Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
29 июля 2016, пятница, 06:58
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Трансформация российской партийной системы

Мы публикуем полную стенограмму лекции, прочитанной известным российским политологом, кандидатом политических наук, профессором факультета политических наук и социологии Европейского университета в Санкт-Петербурге Владимиром Гельманом. 6 марта 2008 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру»».

Владимир Яковлевич Гельман родился в 1965 году в Ленинграде. Кандидат политических наук (1998, Санкт-Петербургский государственный университет). Работал в Санкт-Петербургском филиале Института социологии РАН. В 1993-1995 гг. - заместитель директора Института гуманитарно-политических исследований (ИГПИ). С 1996 года - доцент Европейского университета в Санкт-Петербурге. С 2005 года – профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге. Получатель грантов и исследовательских стипендий для работы в Оксфордском университете, Университете Эссекс, Научном центре по социальным исследованиям (Берлин), университете Нотр-Дам. В 1999-2000 годах - стипендиат-исследователь программы Фулбрайт в Гарвардском университете. Победитель ежегодного конкурса журнала "Europe-Asia Studies" (1999) . Член редколлегии журнала "Полис" журналов European Political Science" и "International Journal of Urban and Regional Research". 2003 - Visiting Professor, Department of Political Science, Central European University, Budapest. 2003 - Visiting Professor, Department of Government, University of Texas at Austin. Основные научные интересы В.Я. Гельмана: исследование современной российской и постсоветской политики; сравнительная политология (теории переходных периодов; изучение политических институтов и режимов, политических партий, законодательного процесса, электоральной политики, федерализма и местного самоуправления). Среди публикаций ученого: Making and Breaking Democratic Transitions: The Comparative Politics of Russia’s Regions. Lanham; MD: Rowman and Littlefield, 2003. 310 p. (with S.Ryzhenkov and M.Brie), Автономия или контроль? Реформа местной власти в городах России, 1991-2001. СПб.; М.: Европейский университет в Санкт-Петербурге; Летний сад, 2002, 380 с.  (Труды факультета политических наук и социологии; Вып.7) (совместно с С.Рыженковым, Е.Белокуровой, Н.Борисовой), Трансформация в России: политический режим и демократическая оппозиция. М.: МОНФ, 1999. 240 с. (Монографии; №7).

См. также:

Текст лекции

Владимир Гельман (фото Наташи Четвериковой)
Владимир Гельман (фото Наташи Четвериковой)

Борис Долгин: Сегодняшняя лекция имеет двойной смысл. Мы давно хотели пригласить Владимира Яковлевича Гельмана как ученого и эксперта. Но события, происходящие вокруг Европейского университета в Санкт-Петербурге, профессором которого является Владимир Яковлевич, создали дополнительный смысл сегодняшней лекции. Ее можно рассматривать как своего рода акцию солидарности с ЕУСПб.

Владимир Гельман: Сегодняшняя лекция немного необычна, поскольку формат публичной лекции предполагает, что профессор в обычное время читает лекции в аудитории, а потом выходит на более широкий подиум. В нашем случае, в случае Европейского университета в Санкт-Петербурге, ситуация совершенно иная. В аудиториях мы читать лекции не можем, потому что аудитории были опечатаны 8 февраля по постановлению Дзержинского суда Санкт-Петербурга. Наша лицензия была приостановлена 21 февраля, и образовательную деятельность как учреждение, как университет, мы сейчас юридически проводить не можем. Администрация университета и наши коллеги, сторонники, предпринимают очень большие усилия для того, чтобы наша деятельность была возобновлена в прежнем формате, и, пользуясь случаем, я хотел бы поблагодарить всех тех, кто выразил солидарность с нами, кто принял участие в разного рода акциях, и, конечно же, «Полит.ру», которое больше, чем какое-либо издание в России, уделяет внимания нашей ситуации.

Сегодняшняя лекция – это тоже такая акция солидарности. Я обращаюсь ко всем присутствующим в этом зале, как к тем, кто пришел на эту лекцию, так и к тем, кто просто здесь находится в этот момент. Сейчас у меня есть подписные листы. Это обращение в поддержку Европейского университета. В них сокращенная версия того обращения, которое опубликовано на «Полит.ру». Я знаю, что здесь есть люди, которые уже подписывали это обращение и другие обращения в электронном виде. Но знающие люди, которые занимаются разного рода публичными кампаниями, говорят, что бумажные версии более значимы, более существенны. Сейчас во время выступления я пущу эти листы по рядам. Если Вы сочтете возможным, необходимым для себя, можете оставить свои подписи, информацию о себе. Я уверен, что будут какие-то вопросы, касающиеся ситуации с Европейским университетом. Я обязательно на них отвечу после того, как мы завершим содержательную часть, касающуюся трансформации российской партийной системы. Сейчас я бы хотел сказать только очень кратко, что любой университет, и наш маленький Европейский университет – это, прежде всего, не бумажка с печатью и лицензией, и это даже не аудитории, которые сейчас опечатаны, не библиотека и компьютерный зал, которые для нас, безусловно, важны, и которыми наши студенты сейчас не могут в полном объеме пользоваться. Прежде всего, это – академическое сообщество, сообщество людей, которые понимают друг друга, разговаривают на одном языке. И хотя можно опечатать аудитории, нельзя опечатать мозги, рты. Я очень надеюсь, что наше сегодняшнее общение будет также вкладом в деятельность Европейского университета.

Перехожу к содержательной части лекции. Трансформация российской партийной системы для нас интересна в особенности сегодня, поскольку сейчас мы подводим итоги президентства Владимира Путина, очень много говорится сейчас об изменениях, которые произошли за эти 8 лет в самых разных сферах политики, экономики и общества. И, конечно, те изменения, которые произошли в российской партийной системе, безусловно, являются значимыми и заметными. В самом деле, в 1990-е годы в России возникло большое количество новых партий, прошли выборы в условиях многопартийности и в Государственную Думу, и на уровне регионов. И если характеризовать, что представляла собой российская партийная система в 1990-е годы, можно сказать, что российской партийной системе была присуща крайне высокая фрагментация. Если использовать экономический жаргон, можно сказать, что на электоральном рынке было очень высокое предложение. Все мы помним, что в 1995 году 43 партии конкурировали за голоса избирателей на выборах в Государственную Думу. Во-вторых, на российском электоральном рынке отмечался очень эластичный спрос. Уровень поддержки тех или иных партий менялся, менялась их композиция в составе Государственной Думы, в составе региональных легислатур. И, наконец, в-третьих, несмотря на то, что партий в России было много, партии в целом имели довольно маленькое значение в российской политике. За пределами Государственной Думы роль партий была незначительной, если не сказать, что совсем уж ничтожной. Иначе говоря, партии на электоральном рынке конкурировали с непартийными агентами, прежде всего, с группами экономических интересов, с региональными элитами, с самого разного рода непартийными агентами. И партии в этой конкуренции с не-партиями далеко не были сильной стороной, скорее, наоборот.

Что же мы наблюдаем сейчас, в 2000-е годы? Вот в 1990-е годы, если совсем кратко суммировать, российская политика была конкурентной, но по большей части непартийной. Сейчас происходит прямо противоположный процесс. Российская политика все более и более становится партийной. Напомню, что четыре высших поста в нашем государстве занимают или в ближайшем будущем будут занимать партийные политики или партийные номинанты. Это Дмитрий Медведев, выдвинутый на свой пост партией «Единая Россия», Владимир Путин, номинированный этой же партией на пост премьера и, вероятно, имеющий высокие шансы быть утвержденным на этом посту Государственной Думой, Сергей Миронов, также представляющий партию, правда, другую, и, наконец, еще один партийный представитель – Борис Грызлов. Я уж не говорю о том, что подавляющее большинство глав региональных администраций возглавляли списки «Единой России» и т.д. То есть, процесс «партизации» российской политики явно налицо, но в то же время уровень партийной конкуренции в России заметно упал. Что я имею в виду, говоря об уровне конкуренции? Понятно, что можно использовать формальные критерии: сколько партий принимало участие в выборах, сколько из них прошло в Думу. А политологи предпочитают оперировать таким количественным индикатором, который называется «эффективное число партий». Это специально рассчитанный показатель, который говорит о том, какое количество партий имеет значение в партийной системе, он рассчитывается и для электорального уровня (по итогам выборов), и для парламентского уровня. Так вот на сегодняшний день эффективное число парламентских партий в России (т.е., сколько партий имеет значение в Государственной Думе) составляет 1,89. Это значит, что все партии, кроме «Единой России», вместе взятые, не имеют значения, не добирают до целостной партии. В то время, как в 1990-е годы этот показатель зашкаливал, превышая 10 (то есть, после выборов 1995 года в России было больше, чем 10 значимых партий), а в первой Думе эффективное число партий было 8,5.

Такие колебания, такие резкие изменения в российской партийной системе можно уподобить колебаниям маятника. У нас маятник был в состоянии равновесия в течение десятилетий, когда в стране была однопартийная система. Затем он, проскочив состояние равновесия, дошел до крайней точки, где количество партий и уровень партийной фрагментации были чрезвычайно высокими. Сейчас маятник пошел в обратную сторону, и на сегодняшний день мы, хотя и приблизились к точке равновесия, которая наблюдалась в советский период, но проскочили ситуацию умеренной партийной фрагментации, которая присуща для многих давно и недавно созданных демократий. Естественно, этот процесс нуждается в более глубоком и серьезном осмыслении.

Российский опыт важен и в сравнительной перспективе, поскольку здесь наблюдается парадокс. Вообще, в мире существуют разные типы авторитарных режимов. Есть режимы персоналистские, которые основаны на личной власти одного лидера – главы государства. Есть режимы, опирающиеся на военную силу, военные режимы. И, наконец, есть режимы однопартийные или режимы с доминирующей партией. И парадокс заключается в том, что если посмотреть на срок существования этих режимов, то окажется, что режимы с доминирующими партиями самые долгоживущие. Средний срок продолжительности их жизни, по данным сравнительных исследований, превышает 40 лет. Средний срок жизни персоналистских режимов – 15-18 лет. Это, как правило, время пребывания у власти правителя или диктатора, который этой страной правит. Понятно, что одного кровавого персоналистского диктатора может сменить другой, но, тем не менее, такие режимы гораздо менее устойчивые, в то время как однопартийные режимы или режимы с доминирующей партией живут намного дольше. Но число таких режимов в мире намного меньше, чем персоналистских. Более того, если мы посмотрим на постсоветское пространство, то мы убедимся, что большинство постсоветских лидеров применяли как раз сугубо персоналистские стратегии своего господства. И хотя в некоторых постсоветских странах делались более-менее успешные попытки создать партии, на которые опирались бы лидеры, эти попытки далеко не всегда были успешны. То есть, Россия в этом смысле представляет собой определенное исключение на постсоветском пространстве и относительно редкий случай в сравнительной перспективе. И тем более нам важно понять, в чем, собственно, причины такого явления, и каковы его последствия.

Я бы выделил два основных тренда трансформации российской партийной системы, они тесно взаимосвязаны между собой. Это, прежде всего, возникающее доминирование партии власти на трех уровнях: парламентском, электоральном и, наконец, региональном. И второй, параллельно протекающий, хотя напрямую не связанный с этим тренд – это тренд резкого ослабления, я бы даже сказал, вымирания, политической оппозиции в России, как левой, так и либеральной. Должен оговорить, что здесь имеется в виду под понятием «партия власти», потому что в России очень много на эту тему разных разговоров. В данном случае имеются в виду партии, которые созданы и тесно связаны с органами исполнительной власти, которые используют государственный аппарат и государственные ресурсы для обеспечения своего господства, и которые используют выходящие за рамки конституции средства для того, чтобы контролировать исход политического процесса и на выборах, и в парламенте, и за их пределами.

Почему российские лидеры использовали стратегию создания доминирующей партии, как я уже сказал, довольно редко распространенную в различных государствах? Мы знаем, что любой глава государства хотел бы править без всяких ограничений, но очень немногим главам государств удается создать устойчивый и успешный механизм преемственности своего господства. Собственно, в этом состоит ахиллесова пята многих персоналистских режимов, в том числе и тех, которые возникают на постсоветском пространстве. Здесь присутствует наш американский коллега Генри Хейл, который написал замечательную книгу о российской партийной системе, которая называется «Почему в России нет партий», и она как раз фиксирует внимание на проблеме преемственности режима. Как только заканчивается срок пребывания у власти персоналистского лидера, возникает проблема нелояльности элит. Элиты пытаются найти нового потенциального лидера, ведут себя далеко не всегда так, как хотелось бы уходящим в отставку руководителям. Мы это знаем на примерах тех постсоветских стран, где произошли процессы смены власти, известные как «цветные революции». Надо сказать, что что-то похожее наблюдалось и в России накануне выборов 1999-2000 годов. Мы хорошо помним кооперацию между региональными руководителями, создание блока «Отечество – вся Россия», который при определенных обстоятельствах имел бы шансы придти к власти… но история не терпит сослагательного наклонения. Тем не менее, сам по себе вариант, допускающий такого рода развитие событий, был крайне нежелателен и неприемлем для тех политиков, которые пришли к власти в России после 2000 года. Понятно, что, с одной стороны, эффект обучения, своего рода работа над ошибками сыграли в этом плане колоссальную роль. А с другой стороны, так получилось, что электоральное расписание, календарь выборов были составлены так, что парламентские выборы предшествовали президентским. То есть политикам приходилось использовать партии в качестве орудия в своей борьбе, фактически «Отечество – вся Россия» и «Единство» представляли собой разные реинкарнации претендентов на роль партии власти, но за этим стояла борьба разных группировок. И понятно, что, добившись победы, та группировка, которая использовала в качестве своего инструмента «Единство», обнаружила, что это инструмент не одноразовый, а еще для чего-то может пригодиться, может работать как многоразовый. Он может обеспечивать господство в парламенте, может быть полезным на электоральной арене, и таким образом выбор этого инструмента отчасти носил тактический характер. Но в то же время есть и стратегические, долгосрочные цели, связанные с тем, что необходим инструмент для монополизации административного контроля над политической повесткой дня, необходим инструмент, который пресек бы возможность альтернативной координации элит, дабы не допустить каких-то других политических группировок. И, наконец, необходим инструмент, который бы позволил кооптировать и добиться лояльности по отношению к режиму со стороны разного рода независимых агентов, СМИ, некоммерческих организаций и т.д.

Это сочетание краткосрочных и долгосрочных факторов оказывается очень важным для выбора в пользу стратегии создания режима с доминирующей партией. Понятно, что это ведет за собой изменение режима и некоторые долгосрочные выгоды. Во-первых, увеличивается легитимность режима за счет того, что путем патронажа в отношении лояльных групп и подавления в отношении нелояльных групп сужается поле для альтернатив действующему режиму. Ведь легитимность режима – это не уровень его поддержки сам по себе, а относительный уровень поддержки в ситуации выбора между статус-кво и чем-то другим. Если что-то другое исчезает, тогда вам ничего не остается делать, как поддерживать статус-кво, стало быть, режим не встречает альтернатив. Во-вторых, это гораздо более простой и эффективный механизм реализации политического курса, приведения в жизнь повестки дня. Это не значит, что сам политический курс властей оказывается эффективным. Но гораздо легче принимать решения, когда у Вас господствует дисциплинированная партия в парламенте, которая голосует так, как ей скажут, а не тогда, когда существует много партий или, не дай Бог, беспартийные депутаты, с каждым из которых надо вести индивидуальный торг. И, наконец, это средство консолидации элит. Понятно, что это очень хороший замысел с точки зрения стратегов, тех, кто планирует деятельность правящей группы. Но так же понятно, что его очень тяжело воплотить в жизнь. Если сравнивать процесс создания авторитарного режима с некоторым предприятием, то для создания персоналистского режима не требуется практически никаких инвестиций. Но в то же время он несет за собой очень серьезные риски, и те лидеры постсоветских стран, которые лишились власти в ходе «цветных революций», эти риски ощутили на себе в полной мере. Напротив, создание режима с доминирующей партией требует очень существенных инвестиций, и надо сказать, что российский режим эти инвестиции сделал в полной мере. Однако он влечет за собой некоторые долгосрочные выгоды, которые в самом начале 2000-х годов были не столь очевидны, хотя сегодня мы видим плоды этих инвестиций.

Итак, усилия были приложены для создания доминирования «Единой России» на трех уровнях. Это парламентский уровень, региональный и электоральный. Собственно, если говорить о парламентском уровне, то первым шагом стало недружественное поглощение лояльных «Отечество – вся Россия» и лояльных депутатских групп со стороны «Единой России» еще в 2001 году, когда этой партии удалось сформировать пропрезидентское большинство и организационно оформить его. Вслед за этим последовала вторая волна изменений, теперь уже связанных с институциональной инженерией. Была проведена реформа региональных избирательных систем. Как Вы уже, возможно, знаете, с 2003 года региональные парламенты избираются по новым правилам – некоторые по смешанной избирательной системе, а некоторые по полностью пропорциональной, то есть, не менее половины мандатов принадлежат политическим партиям. На первых порах эта мера не слишком помогла «Единой России» в силу целого ряда обстоятельств. Однако решающим поворотом здесь стал отказ от всеобщих выборов губернаторов. Если до этого момента «Единая Россия» в регионах по большей части была инструментом губернаторского влияния, то с 2005 года она все больше и больше становится инструментом воздействия на регионы со стороны федерального Центра, хотя здесь ситуация очень сильно различается по разным регионам. И, наконец, третий шаг – это институциональные изменения, направленные на электоральное доминирование «партии власти» на уровне выборов в стране в целом. Здесь были сделаны шаги по резкому повышению входных барьеров на электоральный рынок. Напомню, что после 2003 года заградительный барьер для прохождения партий в Государственную Думу был поднят до 7%, по мировым меркам высокий барьер, хотя, конечно, есть страны, где он еще выше. Это принятие нового закона о партиях, который резко сократил количество политических партий в России. Если до нынешней версии закона о партиях в России было зарегистрировано 46 политических партий, то сейчас их количество снизилось до 15, затем 14, но фактически будет еще меньше. Собственно, последний цикл выборов приведет к отмиранию еще некоторого количества партий. Запрет на предвыборные блоки – очень важный шаг. И в целом все эти шаги довольно сильно способствовали достижению электорального доминирования и тому, что в течение двух сроков подряд «Единая Россия» обладает сверх-большинством – более 2/3 мест в Государственной Думе.

На свете существует очень много классификаций политических партий. Партии делят по самым разным основаниям, и точно так же по разным основаниям делят партийные системы. Я позволю себе такую ad hoc классификацию, которая основана не на теоретических рассуждениях, а скорее на переосмыслении российской практики. Российские партийные системы могут быть представлены в виде трехслойного пирога. Верхний слой – самый большой, самый жирный, в нем больше всего крема и всего, что ассоциируется с пирогами – это, конечно, партия власти, это «Единая Россия». Слой поменьше, менее жирный, но тоже вполне съедобный, для избирателей пригодный – это разнообразные сателлиты «Единой России», которые возникают, живут, а иногда и умирают по воле Кремля, хотя иногда и выходили из-под контроля. И, наконец, нижний слой, до которого у разборчивых избирателей не доходят руки, - это оппозиция, доля которой в этом пироге становится все меньше и меньше и тает прямо на глазах. Я попробую несколько подробнее обрисовать самый большой верхний слой и самый маленький, нижний. Если будут вопросы, касающиеся партий-сателлитов, я также на них отвечу, просто невозможно охватить все аспекты в одном выступлении.

О «Единой России». Здесь очень важна специфика генезиса «партий власти» и «Единой России» в частности. Большинство партий в мире создаются политиками для того, чтобы посредством выборов завоевать офис в исполнительной власти. Отличие «партий власти» в том, что их генезис прямо противоположный. Это партии, которые создаются офисами исполнительной власти для того, чтобы лица, занимающие эти офисы, их сохранили посредством выборов вне зависимости от предпочтения избирателей. Такая особенность генезиса «партии власти» важна не только с точки зрения того, что многие скажут, какая «партия власти» у нас нехорошая, какие нехорошие чиновники, которые ее создают, оказывают ей прямую и косвенную поддержку. Понятно, что мы говорим о стране, где выборы носят несправедливый характер, где имеют место серьезные подозрения в фальсификации итогов голосования. Все это существует, я, естественно, не вывожу эти аспекты за скобки, но для нас важно понять, как функционирует «Единая Россия», как функционирует «партия власти», каковы ее особенности.

Владимир Гельман (фото Наташи Четвериковой)
Владимир Гельман (фото Наташи Четвериковой)

Итак, три важных момента. Первый – партийная организация, как устроена партия с организационной точки зрения. Понятно, что партию как организацию можно уподобить коммерческой фирме. Она приносит определенные выгоды, требует определенных издержек, но также нуждается в определенном менеджменте, как любая организация. Есть две стандартные модели того, как функционируют партийные организации. Одна из них похожа на фирму, в которой контроль над всеми основными решениями принадлежит менеджменту. В данном случае менеджерами партии выступает партийный аппарат, который контролирует принятие важнейших решений, выдвижение кандидатов на важнейшие посты, распределение ресурсов внутри партии и т.д. Такая модель была характерна для массовых партий во многих странах мира. Впервые ее описал выдающийся немецкий социолог Роберт Михельс на примере Социал-демократической партии Германии ни много ни мало как в 1911 году. Он называл эту систему «олигархией» и утверждал, что все партии и вообще все организации следуют такому «железному закону олигархии». Есть, однако, другая организационная модель, которую можно уподобить семейному бизнесу. Это клиентелистская модель, когда контроль над всеми решениями в партии принадлежит партийному лидеру и его или ее ближайшему окружению, причем очень часто эта группа партийных лидеров тесно связана, в том числе, и личными узами. Далеко ходить за примерами не надо. Случай Либерально-демократической партии России – это, безусловно, семейный бизнес, все мы об этом хорошо знаем. Такая модель клиентелистских партий очень характерна для многих посткоммунистических партий, в том числе в странах Восточной Европы, как показывают многочисленные исследования, и у нас в стране примеров такой клиентелистской модели партий хоть отбавляй. Так вот и у менеджериальной, и у клиентелистской модели есть масса недостатков, и их повсеместно критикуют. Однако надо сказать, что «Единая Россия» не попадает в категорию ни менеджериального управления, ни клиентелистского семейного бизнеса. Скорее, если уж проводить аналогию с компанией, эту организацию можно уподобить фирме, в которой есть наемный менеджмент, а 100% акций принадлежит внешнему по отношению к компании управляющему, такому крупному многоотраслевому холдингу. И в случае «Единой России» понятно, что менеджеры партии, ее партийный аппарат и ее лидеры – это не более, чем наемные работники. Более того, в истории «Единой России» известны случаи, когда партийный аппарат по воле Кремля подвергался радикальной перетряске, его состав менялся, его руководители менялись. Даже на последних думских выборах более 1/3 депутатов прежнего состава партийной фракции в Государственной Думе просто не были включены в партийные списки, причем даже не только и не столько по воле партийного аппарата, сколько по воле тех, кто формировал предвыборный список партии в президентской администрации. Эта модель более эффективна с точки зрения управления организацией. Мы знаем, что в корпоративном управлении внешний менеджмент, как правило, более эффективен, чем контроль со стороны менеджмента предприятия. Вот ровно так же обстоят дела и в партии. Мы видим, что в «Единой России» господствует лояльность, отсутствует какое-то несанкционированное поведение со стороны членов партии, в том числе и потому, что возможны очень серьезные санкции извне. И, в принципе, партия работает как слаженный и успешно действующий механизм.

Вторая очень важная черта – это отсутствие идеологии или то, что я бы назвал «не-идеологией» «партии власти». Здесь надо представлять себе, для чего вообще партиям нужна идеология. На самом деле, идеология не только для партии, а для индивидов, для любых групп – это средство восприятия информации. Мы сталкиваемся с большой неопределенностью, и для того, чтобы нам понять, как себя вести, у нас есть некий нормативный идеал и средство, как сопоставить реальность с нормативным идеалом. Вот это средство и является идеологией. Соответственно, если мы говорим, что, условно, пиво – хороший напиток, а все остальные напитки плохие, то мы сопоставляем вкус любого напитка с напитком под названием «пиво» и говорим, что мы являемся сторонниками пивной идеологии. С этой точки зрения никакой разницы между пивной идеологией и социалистической, националистической, какой угодно другой не существует. Речь идет о наборе нормативных представлений, о том, что такое хорошо, и о способах сопоставления реальности с этими представлениями. С точки зрения идеологии для «Единой России» характерна промежуточная и неопределенная позиция по всем вопросам. Исследования, которые проводились в рамках анализе программной предвыборной риторики, показывают, что партия на выборах 2003 года, и я подозреваю, что и на думских выборах 2007 года также, по всем вопросам занимала позиции, близкие к так называемому положению «медианного» избирателя. Эта позиция – средняя точка на любой шкале по любому вопросу, будь то социальная, экономическая, внешняя политика. По всем вопросам партия занимает позицию, близкую к нулю по шкале от -100 до +100, от -1 до +1, как хотите.

Хорошо это или плохо для партий? Вообще, все зависит от того, каков спрос на идеологии на политическом рынке. Высокий спрос на идеологии возникает только в условиях неопределенности. Когда неопределенность в стране большая, когда мы не знаем, как себя вести, соответственно, мы руководствуемся идеологией, как компасом, когда мы ищем правильную дорогу. А вот если уровень неопределенности в стране низкий, то особой потребности в идеологии в стране не существует. Но это краткосрочная перспектива. Есть и долгосрочная перспектива, потому что идеология расширяет горизонт времени, и понятно, что партия, не имеющая идеологии, может серьезно проигрывать в долгосрочной перспективе, даже выигрывая в краткосрочной. Тем не менее, на сегодняшний день можно сказать, что отсутствие идеологии или «не-идеология» для «Единой России» является, скорее, достоинством, а не недостатком.

И третья очень важная особенность – это вторичная роль партии власти в подготовке и принятии политических решений. По сути, мы знаем, что «Единая Россия» очень часто голосовала в Государственной Думе за предложения, исходившие от правительства, от президентской администрации, не очень глубоко влезая в содержание этих предложений. Иногда такое некритическое или недостаточно критическое отношение к предложениям правительства оборачивалось против «Единой России», как произошло с монетизацией льгот. Однако и здесь для режима с доминирующей партией, в общем, нет ничего особенного. Поскольку такому режиму не нужна партия в качестве партнера, а, скорее, нужен лояльный проводник решений, в особенности, когда речь идет о сочетании президентской системы с доминирующей партией. Здесь важно провести различие. У нас очень часто уподобляют «Единую Россию» Коммунистической партии Советского Союза. На самом деле, советская система, которую возглавляла КПСС, предполагала, что партия контролирует государство. Здесь дело обстоит ровно наоборот, государство контролирует партию. И когда государство контролирует партию, ее роль в принятии политических решений является вторичной. Самый известный пример такого господства – это Мексика. Там на протяжении десятилетий правящая партия вела себя примерно так же, как «Единая Россия» в парламенте. То есть, все решения готовил президент и его кабинет министров, который подбирался президентом лично, а роль доминирующей партии в этих решениях и даже в кадровой политике была довольно незначительной.

Таким образом, можно сказать, что нынешней российской «партии власти» присущи три важнейших характеристики. Это внешнее управление, «не-идеология» и вторичная роль в принятии решений. И все эти характеристики довольно успешно вписываются в формат государства-партии. Не партии-государства, каким был Советский Союз, а государства-партии.

Что же происходит на нижнем ярусе слоеного пирога российской партийной системы, что происходит с оппозицией? Опять мы видим, что в 1990-е годы оппозиции разных видов, и левые, и правые, и либеральные, и социалистические, играли довольно значительную роль в политическом процессе в стране, оказывали довольно серьезное влияние и на предпочтения избирателей, и на принятие некоторых политических решений. В 2000-е годы происходит процесс вымирания этой оппозиции. Почему? Собственно, из-за двух внешних по отношению к оппозиции факторов. Во-первых, это связано с президентской политической системой, которая крайне неблагоприятна для оппозиции по определению. То есть, оппозиция может добиться своих целей, только если получит главный приз. Главный приз – это пост президента, его завоевать довольно тяжело. Даже КПРФ, которая была достаточно сильна в 1996 году, это не удалось. И другой очень важный фактор – это структура элиты. В России в 1990-е годы элитная структура была чрезвычайно фрагментирована, это оставляло место для маневров оппозиции, для того, чтобы те политические группы, которые предлагали альтернативы правящему режиму, могли заручиться поддержкой союзников. В 2000-е годы это поле резко сузилось. Стало некому воплощать в жизнь альтернативы, в том числе и потому, что консолидации элит, своего рода навязанный консенсус в отношении всех альтернативных групп, оставил оппозиции чрезвычайно мало места для маневров, у нее не оказалось значимых союзников в элите. Проще говоря, никто просто не решался связываться с оппозиционными партиями, а те, кто связывались, получали от режима так, что им мало не показалось.

И в этой ситуации возникает кризис, на который могут быть разные реакции. Известно, что есть три типа реакции на кризисы. Это уход (пассивное сопротивление), это протест (активное сопротивление), и лояльность, то есть принятие статус-кво «по умолчанию». Российские оппозиционные партии пытались использовать все три стратегии в разных комбинациях, ничего у них не получалось. Три оппозиционные организации: КПРФ, Союз Правых Сил (и всего его предшествующие реинкарнации, начиная с «Выбора России») и «Яблоко» - демонстрировали разные стратегии.

КПРФ – это стратегия протеста на протяжении периода до 1996 года, когда коммунистам становится понятно, что протестуй – не протестуй, все равно… главного приза не добиться, президентские выборы проиграны. КПРФ меняет стратегию, переходит от протеста до лояльности, делается ставка на лозунг «врастания во власть», и надо сказать, что коммунисты на первых порах немало в этом преуспели. Однако по мере того, как в 2000-е годы происходила консолидация российской элиты, коммунисты все менее и менее оказывались влиятельны. В конце концов, после того, как в 2002 году в Государственной Думе происходит масштабный передел сфер влияния, масштабный передел постов, коммунисты оказываются на обочине политического процесса, и от стратегии лояльности происходит поворот в сторону стратегии ухода. Коммунисты ничего не меняли внутри партии существенно, и это было связано, прежде всего, с тем, что само партийное руководство больше заботилось о собственной судьбе, чем о судьбе партии. И такая стратегия пассивного сопротивления привела к тому, что коммунисты сохранились на политической арене, однако, вряд ли коммунистическая партия имеет, по крайней мере, в ближайшем будущем серьезные шансы на расширение своего влияния и своего политического представительства.

Другая стратегия, другой эпизод – это СПС. СПС всегда играл роль полуоппозиции, то есть это была группа, не представленная в правительстве, но готовая туда войти без существенного изменения политического режима и его курса.

Борис Долгин: Но иногда представленная в правительстве.

Гельман: В правительстве были представлены отдельные персонажи, но не была представлена партия. Более того, практика показывает, что как только эти персонажи попадали в правительство (это относится не только к СПС, но ко всем партиям, наверно, в еще большей степени к «Яблоку», там тоже отдельные персонажи в правительство попадали), они в наименьшей степени делали что-то с точки зрения представления партии. Партия в целом занимала нишу лояльности на протяжении достаточно длительного времени. В определенный период это приносило плоды, до тех пор, пока режим нуждался в таких младших партнерах. Однако время шло, и по мере того, как нужда у Кремля в таких партнерах отпадала, эта стратегия оказалась проигрышной. Известно высказывание Суркова после выборов 2003 года о том, что историческая миссия либералов исчерпана. В данном случае речь шла, скорее, не об исчерпанной исторической миссии, а о том, что политической потребности в них больше не стало. СПС после выборов 2003 года принимал очень большие усилия по поиску альтернативной стратегии. Это были и поиски нового лидера, и поиски новых лозунгов, но успеха это не принесло. Причем не только потому, что СПС делал что-то неправильно. Можно предположить, что даже если бы СПС делал все правильно, успех был бы примерно таким же. Последним таким шагом отчаяния в ходе последних думских выборов был поворот от стратегии лояльности к стратегии протеста, когда лидеры СПС выходили на несанкционированные митинги, чего ранее за ними не наблюдалось. Трудно сказать, был ли этот шаг запоздалым или своевременным, тем не менее, большого успеха он не принес, более того, СПС оказался главной мишенью правящей группы.

И, наконец, «Яблоко», которое следовало доминирующей стратегии ухода на протяжении и 1990-х гг., и 2000-х гг. Я подробнее не буду останавливаться на деталях, но факт тот, что и эта стратегия также оказалась проигрышной. То есть в условиях парламентской системы такая маленькая партия, может быть, могла бы быть каким-то партнером по коалиции, но в условиях президентской системы для нее все менее и менее находилось места в рамках российского политического режима. Думаю, что потенциал этой партии был исчерпан уже после 2003 года, и последний избирательный цикл в этом смысле мало что прибавил.

Мы видим, что какие бы шаги оппозиция не предпринимала, какие бы стратегии не использовались, в общем, эффекты были во всех случаях негативными. Одним удавалось в лучшем случае сохранить свои позиции, другие несли тяжелые потери.

Как же мы можем в целом охарактеризовать российскую партийную систем? Снова процитирую высказывание Суркова, который говорил о том, что российская партийная система с доминирующей партией, если она сложится, может быть сопоставлена со странами типа Швеции и Японии, в научной литературе их называют «нетипичными демократиями», то есть странами, где в условиях демократии господство одной и той же партии удерживается на протяжении многих избирательных циклов. Но на самом деле, российская партийная система демонстрирует гораздо больше сходств с опытом других стран, прежде всего, с той моделью государства-партии, которая сложилась в Мексике и функционировала там на протяжении целого ряда десятилетий. И я думаю, что тезис о динамике, о колебаниях маятника российской партийной системы, имеет отношение не только к характеристикам партийной системы нашей страны, но и к характеристикам ее политической системы в целом.

То, что происходило в партийной системе России и, наверно, в России в целом в 1990-е годы, я бы сказал, был тяжелый и сильно затянувшийся период детской болезни, болезни роста. Детские болезни всегда тяжелые, но важно, как их лечить. То лекарство, которое было прописано российской партийной системе, и которое было проведено в жизнь в 2000-е годы, привело к тому, что из стадии детских болезней российская партийная система сейчас перешла в стадию хронических заболеваний. Мы знаем, что от хронических заболеваний организмы умирают не сразу, очень многие организмы к ним приспосабливаются. Но как только происходит изменение внешней среды, как только организм сталкивается с какими-то дополнительными проблемами, то развитие болезни может идти гораздо более быстрыми темпами и повлечь за собой гораздо более тяжелые последствия. Я очень надеюсь, что эти хронические заболевания не перейдут в стадию, за которой последует распад организма. Однако должен сказать, что в целом развитие партийной системы в России в 2000-е годы можно охарактеризовать, как процесс деградации. Насколько глубокой и затяжной будет эта деградация, и каковы механизмы ее возможного преодоления – видимо, будущее покажет. И пока трудно сказать, произойдет ли возврат к партийной конкуренции в России при нынешнем поколении российских лидеров, или эта болезнь затянется на многие годы.

На этом я свое выступление хотел бы закончить. Я постараюсь ответить на самые разные вопросы. Должен сказать, что вместе с коллегами в Европейском университете мы продолжаем работать. Мы не можем вести учебную деятельность, мы не можем официально проводить лекции, однако научной работой мы все равно продолжаем заниматься. Я привез с собой одну из многочисленных книг, которые были выпущены в Европейском университете. Эта книга посвящена выборам 2003-2004 годов, она называется «Третий электоральный цикл в России, 2003-2004», вышла в прошлом году, получила премию Российской ассоциации политических наук. И эту книгу я обещаю подарить автору наиболее интересного вопроса, так что, пожалуйста, ваши вопросы.

Обсуждение

Владимир Гельман (фото Наташи Четвериковой)
Владимир Гельман (фото Наташи Четвериковой)

Долгин: Вы сказали о том, что у нас имеется система доминирующей партии. В других постсоветских странах, скорее, речь идет о доминирующих личностях. Каковы критерии различения? Т.е. мы имеем партию «Нур Отан», а до того «Отан» в Казахстане, мы имеем партию «Ени Азербайджан» в Азербайджане и еще массу партий такого рода, до какого-то времени Армянское общенациональное движение, а потом Республиканскую партию в Армении. В чем разница? Вы говорите о том, что у нас партия уже прошла через этап перехода от лидера к лидеру, но мы еще пока не видели, что с ней после этого будет происходить.

Гельман: В политической науке есть такой важный критерий, он называется «партийная институционализация». Стандартный показатель партийной институционализации – это успешное выступление одной и той же партии в течение трех электоральных циклов. В данном случае примеры, которые Вы привели, пока еще на этот уровень не вышли. Более того, мы знаем, что некоторые попытки создания таких доминирующих партий в других постсоветских странах оказывались неуспешными. Скажем, Кучма в свою бытность президентства в Украине неоднократно пытался создать такую организацию, и ничего не получалось. А некоторые лидеры и вовсе не прибегали к попыткам опираться на партии…

Долгин: Или не на одну партию, как в Узбекистане.

Гельман: Или не на одну партию, или вовсе использовали чисто персоналистское господство. Я не исключаю, что, скажем, Казахстан и Азербайджан могут пойти по этому же пути. Но пока порог институционализации они еще не преодолели. Я здесь имею в виду, что можно каждый раз на новые выборы создавать новую «партию власти», как происходило в 1990-е годы в России. Была попытка создать блок «Наш дом – Россия», потом «Наш дом – Россия» выступил неуспешно, от него отказались. Я думаю, что сейчас, кто бы ни был президентом России, крайне маловероятно, что лидер откажется от услуг уже существующей партии. Возможно, он там что-то будет менять, но издержки по разрушению существующей доминирующей партии и созданию новой будут, наверно, больше, чем издержки того, чтобы иметь дело с уже существующей организацией.

Долгин: Вы не допускаете вариант распада, как получилось фактически с «Выбором России» в первой Думе?

Гельман: Я не готов делать прогнозы. Вообще, должен сказать, что политическая наука очень неэффективна по части прогнозирования. Если какой-то человек говорит, что он политолог и делает прогнозы, тем более, долгосрочные, как правило, этот человек либо очень наивен, либо выдает желаемое за действительное. Я не знаю, как сложится с «Единой Россией» в будущем. Однако «Выбор России» распался по той банальной причине, что он просто-напросто не продемонстрировал свою эффективность на выборах и в парламенте. «Единая Россия» на сегодняшний день с точки зрения режима свою эффективность продемонстрировала, поэтому пока, на сегодняшний день, оснований ожидать ее распада нет. Я, конечно, не исключаю, что такие основания могут появиться в будущем, но на сегодняшний день я их просто не вижу.

Тимур Мухаметьянов (председатель молодежного отделения партии «Зеленые»): Мне бы хотелось узнать ваше видение современного состояния «зеленых» партий в России и перспектив развития в нашей стране.

Долгин: Видимо, экологических партий.

Гельман: Очень кратко. Я таких перспектив на сегодняшний день не вижу, только если у нас не случится какой-то глобальной экологической катастрофы.

Иван Ваганов: Как Администрация Президента и власть оценивают те проекты, которые они создавали, начиная с 2000 г? По их оценкам, эффективны ли они были, и добились ли они тех целей, которые они для этих проектов ставили? Потому что мы видим примеры молодежных организаций, которые не во всех вопросах удовлетворили власть в достижении тех целей, которые она перед ними ставила, партии «Родина», с которой тоже потом пришлось что-то делать. Вы сказали, что какие-то проекты власти выходят из-под контроля. Могли бы Вы подробнее рассказать, как власть оценивает, насколько эффективны были их проекты в области партийного строительства?

Гельман: Я должен сказать, что не могу говорить о том, как это оценивают власти. Наверно, чтобы узнать, как оценивают власти, можно, например, пригласить выступить с публичной лекцией господина Суркова.

Долгин. Спасибо за идею.

Гельман. Я выскажу только свою собственную оценку. Она состоит в том, что эти проекты в целом выполнили свои функции. Какие функции эти проекты реализуют? Есть известная книга британского автора Эндрю Уилсона «Виртуальная политика», где он как раз очень много внимания уделяет так называемым кремлевским проектам и пишет о том, зачем они создаются. Во-первых, это создание таких ложных, отвлекающих общественное внимание мишеней. Во-вторых, это разбиение голосов потенциальных противников. И в-третьих, это недопущение консолидации оппозиции вокруг какого-то единого центра. Мне кажется, что все эти проекты были вполне успешны. Но если вдруг они оказываются неуспешны, их прекращают, и все. Молодежные движения больше не нужны, ну, и все. Во всяком случае, я не вижу ничего такого, чего Кремль хотел бы добиться с помощью этих проектов и не добился.

Григорий Чудновский: У меня два вопроса, но я подозреваю, что первый вопрос может быть не по вашей профессии, поскольку Вы себя позиционировали, как политолог. Не показалось ли вам, что прошедшие выборы имели большую неполитическую составляющую, в частности это обращение главы государства к лидерам традиционных конфессий в России? Я не знаю влияния на выборы этих институтов, но такое обращение было, естественно, не политического характера, а, стало быть, это какая-то новая стратегия, как мне кажется, которой не было в прошлом десятилетии. И, стало быть, политическая и партийная системы действительно не играют роль. Это первый вопрос. Какова ваша точка зрения? И второй вопрос. Что, по-вашему, означает «маргинальные партии»? Например, есть мнение, что это партии, которые уже выходят в тираж, не попадают в парламент, но еще существуют, не расформированы. Какие признаки характеризуют маргинальные партии? Например, в молодежном крыле «Яблока» ребята в прошлом году перед выборами демонстрировали 10-секундные поджоги. Это признаки маргинальности? Каковы критерии? Или, например, если глава парламентской партии говорит: «Зачищу всех». Что является основаниями для отнесения какой-либо партии к маргинальной?

Гельман: На самом деле, есть сугубо формальный критерий. Если партия систематически набирает на выборах незначительное число голосов или, пытаясь участвовать в выборах, вовсе не добивается регистрации, стало быть, она маргинальна. А на первый вопрос я не в состоянии ответить.

Долгин: Я только замечу, что апелляция к конфессиональным моментам присутствовала в политике 1990-х годов, хотя и не в такой степени.

Святослав Каспэ (РОПЦ, ВШЭ): Прежде всего, я хотел бы выразить всемерную солидарность с Европейским университетом и поддержку ему.

Гельман: Спасибо большое.

Каспэ: Я могу говорить только о политической науке, к которой имею отношение. Как известно, одна из главных проблем политической науки в нашей стране состоит в исключительном обилии людей, называющих себя политологами. Эти люди производят чудовищные продукты, я не знаю, какие средства здесь применимы, кроме напалма и пулеметов. Но этих людей в Европейском университете нет, так что держитесь.

Что касается вопросов, то их два, и один плавно перетекает в другой. С одной стороны, действительно слово «деградация партийности как института», которое докладчик произнес в самом конец – возможно, самое мягкое из тех, которые хочется произнести. С другой стороны, вот какая странность. Как неоднократно говорил и, к сожалению, меньше писал покойный Алексей Салмин, партии нельзя рассматривать только как часть политической системы и игроков политического рынка. Партия, за вычетом симулятивных проектов – часть общества в первоначальном, исконном смысле слова. Вот что тогда может означать деградация партийности? Или мы будем вынуждены признать, что российское общество никак не структурировано и представляет собой аморфную массу, но это противоречит всему тому, что говорит социология о понятии общества как таковом. Или мы должны придти к выводу, что реально существующая структура российского общества не нашла адекватного политического выражения, но, видимо, может его найти. И первый вопрос состоит в том, к какой из этих позиций Вы склоняетесь. Второй вопрос автоматически связан с первым. Я понимаю, что Вы отказываетесь давать прогнозы, но существует ли реалистичный и некатастрофичный сценарий такого выявления, помимо плавного фракционирования и в перспективе разделения «Единой России»? Спасибо, и еще раз держитесь.

Гельман: Спасибо большое за поддержку. Уточните, пожалуйста, какие две позиции по первому вопросу Вы имеете в виду?

Каспэ: Или российское общество до такой степени неструктурированно, что в принципе не может обрести структурированную партийную систему, или оно на самом деле структурировано, но пока не обрело адекватной политической проекции.

Гельман: Спасибо большое за вопрос, но ответ на него требует несколько другой перспективы, потому что все то, что я говорил, касалось предложения на политическом рынке. А вопрос был поставлен о том, существует ли на этом рынке какой-то структурированный спрос. Понятно, что здесь есть некоторая сложность, потому что если мы говорим о стабильных партийных системах или, по крайней мере, о давно сформировавшихся партийных системах, например, в странах Западной Европы, конечно, там существует определенный баланс спроса и предложения, и если какие-то новые партии появляются, они удовлетворяют вновь возникающий спрос. Так произошло, например, с экологическими партиями в Западной Европе в 1970-80-е годы. Однако в ситуации, когда партийная система возникает «с нуля» (Россия и постсоветские страны здесь вовсе не уникальны), происходит несколько другой процесс. Сперва появляется предложение на уровне партий, а уже потом под эти партии подстраивается, формируется та самая структура политических предпочтений, о которой был задан вопрос. Так происходило и на заре формирования ныне стабильных партийных систем в европейских странах, так происходит во многих странах третьего мира, и надо сказать, что наша страна здесь не исключение. Поэтому возникает такой парадокс, что социальная структура существует, однако на предпочтения избирателей она оказывает маленькое воздействие. Вот, «Полит.ру» недавно опубликовал статью моего бывшего студента, сейчас аспиранта Мичиганского университета, Кирилла Калинина, который анализировал по опросам, которые ранее проводил ВЦИОМ, а теперь Левада-Центр, связь социальной структуры и электорального поведения. Главный вывод статьи – нет связи между социальной структурой и предпочтениями партий, тем, как голосуют избиратели на выборах. То есть, связь есть, но она очень незначительна, не оказывает определяющего влияния по сравнению с другими факторами. Это не значит того, что такая ситуация будет длиться всегда, но для того, чтобы на электоральном рынке появился спрос, нужно иметь, из чего выбирать. Поведение избирателей можно уподобить поведению мелких вкладчиков банков. Если у Вас в стране есть один банк, как в Советском Союзе были сберкассы, у Вас могут быть любые предпочтения, но Вы все равно либо несете свои деньги в этот единственный банк, либо держите их под подушкой, просто ничего с этим не сделаешь. Поэтому без политической конкуренции никакого серьезного влияния социальной структуры на партийную систему просто быть не может.

Что касается второго вопроса о возможной фракционализации «Единой России». На мой взгляд, как раз те организационные и идеологические особенности этой партии и направлены на то, чтобы всяческую фракционализацию в ней пресечь. Поэтому я думаю, что, скорее, организационное развитие этой партии может пойти по другому пути, примерно так же, как развивалась доминирующая партия в Мексике. Там, чтобы как раз избежать того, чтобы партия разделялась на идеологические составляющие, было сделано организационное разделение на три сектора: рабочий, аграрный и народный. У нас бы сказали: рабочий класс, крестьянство и интеллигенция. Это была такая тактика «разделяй и властвуй», которая пресекала идеологическое размежевание в партии, и партии удавалось сохранять идеологическое единство на протяжении десятилетий, пока там не случились серьезные экономические кризисы. Если бы я был стратегом «Единой России», я бы тоже постарался бы все это сделать.

Долгин: Еще была вторая часть вопроса. А первая часть: есть ли некатастрофический путь?

Гельман: Я не считаю, что все то, что я обрисовал – это катастрофический путь. Уверяю Вас, катастрофа – это нечто совсем другое.

Константин Курбатов (журналист): У меня будет два вопроса. Я хотел понять, ведет ли однопартийная система где бы то ни было к неизбежному завинчиванию гаек и снижению свобод. Или это никак не связано? И второй вопрос. Мне не очень понятно, как держится подобная партия, если нет ни внешней конкуренции, ни внутренней. Каким образом внутри идет отбор эффективных менеджеров от неэффективных? Как идет внутренний рост?

Гельман: Спасибо, очень важные вопросы. Насколько репрессивен режим с доминирующей партией? В сравнительной перспективе (не знаю, катастрофическая новость это или нет) режимы с доминирующими партиями менее репрессивны, чем персоналистские режимы. Более того, в персоналистских режимах самый высокий риск быть жертвой режима как раз у представителей элит. Не знаю, насколько достоверная информация, но рассказывали, что во времена господства Туркменбаши в Туркменистане люди давали взятки, чтобы их не назначали на высокие посты, потому что был риск с этих высоких постов оказаться в других местах. Для режима с доминирующей партией такого рода развитие менее характерно. Это все статистические выводы, насколько они работают или не работают в конкретном случае, сказать довольно тяжело. Однако понятно, что у режима с доминирующей партией больше возможностей для кооптации противников в свои ряды. Противников можно кооптировать, а можно и подавлять. Вот такие режимы обычно предпочитают кооптацию. Мы это, кстати, видим на примере и российского политического режима, где подавление идет только по отношению к тем, кто открыто выступает против его основ. Вполне возможно, однако, что ситуация изменится.

И второй вопрос, как работают механизмы рекрутирования. Здесь, на самом деле, есть фундаментальная проблема, связанная с тем, что партия находится на вторичных ролях при принятии решений. Собственно, представители «Единой России» неоднократно давали понять, что они хотели бы видеть, чтобы у нас в стране было партийное правительство, чтобы депутаты Госдумы попадали в правительство. Тем не менее, рекрутирование идет на индивидуальной основе, а вовсе не на основе партийной. Таким образом, если в системе есть механизмы, которые дают возможности карьерной мобильности, условно говоря, если человек хорошо зарекомендовал себя в партии, то на личной основе, а не на основе партийной ему могут предоставить пост в правительстве, отчасти это работает. Но здесь кроется серьезная проблема, потому что в противном случае, если партия не будет давать шансов на карьерную мобильность, действительно она станет менее привлекательной для карьеристов, для тех, кто идет в партию для того, чтобы сделать карьеру. Известные примеры доминирующих партий показывают, что на самом деле проблемы в них решаются более-менее эффективно: карьеристы примыкают к партии, но карьеру делают не только и не столько в партии, а в государственном аппарате, в бизнесе, в государственных компаниях и т.д. Как сложится в российском случае, будущее покажет. Пока еще российская «партия власти» недостаточно преуспела в части продвижения именно по партийной линии кандидатов на посты в государственном аппарате, потому что она контролируется государством, а не наоборот.

Владимир Борович (Институт Дальнего Востока): У меня два вопроса. Уже больше десятка лет существует институт фальсификации выборов. Почему, по вашему мнению, оппозиция до сих пор не преуспела в том, чтобы лишить власть этого института. И второе. Если существует, на Ваш взгляд, реальная возможность изъятия этого инструмента, и она будет реализована, то как будет продолжаться развитие партийной системы вместо деградации?

Гельман: На самом деле, я не вижу никакой возможности изъятия механизмов фальсификации при сегодняшнем состоянии оппозиции, она просто не обладает достаточными ресурсами и потенциалом для того, чтобы пресечь фальсификацию выборов. Кроме того, не надо забывать об еще одной проблеме, которая существует перед оппозицией. Она связана с тем, что в России не возникло коалиции негативного консенсуса, когда либералы с коммунистами объединятся против правящего режима. И для значительной части либералов, хотя, конечно, не для всех, нынешний режим представляется меньшим злом по сравнению с возможностью прихода к власти коммунистов. И для коммунистов в свою очередь нынешний режим – явно меньшее зло, чем торжество либералов, связанных, например, с СПС. Поэтому кооперация между разными сегментами оппозициями даже внутри одного идеологического лагеря, а уже не говоря о кооперации между разными лагерями – это одна из причин, дополняющих слабость самих этих организаций, которая не дает возможности для того, чтобы оппозиция успешно кооперировалась против правящего режима. Соответственно, и без того слабые организации не имеют никакой возможности пресекать фальсификации, не говоря уже об избирательном законодательстве, которое оставляет широкий простор для такого рода проявлений.

Павел Кудюкин (ВШЭ, ЦК Белорусской Социал-демократической Народной Громады): Я, как и вы, крайне скептические отношусь к возможности политологических прогнозов, поэтому я задам вопрос, как некий прогноз, опрокинутый в прошлое. Не была ли так и не возникшая многопартийная система в России 1990-х годов изначально обречена персонализированным характером власти, сформированным Конституцией 1993 года. Ясно, что он не предопределял возникновение системы с доминирующей партией, но мне кажется, что он четко предопределял невозможность возникновения реальной многопартийной системы.

Гельман: Отчасти можно согласиться с тем, что сильные президентские системы в принципе довольно плохо уживаются с многопартийностью. Есть сравнительные исследования, которые показывают, что президентские системы эффективно работают только в условиях двухпартийных систем. Создать такую систему на заказ в России, да и в любой другой стране просто невозможно, и российский опыт это показал. Вместе с тем совершенно не следовало из такого президентского господства, что в России непременно сложится доминирующая партия. И, собственно, в 1990-е годы мы видели ситуацию фрагментированной партийной системы, когда президент успешно проводит политику «разделяй и властвуй», когда не формируется коалиции негативного консенсуса. Я не исключаю, что такого рода развитие событий могло бы продолжаться и дальше. Однако в 2000-е годы были предприняты довольно серьезные усилия для того, чтобы такое развитие событий пресечь, и то, что я назвал «навязанным консенсусом» элит, когда все различные сегменты элит и в бизнесе, и в парламенте, и в СМИ, в регионах оказались в ситуации «предложения, от которого невозможно отказаться». Соответственно, им ничего не оставалось делать, как встать под знамена доминирующей партии или ее сателлитов. В этой ситуации, конечно, места для партий конкуренции остается все меньше и меньше. Но Вы, конечно, правы в том, что президентские режимы создают большое количество проблем для развития партийных систем. Это специфика не только постсоветских стран, но и всего мира.

Александр Калинин (экономист, Санкт-Петербург): Вопрос о соотношении трансформации экономической и политической систем. Так ли плоха однопартийная система, и что вообще нас ждет в будущем, например, вариант китайской экономики, японской или шведской или мексиканской?

Гельман: Я не готов говорить об экономике, не считаю себя специалистом в этой сфере. Чем хороша и чем плоха однопартийная система? Как я уже сказал, режимы с доминирующей партией, как я уже сказал, более устойчивы, они дольше живут, чем персоналистские авторитарные режимы. Хорошо это или плохо – смотря с какой стороны посмотреть. Если вам хочется политической конкуренции, демократии, это, наверно, плохо. Если вам хочется политической стабильности, чтобы ситуация в стране не менялась, наверно, хорошо. Однозначного ответа на Ваш вопрос нет. Что касается опыта самых разных стран, как демократических, так и недемократических с доминирующими партиями, то проблемы в значительной степени как раз и были вызваны тем, что одни и те же партии, долго находясь у власти, не смогли выработать эффективных механизмов предотвращения кризисов. Для чего нужна многопартийность? В частности для того, чтобы страна могла без резких взрывов, без революций, без тяжелых потрясений эффективно реагировать на экономические кризисы, на кризисы в системе управления, когда происходит смена правящей партии, когда меняются люди у власти, когда меняются идеи. Если этого нет, если нет нормального механизма смены власти, страна гораздо больше рискует тяжелыми потрясениями в условиях кризиса. Если же ситуация развивается нормально, и никаких признаков кризисов нет, тогда однопартийные системы могут быть, а могут и не быть эффективными, это зависит еще от большого количества факторов.

Евгений Григоренко (ВШЭ): Мой первый вопрос связан с предыдущим. Вы говорили о Мексике, тем не менее, этот пример уже мертв. С какими из существующих систем с доминирующей партией Вы бы сравнили ситуацию в России и почему? И второй вопрос. Доминирующая позиция, особенно в американской политологии такова, что партийные системы с доминирующей партией – это, в основном, авторитарные данности. Возможно ли, на Ваш взгляд, демократическое доминирование, и возможен ли в России переход к демократическому доминированию?

Владимир Гельман (фото Наташи Четвериковой)
Владимир Гельман (фото Наташи Четвериковой)

Гельман: Действительно в Мексике режим с доминирующей партией просуществовал более 70 лет, на сегодняшний день там вполне конкурентная партийная система. Тем не менее, я не считаю, что этот опыт мы должны игнорировать, потому что нам важно понять не только, как рождаются системы с доминирующей партией, но как они развиваются и умирают. Каких-то более успешных аналогов для нынешней российской партийной системы я на сегодняшний день не вижу, хотя, возможно, они и существуют. Я просто не готов ответить на Ваш вопрос. Что касается того, что доминирующие партии являются спецификой только авторитарных стран. Да, есть группа так называемых «нетипичных демократий», она тоже изучается исследователями. И надо сказать, что некоторые тенденции, связанные с функционированием доминирующих партий, они общие и в «нетипичных демократиях», и в авторитарных режимах. Но здесь важно принципиальное различие. В этих «нетипичных демократиях», что в японской, что в шведской, рано или поздно наступал день, когда правящие партии теряли власть, и при этом политические системы оставались неизменными. Для авторитарных режимов с доминирующими партиями потеря ими власти оказывается гораздо более болезненной. В Мексике процесс распада режима с доминирующей партией занял 12 лет, и он был полон драматических кризисов и катаклизмов. Я бы не очень хотел такой судьбы для нашей партийной системы, хотя не исключаю, что да, и такое возможно. 

Николай Федотов (аспирант РГГУ): Вы упомянули про возможности 1996 года. Некоторые транзитологи считают, что для консолидации демократии в России в 1996 году должен был побеждать Зюганов. И, наверно, только рациональный выбор бизнес-элиты не позволил этому произойти тогда. Как, по вашему мнению, изменила бы победа Зюганова на президентских выборах 1996 года, в том числе и развитие партийной системы в России?

Гельман: История не терпит сослагательного наклонения, мы об этом никогда не узнаем. Потому что при такого рода контрфактуальном моделировании мы должны учитывать очень большое количество факторов, которые на сегодняшний день (прошло уже почти 12 лет) мы просто не можем принять в расчет. Я думаю, что, скорее всего, возможность прихода к власти Зюганова была нулевой, потому что если бы на выборах победил Зюганов, то Ельцин бы не отдал власть, и в этом случае страну бы ждал не режим с доминирующей партией, а персоналистская диктатура Ельцина и его окружения. Вариант того, что Зюганов бы занял место главы государства, я не готов рассматривать всерьез.

Юрий Коргунюк (фонд «Индем»): Насколько я понял, Вы солидаризовались с точкой зрения о том, что наша партийная система никак не зависит от социальной структуры нашего общества. Вы не видите связи между абсолютным преобладанием в нашем электорате людей, которые зависят от чисто финансовой поддержки государства, и абсолютным доминированием бюрократии в политическом аспекте, в частности в форме партия-власть?

Гельман: На самом деле, очень важный вопрос о роли патронажа со стороны государства и распределения разного рода благ среди избирателей в обмен на их лояльность. Должен сказать, что Россия и здесь не уникальна, очень многие доминирующие партии в разных странах мира, и в демократических, и в недемократических, прибегают к патронажу как к орудию закрепления своего господства. Так, христианские демократы десятилетиями контролировали итальянский Юг благодаря тому, что механизм социальных программ и распределение разных благ депутатами обеспечивал им устойчивую базу поддержки. В этом плане Россия вполне вписывается в такую перспективу. Однако, с моей точки зрения, важна не только стратегия патронажа, о чем Вы совершенно справедливо сказали, но и стратегия подавления. Одно дело добиться лояльности Ваших избирателей, другое дело – уничтожить или ослабить те альтернативы, которые эти избиратели могли бы выбрать. Вот ситуация вкладчика сберкассы, которую я обрисовал, когда у Вас есть один банк и больше ничего нет, и Вы идете в сберкассу, потому что деваться больше некуда, с моей точки зрения, она не менее значима, чем механизм патронажа и зависимость избирателей от государства. Что именно здесь играет бόльшую роль, а что меньшую – в количественном отношении невозможно измерить, мне невозможно судить.

Коргунюк: Но все-таки связь есть? Она же очевидна.

Гельман: Для меня нет понятия «очевидное» и «неочевидное». Есть то, что мы можем наблюдать, и что мы можем замерить. Я не могу сказать, что работники государственного сектора экономики, или, скажем, пенсионеры, которые экономически наиболее зависимы от государства, в большей степени голосовали за «Единую Россию», чем работники других секторов экономики. Если бы я увидел данные, убеждающие меня в том, что это устойчивая тенденция на протяжении нескольких электоральных циклов на нескольких уровнях выборов, тогда можно было бы говорить, что эта связь очевидна. На сегодняшний день это пока только гипотеза. Я думаю, что она имеет под собой основания, но подтвердить или опровергнуть ее я просто не могу.

Курбатов: По ходу обсуждения у меня возник вопрос. А в принципе есть у людей другой способ влияния на политическую ситуацию в стране, кроме выборов, штурма Белого дома. Или вообще на политическую систему, какую бы то ни было, через СМИ, и какие вообще существуют методы влияния?

Гельман: Этот вопрос, конечно, выходит за рамки анализа чисто партийной системы. Понятно, что политическое участие граждан не ограничивается только участием в выборах. Люди могут участвовать и в деятельности некоммерческих общественных организаций, профсоюзов. Люди довольно часто участвуют в неконвенциональных акциях протеста, неважно, идет ли речь о протесте против уплотнительной застройки рядом с Вашим домом или о протесте против монетизации льгот, который мы наблюдали несколько лет назад. В чем здесь проблема? Для того, чтобы такое участие было эффективным, требуется организация, то есть те, кто организуют коллективные действия, это те же общественные движения, профсоюзы и т.д. На сегодняшний день эти организации в России довольно слабы, и их самоорганизация носит локальный характер. Люди готовы выйти на митинг против строительства в их дворе, но не готовы, например, оказывать воздействие на власть с целью того, чтобы изменилась градостроительная политика в городе в целом. И такая фундаментальная проблема связана в том числе с тем, что нет политических партий, которые ставили бы эти вопросы в повестку дня. То есть, у такого низового протеста нет влиятельных политических союзников. Можем представить себе, что в Государственной Думе были бы сильные оппозиционные фракции, которые ставили бы вопросы на повестку дня, вынуждали бы правительство как-то реагировать, как, кстати, было в 1990-е годы, хотя и тогда это работало не в полном объеме. Наверно, тогда и у этого низового протеста было бы больше возможностей. На сегодняшний день каналы политического представительства граждан перекрыты, поэтому все эти проявления локального протеста локально и заканчиваются. Понятно, что можно добиться решения вопроса о строительстве в конкретном дворе, но гораздо сложнее изменить, например, политику на уровне города, региона, не говоря уже о проблемах страны в целом.

Мэри Макколи (историк, общественный деятель, Великобритания): Вы сказали, что у нас сейчас есть система доминирующей партии. Тогда из вашего доклада мне не совсем понятно, как это получилось, каковы причины. Частично, из-за того, что Вы так логично излагали шаги, как это получилось, создалось впечатление, что, может быть, была группа очень умных, способных, стратегически мыслящих людей, которые сказали в 2000 году: «Мы думаем, что для нас лучше всего была бы система доминирующей партии» - и они все сделали, чтобы это создать. Это было бы одно объяснение. Другое объяснение. У людей, которые находились у власти, не было никакой стратегии или замысла. Но были какие-то существенные факторы, которые своим влиянием привели к сегодняшнему результату. Как Вы объясняете полученный результат?

Гельман: Спасибо, Мэри, за вопрос. Я исхожу из представления, что те люди, которые формируют политику, в частности в отношении партийного строительства, действуют рационально. И естественно у них были очень серьезные стимулы к тому, чтобы предпринимать усилия по созданию режима с доминирующей партией. Важнейшие из этих стимулов были вызваны предшествующим опытом 1999-2000 годов, когда стало понятно, во-первых, что персоналистский режим очень рискован, что президент, который покидает свой пост, создает вызов раскола элиты. Вызов раскола элиты очень серьезный для режима. Мы говорили про контрфактуальное моделирование, что было бы в 1996 году, а представим себе на минуту такой сюжет, а что было бы в 1999 году, если бы «Отечество – Вся Россия» победила бы «Единство». Скорее всего, партийная система в России пошла бы по совершенно другому пути, можно ожидать, что «партия власти» была бы в гораздо большей степени фрагментирована, она бы больше напоминала конгломерат семейных бизнесов региональных лидеров, и, скорее всего, монопольному господству того или иного лидера было бы трудно удержаться. Генри Хейл, присутствующий здесь, например, сравнивал создание блока «Отечество – Вся Россия» в 1999 году с созданием демократической партии США в 1828 году. Самым успешным строителем партии был такой человек Мартин ван Бурен, который смог создать Демократическую партию США в ходе президентских выборов, и она существует до сих пор. Эта партия довольно децентрализованная, довольно фрагментированная, и в целом в партийной системе США господствует конкуренция. Понятно, что люди, которые пришли к власти в результате победы в 1999-2000 годов, были крайне не заинтересованы в том, чтобы такой сценарий развития событий допустить. И они очень эффективно использовали институциональное строительство, которое закрыло дорогу для такого рода сценария, по крайней мере, в обозримом будущем. Повторю, действовали абсолютно рационально и исключительно успешно. Однако, на мой взгляд, такое развитие событий абсолютно не было заранее детерминировано, предопределено, и история могла запросто пойти по совершенно другому пути. И тогда бы мы обсуждали здесь сейчас в 2008 году не партийную систему с доминирующей партией, а, например, очень сильно фрагментированную партийную систему или какой-то кризис в партии «Отечество – Вся Россия» или еще что-нибудь такое. Но этого не случилось, мы эту развилку истории уже прошли, и, видимо, к ней в ближайшем будущем не вернемся.

Мне прислали записку с вопросом. Существует классическое разделение партий по шкале правые-левые. Как на этой шкале представлены современные российские партии?

«Единая Россия» представлена на этой шкале как раз в самой середине этого континуума, точка ноль. И эта позиция очень хорошая, очень удобная, все партии стремятся ее занять.

Долгин: В какой-то момент в 1990-е годы была даже конкуренция между разными партиями, кто же самый центристский.

Гельман: Совершенно верно. Но в этой конкуренции произошло недружественное поглощение всех центристов, теперь осталась только «Единая Россия». Но надо сказать, что сюда же по определенным проблемным измерениям могла бы попасть и ЛДПР. Ну, а в остальном тут ничего особенного нет. Коммунисты, наверно, располагались бы по социально-экономическому измерению на левой части, «Яблоко» правее центра, а СПС еще правее центра. Но дело в том, что проблемное измерение не одно социально-экономическое, их много, и по разным измерениям партии занимают разную позицию. Есть исследования, которые специально в том числе этим занимаются.

Андрей Горев: Можно ввести два понятия, вида политики. Одна – публичная политика. Это немного идеалистичный вариант, но он предполагает, что существуют какие-то люди, у которых есть идеи, они их открыто, публично декларируют, декларируют программы, стратегии развития. Это один тип политики. И другой тип политики «теневой». Там интриги, сговоры, когда задачи в принципе не публикуются, а идет конфигурация интересов и интриг. Если я правильно понял ваше описание ситуации, то публичная политика сходит на нет, а «теневая» политика, наоборот, развивается. У меня к вам вопрос, как к исследователю. Если нет публичной политики, то, вроде, непонятно, что исследовать. И второй вопрос, что в данной ситуации в России вам кажется наиболее интересным для исследования, на что надо обращать внимание, что может быть объектом исследования?

Гельман: Понятно, что эти идеальные типы – открытая (публичная) политика и «теневая» политика – присутствуют в любой стране мира в тех или иных пропорциях. Отличие, однако, состоит в том, что существует механизм электоральной подотчетности. Проще говоря, если партия (пусть она преследует какие угодно собственные интересы), оказывается неэффективной, не соответствует запросам избирателей, то они голосуют против нее на следующих выборах. Именно этот механизм, а вовсе не личные, моральные качества политиков предотвращает произвол, чтобы они не вели себя так, как им заблагорассудится. В современной России механизм электоральной подотчетности отсутствует, поэтому неудивительно, что для «теневой», как Вы ее назвали, политики, ситуация крайне благоприятна. Но причина здесь связана с отсутствием конкуренции, о чем я здесь и говорил.

Более фундаментальный вопрос, что же можно исследовать в политике современной России. Действительно, если выборы утрачивают значение политической конкуренции, если партии находятся в очень тяжелом положении и т.д.

Долгин: И действительно нет ли никакой публичной политики.

Гельман: На самом деле, не знаю, хорошо это или плохо, но Россия не уникальная страна. Не уникальная в том смысле, что все эти явления присутствуют не только в России. Сравнительные исследования авторитаризма проводятся, это сейчас такая растущая сфера исследований. Для меня, например, очень интересен вопрос, почему одним странам удается, если можно так выразиться, успешно реализовать авторитарный проект, а другим нет. И я пытаюсь в этом плане сравнивать российский опыт с опытом других постсоветских и не только постсоветских стран, чтобы понять, каковы здесь общие закономерности, а какова специфика той или иной страны. Так что темы, интересные для политической науки, найдутся и для изучения авторитарных государств. Однако проблема состоит в том, возможно ли проводить такие исследования в условиях авторитарного государства. Ситуация Европейского университета показывает, что это далеко не очевидно.

Долгин: У нас сейчас совсем нет публичной политики? Вообще отсутствует общественная дискуссия по каким бы то ни было значимым вопросам?

Гельман: Я бы сказал так. У нас в стране присутствует общественная дискуссия, но просто отличие состоит в том, что эта общественная дискуссия не всегда воплощается или воплощается с очень большими искажениями в политическом курсе, который проводят государство и исполнительная власть. Скорее, наоборот, мы видим, что некоторые общественные дискуссии инициируются самими создателями этого курса для получения определенного общественного одобрения. Но нет прямой связи между тем, о чем говорят люди в СМИ, на портале «Полит.ру», в клубе «Билингва», и теми вопросами, которые стоят в повестке дня государства. И происходит это в том числе и потому, что нет посредников, которые транслируют общественные дискуссии в политическую повестку дня. Эти два этажа, два уровня не связаны между собой. В этом, я думаю, и заключается проблема.

Александр В. Филиппов: Тут традиция задавать по два вопроса, если можно, и я тоже два. Первый вопрос технический, по поводу книг по избирательным циклам. Первые две вышли очень быстро, а третья через 3,5 года. Когда можно ждать четвертую хотя бы ориентировочно? И второй вопрос по поводу партийной системы. Владимир Яковлевич, как Вы считаете, возможна ли в рамках действующего законодательства реанимация конкуренции и появление оппозиционных партий, или необходимо изменение закона о партиях и закона о выборах?

Гельман: Что касается книг по электоральным циклам, я не готов сейчас ответить на вопрос о том, когда выйдет и выйдет ли вообще следующая. Связано это в том числе с теми условиями, в которых мы сейчас работаем. Понятно, что я не готов сказать, что произойдет с Европейским университетом через неделю, не говоря уже о подготовке книг, которая порой занимает годы. Что касается вопроса о том, можно ли в рамках нынешнего законодательства о партиях восстановить партийную конкуренцию. Если существуют условия в политической элите и в обществе, то тогда даже нынешнее, чрезвычайно рестриктивное законодательство, которое создает очень сильные барьеры для новых партий, можно обойти. Но, помимо такого законодательства, которое создает негативный фон (ведь сейчас очень сложно создать партию «с нуля»), нет «сырья», нет партийных строителей, тех «ядер кристаллизации», из которых эти партии возникнут. Поэтому мне кажется, что до тех пор, пока таких «ядер» не возникнет, то любое облегчение этого избирательного закона эффекта само по себе иметь не будет. Любой институт, включая институт партий, служит орудием для проведения в жизнь политического курса, и я думаю, что вряд ли стоит ждать серьезных изменений, по крайней мере, в ближайшем избирательном цикле.

Филиппов: Я уточню. Т.е. пока нет людей, которые умеют строить партии, ничего не будет?

Гельман: Я думаю, что до тех пор, пока достаточно влиятельная часть российской элиты не выступит против нынешнего режима, я не жду возникновения серьезной политической конкуренции в России.

Долгин: Обязательно именно «против» или пока не попытается в такой форме каким-то образом эксплицировать свои интересы? Может быть, этого будет достаточно?

Гельман: Вполне можно эксплицировать свои интересы в рамках существующего режима. Кстати, доминирующая партия вполне позволяет это делать, в частности, отсутствие идеологии дает возможности для продвижения самых разных политических интересов без всяких ограничений. Иначе говоря, никто не мешает каким-либо лоббистским группам продвигать свои предложения и в рамках партий, и в рамках правительства, и в рамках президентской администрации, это можно делать очень успешно. Но как только речь заходит о том, чтобы добиться каких-то изменений, которые затрагивают суть самого режима, здесь зажигается красный свет, и мы это хорошо знаем. В частности, судьба Михаила Ходорковского – это как раз лишнее тому подтверждение. Поэтому до тех пор, пока не накопится критическая масса тех агентов, которые будут заинтересованы в изменении режима, я не думаю, что произойдут какие-то серьезные институциональные изменения. Институты же не падают с небес, они создаются людьми. Сегодняшние институты не идеальны, но они российский режим вполне устраивают, и стимулов к изменениям немного.

Долгин: Я думаю, что можно уже переходить к вопросам про Европейский университет, потому что мы начинаем выходить за лимит времени.

Гельман: Прежде я бы хотел поблагодарить за вопросы, которые были заданы по теме лекции, и, как я обещал, приз в виде книги «Третий электоральный цикл в России» я передаю господину Курбатову, который задавал очень интересные вопросы. Спасибо.

Чудновский: Разрешите критически отнестись к событию в Европейском университете. Скажите, решилось бы руководство университета ради образовательного вектора и других вещей, которые она использовала, как миссию, чтобы там заживо сгорели студенты из-за проводки, которая была нарушена, и пожарные это установили. Решились бы на это? Я думаю, что ответ, конечно, «нет». Поэтому мне кажется, что нельзя говорить о поводах. Я сейчас к вашему обращению, которое я подписал следующими словами, что я, конечно, разделяю озабоченность, связанную с университетом, но такой текст я не могу подписывать. Потому что… Вы, с моей точки зрения, неточно описываете ситуацию. Поэтому подписание невозможно, обсуждение возможно. Это первое. Вы что хотите поставить впереди, пожарных или кого-то с политическими целями, которым не нравится, что Вы готовите контролеров на избирательных участках? Я думаю, что здесь надо взвешенно относиться и к первой половине, и ко второй.

Гельман: Скажите, пожалуйста, а Вы сами эту проводку видели? Вы много раз бывали в Европейском университете?

Чудновский: Я не был в Европейском университете, не видел проводку, но я полагаю, что руководство университета может затребовать все экспертизы от пожарных, увидеть ее и высказаться по этому поводу: «Да, спасибо пожарным, что они спасли жизнь каких-то людей». Как горели общежития и другие подобные вещи. Это было бы правильное начало… был бы правилен шаг согласия. Я такого согласия не услышал в дискуссии, в публичных высказываниях и думаю, что дальше уже идет лукавство. А Валентина Матвиенко должна вам помочь, или президент страны должен вам помочь? С какой стати, вообще, они должны заниматься этими делами?

Гельман: Спасибо, что Вы так внимательно следите за ситуацией, связанной с Европейским университетом. Здесь присутствует сотрудница «Полит.ру» Наталия Демина, которая очень подробно разбиралась в том, как вообще происходит взаимодействие различных пожарных и прочих контролирующих органов с образовательными учреждениями. Она очень подробно описала проблему, связанную с тем, что ни к одному образовательному учреждению в России претензии такого рода не предъявлялись, как к Европейскому университету. Более того, все предшествующие инспекции в Европейском университете не фиксировали тех нарушений, которые были этой проверкой поставлены в вину Европейскому университету. У нас есть достаточно серьезные основания полагать, что эти претензии носили явно необоснованный характер. Более того, я имею основания утверждать, что причины, связанные с предъявлением этих претензий, выходили за рамки пожарной безопасности. В том обращении, которое Вы не считаете возможным подписать, содержится предложение и требование. Мы не хотим, чтобы у нас случались пожары, хотя, должен сказать, что не было пожаров за 12 лет в Европейском университете, было одно маленькое возгорание. В других университетах были пожары, но я ни разу не слышал, чтобы там что-то закрывали. А речь идет о том, чтобы возобновить деятельность университета, и уже потом в нормальной, спокойной обстановке решать проблемы, связанные с пожарной безопасностью, не нарушая учебный процесс. Логика, из которой исходите Вы, в данном случае представляя позицию, условно говоря, пожарных, выглядит примерно следующим образом. «Мы считаем, что может быть пожар, поэтому мы Вас закроем, но зато никто потенциально не пострадает». Это такая известная логика, в романе Владимира Дудинцева «Белые одежды» она обозначена словами «молотком конфетку в рот заколачивать». Вот Вы нам предлагаете именно это, спасибо за предложение.

Долгин: Тут есть еще одна неточность. Более того, насколько я понимаю, наблюдатели в Европейском университете не готовились, им должна была осуществляться консультативная методическая помощь. «Подготовка наблюдателей» – это традиционная ошибка авторов «Коммерсанта». Еще одно фактическое уточнение. Как было признано на очередном заседании суда, заметная часть претензий пожарных была уже устранена. Из оставшегося есть вопрос, какие из претензий в принципе устранимы, учитывая характер и время постройки. Все-таки здание XIX века не может быть рассчитано на пожарные нормы начала XXI века.

Реплика из зала: Я уже ознакомился перед этим с заметками и «Коммерсанта» и «Полит.ру» по этому поводу, но из них мне не все понятно. Я так понимаю, что это идет по алгоритму любого рейдерства, как любая кампания, но непонятны два вопроса. Как всегда с любым рейдерством, от него надо защищаться еще до того, как случились активные действия. Были ли какие-то предвестники этого события? И второй вопрос, как Вы считаете, на каком уровне с вами идет борьба, это уровень московский или питерский региональный? И с чем это связано, с желанием выслужиться по каким-то политическим вопросам или это общесоюзный заказ?

Гельман: Начну со второго вопроса. На самом деле, на петербургском уровне как-то не принято было вредить Европейскому университету, мы всегда встречали понимание со стороны городских властей до самого последнего времени. Что же касается рейдерства, то исходя из той информации, которой я располагаю, вряд ли дела обстоят именно так. В конце концов, гораздо проще было бы получить контроль над зданием совершено другим путем – оно принадлежит городу, а мы его лишь арендуем. Насколько я могу судить, это явление совершенно иного рода, с которым более сложно бороться, чем с рейдерством.

Аэлита Забродина (Соцфак МГУ). Сколько вы сможете еще продержаться? Какие есть временные ограничители?

Гельман: Здесь есть как нормативная сторона, так и содержательная. Наша лицензия приостановлена на 90 дней. Соответственно мы можем просуществовать в такой ситуации до истечения этого срока, однако никто не мешает пожарным на  следующий день снова обратиться в суд и ситуация будет повторяться с дурной бесконечностью. Что происходит сейчас? Наша учебная деятельность приостановлена. Университет не вправе вести занятия, не вправе учить студентов. Соответственно, преподавателям никто не мешает проводить индивидуальные консультации, что мы благополучно и делаем. Таким образом, все, чему я учил студентов как профессор Европейского университета, я сейчас учу как частное лицо. В этом смысле, ничего не меняется. Однако существуют проблемы, связанные с тем, что у нас учатся иностранные студенты, у которых есть учебные визы. Когда их визы истекут, их надо возобновлять. Это можно будет сделать только в том случае, если они находятся на обучении в учреждении, которое осуществляет свою учебную деятельность. С этим, конечно, есть проблемы. Проблемы связаны не только с этим. Преподаватели не получают зарплату или получают её в гораздо меньшем объеме. Слушатели не получают стипендии. Существует очень большое число организационных проблем, и мы заинтересованы в более быстром разрешении этого кризиса. Но понятно, что не всё от нас зависит. Администрация Европейского университета пытается предпринимать шаги, чтобы кризис разрешался быстрее. Насколько эти усилия окажутся успешными, я пока судить не берусь. Так или иначе, спасибо вам за ваши вопросы, спасибо всем, кто пришел поддержать Европейский университет!

В цикле "Публичные лекции ”Полит.ру”" выступили:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.