическую констатацию этого факта я отвожу даже не 10-15 лет, а 2-3 года, потому что без институтов существовать невозможно. В этом смысле очень показательно одно из недавних выступлений нынешнего президента. Он сказал относительно ручного режима управления страной, от которого сам же и устал.

Теперь – о целях, которые Владимир Путин ставит стране и себе как премьеру. Он сказал, что через 3-4 года нужно добиться стабилизации численности населения за счёт увеличения рождаемости и снижения смертности. Но демография – наука точная, ее не обманешь. Если такое радостное событие в жизни нашей страны и случится, то не раньше, чем через 10-15 лет – и то при самом благоприятном стечении обстоятельств. Владимир Путин говорит о 4-кратном повышении производительности труда до 2020 года, но даже такое высокопрофессиональное министерство как Минэкономразвития считает, что возможный максимум – это 2-2,5 раза. Владимир Путин ставит совсем уж фантастические задачи по росту среднего класса: если Минэкономразвития считает, что в 2020 году эта группа будет включать 52% населения, что тоже не лезет ни в какие ворота, то президент говорит - 60-70 %. О чем это свидетельствует? О том, что хотя Владимир Путин и устал от ручного управления страной, он же от него не собирается отказываться.

Боюсь, что в ближайшие годы ситуация в России выйдет из-под контроля. Была катастрофа Советского Союза. Но, к сожалению, нам придётся пережить теперь уже российскую национальную катастрофу – потому что мы до сих пор не понимаем, кто мы, почему мы живём в таком неприличном для современной страны состоянии. Что станет последней каплей, добивающей нынешнюю «стабильность» – предсказать невозможно: то ли какой-то внешний шок, то ли произойдёт что-то внутри. Вот тогда – это к вопросу о коалициях – и начнут возникать реальные коалиции. Вот именно поэтому мы пытаемся в нашей работе показать: да, все разумные политические силы, которые есть в стране, сколь бы различны они не были, должны объединиться и вытащить нас, наконец, из постоянно продолжающейся череды российских кризисов.

Борис Викторович Кузнецов, главный научный сотрудник Межведомственного аналитического центра, старший научный сотрудник Института анализа предприятий и рынков ГУ-ВШЭ. Здравствуйте, добрый вечер. У меня довольно странное положение: в коллективе СИГМЫ, я, безусловно, «миноритарный акционер». Я говорю как человек, который идейно близок к группе, с другой стороны, как человек, смотрящий на работу со стороны.

Конечно, нет времени, чтобы ответить на все замечания – я остановлюсь на нескольких моментах. Пусть меня поправят «мажоритарии», если я в чём-то ошибусь. Прежде всего – эта книга не программа действий. И слава Богу. Могу напомнить известные слова Александра Галича: «Не бойтесь чумы, не бойтесь сумы, не бойтесь мора и глада,// А бойтесь единственно только того, кто скажет – я знаю, как надо» Эта книга – вопль души. Это некий алармизм, призванный показать на самом деле, куда мы идём и куда идти не следует. Я, может, более оптимистичен, чем Евгений Гонтмахер в отношении сложившихся тенденций, но считаю, что крайне важно показать тенденции, которые нам не нравятся, и, возможно, обрисовать контуры того, что можно сделать. Опыт российских реформ, хотя бы за 15 последних лет показывает, что даже хорошие, продуманные реформы, не опирающиеся на консенсус в обществе и силах, от которых зависит их фактическая реализация, ничем хорошим не кончаются.

Много говорится про то, что мы имеем сильное государство, которое может все. Так вот, оно не сильное, в смысле умения чего бы то ни было конструктивное создавать. Решения, принимаемые на самом верхнем уровне не исполняются. На это жаловался и многократно здесь цитировавшийся президент. В чём пафос этой книги? Она говорит, что рано или поздно мы всё равно будем вынуждены принимать решения по модернизации этой экономики. Сейчас у нас пока есть деньги для того, чтобы сделать эти реформы – путём ещё непонятных механизмов обеспечения компенсаций, то есть, приемлемыми для общества способом. Если мы дождёмся кризиса, то реформы всё равно придётся производить, и модернизировать экономику всё равно придётся, только в гораздо более тяжёлых условиях.

На упреки по поводу отсутствия обсуждения в книге различных путей развития: мы не говорили о преимуществе собственных инноваций или стратегии заимствования. Мы пытались сказать, что нужно создать нормальные институты, нормальные правила, при которых каждый субъект хозяйствования выберет то, что экономически более выгодно. Заимствование более эффективно - будет заимствование. Инновации эффективнее – будут инновации. Хотел бы только отметить, что мы сейчас не можем – не то сейчас время – идти по пути, по которому шли уже упоминавшиеся в качестве примеров для подражания страны: Япония, Корея. У нас на этом пути много конкурентов. Достаточно назвать самого крупного – Китай. Они тоже умеют заимствовать технологии и кроме того имеют массу других конкурентных преимуществ, которых у нас нет. Если мы, конечно, не хотим снижать заработную плату до китайского уровня. Кроме того, они имеют по настоящему сильное государство – в отличие от нас. И здесь была претензия – вот вы, мол, даёте 4 сценария, а это игра в поддавки, 3 плохих сценария и единственный – хороший… Так вот, мы, эксперты, как-то пытались в своём кругу оценить перспективы реализации каждого из сценариев – я не помню точных цифр, но, поверьте, у модернизации цифры вероятности реализации – самые низкие. Именно в этом заключается, повторяю, алармизм – если сейчас не попытаться – с помощью гражданского общества, не знаю каких еще институтов – переломить эти тенденции, то мы пойдём вот по этим трём плохим сценариям. которые там описаны.

Виталий Тамбовцев (фото Наташи Четвериковой)
Виталий Тамбовцев (фото Наташи Четвериковой)

Виталий Леонидович Тамбовцев, заведующий лабораторией институционального анализа Экономического факультета МГУ, научный руководитель Института национального проекта «Общественный договор». Уважаемые коллеги, мои друзья уже так много сказали, что я позволю себе остановиться на двух частностях, но эти частности представляются мне важными, так как были отмечены моими оппонентами. Первое. Относительно значимости институтов, важности их создания, и так далее. Обратите внимание: за последние полгода из уст экспертов, близких правительству, звучала такая мысль — «в России институты не важны». Это прозвучало даже в одной из редакций долгосрочной программы, которую готовило Министерство экономического развития и торговли. Я пытался понять, откуда вдруг взялся такой тезис, — ведь вся мировая наука утверждает обратное. Насколько я понял из сопоставления нескольких высказываний разных, но, тем не менее, достаточно идейно близких экспертов, они считают, что то, что называется «институтами» – это только такие фундаментальные феномены, как права собственности и механизмы защиты контрактов. Безусловно, и права собственности, и механизмы защиты контрактов являются институтами, но это далеко не все институты. И права собственности, и механизмы защиты контрактов в тех странах и обществах, где они не развиты, формируются очень долго, — рассуждают дальше упомянутые эксперты, — и именно поэтому институты в России не имеют значения. «Если бы мы рассматривали перспективы развития лет на 100, тогда институты важны», — говорят они, — «но мы же говорим о 10-15 годах, за этот период институты не улучшить, и как раз в силу этого они не имеет значения».

Как мне кажется, эта мысль глубоко засела в головах лиц, принимающих сегодня стратегические решения. Я утверждаю, что это неверная мысль. Она неверна в двух аспектах. Во-первых, неверна в статике. Мы и 20 лет назад, и сейчас можем сравнить две Кореи, Северную и Южную. Там всё одинаково: язык, люди, природа, — только правила хозяйствования разные. И, как легко убедиться, совсем разные экономические результаты. Еще более близкий пример: Финляндия и Карелия. Тоже много чего одинакового из объективных факторов, а вот правила хозяйственной жизни — разные. Результаты, соответственно, тоже. Так что в статике институты имеют значение. Во-вторых, обозначенная мысль неверна и в динамике. Эксперты, полагающие ее верной, считают, что изменения институтов можно осуществлять только в течение очень больших промежутков времени. А поскольку мы рассматриваем среднесрочную перспективу, то эти изменения внутри нее не имеют значения. Это очень странно слышать из уст людей, которые 15 лет назад сами институциональные изменения и осуществляли. Мы же помним, что было в декабре 1991, и что стало в марте 1992. Что изменилось? Экономика как набор «железок» была той же, но изменились правила — и жизнь пошла совсем по-другому. Возьмите Указа президента Ельцина о свободе торговли, — это же мгновенно сработавшее институциональное изменение.

Поэтому идеология, утверждающая, что институты в России в кратко- и среднесрочной перспективе не важны, — это неправда, это ложная идеология. Неправда и в динамике, и в статике.

Второе замечание, касательно 4 сценариев и игры в «поддавки». Понятно, что все 4 стратегии суть некие идеальные типы. В этом и их смысл, — для нас. Мы считаем, что это конструкции, помогающие стороннему наблюдателю, — относительно стороннему, т.е. человеку, интересующемуся происходящим, — понять, насколько декларации, которые мы слышим по телевизору или читаем в газетах, — совпадают с реальностью. Если в речах звучит «модернизация», «инновации» и так далее до изнеможения, то давайте посмотрим, какие решения реально принимаются, какой стратегии они соответствуют. Если угодно, 4 сценария в нашей работе — это такая 4-цветная лакмусовая бумажка. Посмотрите, что происходит в жизни, сравните, — и поймёте, какой из сценариев в действительности проводится властью через принимаемые решения.

Долгин: Вы сказали о большой роли институтов на коротких дистанциях. А их можно вырастить на коротких дистанциях?

Тамбовцев. По поводу «вырастить на коротких дистанциях» - указ о свободе торговли никто не выращивал. Его написали, подписали и ввели в действие.

Долгин: Да, но институты для организации торговли продолжали создаваться.

Тамбовцев. Я вот на что хочу обратить внимание: что реализуется без длительного выращивания? То, что выгодно адресатам этого правила. Если вы вводите правило, которое выгодно исполнять — его не надо долго и мучительно выращивать.

Татьяна Михайловна Малева, директор Независимого института социальной политики. Уважаемые коллеги, если мы обратимся к первоначальному замыслу публикации, которую мы здесь обсуждаем – «Коалиции для будущего», то мы сразу должны задаться вопросом: мы говорим не только и не столько о тех или иных сценариях, которые могут реализоваться в кратко-, средне- или долгосрочной перспективе. Мы ищем акторов. Желающих или нежелающих этих изменений – но об акторах. Мы признаём, что не всегда можем понять, как формируются элиты, которые могли бы реализовать благоприятные сценарии. Но я хочу сказать о другом акторе, о другом субъекте этих эволюций и трансформаций. Это – население. Дело в том, что в абсолютном большинстве размышлений о том, каким путём будет развиваться Россия, о том, какие социально-экономические сценарии будут реализовываться, население всегда и везде рассматривается как объект политического воздействия. Вопрос ставится: что мы дадим населению? В обсуждаемой работе мы исходили из другого понимания. На самом деле население, люди, граждане нашей страны – это экономический субъект, который может действовать или пассивно, или активно, или принимая, или отвергая правила игры, или участвуя или дистанцируясь от действующих институтов. Или он встраивается в эти практики, либо оно их игнорирует. Вот почему инициаторы тех или иных преобразований часто удивляются, почему после выстраивания новых форм и институтов - рациональных, целесообразных, желаемый эффект не достигнут, а иногда противоположен исходному замыслу. Население не приняло этой новации и дистанцировалось от этих институтов. Именно под этим углом зрения – как люди, граждане, население наше страны будут вписываться в те или иные процессы? – мы пытались рассматривать будущие социально-экономические сценарии.

Если мы будем рассматривать вопрос в статике, то есть имея в виду тот человеческий капитал, который сложился к настоящему времени, то Россия обречена воспроизвести инерционные сценарии, или же сценарии Рантье и Мобилизация с небольшими вариациями. И ничего более. Но если мы хотим большего, то должны понимать, что этот актор – население - должен стать принципиально иным.

Здесь я тоже вынуждена обратиться к многократно цитировавшемуся сочинения, где речь шла о таком желаемом процессе, как формирование и развитие среднего класса. За несколько дней до цитируемого выступления у меня состоялся разговор с разработчиками правительственных документов, которые обратились ко мне как к автору монографии и обследованию средних классов в 2003 г., из которых следовала оценка масштаба среднего класса в России 20% населения. В тот момент у определенной части экспертного сообщества монография вызывала зубодробительную критику в терминах «Где вы нашли 20% среднего класса?». Сейчас мне был задан вопрос, каков потенциал среднего класса к 2020 году». По моим оценкам 40 – 50 %, причем при наиболее благоприятных обстоятельствах. И этот человек спросил: «А почему не 70?» Ответ был: «А что, 40 уже мало?» Сейчас же критика прозвучала совсем с иной стороны: «А почему не 70%?». Это эволюция сознания и амбиций последних 4 лет. Замечу, не эволюция среднего класса, а политических желаний. Но у этих желаний должны быть определённые основания и определённые технологии их реализации. Конечно, в конечном итоге вопрос не в цифрах, не в том, достигнет ли средний класс 40% или же окажется прав президент. Вопрос в другом: тот сценарий будет оправдан, который даёт устойчивый стимул к росту среднего класса и сокращению бедности. А этого устойчивого, а не искусственного роста можно достичь в рамках модернизационного сценария. В противном случае выстроить необходимые механизмы вертикальной мобильности не удаётся. Это будет либо тенденция к росту дифференциации, либо к расколу социума не на несколько, а на 2 большие социальные страты: успешных и неуспешных. С точки зрения социальной безопасности это ещё более опасно, чем существование множества промежуточных групп. Только при логике модернизационного сценария мы можем рассчитывать на постепенное выстраивание каналов восходящей социальной мобильности.

Но это многотрудный путь, таящий множество барьеров. Я бы очень хотела, чтобы эту книгу не воспринимали, как некоторый результат. Это только страт. Старт совершенно добровольно объединившейся группы людей с разными инструментами анализа. Именно в рамках такого подхода сложилось содружество макро- и микроэкономистов, институциональных экономистов, социологов и политологов. И все вместе пришли к общему видению определенных закономерностей, траекторий, сценариев, которые реалистичны при тех или иных условиях. Мы понимаем, что обеспечение этих условий – это не просто выбор, сделанный раз и навсегда. Это филигранная работа. Но также мы понимаем, что у нас нет иного выхода.

Задача этой публикации – стимул к поиску столь нужных нам сегодня решений. Если эта задача выполнена, если наша попытка вызвала такой отклик, такую оживлённую дискуссию, то мы можем считать, что эта задача выполнена.

Андрей Шаститко (фото Наташи Четвериковой)
Андрей Шаститко (фото Наташи Четвериковой)

Андрей Евгеньевич Шаститко, генеральный директор фонда «Бюро экономического анализа». Коллеги, я много времени не займу. Хочу уточнить, при экспертной оценке вероятностей реализации стратегий «Инерция», «Мобилизация», «Рантье» и «Модернизация» в прошлом году у нас получилось примерно 40, 20, 20, 10. Понятно, что это не результат математического подсчёта – это агрегирование субъективных оценок. Исходя из таких оценок, возникает вопрос, поставленный коллегами из РАН: а можно ли что-то сделать в плане продвижения модернизационного сценария? Достаточно просто опровергнуть тезис, что модернизационный вариант реализуем просто в едином порыве – вся страна поднимается и начинает что-то делать. Экономистам хорошо известна проблема безбилетника, возникающая в ситуациях, когда необходима осуществлять коллективные действия. Общее благо – перспектива жить в быстро развивающейся, процветающей стране, конечно, всем привлекательна. Однако и издержки никто не отменяет. Причем, вполне существует вполне обоснованное с точки зрения рационального выбора основание считать, что можно и на индивидуальных издержках сэкономить, и доступ к благу получить. В этой книге есть скрытый посыл, и не только в этой книге, но и в последующих публикациях (в частности в серии статей группы СИГМА, публикуемых журналом «Вопросы экономики» в 2008 году), обращённый к лицам, принимающим решения на высшем уровне. Конкретный пример – с коррупцией. Понятно, что коррупция – большое зло и тесно связано с серьезными изъянами в системе государственного управления. Но ведь коррупция бывает разная: на бытовом уровне, судебная, в высших эшелонах власти, с захватом государства и без. Тогда, может быть, поставить вопрос по-другому, более прагматично: если власти не могут бороться с коррупцией в своём кругу, то может, они попробуют бороться последовательно с бытовой коррупцией? Потому что ведь обычный человек сталкивается в первую очередь с коррупцией на бытовом уровне. Однако даже такая постановка вопроса не означает, что найдено простое решение в плане стартовой точки борьбы с коррупцией. Ведь в ряде случаев она является способом корректировки ошибок или «закладок» на стадии правоустановления. Далее, когда мы обсуждаем, можно ли или нельзя произвести институциональные изменения в обозримой перспективе, давайте посмотрим на организацию законотворческого процесса. Любой законопроект содержит сопроводительную документацию: финансово-экономическое обоснование, сопроводительная записку. Как правило, и то, и другое – отписки, не имеющее отношения институциональному проектированию, поскольку никак не отражают оценки выгод, издержек и рисков, распределенным между различными целевыми группами, чьи интересы могут затрагиваться принятием данного закона.. По большому счёту, в этих пояснительных записках должны уже найти отражение те интересы, которые эти законопроекты затрагивают. До 2003 года вопрос об изменении подхода к законотворческой деятельности активно обсуждался. В частности, ставился вопрос о разработке формализованной процедуры оценки целесообразности разработки новых и сохранения действующих нормативных правовых актов, регламентирующих предпринимательскую деятельность. Однако в 2003 году фактически вопрос о реформе регулирования был закрыт. Мы предлагаем вернуться к этому вопросу, хотя понимаем, что для полной модернизации технологии законотворчества потребуется вскрыть огромные пласты «подковёрных интересов». Как только вы начинаете обсуждать законопроект, например, о той или иной сфере предпринимательской деятельности – на поверхности всё гладко, но как только вы начинаете копать, какие выгоды, риски, издержки для целевых групп, то оказывается, что есть много очень интересного и нового. Но одно – если вы это вытаскиваете и делаете публичным, и другое – если решаете «приватно». Как раз наша задача состояла в том, чтобы показать, что здесь нужно менять подход к созданию правил игры, а не только менять отдельные правила, как это происходило в рамках частичных реформ. И, как мне кажется, наша задача не в том, что бы в каждом конкретном случае говорить о том, что именно надо делать. Это может стать ясно после того как в каждой конкретной сфере встретятся представители групп конкретных интересов. Тогда может стать понятно – что же на самом деле можно сделать, что реализуемо, а что нет.

Аузан. Уважаемые друзья, вообще мы конечно же пошли на отчаянный эксперимент. и на вежливом экономическом языке мы, если кто-то не заметил, получили по полной программе.

С одной стороны, я очень удовлетворён тем, что, похоже, принимается общий подход. Главное в нашем подходе это то, что вынесено на обложку – идея больших коалиций - давайте разберёмся с группами интересов, и от них будем идти к целям, сценариям, стратегиям, разменам, компенсациям… У меня есть ощущение, что общий подход принят. Но, если можно, я бы перевёл на более жёсткий язык сделанные замечания и ответил бы на них. По существу, нам сказали: амбиция чрезмерна, варианты выделены неверно, поля формирования коалиции нет, потому что нет политического общества, нет возможностей реализации – и не понятно, что делать. По три слова на каждый пункт.

Амбиция. Она состоит не в том, что бы через 15-20 или даже 25 лет достичь того состояния интеллектуально-культурного лидерства страны в мире, о котором мы говорим. Амбиция – в том, что бы нам, разным группам в обществе, выделять и принимать ту цель, к которой мы намерены двигаться. Связана ли она с ВВП? Вообще, я не уверен, что она так уж связана. Потому что в конце XIX – начале XX вв., или в 50-е гг. XX века страна выходила на позиции интеллектуально-культурного лидерства в мире, но с валовым продуктом было хуже, чем сейчас. Вопрос в том, принимается эта цель или не принимается. Или мы великую энергетическую державу делаем? Или мы делаем новую империю? Я не в порядке согласия – несогласия. Я в порядке постановки вопроса выбора. Амбиция – в постановке вопроса выбора перед людьми. Без определения цели – бесполезен разговор о другом.

Неверное выделение вариантов. «Игра в поддавки» заслуживает такого названия, если мы выигрываем. А мы проигрываем. Причём, когда весной прошлого года мы придавали вероятности разным сценариям, наиболее вероятным – 50% мы считали сценарий «Инерция». Но выделяли вариант «Мобилизация». Позвольте, но он уже – доминирующий: вы послушайте президента, почитайте наброски концепции долгосрочного развития. Это мобилизационный вариант. Мы его тогда предсказали – и он нас сейчас обыгрывает. Поэтому верен ли наш прогноз? Пока, по крайней мере, один из выделенных вариантов, не особо замечаемый год назад, выдвинулся на позиции лидера. Но мы ищем условия реализации другого варианта, который нам более симпатичен. И объясняем, почему он нам более симпатичен – вариант "Модернизация".

Безнадёжность в поле формирования коалиции. Это действительно очень болезненный вопрос. Из области наших самых сокровенных обсуждений. Похоже, мы сходимся на том, что политические институты сейчас не могут работать на создание коалиции. Нет тех институтов, которые могут обслуживать коалицию. Поэтом мы и обсуждаем вариант довольно экзотический, тот, о котором и академик Полтерович говорил. На который и членкор Гринберг намекал. Есть вообще и неполитическое гражданское общество. Здесь институты ещё есть. Они ещё могут обслуживать определённый процесс размена интересов и сложения коалиций. Это гипотеза, требующая довольно серьёзной проработки. Но она имеет и определённый международный аспект, примерно об этом говорит Эрнандо де Сото, когда ищет пути решения аналогичных проблем, для стран, которые находятся в той же ситуации поиска вариантов стратегии развития.

Насчёт реальных возможностей: кому мы всё это адресуем. Насколько мы знаем, нас читают некоторые вице-премьеры, нас, безусловно, читают в министерстве экономики и в некоторых других министерствах. Но мы ведь ведём себя совершенно не комильфо. Вместо того, что бы сидеть и ночами строчить анонимные записки – что нам тоже иногда приходится делать – мы пишем публичные документы: книги, статьи в «Вопросы экономики», мы выходим на обсуждения раз за разом… Потому что суть нашего взгляда состоит в том, что следует обращаться к реальным группам интересов. Академик Энтов говорил о наивности нашей постановки восьми задач, - но это не наше понимание, а точко общественного консенсуса, выделяемые по социологическим опросам. Мы адресуем свои подходы актуальному общественному сознанию. Мы здесь видим определённый потенциал, для того чтобы складывалось воззрение на такого рода стратегию. Когда это будет востребовано? Не знаю. Может быть, это будет связано с кризисом власти – вы видите, внутри группы у нас разное мнение по части того произойдёт это очень скоро или нет, будет ли иметь форму открытой политической конкуренции. В этом отношении мы уповаем не на мировой экономический кризис и выступали с этим 31 января на пресс-конференции в «Интерфаксе», говоря, что нужно внимательнее посмотреть на внутренние проблемы - катастрофическое падение уровня государственного управления, продолжающийся рост напряжения между социальными сферами, при отсутствии лифтов вертикальной мобильности, увеличении разрывов. Откуда клюнет жареный петух – это вопрос, но точек достаточно.

Конкретных предложений мы не публиковали, мы их продолжаем обсуждать – но они есть. Мы достаточно регулярно встречаемся, чтобы подготовить документ, предусматривающий конкретные шаги. Я немного приоткрою, что готовится на нашей кухне. Мы пришли к выводу, что главный тормоз модернизации – состояние не экономики, а государственных институтов. Но для их модернизации необходим внешний запрос. Операция аппендицита на себе не пройдёт. Внешний запрос – от бизнеса и общества - не может проявиться в нынешней ситуации. Нужны подготовительные меры, способствующие накоплению социального капитала, росту доверия в обществе, облегчению создания хотя бы неполитических организаций. Сейчас это всё затруднено. Без этого не возникнет запроса на тот механизм административной реформы, который нам более или менее ясен. Потому что надо начинать с того, что на выходе у государства, а не с внутреннего регламента. Нужны другие правила принятия правил – то, о чём говорил профессор Шаститко. Мы уже понимаем пути выхода на независимую судебную систему. Мы понимаем их иначе, нежели чем юристы. Это связано с внутренней конкуренцией судебных институтов. У нас есть некоторые соображения о том, какие первые шаги нужно предпринимать. Но нам очень важно, что бы с самого начала нас понимали с точки зрения нового подхода, который мы предлагаем в качестве основы выработки решений.

Долгин. Мы очень сильно вышли за рамки нашего временного лимита, поэтому несколько вопросов из зала, а потом ответы на них. 

Вопрос из зала. Мы выслушали вашу программу, действительно, в ней много чего хорошего, нового, интересного, но почти все говорили, что она не будет востребована нынешней властью – но почему так, неужели в Кремле сидят дураки? И почти все говорил о кризисе – если кризис в экономике будет, то каковы будут его масштабы?

Григорий Глазков. Спасибо за очень интересную и яркую презентацию. Полностью разделяя цели, поставленные в книге, хочу отметить, что способы достижения вызывают у меня сомнение – причём весь подход в целом. Как мне кажется здесь – ловушка подхода. Это научный взгляд или политический? Книга пытается посмотреть научно – и, на мой взгляд, это не очень получается. И здесь, при произнесении «мы», я часто начинаю теряться – «мы» - это кто? Мне кажется, это следствие жанра. Учёный не скажет «мы», он скажет «вы», «страна», «экономика» - и тогда он будет её анализировать. И в принципе, если уж писать такие книги, то такой и должна быть позиция – наблюдателя. Если я говорю «мы» - то я политик, работа – послание, это другая история.

И второе – на самом деле, последнее выступление Аузана это впечатление несколько изменяет. Речь о статическом и динамическом подходе. Сам институциональный взгляд он предполагает динамику, он предполагает, что мы в принципе управлять этим процессом мы не можем, мы можем подумать о том, как он моет быть запущен. Дух, в котором написана книга – скорее близок диспозиции. И, как мне кажется, в последующей работе следует обратить на это внимание.

Григорий Чудновский. Я хочу коротко сказать о, возможно, полезных вам вещах. Академик Полтерович сказал, что контекстов нет. Можно я приведу 3 контекста? Так как я человек строгий – я их зачитаю. И вы поймёте, что ваш подход хорош для корпораций – а вы занимаетесь страной, и вы поймёте, что экономисты не могут одни заниматься страной.

Митрополит Кирилл. Есть такой актор, который в рейтингах «НГ» проходит как политик. Он сказал год назад следующее – имеет к вам прямое отношение: «Россию надо строить на основе модернизации и традиций». Я ничего не услышал у вас о традициях – я ничего об этом не услышал, не считая вводных речей Евгения Григорьевича, где он чуть-чуть попытался эту тему поднять, У вас в книге этого нет – напрасно недооцениваете.

Продолжаю контекст дальше: «Господь помилует Россию и приведете путём страданий к великой славе» – Серафим Саровский. Я это не в житии святых прочитал… Скажу где – вы удивитесь. Я это читал на улице, на транспаранте 4 на 7 м минимум, где эти слова были написаны. И также я слышал молитвы, звучавшие через динамик. Посмотрите, как модернизируется консервативная система под названием Церковь. Уж прямо неожиданно. Вспоминая о даме, говорившей о населении – акторе: читающие, знают, каким путём им предстоит идти. Я что не слышал у вас этих фраз и этих аспектов.

И, наконец последнее – может, он даст Вам пищу для размышлений – ответов я не жду, ответы всегда получу, часто, меня не устраивающие. Сначала контекст – затем – откуда. «Путин, собственно говоря, требует от элит - учиться. Поэтому, когда он говорит: «Давайте обсуждать, как мы будем жить» - это не пустые слова. Элита должна консолидироваться вокруг этого обсуждения. И всё не водится к тому, чтобы дать деньги на инновации – деньги надо дать субъекту инновации, обладателю ума, таланта и знаний, который сможет ими распорядиться. А такого субъекта надо создать. Для его появления нужны особые условия – и в большинстве своём, это не те люди, которые слушали Путина в Георгиевском зале Кремля» - и сказал это Глеб Павловский. В прошлый понедельник, в «РГ», в интервью, называвшемся «Философия лидера» - он определил многие вещи, которых я у вас не нашёл. Вы пренебрегаете человеком, который самый эффективный менеджер, проектант и политический исполнитель в стране?

И закончу, сославшись на Евгения Григорьевича – вы еще не все коалиции прощупали. Если вы будете идти как экономисты, как институционалисты и объяснять нам важность правил – и пропускать правила, создаваемые Церковью и многими другими институциями – вы придёте к большой ошибке. Получится планиметрия – топология страны сложнее описанной в вашей книге.

Елена Гусева. Александр Александрович, а вам не кажется, что нужно срочно проработать варианты катастроф, уповая на один оставшийся институт – выживания? Донести до всех слоёв, что грозит каждому слою.

Валерий Промысловский. Группа СИГМА позиционирует себя как институциональных экономистов. У вас 9 групп интересов и 2, если не ошибаюсь, подгруппы. Но ведь невозможно раздать все сестрам по серьгам. Максимум – три группы, и только так, в треугольнике, это можно строить – две против одной.

Шаститко. В первом вопросе было утверждение того, что у нас есть программы. Повторю, это не программы, а объяснение того, как такие программы должны выстраиваться для того, чтобы их можно было реализовать. Если угодно, это предпрограммный документ. Что касается катастрофичных сценариев, то в наши цели не входила игра «в страшилки». Думаю, что реалистичная проработка катастрофичного сценария невозможна – мы не знаем, откуда придёт шок. А схема катастрофичного сценария будут зависеть от его источника. Кроме того, неужели недостаточно ссылок на катастрофы прошлого, через которые прошла Россия? Не знаю, мы вряд ли возьмёмся за такую работу. По крайней мере, пока есть возможность конструктивно работать с некатастрофичными сценариями. Вместе с тем если посмотреть на отдаленные последствия, то за тремя сценариями из четырех проступают контуры катастрофы…

Тамбовцев. Несколько слов касательно того: наука или политика? Наука ведь бывает позитивная и нормативная. И нормативные суждения вытекают из некоторого позитивного анализа. Это у политика рекомендации могут вытекать из некоторых ненормативных суждений. А у исследователя рекомендации вытекают из анализа. И если в работе есть и описания, и рекомендации, то наши нормативные

указания вытекают из позитивного анализа, и в этом смысл не являются

политикой. Если же мы не правы в позитивном анализе, то надеюсь, при нашем

подходе всегда можно указать, в чём именно мы не правы. Мы не политики. По крайней мере о себе могу сказать это точно.

Аузан. Насчёт Кремля – не знаю – это ведь тоже «чёрный ящик», о котором академик Энтов говорил: как там прислушиваются, чем там прислушиваются, какие там органы прислушивания существуют – мы сказать не можем. Мы только на выходе из чёрного ящика можем судить о процессах. Судить аналитически мы можем, только говоря о группах интересах внутри – мы проводили такое специальное исследование. Мы его не публиковали и не будем публиковать, мы анализировали связки экономических и политических интересов госкомпаний, но нам кажется, что в этой среде существует достаточно много трудно разрешимых проблем. Некоторые из них просто не решаются в нынешней системе координат. Но ровно это должно давать импульс к тому, что кто-то захочет менять систему координат. Но, повторюсь, для нас Кремль не единственный и не главный адресат.

Касательно ловушек подходов: мы же, в большинстве своём, уже много лет работаем в исследовательских центрах, которые заняты выработкой policy advice. Мы даём публичные варианты политики по разным областям – социальная политика – то чем занимаются Малева и Гонтмахер, конкурентная – Шаститко, Тамбовцев и я – программы дебюрократизации, стандарты госуслуг и т.д. Мы по опыту и природе своей всё время вынуждены превращать результаты анализа в некоторые конкретные рекомендации, при этом ещё думать о том, какие группы примут – какие не примут, то есть производить некоторый расчёт согласия. Мы от этого никуда уйти не можем, если хотите – это и есть зона нашей профессии.

Мы совершенно не только про экономические правила говорим. Более того, суть новой институциональной экономической теории заключается в том, что правила не делятся на экономические и неэкономические. Издержки культурные, или связанные с правилами политического общения – такие же, как с правилами взимания налогов или лицензирования. Нельзя сказать, что мы этим не занимаемся, поскольку про это не написано конкретно в этой книге. Хочу напомнить, что последняя тема, по которой я читал здесь лекцию, касалась вовсе - казалось бы - не имеющих к экономике вещей – национальных ценностей и конституционного строя.

Что касается субъектов модернизации. Кто их будет делать? Это было главным предметом дискуссии в сентябре. Когда мы дискутировали с проектным подходом – мы интересовались, откуда берутся субъекты, реализующие проекты? Ответ – власти ещё следует их сформировать, хотя не понятно, способна ли власть это сделать. С нашей точки зрения власть сейчас не в состоянии организовать свои собственные эффективные институты. Падение качества власти публично признаёт президент. Поэтому субъекты могут и должны формироваться "снизу" и "сбоку", а не "сверху".

И – самое последнее – о количестве членов коалиции. Пример – новый курс Рузвельта. Он стал возможен совсем не потому, что Рузвельт был отчасти диктатор, отчасти социалист. А от того, что за новым курсом была большая коалиция, в которую входили крайне разнообразные элементы американского общества: часть буржуазии Новой Англии, либеральная интеллигенция больших городов, новые черные избиратели, остатки южной аристократии… возникла система, которую назвали великим компромиссом и которая за 40 лет вывела США в положение одной из первых держав мира, каковой США в нале 30х г. явно не были.

Полтерович. Александр Александрович Аузан построил своё выступление в виде ответа мне, и я хочу очень коротко отреагировать. Я говорил, что из текста следует чрезмерность амбиций. Если авторы не имели этого в виду – надо изменить текст.

Я говорил о «поддавках», как интеллектуальной игре, в этом смысле авторы выбрали для себя лёгкую задачу. Истинная задача состояла в том, чтобы проанализировать другие варианты модернизации и, кроме того, реальный вариант, то есть происходящее на самом деле. Следовало показать, что предлагаемый СИГМОЙ путь – наилучший. Я очень рад, что Александр Александрович согласился с моей оценкой политического поля и с необходимостью поиска иных путей. Кроме гражданского общества, я говорил об экономических интересах, формирующих поле, которое в наших условиях более всего подходит для создания коалиций. Это не было услышано, и я бы хотел это повторить.

И последнее: алармистские прогнозы напоминают мне начало двадцатого века, когда вся так называемая передовая интеллигенция ждала кризиса, и он разразился. Мне кажется, ждать кризиса не надо. Надо стараться его предотвратить.

В цикле "Публичные лекции ”Полит.ру”" выступили:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM iPhone MERS PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi Адыгея Александр Лавров альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика аутизм Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса британское кино визуальная антропология викинги вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк зрение Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг моллюски Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. одаренные дети онкология открытия палеолит палеонтология память паразиты педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы РадиоАстрон ракета растения РБК РВК РГГУ регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность СМИ Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эмбриональное развитие эпидемии этнические конфликты этология Юпитер ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.