Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
29 августа 2016, понедельник, 17:39
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Российское государство: империя или национализм

Мы публикуем полную стенограмму лекции, прочитанной писателем, историком российской мысли, доктором философских наук, профессором Философского факультета Высшей школы экономики Владимиром Кантором 24 января 2007 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру»».

Владимир Карлович Кантор окончил филол. ф-т МГУ (1969), аспирантуру Ин-та истории искусств (1973). Доктор философ. наук (1988). Среди книг Владимира Кантора - "Русская эстетика второй половины ХIХ столетия и общественная борьба" (М., 1978); ""Братья Карамазовы" Ф.Достоевского" (М.. 1983); ""Средь бурь гражданских и тревоги...": борьба идей в русской литературе 40-70-х гг. ХIХ в." (М.: Художественная литература, 1988);" В поисках личности: опыт русской классики" (М.: Московский философский фонд, 1994); "Феномен русского европейца: культурфилософские очерки" (М.: Московский обществ. научный центр, 1999); "Русский европеец как явление культуры" (М.: РОССПЭН, 2001). Составил антологию “Русская эстетика и критика 40-50-х годов XIX века” (М., 1982), сб. произведений А.И.Герцена (М., 1987), К.Д.Кавелина (М., 1989). Выпустил также кн. прозы: "Два дома: повести" (М.: Сов. писатель, 1985); " Историческая справка" (М.: Сов. писатель, 1991). Недавно выпустил книгу «Санкт-Петербург: Российская империя против российского хаоса. К проблеме имперского сознания в России» (М.: РОССПЭН, 2008).

Текст лекции

Владимир Кантор (фото Наташи Четвериковой)
Владимир Кантор (фото Наташи Четвериковой)

Дорогие коллеги, я в первый раз выступаю в такой атмосфере. Про аудиторию говорить не буду, она, наверно, хорошая, но атмосфера, по крайней мере, для меня, необычная. Поэтому прошу некоторого снисхождения к человеку, который привык скорее к профессорской кафедре, чем к ресторану.

Тема была уже объявлена – «Империя или национализм». Она связана с проблемой Российского государства и сегодня, и в прошлом или, если быть точнее, все, что происходит сегодня – это продолжение прошлого, мы никуда не выбились из временного потока и выбиться не можем, и говоря о прошлом, мы чаще всего думаем о настоящем. Более того, и в прошлое мы смотрим под определенным углом зрения наших сегодняшних проблем.

Сегодня идет чрезвычайно много споров об империи и, прежде всего, о Российской империи. Как вы знаете, ее бранят, ее восхваляют, к ней мечтают вернуться. Но здесь я бы сразу хотел оговорить, что Российскую империю часто путают с Советским Союзом, а это нечто другое. Российская империя и СССР – это разные образования, поскольку под видом возвращения к Российской империи в сталинский период был по сути построен вариант восточной деспотии.

Сейчас также говорят, я об этом недавно читал в «Новом мире», что необходима изоляция России от мира для того, чтобы спасти ее, сделать чистой, почти неприкасаемой. Насколько это возможно? Думаю, что это фантастическая идея, возможная, может быть, для какого-нибудь маленького племени из дебрей Амазонки, и то вряд ли, но не для великой страны с тысячелетней историей, с колоссальными международными, мировыми связями, со сложными внутренними и внешними взаимоотношениями и т.д.

Надо сказать, что не только вся Россия, а вся культура, все страны мира пропитаны токами других культур, и Россия в том числе. Трудно вообразить, сколько мы взяли у других стран, мы об этом еще поговорим. Но и другие страны взяли у нас и друг у друга немало. Без взаимопроникновения культуры еще могут существовать, но не могут развиваться. Желая встать в позицию изоляции, Россия в сущности вернется в период Московии, т.е. на уровень в известной степени доисторический. Например, Герцен, очевидный противник Запада, обвинявший его в разных грехах (слабости, мещанстве и т.п.), о Московской Руси писал следующее: «Это промежуточное существование - между геологией и историей. У этой формации свой особый характер, образ жизни, физиология, но нет биографии». Естественно, каждая культура хочет иметь биографию, и возвращаться в ситуацию между геологией и историей – не самый хороший вариант.

Странно, но националисты, тем не менее, об этом мечтают. Но любопытно одно – как наши почвенники, националисты удивительно совпадают с врагами России в отношении к ней. Если воспользоваться термином Шпенглера, Русская империя была своего рода псевдоморфозом. Т.е. Петербург, по его мнению, не должен был состояться. Как он говорил, Петербург – это бесплодная попытка слабой и дикой расы выйти из очерченного ей круга примитивности. И он пишет: «Вслед за Московской эпохой великих боярских патриархов и родов, когда старорусская партия неизменно билась против друзей западной культуры, с основанием Петербурга следует псевдоморфоз, втиснувший примитивную русскую душу вначале в чуждые формы высокого барокко, затем Просвещения, затем XIX столетия. Петр сделался злым роком русскости. Примитивный московский царизм – это единственная форма, которая впору русскости еще и сегодня».

Шпенглер утверждал, что никаких русских городов в русской истории не было и не бывало, Москва была крепостью, кремлем, но у нее никогда не было собственной души. Это ненависть к Петербургу, характерная как для противников России с Запада, так и для друзей России изнутри, но не подлинных друзей. Петр, строя Петербург, возвращал Россию в ее европейское прошлое. У нас говорят, что Петр вошел в Европу, но дело в том, что Петр не входил в Европу, а возвращался в нее, туда, где Россия уже была. Надо сказать, что страна, называвшаяся Гардарикией, т.е. страна городов, после татарского погрома стала деревенской. Могу сказать, что именно в этом хотят видеть суть России и люди Запада, и также почвенники, деревенщики, которые говорят: «Ну, конечно, мы деревенские, где же нам до города дойти, и не надо» - т.е. идеал – это тихая жизнь вне истории.

Но надо сказать, что Петр вернул Россию в Европу после долгой татарской московской изоляции именно как империю, и это был шаг невероятной силы. Именно как империю воспринял петровскую Россию Запад и приветствовал европейскую инициативу северного великана. Империя выступила в петровскую эпоху как гарант свободы и разнообразия. Помните, у Пушкина – «и назовет меня всяк сущий в ней язык». Тут напрашивается сравнение с Маяковским. У Маяковского, поэта советской деспотиии, есть строчка: «чтобы в мире без Россий, без Латвий жить единым человеческим общежитьем», Пушкин говорил: жить надо вместе, с Россией и Латвией, что в Российской империи важен «всяк сущий в ней язык, и гордый внук славян, и финн, и ныне дикой тунгус, и друг степей калмык». Это понимание имперского (в идеале) равноправия населявших Русскую империю этносов.

Новую столицу Петр строил, опираясь на идею Рима. Как уже не раз отмечалось, наименование новой столицы градом св.Петра неизбежно ассоциировалось не только с прославлением небесного покровителя Петра I, но и с представлением о Петербурге, как о новом, реальном Третьем Риме. Петр ориентировался не на Константинополь, а на первый Рим.

Ориентация на Рим проявлялась не только в названии столицы, но в ее гербе, так как там есть мотивы герба Рима. Стоит подчеркнуть, что Рим создал великую империю с ее всеприемлемостью племен и народов. По словам Бердяева, мечта о всемирном соединении и всемирном владычестве – вековечная мечта человечества. Римская империя была величайшей попыткой такого соединения и такого владычества, и всякий универсализм до сих пор связывается с понятием Рима, как с понятием духовным, а не географическим.

И Петр оказался создателем великой империи, где, по выражению Мандельштама, «над Невой - посольства полумира». Это была империя, создававшая цивилизованное пространство, охватывавшее самые разные социальные слои и разные народы. Напомню слова Георгия Федотова, что Пушкин был певец империи и свободы. Империя впервые в русской истории давала пространство свободы для русской мысли, чего раньше Россия не знала.

Исходя из вышесказанного, я бы сформулировал следующее. Российская империя, построенная Петром (поскольку дальше у нее были разные колебания, движения, пока она не рухнула) – это борьба цивилизации с варварскими смыслами внутри своей культуры и с варварскими окраинами. Империя создает правовое пространство, несет просвещение, устанавливая общую, наднациональную цель и предлагая общее, наднациональное благо для всех народов.

Поразительно, что империя возникает в довольно тяжелый для России период. Только что потерпели поражение от шведов, надвигались поляки. Русский историк Погодин говорил, что если бы не Петр, которого мы все ругаем (справедливо или нет – другой разговор), то, может быть, мы на этой территории говорили бы сейчас по-шведски или по-польски. Петр сумел спасти Россию.

В своей статье «О ничтожестве литературы русской» Пушкин говорил, что образующееся Просвещение Запада было спасено растерзанной и издыхающей Россией». Россия, однако, не погибла и не издохла. И стало быть, возвращаясь в Европу, Россия получала свою законную долю наследства. Подвиг этого возврата совершает Петр, хотя и до него, цитирую Пушкина, «в эпоху бурь и переломов цари и бояре согласны были в одном: в необходимости сблизить Россию с Европою. <…> Наконец, явился Петр». Это «явился Петр» повторяет Хомяков, Замятин. Формула Пушкина «явился Петр» - это некое явление, которого, казалось бы, было совершенно неоткуда ждать. Чудо преображения и, как он говорил, «успех народного просвещения был следствием Полтавской битвы, и европейское Просвещение причалило к берегам завоеванной Невы».

Для Пушкина именно те, кто не хотят величия России, становятся врагами Петра. Он лаконично выразил это общей фразой и о внутренних, и о внешних врагах, объединив и Мазепу, и бунт, и шведского короля Карла. «Враги России и Петра» или «народные витии» и внутри страны и вовне, которые оказались врагами Петра.

Надо сказать, что сегодня, когда ругают Петра, я всегда думаю о поразительной исторической неблагодарности по отношению к нему. Как говорил Лихачев, даже наш алфавит, который называют кириллицей скорее надо было бы называть по имени Петра петровским, ибо алфавит, которым мы пользуемся, создан Петром. Это действительно так.

Для Пушкина «страшна стихия», но он уверен: Россия – это та же Европа, еще и ныне подверженная ударам стихийных сил, как раньше им был подвержен Запад. Это пушкинская формула русской истории. Он помнил европейские чумные бунты, Жакерию, восстание Мюнцера и т.д., а также Тридцатилетнюю войну и Столетнюю войну – все эти катастрофы Запад пережил. Россия их переживает, может быть, чуть позже, но она тоже, как он полагал, в состоянии все это преодолеть. Запад боролся, не всегда побеждал, дорого поплатился, например, Французской революцией. Но, как говорил Пушкин: «Если в презираемом племени родился Сын Божий (писал он Чаадаеву), то все возможно на этой Земле». Русь потому вернется в Европу, что она исконная часть Европы». Об этом, кстати, его «Руслан и Людмила», «Песнь о вещем Олеге» и т.д. Это прочтение нашего прошлого, как европейского, и в плохом, и в хорошем.

О Пушкине часто говорят, что он вывел некую новую формулу русской истории. Пушкин говорил: «Да, мы должны были вести совершенно особое существование, которое, оставивши нас христианами, сделало нас однако совершенно чуждыми христианскому миру». Т.е мы христиане, выброшенные из Европы. Пушкин полагал, что история России требует иной формулы, но не националистической. Он строит свою историософию, как путь разных стран, каждой по-своему идущей к просвещению и свободе. Россия в этой системе идет не через национализм, а через петровское имперское преображение страны. Это мысль Пушкина.

Говоря, что Россия развивалась иначе, Пушкин совершенно не ликует. «Феодализма у нас не было, и тем хуже» - пишет он. Если националисты требуют другую формулу истории по сравнению с западноевропейской и воспринимают ее как положительный фактор, Пушкин – как горестный. Он видит европейское развитие в христианстве.  «Величайший духовный и политический переворот на нашей планете есть христианство. В сей-то священной стихии исчез и обновился мир. Горе стране, находящейся вне европейской системы» - это пишет Пушкин. И далее следуют слова об особой формуле русской истории. У нас, говорил он, иная формула, чем у христианской Европы. Мы не имели ничего общего с Западной Европой, но его формула основана на вере в чудо христианское откровение и преображение. Он говорил, что человек «видит общий ход вещей и может выводить из оного глубокие предположения, часто оправданные временем, но невозможно ему предвидеть случая — мощного мгновенного орудия Провидения». Петр стал тем случаем и орудием провидения, тем перводвигателем, как говорил Пушкин, кем наша двинулась Земля.

На самом деле, проблема случая и необходимости – это одна из важнейших философских проблем. Мы чаще говорим о детерминизме в истории: это стало следствием того-то. Но случай столь же важная философская категория, как необходимость. И случай порой играет ключевую роль в развитии истории. Я не говорю о деталях, которые всем понятны, например, «а если бы не было Ленина, была бы Октябрьская революция, или нет». Но вот такой случай, как раз связанный с проблемой империи – появление Древней Греции. Почему вдруг она появилась? Объяснений миллион. Почему вдруг вместе сошлись все факторы, которые создали Древнюю Грецию и вырвали ее из азийского моря (весь мир был Азией), каким образом вдруг появляется первая маленькая европейская страна? Вот вам случай, который далее развивается уже по неким законам необходимости.

Так вот явление - «явился Петр» - это спасительный случай для России. Более того, отрицать дело Петра – это тем самым отрицать христианский шанс России вновь после татарского погрома стать христианской, т.е. европейской, страной. Скажем, одно из деяний Петра, преобразовавших ментальность России. Деталь мелкая, но важная. Летоисчисление в Московской Руси шло от сотворения мира. И Россия была такой старой, как допотопные ящеры, впору умирать. Петр вводит ее в систему христианского летоисчисления. Россия молодеет на несколько тысяч лет, и для европейских стран Россия естественно становится частью европейской ойкумены, сразу входит в corpus christianum.

Давайте представим, что наши самые лютые националисты отказались от Петра, сказали, что «мы уходим в изоляционизм» (с этого я начал). Чего мы лишаемся? Перечисляю наугад. Книгопечатания, телевизора, гармошки, термометра, машины, телефона, антибиотиков, динамита, лампочки Эдисона (она же все-таки Эдисона, а не Ильича), фото, кино, магнитофона, компакт-дисков и т.д. Я беспорядочно перечисляю, но это то, что было выработано европейской культурой, и то, что Россию взяла по праву европейской страны. Либо изоляция предполагает отказ от всего, и тогда мы оказываемся неизвестно где. Либо мы часть этой системы. А европейская система – это система стран, прошедших через империю. Все европейские страны наследовали опыт Римской империи, надо ли напоминать Испанскую империю, Португальскую империю, Британскую империю, Австро-Венгерскую империю, Священную Римскую империю германской нации и т.д. Европа пронизана имперскими токами, и Россия, войдя в Европу, как империя, вошла туда в стилистике европейской культуры.

Сегодня, с одной стороны, у нас часто говорят про отказ от империи в пользу национализма, но с другой стороны, почему-то, опасаясь ксенофобии, отказываются от идеи империи, думая, что Россия-империя – это ужасно. Но, как я уже говорил, здесь происходит путаница империи и деспотии. Публицисты боятся сталинской деспотии, это понятно и оправданно. Но империя здесь не при чем.

Сегодня Егор Гайдар говорит: «Пытаться вновь сделать Россию империей – значит поставить под вопрос ее существование». Он подробно рассказывает, как развалилась тоталитарная сверхдержава, каковы были экономические причины этого развала. Но это нисколько не объясняет типологически сходный распад Российской империи, царской России, которая перестала быть империей идеологически, а потом и в реальности.

Происходят удивительные аберрации. Имперскость винят в жестокости. Например, Гайдар допускает поразительную ошибку. Мир середины XIX в. жестокий, в нем нет места сантиментам. Здесь, пишет он, действует правило, известное римлянам: «Горе побежденным». Отношение держав колониальных держав к покоренным народам в это время назвать мягким не поворачивается язык. Но поразительно, что фразу «Горе побежденным» произнес не римлянин, а галльский завоеватель Бренн, осадивший римский Капитолий. «Горе побежденным» знали все страны, не только империи. И войны между неимперскими странами, даже войны просто между племенами, как войны, несли не меньше жестокости, чем несла империя по отношению к покоренным народам.

Империя рождает одну поразительную вещь – появляется идея гражданина мира. Диоген – один из первых греческих философов-мыслителей, назвавший себя космополитом, т.е. гражданином мира. Потому что империя – это ломка полисной системы, это единая ойкумена, единое пространство, где человек становится равен другим людям. Идея империи, повторяю – это европейская идея, политико-общественное структурное образование, предназначенное для введения в подзаконное пространство разноплеменных и разноконфессиональных народов. Именно в Римской империи возникает идея закона, которой следует император так же, как и его поданные. Неслучайно наиболее разработанный в прошлом кодекс гражданского права – это Кодекс императора Юстиниана. Его учитывал в своем Кодексе император Наполеон, ломая феодальные структуры Европы.

Владимир Кантор (фото Наташи Четвериковой)
Владимир Кантор (фото Наташи Четвериковой)

Поговорим о различии между деспотией и империей. Оно существенно. Империя, как я говорил – европейская идея. Почему? Как я уже говорил Европа возникает в результате некой мутации, некой случайности. Древняя Греция – маленький островок в азиатском море. Каждое европейское открытие – ничто иное, как переформулированное, заново осмысленное, нечто уже бывшее в структуре азиатской мудрости. Как писал Макс Вебер: «Однако ни в одном учении о государстве, возникшем в странах Азии, нет ни систематики, подобной Аристотелевой, ни рациональных понятий вообще. Несмотря на все то, что сделано в области права в Индии (школа Мимансы), несмотря на ряд обширных кодификаций <…> здесь нет того, что позволило бы говорить о рациональной теории права, нет строго юридических схем и форм. <…> Феномен, подобный каноническому праву,— также порождение Запада». Даже такие вещи, как известный всем порох, книгопечатание, компас – все это азиатские открытия, которые приобрели совершенно иной характер в Европе.

Все эти структуры Запад каким-то образом преодолевал и переделывал. Надо сказать, что когда я говорю об империи и восточной деспотии, я их достаточно четко разделяю, империя – это мутация восточной деспотии, переструктурировка старых азиатских систем. Дело в том, что с момента своего существования, когда человечество начинает собираться в большие группы, возникают необходимость и сопутствующая ей идея собрать человечество «в едино стадо», как говорил Достоевский. И первыми на этом пути становятся гигантские азиатские деспотии, строящиеся на азиатском способе производства, рожденном в бассейнах великих рек, общинном, но объединены не общим смыслом, а не виданным раньше насилием, где правом думать и принимать решение обладает лишь один человек, а именно властитель. Все остальные жители этих государств не имеют никаких прав. Но и владыка, строго говоря, сам подчинен своему произволу, который прямо противоположен свободе. Такова структура, вырастающая над общинным азиатским миром.

В Греции и Риме число свободных увеличивается и расширяется, там появляется свободный, самодостаточный гражданин. Именно на этой структуре вырастает первая европейская империя – империя Александра Македонского. В итоге рождается эллинский мир, где попытка не уничтожить Западом Восток, а найти некое единство Запада и Востока. Это эпоха эллинизма, эпоха после империи Александра Македонского. Там рождается единение ближневосточной и эллинской мудрости, Иерусалима и Афин. Чтобы допустить эти веяния и свободные движения новых смыслов необходимы были элементы реального правового сознания.

Империя Македонского – первая попытка уйти от идеи азиатских деспотий. Следом пришла Римская империя, и это было уже что-то другое. Разумеется, империя не должна быть бранным словом, но это и не похвала. Это специфическое, общественно-политическое построение, имеющее определенные параметры, отличающие ее как от деспотий, так и от мелких национальных или псевдонациональных государств.

Сама Европа была своего рода котлом народов, где перемешались сотни племен. И варианты имперского государства, которые еще требуют осмысления, существуют сегодня. Великобритания, казалось бы, перестала быть империей, но она включает в себя англосаксов, кельтов, норманн, Шотландию, часть Ирландии, Уэльс и т.д., масса народов из бывших колоний, которые приехали в Англию, - это все имперские проблемы, которые государство должно решать. Распад британской Индии привел к уничтожению нескольких миллионов людей в результате внутренних конфликтов. Империя может быть жестока, она смиряет локальные войны.

Сегодня надо понимать, что идеальных обществ и культур не бывает. Есть Европа, Европейский Союз – это тоже вариант федеративной империи, об этом, кстати, говорил Георгий Федотов, с общим правительством, общей идеей наднационального блага и т.д. У нас говорят, что ушла Советская империя, и мир стал однополярен. Мир, однако, по-прежнему имеет несколько полюсов такие, как ЕС, Китай, я думаю, все еще и Россия, как нечто противостоящее США.

Почему у нас часто говорят: «Давайте создадим национальную идею, национальное государство». Это лингвистически-культурная путаница. Дело в том, что в обыденном сознании слово «нации» понимается в смысле этносов как русские, чукчи, мордва. Между тем нация в европейских языках это не только этнос, это nation, это прежде всего государство. ООН – это не организация объединенных шотландцев, туркмен, башкир и т.д. Это организация объединенных государств. У нас, к сожалению, на таких лингвистически-культурных путаницах порой происходят большие культурные и политические сбои.

У Синявского есть замечательное рассуждение о том, что большевики победили, будучи в меньшинстве, потому что назвали себя большевиками, и народ понимал, что надо идти за большевиками, разумеется, их больше, стало быть, и мудрости, и силы у них больше. Так слово может играть довольно важную роль в историческом развитии. Вот так же у нас играет, к сожалению, отрицательную роль слово «нация». Запад говорит: «Мы создаем нации, национальные государства». Independent nation – это независимое государство. Государство, а не нация.

В свое время, как вы помните (а может, не помните) знаменитый Струве пытался утвердить идею имперской нации в России, говорят, что в Британии возможна британская имперская нация, почему же у нас невозможна российская нация. Да потому что в Англии нация одновременно и нация и государство. У Струве даже было такое удивление: почему Ленин назвал свою партию Российской социал-демократической партией. «Это что, они считают себя империей? – спрашивал Струве. – Почему не русская?» Но Ленин действительно имел в виду объединение всех наций внутри России. И он действительно восстановил, правда в виде деспотии, структуру российской империи.

Продолжая тему империи и нации, надо сказать, что после великой петровской реформы, я бы сказал, петровской революции, можно говорить об антипетровской контрреформе, которая была совершена Николаем I, когда была сформулирована знаменитая триада «Православие, самодержавие, народность». Это три столпа, на которых должна была держаться империя. Но современники сразу увидели здесь реакцию против петровских реформ. Любопытно, что православие в этой триаде стоит на первом месте, и это в многонациональной и многоконфессиональной стране. Российская империя – это и католики, и протестанты, и мусульмане и т.д. А в формуле верховенство уступается Церкви, что фактически было неправдой. Не император обнимает властью народы империи, а как бы Церковь, вера, расшатывая прочность государства. Победоносцев очень четко подхватил эту идею Николая I. Он говорил, что «все остальные церкви не признаются истинными или вполне истинными».

Возникает в результате колоссальное внутреннее напряжение, как конфессиональное, так и национальное. У Пушкина была прекрасная формула. Он писал Чаадаеву: «Вы видите единство христианство в католицизме, но не заключается ли оно в идее Христа?» Эта идея Христа, идея надконфессионального христианства поразительна. К ней потом пришли на Западе русские эмигранты – Степун, Франк и др. Ведь неслучайно поначалу христианство возникает, как единая религия, именно в империи. Это имперская религия, которая обнимает все народы. Если вы помните, вначале в Риме каждый народ ставил своего бога. Было очень трудно. Пришел единый христианский Бог, который обнял все народы.

Надо сказать, что в России была еще одна проблема с нашим православием. Получалось, что пастырская деятельность наших священников была невозможна, т.к. перевод Библии на русский язык, который готовился еще при Николае, усилиями оппонентов был сожжен.

Борис Долгин: Он готовился еще при Александре I.

Кантор: Да, извините, готовился еще при Александре I и был запрещен усилиями Шишкова. Как говорил Шишков, «читать Библию по-русски значит унизить ее высокое предназначение». Но это и значило перейти от простого повиновения к какому-то уразумению и осмыслению ситуацию. Надо сказать, что наиболее крупные русские богословы в прошлом столетии, например, Ю.Ф Самарин., человек вполне православный, вполне славянофильский, писал И. Аксакову: «По мере того, как я подвигаюсь к толкованию литургии крестьянам, меня более и более поражает полное отсутствие всякой сознательности в их отношении к церкви. Духовенство у нас священнодействует и совершает таинства, но оно не поучает. Оно даже не понимает, что такое поучение. Писания для безграмотного люда не существует, остается богослужение. Но оказывается, что крестьяне, по крайней мере, в здешних местах (собственно везде) не понимают в нем ни полслова. Мало того, они так глубоко убеждены, что богослужебный язык им не по силам, что даже не стараются понять его. Выходит, что все, что в церкви читается и поется, действует на них, как колокольный звон, но как слово, голос церкви, не доходит до них ни с какой стороны».

Первое русское издание Библии вышло в 1875 г., а уже социалистические учения к тому моменту Россию вполне заполонили. И это христианское религиозное слово шло с большим опозданием. Да и священнослужители были далеки от того, чтобы доносить живое слово Библии прихожанам.. Соответственным было и у народа отношение к священникам, к попам. Неслучайно они назывались «жеребячьей породой», «Заветные сказки» Афанасьева – вещь жестокая, там именно поповская семья показана в самом скабрезном виде.

В общем, как говорил Федотов, «Два последних императора (т.е. Александр III и Николай II), ученики и жертвы реакционного славянофильства, игнорируя имперский стиль России, рубили ее под самый корень». А Николай, на мой взгляд, вообще произвел довольно чудовищную вивисекцию, когда он уничтожил название города - Санкт-Петербург, он убрал имя святого, и город стал Петроградом. Лишить города святого во время войны – это достаточно серьезно. И став Петроградом, город обратился в инвариант Москвы. Т.е. то духовное напряжение между двух столиц, которое вызывал подлинно европейский город, сошли на нет. Град Петра терял смысл своего существования, а гибель Петербурга была по сути гибелью Российской империи. Не буду приводить бесконечных стихов русских поэтов об этом. Универсальность имперской европейской идеи была подвергнута сомнению и на государственном уровне, и на культурном.

Например, Хлебников в одном из своих сборников процитировал замечательные стихи юной 13-летней девочки. «Хочу умереть и в русскую землю зароют меня. Французский не буду учить никогда, и в немецкую книгу не буду смотреть». Может быть, конечно, это вопль двоечницы, но весьма характерный. Подъем русского национализма, как пишет современный исследователь (А.Г. Вишневский), направленный в частности на ослабление центробежных тенденций, на деле способствовал их усилению. Эти тенденции привели к распаду Российской империи.

Если сегодня говорить о России, стоит твердо понимать, что «Россия — не Русь, - как писал историк Г.П. Федотов, - но союз народов, объединившихся вокруг Руси. И народы эти уже не безгласны, но стремятся заглушить друг друга гулом нестройных голосов. Для многих из нас это все еще непривычно, мы с этим не можем примириться. Если не примиримся — то есть с многоголосностью, а не с нестройностью, — то и останемся в одной Великороссии, то есть России существовать не будет. Мы должны показать миру (после крушения стольких империй), что задача Империи, то есть сверхнационального государства, — разрешима. Более того — когда мир, устав от кровавого хаоса мелкоплеменной чересполосицы, встоскуется о единстве как предпосылке великой культуры, Россия должна дать образец, форму мирного сотрудничества народов, не под гнетом, а под водительством великой нации. Задача политиков — найти гибкие, но твердые формы этой связи, обеспечивающей каждой народности свободу развития в меру сил и зрелости».

Надо сказать, что распад империй – процесс в достаточной степени естественный. Мы знаем распад Римской империи, Александра Македонского, гибель Византии, распад Великобритании и т.д. Ленин, возможно, думал об империи, создавая Советскую Россию, но строил ее, повторяю, на совершенно иных принципах: подавлении группой людей всех классов, всех наций. Была идея неравноправия, хотя формально произошел повтор прежней империи вплоть до географических контуров.

На мой взгляд, как ни странно, к империи немного подошел после сталинской деспотии Хрущев. Вот при нем Россия становится империей. При нем она мощная, выходит в космос, чего не было при Сталине, который, как вы знаете, запретил все космические, ракетные исследования. А потом Хрущев сделал простую вещь. Он сказал, что у нас единое государство, партия всего народа, общенародное государство, что у нас есть общая, наднациональная идея догнать Америку по производству мяса, молока и масла. Очень смешная идея, но она несет ту идею общего блага, которая понятна всем народам. Всем хочется есть – всем хочется догнать и перегнать.

Сегодня многие негодуют по поводу массового въезда гастарбайтеров. В России, как раньше в Риме, чуть позже на Западе, столкнулись с одной простой вещью – человечество вновь вступает в эпоху Великого переселения народов. И это реальный факт, с которым надо считаться. Достаточно посетить любую из мировых столиц: Париж, Лондон, Берлин, Москву – мы увидим, что это абсолютно космополитические города-государства, и процент приезжих в них чрезвычайно высок, бросается в глаза. По телевизору даже пустили такой анекдот: «Кого не любят москвичи? Коренных москвичей». Потому что коренных москвичей уже натурально не осталось.

Именно поэтому отказываться от имперского принципа жизни с ее наднациональными ценностями было бы катастрофой. Любой национализм внутри переселения народов может привести только к какому-нибудь чудовищному взрыву. Национальное государство переселения народов не переварит, оно не переварит такой наплыв инонациональных общностей.

Но нельзя строить, провозглашать имперскую идею вообще, тем более с опорой на православие. Православие уже показало свою недееспособность в роли имперской идеи. Нужна некая система ценностей, идея наднационального общего блага, которую стоит выработать (например, как Америка выработала общество открытых возможностей), которая охватывала бы все населения разных национальностей. Надо чтобы слово «империя» не было просто паролем. Как по анекдоту: «Скажи пароль. – Пароль. – Проходи». «Империя. – Проходи». Имперская идея не должна быть таким паролем, надо найти ее ключ, код. Это задача серьезная, более того, задача всей сегодняшней культуры, не только политиков.

Россия остается империей. В ней много национальных республик, много разных народов внутри России и национальных республик. Определять империю лишь как завоевательницу новых земель и их правительницу было бы упрощением. Империя по сути устраивает мир между многоплеменным населением, которое может находиться на основной племенной территории. Сегодня, как говорят, США нашли этот имперский код. Я думаю, России тоже стоит поискать этот имперский код.

Европа переболела национализмом. Весь ХХ в. – это Европа, больная национализмом. Может быть, это подростковая болезнь, может быть, болезнь зрелого возраста, переходная, когда из империи вышелушивались некие нации. Но можно по закону отрицания отрицания назвать это этапом перед будущим единством человечества. Запад с одной стороны, Россия – с другой пошли сегодня противоположными политическими путями. На Западе углубляется интеграция, Россия уходит во все большую изоляцию. Разрушительный опыт двух Мировых войн привел Запад к сущностному изменению политической культуры. Здесь, как пишут немецкие исследователи (Л. Люкс), наконец, осознали, что обожествление национальных интересов, присущее мировоззрению XIX в., ведет в тупик. Этот опыт лег в основу европейских процессов интеграции. В то время, как Запад стоит на пороге постнационалистической эпохи, изолированная Россия почти возвращается в XIX в. и говорит о приоритете национальных интересов.

Я вам напомню, что в 1989 г. Валентин Распутин на съезде народных депутатов бросил фразу: «А не выйти ли России из СССР». Сегодня все вспоминают об этой фразе, и славянофилы, и западники, и левые, и правые, когда ищут тот спусковой механизм, почему распался СССР. Разумеется, в этом виноват не Распутин. Это была обычная националистическая сентенция. Но она выразила то ощущение, что Россия хочет выпасть из империи. И когда говорят о распаде Союза, только теперь понимают, что распалась сама Россия.

Повторяю, что хотя распад СССР произошел, Россия остается империей. И это нужно понимать, чтобы в России каким-то образом не только русские, но все народности восстали к новой жизни, превратившись, как говорил один историк, в россиян наравне с другими преображенными народностями, вошедшими в ее состав.

Пробуждение национализма губительно для России, пытающейся все же сохранить свою имперскость. Об этом уже 15 лет назад писали наши культурологи и политологи. Я процитирую замечательный текст Дмитрия Фурмана, помнится, он у вас даже выступал.

Долгин: Да. Более того, была лекция с его концепцией распада империи.

Кантор: Фурман говорил: «Метаморфозы русского национализма, его парадоксальные превращения, причудливые симбиозы, в которые он вступает с другими идейными течениями, его специфическая историческая роль, связанная не с усилением, а с ослаблением русской нации и государства, не имеют аналогий в национализме других народов СССР и находит лишь очень слабые аналогии у других народов мира». Национализм получается губительной силой для России.

Я процитирую стихотворение Городницкого:

Процесс невеселый начат.

Дрожи, просвещенный мир…

Россия для русских, - значит:

Башкирия – для башкир.

Не будет уже иначе, -

Гори, мировой пожар.

Россия для русских, - значит:

Татария – для татар.

Недолго нам ждать, недолго, —

Все способы хороши.

Отнимут обратно Волгу

Марийцы и чуваши.

Опомнимся — будет поздно.

Полгода пройдет, а там, —

Чеченцам обратно Грозный,

Якутию — якутам.

Долины, хребты, алмазы,

И золото, и руда.

Держава погибнет сразу,

Отныне и навсегда.

Забыв об имперской славе,

Лишившись морей, как встарь,

Московией будет править

Уездный московский царь.

Конец богатырской силе.

Не видно в ночи ни зги.

Так кто же друзья России

И кто же ее враги?

Имперская проблема, как мы видим, вновь стала актуальной, и решать ее должны все, это проблема всей культуры. К ее осмыслению я и призываю всех слушателей.

Кстати, у меня только что вышла книга, на основе которой была построена лекция: «Санкт-Петербург: Российская империя против российского хаоса» (М.: РОССПЭН, 2008).

Обсуждение

Борис Долгин: Вначале сделаю примечание. Действительно у нас была лекция Дмитрия Фурмана, и ее можно прочитать на сайте. На смежные темы были лекции Алексея Миллера «Империя и нация в воображении русского национализма. Взгляд историка», «Почему все континентальные империи распались в результате Первой мировой войны», «Триада графа Уварова», «Дебаты о нации в современной России». Там чуть-чуть другой подход, есть возможность сравнить. Надо сказать, что в обоих случаях лекторы при совершенно разных подходах говорили о роли роста национализма в распаде Российской империи, хотя и придавали этому несколько разное значение.

Теперь пара вопросов. Первый. Критерии различения империи и деспотии. При этом хочу напомнить, что даже в процитированной по поводу Пушкина формуле было сказано «певец империи и свободы». Из этой формулы следует, что империя не тождественна свободе. Что такое империя?

Владимир Кантор (фото Наташи Четвериковой)
Владимир Кантор (фото Наташи Четвериковой)

Кантор: Замечу вначале, что союз и здесь соединяющий, а не разделительный. Что же до деспотии – то это структура, образовавшаяся на Востоке гораздо раньше империи. Деспотия – это когда единый человек, единый властитель абсолютно подавляет и подчиняет всех своих подданных. Это структура, где нет права, нет понятия общего блага. Это гегелевская схема – на Востоке свободен только один, разумеется, он опирался на опыт ассирийской, египетской структур и т.д. Империя предполагает правовое начало, оно все же существует в империи. Вспомните такой замечательный факт, как имперское гражданство. Когда римляне схватили иудея апостола Павла, они не осмелились его бить, потому что он был римским гражданином, а нельзя трогать римского гражданина. Это некая правовая защищенность. Если я римский гражданин, я имею право на собственную независимость по отношению к государству.

Долгин: Но в империях бывают граждане разных сортов.

Кантор: Я уже говорил и повторю, что нет идеальных структур. Разумеется, и в империях были граждане разных сортов, рабы, которые не входили туда. Но те, кто были гражданами империи, имели в сущности равные права. Это идея наднационального блага. Хотя вы сказали, что империя и свобода – это разница, но в тоталитарном мононациональном государстве свободу получить сложнее, чем в империи. Империя вырастает на любопытной базе. Где была свобода до этого? В разгромленных античных полисах. Почему? Скажем, мыслитель или поэт, который не угодил своему полису, мог уехать в другой полис свободно, и он оставался внутри своего языка, своих богов, своих проблем, но просто в другом месте и в другом государстве. Империя создает странное пространство, где человек оказывается независим от нее, если он не идет в политику. Помните у Герцена, дворянство требовало одного – чтобы их оставили в покое, и они могли заниматься науками, искусствами и т.д. Это действительно дает только империя и не дает деспотия, которая требует от вас постоянного соучастия в ее делах.

Долгин: Не вполне согласен, но, думаю, позже дообсудим. Второй вопрос про идею империи, про код. Из истории Советского Союза мы помним, что на первом этапе это крайне идеологизированная страна, государство рабочих и крестьян. Дальше формула в конституции действительно меняется на «государство трудящихся». А в период Брежнева это уже «социалистическое общенародное государство». И это период постепенного отмирания той идеологии, которая скрепляла государства, во всяком случае, если судить по результату. Что, на ваш взгляд, являлось формулой, скрепляющей Российскую империю? Вы говорите, что нужно найти нынешнюю формулу, а что скрепляло ту?

Кантор: Это очень простая идея, собственно, ее сформулировал Петр. Это идея европеизма. Попытки жить по европейскому типу жизни хотели и поляки, и русские, и башкиры, и татары, высокие слои, конечно, истеблишмент государства. Это идея европеизма, которая структурировала и принималась всеми народами, населявшими империю.

Долгин: Вы имеете в виду, включая все своеобразные элементы, входившие в нее, вроде Бухарского эмирата, Каганского ханства?

Кантор: В том числе, поскольку к императору приезжали дети и бухарского хана, у него служили черкесы и все эти люди. Помните, даже де Кюстин вспоминает, как спрашивал у Николая: «Скажите, Ваше Величество, а что такое Россия?» Он говорит: « Вот видите, рядом со мной сидят дите бухарского эмира, сейчас со мной говорили азийские бароны, вон там потомки русских бояр, вот здесь поляки, вот этот финансист – еврей, моя стража – это черкесы. Вот это, голубчик, и есть Россия». Они объединялись служением государству, которое пытается строить в России, если угодно, европейскую Россию.

Долгин: Государству или государю?

Кантор: Государю и государству. Ну, в России всегда сложная ситуация, государству или государю.

Молотников (изд-во «АСТ»): Добрый день. У меня вопрос в продолжение уже заданного вопроса. Уважаемый лектор ссылался на последние работы Гайдара. Я полагаю, у нас более-менее одинаковое отношение к последней книге Гайдар «Гибель империи». Тем не менее, уже на четвертой странице своей книги Гайдар пытается дать определения и термины. Постмодерн постмодерном, но все-таки наука требует определений. Определение Гайдара таково: «Под империей понимается мощное полиэтническое государственное образование, в котором властные полномочия сосредоточены в метрополии, а демократические институты, если они существуют, во всяком случае избирательное право, не распространяется на всю подконтрольную территорию». Я сейчас не буду говорить о беспомощности этого определения, о его совершенной неработоспособности.

Долгин: Вы можете предложить лучшее?

Молотников: Да, конечно.

Долгин: Если у нас останется время, то с удовольствием послушаем.

Молотников: Но все-таки сама попытка должна вызывать похвалу. В развитие вопроса уважаемого организатора прошу определения двух терминов: империя и нация, если угодно, национальное государство. Антитеза, на самом деле, не империя и национализм, а империя и национальное государство.

Кантор: Я дам определение, но оно давалось многократно. Это действительно мощная структура многонациональных народов под единым началом. Я бы не стал говорить про разные демократические институты у метрополии и провинций. Империя часто не знала никакой демократии. Для меня империя, если угодно – это матка, инкубатор, в которой рождается нация, где потихоньку идет развитие нации, которые впоследствии так или иначе выходят из империи, становятся отдельными государствами, все равно сохраняя в себе имперские начала. Условно говорят, внутри Испании есть и те, и другие, и третьи народы, которые до сих пор между собой ругаются, как и во Франции, в Англии и т.д.

Молотников: А что такое нация? Скажем, президента США обращается к нации. А президент Франции обращается к французской нации.

Кантор: Американский президент, обращаясь к нации, обращается к государству. Для него нация – это государство. И для президента Франции это государство.

Молотников: А французской нации в политологическом, международно-правовом смысле не существует?

Кантор: Почему же. Существует французская культура.

Долгин: Существует понятие nation state, нация-государство.

Молотников: Вот, нация-государство. Что такое французское нация-государство? Американская, испанская, индийская, российская. Вы говорите, что современная Россия – империя. Попробуйте это доказать. Чем она отличается, предположим, от Испании. Испания – тоже империя?

Кантор: В каком-то смысле да.

Молотников: Нет, не в каком-то, а в правовом, в международно-правовом смысле.

Кантор: Понимаете, мы сейчас с вами идем по разным параллелям. Я в данном случае не говорил о правовых структурах. Я говорил о культурно-философском смысле империи, какую роль она играла в России. Я не переходил границ России, я не говорил о Франции, Испании и т.д.

Молотников: Но ведь мир – это все-таки мир, империя была не только в России.

Долгин: Все-таки речь о международно-правовом смысле вообще не шла. К счастью или к сожалению, но сложно спорить с Конституцией, согласно которой мы заведомо не являемся империей в правовом смысле.

Молотников: Причем здесь конституция? Хорошо, ну, нация. Что такое современная любая нация? В России есть российская нация?

Кантор: Я вам советую почитать работы Сталина по национальному вопросу. Там все сказано.

Молотников: Зачем мне работа Сталина? Мне достаточно Устава ООН.

Кантор: Хорошо, почитайте его.

Долгин: Коллеги, резюмируем дискуссию. Первое. Существуют разные понятия нации, с этим, кажется, никто не спорит. Одно из них – nation state, другое – этническое. Существует сталинское понимание, которое не является в чистом виде ни тем, ни другим. В рамках лекции речь шла главным образом о нации в двух смыслах – в этническом и в nation state.

Молотников: Так вот в России сейчас существует nation state, государство-нация, или нет?

Кантор: У меня ощущение, что в России сейчас по этому поводу идет брожение, и nation state на данный момент не существует.

Молотников: Во Франции тоже идет брожение вплоть до поджогов и погромов. Но тем не менее, существует ли французская нация или нет?

Кантор: Не знаю. А по-вашему?

Молотников: По-моему, да.

Долгин: А российская?

Молотников: Конечно, да.

Долгин: А это в каком понимании нации?

Молотников: А в простом, как написано в Уставе ООН. Нация – это совокупность граждан, которые в независимости от своей религиозной, этнической или расовой принадлежности обладают равными политическими, гражданскими, экономическими и социальными правами и избирают свое правительство. В мире не существует моноэтнических государств. Нация – это не этап в развитии этноса.

Кантор: Именно это я и говорил.

Молотников: Так вот в России, как и во Франции, поскольку представители всех этнических групп обладают равными правами, избирают свое правительство, она или существует, или не существует в той же степени, в какой существует или не существует французская нация. А вот в империи нация существует? В Российской империи можно было говорить о существовании единой российской нации? Ответ – конечно, нет. Потому что разные этнические, религиозные и расовые группы обладали разными правами и разными обязанностями. Империя – это такое государство, где это существует. Никакая Великобритания не распадалась, что бы вы об этом ни говорили. Потому что в Великобритании все: англичане, шотландцы, валлийцы, ирландцы – обладают равными правами. А распадалась Британская империя, где индийцы не обладали никакими из перечисленных прав. А если бы им эти права были предоставлены, то правящей партией руководил бы Джавахарлал Неру, а главной оппозиционной Ага-хан. Поскольку жителей Соединенного королевства этого не хотели, у них не оставалось никакого выбора.

Григорий Чудновский: Я не хочу продолжать теоретический сложный спор, тяжелый на слух, а перейду к прагматике. Объединенная Европа, в которой примерно 1/3 государств – бывшие империи, назвала себя Евросоюзом и таким образом провозгласила молчаливый запрет не называть себя империей. Но по численности и многим другим параметрам, по бытовому пониманию она тянет на империю. Эти народы поняли все сложности, связанные с имперским существованием, гибелью, кровью, и произошел молчаливый отказ от упоминания и воспроизводства таких структур. Это первый момент. Второй момент – Россия. Внезапно (хочу подчеркнуть это слово, такой ситуации не было) образовалась масса различных людей, интеллигентных, образованных, которые называют себя интеллектуалами иногда русскими, которые проповедуют имперские идеи, проникая в историю нашего государства, выбирая там нужные им для разговора фрагменты, и довольно консолидировано в синхронном хоре публично многоголосо с применением СМИ обсуждают эту тему. И при огромном молчаливом большинстве народа вбивают тяжелые вещи. А самое сложное, на мой взгляд, даже не ощущение империи, а то, что поскольку наша территория – единственная резервная в мире - не заселенна людьми, то для ее защиты нужно вооружение, агрессия, милитаризм. Это более опасно, чем просто говорить о слове «империя». Таким образом я вижу, что Европа от угрозы слова отошла, разумно ведет себя, работает на будущее, здесь, напротив, существует имперская плюс национальная плюс религиозная угроза. Вопрос состоит в следующем. Вы образованный и глубокий аналитик, и таких людей в «Билингве» выступало очень много, которые ясно дают понять через этот микрофон и стенограмму в интернете вред империи в том самом смысле, о котором говорят местные интеллектуалы. А что мешает вам объединиться в этой неравновесной ситуации, где есть названные интеллектуалы с таким мировоззрением и другие в вашем лице и в людях такого же калибра, и противопоставить себя им и в публичном режиме объяснить безмолвному народу и многим другим лицам, которые их молчаливо поддерживают, другую сторону, опасность этого. Что вам мешает произвести консолидацию? Я не могу уловить, почему идет такая изолированность, где каждый сам по себе нормальный, а группы нет?

Кантор: По поводу группы мне очень трудно ответить.

Долгин: Если я правильно понимаю, вопрос следует интерпретировать следующим образом. Видно, что существуете вы и существует еще ряд интеллектуалов с более-менее близкими позициями, которых слышно недостаточно в отличие от представителей противоположных позиций. Чем вы это можете объяснить?

Кантор: Спасибо за перевод. Вы знаете, это ничем не возможно объяснить. Просто их меньше, и все.

Короткий (преподаватель): Я думаю, что каждый сидящий здесь согласится, что ваши два основных тезиса следующие. Первый, империя – это хорошо, а национализм – плохо. Я не читал ваших книг, только слушал вашу лекцию, и ваша позиция все-таки не убедительна, хотя вы целый час подробно, ссылаясь на многочисленный фактический материал, пытались доказать, что именно империя – это хорошо, а национализм – это плохо. Почему империя – это хорошо. В тексте вашей лекции (я думаю, ведущий, как широко образованный человек, со мной согласится) есть текстуальные ошибки. Ленин никогда не думал об империи. Наоборот, в последние месяцы накануне революции он писал книгу «Государство и революция», где подчеркивал свою преданность именно освободительным идеям европейского движения, что государство, как машина насилия, должно быть уничтожены. Он говорил: «Мы остаемся верными этой идее, мы уничтожим государство, когда придем к власти». Другое дело, что Сталин предал идеалы революции, но это уже другой вопрос. Он, наоборот, начал усиливать государственную машину. Даже была такая интересная диалектика, что нужно достичь полной диктатуры и террора, чтобы перейти к революции. Дальше относительно единства в Российской империи. Черкесы как раз служили отрядами у русских заводчиков для подавления рабочего движения, т.е. империя использовала кавказских вооруженных джигитов, чтобы подавлять собственных рабочих. И последнее. Вы ссылаете на опыт Римской империи. Для последних веков Римской империи характерен внутренний, религиозный эскапизм, как философия стоиков, киников. Именно уход. Человек чувствовал себя букашкой в этой огромной империи, сначала в империи Александра Македонского, потом в Римской империи. Человек был просто раздавлен и подавлен. У него был единственный путь (на самом деле, no way), он пытался уйти в свой внутренний мир, чтобы спастись от тирании имперской власти. По этим причинам вы не убедительны.

Кантор: Во-первых, я говорил, что Струве писал про Ленина, что тот назвал свою партию «российской», будто собирается строить империю. Ленин, разумеется, строил деспотию. Отрицая государство, он тем не менее (вы это знаете) говорил о необходимости его сохранения на какой-то промежуток времени, вполне неопределенный. Он жестобразом подавил и присоединил к России Закавказье, Украину и т.д. Что касается подавляющих рабочих черкесов, я, к сожалению, не мог изложить все подробно. Трагедия России и Российской империи была именно в том, что народ в этой империи был, к сожалению, подавлен. В русской эмиграции была выработана такая замечательная формула: «Россия стала нацией, не включив в нацию народа». Проблема включения в нацию народа и была проблемой, нерешенной проблемой, которая в результате привела к крушению империи, потому что на этом вырастал национализм, националистическая революция, апелляция к народу и т.д. Что касается эскапизма в Римской империи. Но эскапизм, во-первых, был всегда и везде, во-вторых, это и есть бесспорный момент свободы. В деспотии, в сталинском государстве эскапизм считался враждебным выступлением против государства и жестоко подавлялся.

Долгин: Мое маленькое замечание. Да, Ленин, конечно, не был сторонником империи, это понятно. Но еще при жизни Ленина, заметная, хотя и не бόльшая часть русской эмиграции начала уже при нем воспринимать происходящее, как своеобразную форму восстановления империя. Смотрите опыт сменовеховства, возникшего еще при Ленине, смотрите опыт евразийства, которое, в общем, тоже говорило о каком-то околоимперском проекте еще при Ленине. Хотя сам Ленин, разумеется, такой задачи не ставил. Более того, его позиция по форме СССР – абсолютно антиимперская.

Всеволод Лаврентьев: Мой вопрос более конкретен, не знаю, насколько более легок. Не могли бы коротко охарактеризовать роль Готфрида Вильгельма Лейбница, степень и характер его влияния на петровский поворот первых десятилетий XVIII в.

Владимир Кантор (фото Наташи Четвериковой)
Владимир Кантор (фото Наташи Четвериковой)

Кантор: В двух словах, если позволите. Для Лейбница Россия была чистой доской, как он говорил, на которой можно писать любые слова, и предлагал Петру это делать. Сам он в Россию поехать не решился, опасаясь, как он говорил, «крещеных медведей». Одна из его великих идей, за которую Россия должна быть ему благодарна – это идея академии. Иногда у нас говорят: «Почему Петр начал с академии, а не со школ?» А с чего ему было начинать? Кто в школах преподавал бы? Сначала академия, потом университет, потом гимназии, потом школы и т.д. Он не мог иначе строить, как строить с потолка. Эта идея потолочного построения была, на мой взгляд, идеей Лейбница.

Владимир Каганский: Начну с согласия. Да, конечно, идет брожение. Замечательно, что это брожение отражается почти у всех выступающих. Все выступающие воспроизводят интеллектуальное брожение. Позволю себе заметить, что это еще чисто поколенческая проблема. Наше поколение уходит, и нам не хочется расставаться со схематизмами мышления. Докладчик немного старше меня, нам не хочется. Второе. Несомненно, мы живем в империи. Как ни понимать империю, мы живем в империи. Я объясню, почему мы будем в ней жить еще довольно долго. Это не национальная проблема.

Долгин: Только «как бы ни понимать империю» нельзя сказать. Каков бы ни был термин, всегда существует его понимание, под которое не подходит данный факт.

Каганский: Да, я объясню. Мне было жаль, что здесь с самого начала не было оговорено, что весь дискурс понимается культурно и идеологически, и в этом смысле можно пренебрегать любым количеством фактического материала. Я смутно припоминаю, в каком это месте у вашего любимого Гегеля, когда он говорит об опасности, когда философ приобщается к конкретному материалу. По-моему, (прошу прощения, мне неудобно говорить вам, мэтру) вы нам эту опасность продемонстрировали.

Теперь по существу. Мне кажется, что стандартное рассуждение, является ли нечто империей или не империей, исходит из дискретного понимания ноль или единица. Похоже, что здесь, как и в большинстве других случаев, спектр значений все от нуля до единицы. Я пространствовед, а империю все-таки принято понимать не как дискурс. Это Саша Филиппов – известный социолог пространства - понимает имперское пространство, как пространство, в котором существует имперский дискурс. А я понимаю ее в соответствии с большой традицией несколько иначе. Первое, империя – большое пространство. Интенсивно большое, большое разнообразное. Второе, большое разнообразное пространство, которое удерживается силой, при этом эта сила может быть не физической, а символической, сила закона. Третье, когда с этой силой что-то происходит, она начинает фрагментироваться. При этом нельзя сказать, что она фрагментируется на те части, которые уже существовали. Эти части часто формируются в процессе оформления и распада этой империи. Я напомню, что союзные республики в Советском Союзе были сформированы советским государственным строительством, и, разумеется, до образования СССР не было никакого Узбекистана или тем более Таджикистана. Вообще не было таких общностей, это частный вопрос.

Вот если понимать империю только так, то мы увидим, что Франция является империей, но со значением, например, 0,2, Советский Союз со значение 1, Российская Федерация со значение 0,9, а США со значением близким к 0. Такого большого неимперского внутреннего пространства в истории известно не было. По-моему, такое определение империи, по крайней мере, не идеологическое, не зависит от дискурса и разного рода этнических конструкций. Если путешествуешь по России, то видишь, что главное напряжение Российской империи – это не напряжение между Москвой и Татарией. Какое напряжение между Москвой и Татарией? Простите меня, Татария уже ушла, все. Она выстроила эффективное национальное государство, контролирует ресурсные потоки и т.д. Главное напряжение между Москвой и Россией.

Долгин: По-вашему, Татарии в России уже не существует?

Каганский: Нет. Ни Татарии, ни Башкирии, ни Тувы. Я про Чечню не говорю. Вы понимаете, Советский Союз окончательно распался к 1989 г., просто тогда это не было замечено, как свет далекой звезды, долго несся. Борис, мы с вами наблюдали съезд народных депутатов. Все кричали, что нет больше никакого Советского Союза. Тем не менее, он влачил какое-то фантомное существование и воевал. Конечно, для интеллигента такое понимание империи чрезвычайно примитивно: а где же дискурс, где идеологемы, где в этом определении роль интеллигенции, которая структурирует империю. Но если использовать это понятие, то совершенно понятно, что разведение Советского Союза, Московской Руси после взятия Казани, Петровской империи, Российской Федерации совершенно несправедливо. Большое пространство, полиморфное, разнообразное, структурируется силой. И совершенно необязательно для империи понятие метрополии. Это другой тип империи, дистантной империи, имеющей заморские владения. Должен быть единый чекан, по которому структурируется пространство, а метрополия совершенно необязательно.

Долгин: Т.е. любые государства, существующие на данной территории в разные периоды, заведомо одно и то же государство?

Каганский: Нет. Здесь еще есть историческая преемственность, но я ее не обсуждаю. Когда говорят, что Советский Союз не империя, то следуют из определенного понимания. В этом понимании нет ничего оригинального, но я предлагаю понимание, согласно которому это, несомненно, империи. Киевская Русь, насколько это известно, несомненно, не империя. Не потому что она европейская или неевропейская, а потому что она полицентричная, потому что не существует единого силового структурирования пространства, т.к. оно еще не оформилось, оно само находилось в состоянии брожения.

Долгин: Просто у вас прозвучал еще один тезис относительно того, что по сути от Московского государства к нынешнему мы имеем одну и ту же империю, а не просто совокупность последовательных.

Каганский: Этого я не знаю. Я подчеркнул взятие Казани, потому что территория стала культурно разнородной после настоящего присоединения Казани. Сейчас она культурно разнородная в другом отношении, но это другая тема. Еще два замечания. Все-таки стоит различать страну и государство.

Долгин: В каком понимании? Их много…

Каганский: Я поясню. Несомненно, в Российскую Федерацию входит остров Врангеля. Несомненно, в страну Россию остров Врангеля не входит. Следующий пример. Несомненно, Калининградская область по Конституции, по формально-правовому пониманию государства и в этом смысле западному (кстати, не присущее почвеннику, почвенник должен его отрицать) входит в Российскую Федерацию. Калининградская область ни в каком смысле не является частью исторической страны России.

Долгин: Т.е. страна – это историческое образование?

Каганский: Да. Грубо говоря, я бы сказал, что одно – органическое, а другое – формальное, для одного критерии формально правовые, для другого – содержательные. По-моему, где-то в интернете еще висит мое представление, чем сейчас является страна России. Правда, из-за него я быстро поднимаюсь в ранги «Врагов России», есть такой замечательный сайт. Вы тоже там есть, Владимир Карлович. И, наконец, последнее замечание. Господа, давайте, наконец, разберемся с Пушкиным. Пушкин наше все и т.д. Но простите меня, человеку, который вообще не замечал крупных исторических событий, по крайней мере, последних лет своей жизни надо с осторожностью приписывать глубокое чувство истории. Смотрите, демократизм и продвижение масс было уже налицо, Пушкин его не заметил. Пушкин не заметил даже железной дороги, которая действовала в его время, он не придавал значения этому фактору.

Долгин: А по какому источнику вы судите, что он не замечал? Говорить, что некто что-то не замечал, всегда очень тяжело. Что заметил – легко, по единственному упоминанию. А как доказать отсутствие?

Каганский: Объясняю. Пушкин в русской культуре изучен настолько хорошо, что первые 500 явлений, которые ему были интересны, пушкинисты зафиксировали.

Долгин: Т.е. по прямым упоминаниям в текстах?

Каганский: По упоминаниям, разговорам, воспоминаниям и т.д. это нет.

Долгин: То есть, корректнее говоря, железной дороги не было среди 500 наиболее часто упоминаемых явлений?

Каганские: В последние минуты я призываю, во-первых, обсудить империю де факто, может быть, на семинаре. Повесим карту и на этой карте расчертим, где у нас Российская империя, а где у нас страна Россия, есть ли она одна. Я сильно подозреваю, что сейчас несколько стран называют себя Россией.

Долгин: Спасибо, заявку на тему семинара принимаем.

Анатолий Воскресенский: Прежде чем докладчик ответит, у меня реплика по поводу железных дорог. В полном собрании сочинений Пушкина в хронологии буквально в день дуэли или за день до дуэли сказано о статье, заказанной Пушкиным как редактором, статья называется «О развитии железных дорог в России». Т.е. он знал, отслеживал и поручил подготовить этот материал.

Вера Кеник (философ): Я философ по образованию и призванию, и у меня теоретический вопрос. Я запуталась в вопросе о разнице между общим благом и служением. Сначала вы сказали, что идея общего блага – это черта деспотии. И пример дворянства, т.е. уход в частную жизнь, занятия частными науками. А потом, когда вы говорили о петровской России, вы упомянули, как положительную черту, именно служение. В данном случае я вспомнила идеологию нацистской Германии. Там тоже было служение. И в практике Хайдеггера, когда он был ректором, он вел трудовую повинность, он это рассматривал исключительно идеологически. Так идея общего блага – это имперская черта, или служение, общее благо – нацистское понятие, как долг гражданина перед нацией, в данном случае.

Долгин: В вопросе не хватает еще слова «исключительно». Является ли это исключительно имперской чертой, если и является.

Кеник: Ну, это ваша реплика. А в данном случае мне бы хотелось разобраться именно в этом вопросе.

Кантор: Идея общего блага характерна для империи. Но не только для нее.

Долгин. Перед нами недавно выступал Олег Хархордин с апологией традиции республиканизма. В ней он тоже находил идею служения.

Вопрос из зала: В одном из предыдущих ответов вы уже упомянули рядом понятия «империя» и «демократия». В связи с этим хотелось бы узнать ваше мнение, возможно ли соединение демократии и империи в современных условиях на практике, в реальном политическом пространстве, если угодно сузить – либеральной демократии европейского типа. И если возможно, то может ли этот синтез стать национальной идеей России. А если нет, то почему, и как с этим жить?

Долгин: Простите, а что такое национальная идея?

Вопрос из зала: Скажем, интенция развития на долговременную перспективу.

Кантор: Я думаю, что соединение демократии и имперского начала абсолютно возможно. Это показывает пример США, как я говорил, пример современной Европы, Европейского Союза, где, очевидно, в той мере, в какой демократия в этом мире возможна, она существует. И одновременно эти два образования несут в себе имперское начало. Насчет национальной идеи я тоже не очень понимаю, что это такое. Если говорить nation idea, то это государственная идея, и государственная идея мне понятна. Когда говорят о государственных проектах, мне понятно, nation state – пожалуйста, это мне понятно. Национальная идея – непонятно.

Долгин: Просто об этом, как минимум, говорят в двух смыслах: как о чем-то одушевляющем общественную жизнь, и как о некой условной норме для какого-то общества. Это две разные вещи. Если норму можно найти где угодно, то ситуацию, когда общество целиком чему-то одному подчиняется, довольно тяжело.

Короткий: Я вспомнил, что ничего не сказал по вашему второму тезису о национализме. Относительно национализма все сложнее. Можно не любить, даже ненавидеть государство, которое тебя давит, и любить сам народ, национальную культуру. В этом разница. Если говорить о национальной идее, то как раз мне кажется, что то, что вы говорите об общей идее общего блага, - это очень абстрактная идея, это самое слабое место марксизма, это порождение фантомных абстракций. Надо говорить, что каждый из нас знает свое личное благо, если говорить о национальной идее, это должна быть идея свободы для всех при сохранении драгоценностей русской национальной культуры. Я имею в виду российскую культуру, потому что русская культура немыслима, вы знаете, кем был сам Пушкин, Пастернак. В широком смысле понимания драгоценностей русской культуры. А относительно национальностей как раз мне кажется, что интеллигенция должна не вращаться в своем затхлом кругу и писать свои статьи и книги в таких терминах, что их никто не понимает, а обратиться к народу, начать новое просвещение, снова поднимать уровень народа, чтобы он, наконец, обрел себя. Преодолеть отчуждение народа от культуры. Почему вы думаете, что идеалом является империя, подчинение, служение высшей власти? Почему человек не может служить самому себе, своим внутренним ценностям, добру, любви.

Кантор: Я не говорил, что он не может.

Короткий: А как вы говорили? У вас получается, что империя – идеал, и тогда я или вы должны служить кому-то, обслуживать власть.

Кантор: Нет. Я говорил, что империя (и это был один из моих главных тезисов) дает пространство свободы, в том числе для развития наций. Просто национализм и любовь к нации – это две разные вещи. Я всю жизнь пишу о русской культуре, насколько хватало моих сил и возможностей. Исследуя русскую философию, я написал об этом немало и издал немало книг русских мыслителей именно ради того, чтобы каким-то образом просвещать русский народ. Говорить о любви к российской нации не значит принимать национализм, потому что национализм – это нечто другое, чем любовь к нации, чем любовь к своей культуре. Национализм предполагает уничтожение других наций. Вот против этого я, собственно, и выступал.

Михаил Ерофеев («Россия молодая»): Когда вы говорили об империях, вы разделяли два вида империи: азиатский вид (деспотия, как вы назвали) и все остальные. Небольшая ремарка. Мне кажется, что европейские державы, которые строили империи, делали это в первую очередь по колониальному признаку, Российская империя строилась совсем по другому признаку, вам так не кажется? И небольшой вопрос. Если предположить, что из Российской Федерации в юридическом факте образуется империя, в каких границах она будет существовать?

Кантор: Дело в том, что Россия строилась примерно так же. Уже давно было определено, что другие империи строились на заморских территориях, Россия расширялась континентально. Континентальные империи тоже существуют, например, Австро-Венгрия – типичная континентальная империя.

Долгин: В конце концов, Китай тоже расширялся преимущественно не куда-то за море, а на соседние земли.

Кантор: А что касается территории, какой будет Россия, давайте обратимся к Ванге, если она еще существует.

Долгин: Нет, нет. Если я правильно понял вопрос, он заключается в следующем. Если предположить, что все-таки Россия становится империей не только в некотором культурном смысле, но и в юридическом, должно ли это в соответствии с вашим пониманием повлиять на состав территории. Т.е. должно ли одно вызвать другое?

Кантор: В идеальном варианте (но идеальных вариантов не бывает) должна остаться та территория, которая есть.

Долгин: Если я правильно понимаю подтекст вопроса, то не должно ли возвращение к империи привести к тому, что в состав этой юридической империи должны вернуться какие-то территории, которые на определенных этапах входили в состав Российской империи?

Кантор: Если так будет, я думаю, это приведет к катастрофе.

Долгин: У меня еще маленький вопрос. Вы издавали в той или иной степени западнически ориентированных русских мыслителей. В отношении славянофилов в рамках лекции, исходя из контекста можно было предположить заведомо полный, жесткий антиевропеизм. Это же некоторое упрощение? Вы этого не имели в виду?

Кантор: Нет, либо я плохо выразился, либо вы меня неправильно поняли. Особенно ранние славянофилы были, конечно, абсолютно русскими европейцами, настоящими, подлинными, я об этом писал.

Долгин: Спасибо. Тема идеальной модели России и того, с чем при этом можно было работать в качестве некоторого смысла страностроительства, сквозным образом идет у нас через многие лекции, и очень важно, что она у нас не потерялась. Как мы видим, она встречает очень бурную реакцию, но это еще раз доказывает, что тема важная.

Кантор: Мое резюме простое. Как меня учили в школе, в таких случаях надо поблагодарить слушателей, ведущего и выразить надежду, что когда я получу текст, я его постараюсь как следует отредактировать.

В цикле "Публичные лекции ”Полит.ру”" выступили:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.