28 марта 2024, четверг, 10:58
TelegramVK.comTwitterYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

20 февраля 2008, 17:02

Почему моя монетка так легла?

Мы публикуем стенограмму встречи с Романом Лейбовым, которая состоялась 4 февраля в "Проекте ОГИ".

Данил Файзов, ведущий вечера, Проект «Культурная Инициатива»: Добрый вечер, дорогие друзья! Мы начинаем очередной вечер из цикла «Отцы-основатели. Встречи с пионерами Рунета», который Проект «Культурная инициатива» проводит совместно с сайтом Полит.ру.  Сегодня у нас в гостях преподаватель Тартуского Университета, первый русскоязычный пользователь www.livejournal.com Роман Лейбов.

Задумывая этот цикл, мы хотели побеседовать с первым русскими пользователями сети, которая сейчас вошла в нашу жизнь очень плотно, а некогда была достоянием единиц. Благодаря этим людям мы сейчас можем общаться с любым человеком, где бы он ни находился. Роман скажет несколько слов в качестве вступления, после чего ему можно будет задать любые интересующие вас вопросы. Кроме того, были заданы вопросы читателями «Полит.ру», и их мы тоже озвучим.

Роман Лейбов (фото  Алексея Чеснокова)
Роман Лейбов (фото Алексея Чеснокова)

Роман Лейбов: Если вас попросить сейчас встать на табуретку и прочитать стишок, вы будете выглядеть глупо вне зависимости от того, что это за стихи: Мандельштам, Асадов или Гораций в оригинале. Я готов к тому, что я буду сейчас выглядеть глупо. Это была первая вводная часть. Вторая часть состоит в том, что принципиальный концепт «отцов-основателей Рунета» - это неверный концепт. Ясно, откуда берется идея «отцов-основателей», это перевод с американского. Некие европейские интеллектуалы изобрели то, что потом заработало. И американцы их называют «отцами-основателями». Употреблять этот термин как метафору не совсем точно.

Представьте себе, что вы бросаете две монетки. И если одна из них падает орлом, а другая - решкой, вы бросаете пять других монет, если обе орлом, то наоборот бросаете 10 монет. И т. д., каждый следующий бросок определяет дальнейшую тактику игры. Потом у вас получается некий статистический узор. Скорее всего — орлы и решки разделятся пополам, согласно статистике. Но то, как упадут первые две монетки - дело случая, это интересно. И мы были именно первыми монетками.

Я не знаю, насколько эта конфигурация определяла дальнейшие. Если мы описываем дело с точки зрения истории, то были люди, которые достаточно случайно, довольно рано, думая по-русски, начали полупрофессионально заниматься этими вещами, сетью. Они пришли, когда уже появился гипертекстовый формат. И они стали это все заполнять каким-то контентом.

Мы появились случайно.

Если мы описываем историю, то неважно, что думает монетка. Но другое дело, если мы описываем историю монетки.

Важно, почему она легла так, а не иначе. И когда я думал, о чем здесь рассказать, я решил рассказать именно о том, почему мне это стало интересно; почему моя монетка так легла.

Кто этим занимался тогда, в середине девяностых? Это люди умственных профессий, очень часто люди из диаспор.  Просто потому что там Интернет развивался чуть быстрее. Русских пользователей тогда было мало. Телефонные линии не всюду протянули. А у нас, в Эстонии, все двигалось довольно быстро. В 94-м году мой учитель Михаил Якубов показал мне, что это восполняет многие потери, которые пришли вместе со свободой. Мы были оторваны от метрополии. Было очень тяжело, денег не было. Кроме того (я рассказываю как монетка) это для меня лично совпало с уходом из жизни Лотмана, человека очень важного для всех, кто заканчивал университет в Тарту. Когда ты привык находиться в постоянном живом силовом напряжении, потеря была очень ощутима. То, что давал Интернет было очень похоже на лотмановскую концепцию информации. Он всегда на лекциях произносил слово «информация» с почти религиозным оттенком. Он очень серьезно относился ко второму началу термодинамики. Понимал, что бороться с ним бесполезно, но все время переживал. И тут находится кусок в жизни, где энтропия отступает. Опа. И тебе, конечно, хочется этим заниматься. И мы стали что-то такое делать. Сначала мы играли. Ранний Интернет был очень игровым. И это хорошо.

Вопрос из зала: Во что играли?

Роман Лейбов: В разные игры. Я все время буду ссылаться на человека, сидящего в том углу. Михаил Якубов показал мне замечательную игру, которую придумал великолепный человек Дмитрий Манин, она называется «Буриме». Она была революционной для того времени. Во что играют русские люди? Они сочиняют стихи. И это была игра по сочинению стихов. Это машина по производству стихов, где все узлы - это люди. Собственно говоря, весь Интернет - это машина по производству смыслов, где все узлы - это люди. Это такой правильный искусственный интеллект. И вот мы играли в эту игру. Потом мы стали вставлять в тексты картинки и радовались, как дети. Мы написали стихотворение под названием «Мужчина и рыба». И там было две картинки. Мужчину изображал портрет Дмитрия Соломоновича Ицковича, а рыбу мы нашли на каком-то сайте.  Это была акула.

Вопрос из зала: Как устроена игра?

Роман Лейбов:

Там дается две пары рифм. И ты должен написать четыре строчки так, чтобы последние слова совпадали с тем, что тебе выдано. И все. Текст тогда получился следующий:

Однажды по тропинке шел Мужчина,
Как вдруг из леса выбежала Рыба.
И гладким телом навалилась, точно глыба.
Мораль: Любовь - всему причина.

В сочетании с портретом это выглядело душераздирающе. Потом мы придумали как можно делать сколько угодно строчек. Это было очень весело. Но я всегда старался, чтобы в развлечении была польза, совесть мучала. Я тогда же сделал страницу для издательства «ИЦ-Гарант». Мало кто знает, что раньше так называлось «О.Г.И.». Она до сих пор, кстати, существует.

Потом мы играли в разные другие игры. А потом я уехал в Стокгольм на полгода. И там мой коллега Петер Йенсен, профессор тамошнего университета, очень переживал, что я, вместо того чтобы писать научные статьи, вставал в три часа дня, приходил в университет и делал на «Макинтоше» что-то, чего он не понимал. Я решил его переубедить, доказав, что это полезная вещь. (Кстати, я написал тогда три статьи, так что грант не пропал даром.) Но одновременно я начал делать что-то профессиональное, то есть полезное филологам. Я придумал, что есть какое-то количество славистических кафедр в основном американских университетов. И я решил сделать страничку, на которой будут собраны все ссылки на них. Я сидел и мучил все поисковые службы, а просыпаясь, включал приемник и ловил русские станции. Они там ловятся плохо. Но однажды я поймал радио «Свобода». Там была передача «Седьмой континент». И поэт Алексей Цветков мне сказал, что появилось новое поисковое устройство, которое называется «AltaVista». И я с ним довольно быстро закончил свое дело. Это для меня очень важно было.

Хотя Петеру я ничего так и не доказал. Он руссоист и считает, что цифровая фотография хуже чем пленочная, а черно-белый кинематограф лучше, чем цветной. Может, и правда.

Но зато я понял, что это довольно полезная штука. И из этого вырос проект, к которому я сейчас имею отношение. Это сайт «ruthenia.ru». Дальше были и другие штучки, но монеток стало уже много и я стал трудно-различим. Что меня совсем не печалит. Мы с Михаилом так себе это и представляли. Стало много людей, много проектов и стало шумно. Но так всегда бывает. Я закончил.

Данил Файзов. Если у кого-то из зала появятся вопросы, задавайте. Вопрос от читателей Полит.ру. Начну с самого традиционного. Игорь спрашивает, какие у вас творческие планы.

Роман Лейбов: Я очень надеюсь, что мы с моим коллегой закончим книгу о политической лирике Тютчева. Я не стану ее предлагать всем прочитать, но если кого-то эта лирика интересует, я надеюсь, что к следующему Новому Году книга появится. Это мой главный творческий план.

Данил Файзов.  Вопрос задал писатель Андрей Левкин. Рассчитывал ли ты, что Интернет останется таким интеллектуальным и гуманитарным с высоким уровнем отсечения идиотов? Если да, то когда стало понятно, что все будет иначе.

Роман Лейбов: Я не думаю, что все иначе, когда очень мало всего, то вообще ничего нет. А когда много всего, то, что есть, не очень заметно. Я не думаю, что в этом пространстве, как и в жизни, кто-то кому-то мешает.

Андрей Левкин. Устаканились ли уже Интернет форматы, или еще есть возможность придумать что-то охрененное и нетипичное?

Роман Лейбов: Я думаю, что всегда есть такая возможность. Мы видим, как развиваются социальные сети. Недавно казалось, что превалируют общие социальные сети. Теперь оказалось, что специализированные сети тоже развиваются, о чем свидетельствует, по-моему, чудовищный в техническом отношении, но очень успешный сайт «Одноклассники.ру». Я думаю, что у нас еще есть огромные куски. Все, что касается профессиональной деятельности, например. Нет удобных ресурсов для профессионального общения. По-русски, я имею в виду.

Данил Файзов: Ну, например, примерно половина находящихся здесь получили информацию о сегодняшнем мероприятии через сеть «vkontakte».

Андрей: Есть ли у преподавательского состава какая-то специальная методика по общению со студентами-мудаками?

Роман Лейбов (фото  Алексея Чеснокова)
Роман Лейбов (фото Алексея Чеснокова)

Роман Лейбов: Предпочтительно все-таки даже в душе не употреблять таких терминов, а говорить о сильных и слабых студентах. Хотя иногда удержаться от таких формулировок и трудно. У разных преподавателей по-разному. Когда речь идет о студенте, агрессивно не желающем учиться, но желающем получать зачеты и экзамены, то есть преподаватели-герои, которые выходят на студентов с рогатиной и пытаются заставить их что-то сделать. А есть преподаватели-экзекуторы, которые выходят на конфликт. Это ни к чему не приводит. Есть пофигисты. И боюсь, что я принадлежу к последним. Это животрепещущий вопрос и я не стану раскрывать детали. У нас сейчас начинается семестр, а я еще продолжаю решать некоторые проблемы с сессией.

Вопрос из зала: Когда вы заводили ЖЖ, вы думали, что русские так на него подсядут?

Роман Лейбов: Нет. Я думал, что получилась интересная вещь, которую надо показать знакомым. Мы мало чего знаем о том, что будет.

Вопрос из зала: Вы стараетесь, чтобы студенты понимали вас правильно?

Роман Лейбов: Да. Я стараюсь обращать на это внимание. Тем более, что я преподаю и русским и эстонцам. И часто в аудитории сидят люди, которые просто слабо знают язык. Поэтому выучиваешься медленно говорить и объяснять студентам.

Вопрос из зала: Среди эстонцев сейчас какая динамика интереса к русской филологии? Он больше или меньше?

Роман Лейбов: Очень сложно сказать. Те, кого мы называем эстонцами, имеют широкие связи с Россией и русским языком. Есть люди, которые были в ссылке с Сибири, а потом вернулись. Они думают по-русски. Хотя очень хорошо знают эстонский. У них одна динамика. У других - другая. У нас очень странная группа эстонских студентов. Есть дети, которые говорят по-русски, как мы, но не знают кириллицу. И из-за этого они не могут читать по-русски. А с другой стороны, приходят дети из эстонских гимназий, которые плохо говорят по-русски, но им очень интересно. Никто не знает, что с этой ситуацией делать. Но это так везде, в Европе и в Штатах тоже.

Вопрос от читателей "Полит.ру": Генезис этого вопроса мне не понятен. Подорожает ли животное масло?

Роман Лейбов: Это Ильф и Петров. Я сам задал этот вопрос, чтобы протестировать интерфейс.

(Смех)

Дмитрий. Жалко ли каких-то Интернет-проектов, которые не дожили до наших дней? Или все они умирали естественной смертью?

Роман Лейбов: Они умирали естественной смертью. Но разве нам не жалко тех, кто так умирает? Мне жалко «Журнал.Ру». Я не думаю, что он был жизнеспособен, но мне его жалко.

Борис. Когда-то вы делали гипертекстовой роман «Роман». Какова его судьба?

Роман Лейбов: Такая же. Но его мне не очень жалко. Умер. На него можно посмотреть, но этого никто не станет делать, поскольку он написан транслитом.

Вопрос из зала: Как бы вы описали соотношение рунета и иных культурно-языковых зон Интернета? В чем особенности рунета?

Роман Лейбов: Особенности его занятны. Одна из них  - та, о которой я говорил. Первые монетки вытаскивались из диаспоры в широком смысле. Это были и продвинутые русские технари, имевшие доступ к сетям. Это характерно совсем не для всех национальных сетей. Вторая особенность в том, что случайно совпали две вещи.

Хотя и непонятно, случайно ли.

Например, случайно ли, что подключение России к телеграфу шло мимо мировых сетей. Там было много тягомотины. Это дело поручили министру почты графу Клейнмихелю. Он заключил контракт на телеграфизацию с фирмой «Siemens». Не обошлось без взяток. Это при том, что один из изобретателей телеграфа (их, как всегда, было несколько) был как раз российский подданный — барон Павел Львович Шиллинг фон Каншадт.

А подключение России к телеграфу почти совпало с крахом России в Крымской кампании и сменой одного царствования другим.

Так же получилось и с Интернетом. Это совпало с изменениями в стране. В 91-м году было первое подключение к Интернету. Так что эти вещи оказались очень сильно связанными. Для многих поэтому Интернет долгое время был знаком новых враждебных времен. До сих пор есть такие люди. Это страшно забавная тема. Когда я был редактором в «Русском журнале», я пытался заказать серию статей о национальных сетях. Она не очень получилась, но я думаю, что такую историю можно бы написать.

Наташа: С какого момента, по-вашему, перестанут выпускаться бумажные книги, кроме как в коллекционных целях?

Роман Лейбов: Я не специалист по прогнозам. Но я думаю, что тогда, когда появятся удобные электронные носители, максимально имитирующие бумажную книгу. Наверное, достаточно скоро.

Вопрос из зала: Когда вы ожидаете увидеть оцифрованными все фонды крупных библиотек и архивов?

Роман Лейбов (фото  Алексея Чеснокова)
Роман Лейбов (фото Алексея Чеснокова)

Роман Лейбов: Как можно скорее! Я надеюсь, что здравый смысл все-таки победит безумие в вопросах об авторском праве.

Наташа: Какое дальнейшее давление на язык можно ожидать от компьютеризации? Кажется, уже отмерла культура переносов.

Роман Лейбов: Зато расцвела культура буквы «ё». Я думаю, что сильного воздействия не будет. Язык очень силен сам по себе. Телеграф или телефон же не очень сильно повлияли на язык.

Вопрос из зала: Вам режут глаз орфографические ошибки?

Роман Лейбов: Я недавно поймал себя на том, что мне скорее режет глаз орфографическая правильность в переписке с некоторыми людьми.

Вопрос от читателей "Полит.ру": Как сочетать задачу сохранения свободы слова в Интернете с нежеланием допустить его использования для пропаганды фашизма?

Роман Лейбов: Я не думаю, что нужно запрещать вообще какие-нибудь высказывания. Если расширительно толковать понятие фашизма, то очень мало высказываний останется вообще. И почему только фашистские? Есть еще разные плохие высказывания. В Европе одно время плохо вела себя католическая церковь. Давайте запретим католические высказывания. Люди себя часто плохо вели. Не запрещать же все.

Вопрос из зала: А Интернет надо вообще контролировать?

Роман Лейбов: Как контролировать?

Вопрос из зала: Цензурно. Есть вещи, которые подлежат цензуре. Есть же откровенно криминальные высказывания.

Роман Лейбов: Я думаю, что чем больше будет запретов на говорение, тем хуже будет людям, которые по должности своей должны пресекать уголовно-наказуемые деяния. Если я нахожу людей, которые договариваются пойти и убить соседа, я могу прийти к ним и разобраться, шутили они или нет. И потом действовать. Но если я запрещу им сговариваться в Интернете, они сговорятся другим способом.

Вопрос из зала: А как вы для себя трактуете понятие «фашизм»?

Роман Лейбов: Я его не трактую вообще. Когда я говорю про человека «фашист», я скорее всего шучу, если речь не идет о германских нацистах. А про идеологию уже достаточно много написано.

Вопрос из зала: Но вы приравниваете фашизм к нацизму?

Роман Лейбов: В словоупотреблении - да. Так я знаю, что это немного разные вещи.

Реплика из зала: Это абсолютно разные понятия.

Нет. Они частично перекрываются. Гитлеровцы признавали, что идеология итальянского фашизма им близка. И наоборот. Так что это не совсем разные вещи.

Вопрос от читателей "Полит.ру": В Эстонии находится замок гонителя Пушкина графа Бенкендорфа. В Тарту базируется дивизия генерала Дудаева. А недавно, как сообщают СМИ, эстонцы надругались над таллиннским бронзовым солдатом. Не страшно вам, русскому литератору, жить в стране, уже 200 лет являющейся цитаделью всего антироссийского?

(Смех)

Роман Лейбов: Давайте по пунктам. Граф не был гонителем Пушкина. Он был чиновником, который должен был заниматься проблемами надзора над государственным устройством. С точки зрения нормального чиновника то, чем он занимался с Пушкиным - это просто ерунда. Он не был ценителем Пушкина, но не был и его гонителем. Замок его, Фалле, действительно находится в Эстонии. Джохар Дудаев был генералом советской армии, когда его дивизия базировалась в Тарту. Про бронзового солдата я говорить не буду, поскольку об этом я уже говорил неоднократно. Общий ответ - нет, не страшно. Почему я должен бояться?

Фил: Кажется ли вам ICANN оптимальной структурой для управления Интернетом.

Роман Лейбов: Я не компетентен в этом вопросе.

Павел: Есть ли проекты приема вектора развития персон, которые сыграли или играют гадскую роль в том, как развивается российский Интернет?

Роман Лейбов: Да. Это люди, которые перерезают провода, заставляют удалять информацию, находящуюся в свободном доступе. Называть не стану, поскольку все знают, о ком идет речь.

Тамара: Что такое "Рутения"? Я там была и ничего не поняла.

Роман Лейбов (фото  Алексея Чеснокова)
Роман Лейбов (фото Алексея Чеснокова)

Роман Лейбов: Отчасти это наша вина, поскольку мы сделали недостаточно понятной заглавную страницу. Там есть и вещи, которые имеют общекультурный интерес. Например, есть независимые проекты, где мы даем место сайтам сходной направленности. Но уда надо дойти. Отчасти это и не наша вина. Наша специфика очень профессиональна и не должна быть интересна большинству. Коллеги о ней знают. По-моему, вполне неплохой ресурс. Он как-то получился.

Данил Файзов: Два вопроса перекликающихся. Константин Л спрашивает, что вы думаете о Михаиле Вербицком, а Михаил Вербицкий спрашивает, что вы думаете о Константине Л.

(Смех)

Роман Лейбов: Я отвечу сначала Михаилу Вербицкому. Я думаю, что Константин задал очень хороший вопрос. Теперь Константину. Михаил Вербицкий - один из тех людей, которые начинали все это делать и который делает очень многое. То, что он иногда выражается специфическим образом и, по выражению одного автора, напоминает иногда отбойный молоток с прямым подключением к Интернету - это не отменяет моей очень высокой оценки того, что он делает. Мы с ним редко соглашаемся во мнениях, но это тоже не отменяет моей оценки.

Вопрос от X: Сотрудничаете ли вы с РЖ сейчас. Если нет, то почему?

Роман Лейбов: Мне надоел тот жанр, в котором я с ним сотрудничал, и я решил с ним завязать. Надеюсь придумать что-то другое.

Дядя Леша: Имеет ли сообщество ЕЖE сейчас какой-то вес или всех Интернет-деятелей сейчас интересуют только бабки? Веб-2.0 - разводка, или очередное будущее Интернета? С какой буквы писать «Интернет»?

Роман Лейбов: Сообщество ЕЖЕ придумал Саша Малюков. Он из Финляндии. Мы тогда стали придумывать разные социальные сети. В основном придумывали, конечно, игрушки. Мы с Михаилом Якубовым придумали сделать каталог сайтов (российских сайтов было тогда очень мало). И мы решили раздавать сайтам награды. Все будут очень рады и будут вешать ссылки на наш каталог, так мы решили. Это было незадолго до того, как сходную идею реализовал Арт. Лебедев. Но мы не стали.

Потом появился слой людей, которые смогли сказать, что они элита, появилась идея профсоюза. Почему ЕЖЕ? Это должны были быть периодические издания. Не важно, с какой периодичностью. Самый частообновляемый ресурс носил название «Мысли Раффи Асланбекова». Это был первый русский блог. Настоящий. И были ресурсы с менее частотным обновлением. Их все Саша объединил в сообщество ЕЖЕ. Мы тогда завели список рассылки и стали там ругаться. В какой-то момент я перестал за этим следить.

И не всех деятелей интересуют только бабки. Мы советские люди в хорошем смысле слова. Понедельник начинается в субботу и все такое.

Второй вопрос. «Веб 2.0» - это не разводка. Михаил Якубов по поводу livejournal сказал, что «теперь понятно, что надо было с самого начала изобретать вот это». Так что здесь тоже все и должно было так произойти.

И третий вопрос. Писать надо так, как нравится. Я сторонник свободы в некоторых частях орфографии.

Данил Файзов: Изначально livejournal мог завести только человек, которому предоставлялся некий код. После этого это отменили. Что вы обо всем этом думаете?

Роман Лейбов: Я прошу вас мне помочь. Проведем социологический опрос. Поднимите руки те, кто вообще не понимает, о чем речь.

3 человека.

Теперь те, кто не застал того времени, когда были нужны коды?

27.

И теперь те, кто заводил журнал, когда были нужны пригласительные коды?

8.

И теперь те, кто заводил его тогда, когда еще не нужны были коды.

4

Это отчасти ответ на ваш вопрос. В какой-то момент не могли справляться с напором желающих. И ограничили поток. А потом накопили денег, купили мощные машины. Здесь нет никакой идеологии.

Александр: Насколько велики возможности государственных органов контролировать содержание ЖЖ, особенно применительно к России?

Роман Лейбов: Достаточно велики. Это смешной вопрос. Если ты выкладываешь свои соображения в открытый доступ, почему государство не может за ними следить? А если речь идет о контроле в смысле удаления информации, то это неправильный ход.

Данил Файзов: Проект «Культурная Инициатива» и «Полит.ру» благодарят всех людей посетивших сегодняшнюю встречу и задавших вопросы. И, конечно, огромное спасибо Роману Лейбову за интересную беседу.

После публикации: Об образе Романа Лейбова. Если внимательно посмотреть на фото №2 (сверху), а потом на фото №3 - обращаешь внимание на то, что левая сторона лица Романа (относительно его самого) заметно отличается от правой. Горькая складка у рта, глаз смотрит как много чего повидавший, в общем-то, орган зрения.
Можно было бы даже предположить, что левым глазом Роман провидит, что прямо после мероприятия нехороший человек тиснет бумажник у его лучшего друга Кирилла Рогова. Левой частью Роман будто знает, что так тому быть и ничего-то тут уже не поделаешь. Зато правая часть (относительно его самого) на фото №3 имеет умиротворенный и добродушный вид.
Дядя Леша так думает, что Роман Лейбов спит на левом боку, от чего и сформировался такой парадокс. 

28 февраля в "Проекте ОГИ" - встреча с Михаилом Вербицким и Юлей Фридман. Вопросы можно задавать здесь.

Обсудить статью

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
VK.com Twitter Telegram YouTube Яндекс.Дзен Одноклассники
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2024.