Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
26 сентября 2016, понедельник, 16:54
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Россия в мировом демографическом контексте

Мы публикуем полную стенограмму лекции, прочитанной крупнейшим российским демографом, руководителем Центра демографии и экологии человека, доктором экономических наук Анатолием Вишневским 22 ноября 2007 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру».

Анатолий Вишневский (фото Наташи Четвериковой)
Анатолий Вишневский (фото Наташи Четвериковой)

Анатолий Григорьевич Вишневский родился 1 апреля 1935 года в Харькове. После окончания в 1958 году экономического факультета Харьковского государственного университета работал в Харьковском филиале института "Гипроград", занимаясь градостроительным проектированием и районной планировкой. В 1963 году поступил в аспирантуру Научно-исследовательского и проектного института градостроительства Госстроя УССР в Киеве, которую окончил в 1966 году. В 1967 году в Ученом совете Института экономики АН СССР в Москве защитил кандидатскую диссертацию "Городские агломерации и экономическое регулирование их роста (на примере Харьковской агломерации)". Первоначально научная деятельность Анатолия Григорьевича была связана с исследованием урбанизации, но он всегда интересовался проблемами демографии, в частности, в связи со своей работой проектировщика, особенно при составлении генерального плана Харькова, обоснованием демографического прогноза для которого он занимался. В 1971 году по приглашению заведующего Отделом демографии НИИ по проектированию вычислительных центров и систем экономической информации (НИИ ЦСУ СССР) А.Г. Волкова и при поддержке директора этого института А.Я Боярского А.Г. Вишневский переезжает в Москву. За 13 лет работы в Отделе демографии были написаны его книги "Демографическая революция" (1976) и "Воспроизводство населения и общество. История, современность, взгляд в будущее" (1982), подготовлена коллективная монография "Воспроизводство населения СССР" под редакцией А.Г Вишневского и А.Г. Волкова (1983). В 1982 году в Ученом совете Всесоюзного научно-исследовательского института системных исследований А.Г. Вишневский защитил докторскую диссертацию "Социальное управление демографическими процессами", и в 1983 году ему была присвоена степень доктора экономических наук. В 1984 году Анатолий Григорьевич переходит на работу в систему Академии наук СССР - сначала в должности старшего, затем ведущего научного сотрудника Отдела демографии Института социологических исследований Академии наук, а с 1987 года - главного научного сотрудника Комиссии по изучению производительных сил и природных ресурсов АН СССР. В 1988 года Анатолий Григорьевич Вишневский организует Центр демографии и экологии человека (ЦДЭЧ), которым руководит и по сей день. Первоначально Центр (тогда - Отдел демографии) был создан в составе Института социально-экономических проблем народонаселения АН СССР и Госкомтруда СССР, затем некоторое время входил в состав Института проблем занятости Российской Академии наук и Министерства труда РФ (А.Г. Вишневский был заместителем директора этого института). С 1993 года ЦДЭЧ входил в состав Института народнохозяйственного прогнозирования РАН. Сейчас действует в рамках Государственного университета – Высшей школы экономики. В 1992-1993 годах в качестве приглашенного профессора Анатолий Вишневский читал лекции в Институте политических наук Университета Лион-2, в 1994 - в Университете Париж-8, в 1995-1999 - в Парижском Институте политических наук.

Среди наиболее значимых изданий последних десятилетий – вышедшая под его редакцией «Эволюция семьи и семейная политика в СССР» (1992), «Серп и рубль: консервативная модернизация в СССР» (М: ОГИ, 1998), «Русский или прусский? Размышления переходного времени» (2005), «Избранные демографические труды: в 2-х т. (2005). В 2001 году в издательстве ОГИ вышел из печати его документальный роман "Перехваченные письма" - история XX века глазами трех поколений семьи из старинного дворянского рода Татищевых и их окружения. Стержневая фигура повествования - эмигрантский поэт Борис Поплавский.  Только что в том же издательстве вышло второе издание книги. С 1994 года Анатолий Вишневский - главный редактор созданного им информационного бюллетеня "Население и общество", а с 2001 года - также основанного им сетевого еженедельника "Демоскоп Weekly".

См. также:

Текст лекции

Уважаемые друзья, приветствую всех, кто здесь собрался, и прошу сосредоточиться на некоторое время на теме нашей лекции: «Россия в мировом демографическом контексте».

Мировой демографический контекст

Прежде всего, давайте посмотрим, что представляет из себя этот демографический контекст. Вы видите на слайде (рис. 1), что на протяжении истории население нашей планеты росло очень медленно. Согласно имеющимся оценкам, примерно до середины второго тысячелетия нашей эры оно почти не увеличивалось. Еще в XVIII в. просвещенные люди в Европе спорили, растет население Европы или уменьшается, а о планете в целом они вообще ничего не знали. Но, начиная примерно с конца XVIII в., может быть, даже немного раньше, появились первые признаки ускоренного роста населения, который через некоторое время стал взрывоподобным. На графике отмечена точка 1900 г. — начало ХХ в. — когда этот подъем стал уже очень заметным, а потом кривая, по сути, превратилась в вертикальную прямую. Это начался известный теперь демографический взрыв.

Рисунок 1. Рост мирового населения за 2500 лет, млн. человек

Данные на следующем слайде относятся к периоду с середины XVIII в., в отношении которого имеются уже более или менее достоверные данные. Верхняя синяя линия — это все население планеты, разные его части росли неравномерно. Начиная с какого-то момента, Европа и другие регионы, заселенные выходцами из Европы, — Северная Америка, Океания — стали уступать по темпам роста населения всем остальным регионам мира.

Рисунок 2. Рост мирового населения между 1750 и 2000 годами, млн. человек

Наконец, на третьем слайде представлен прогноз населения мира до середины нынешнего века. Такой прогноз эксперты ООН делают каждые два года, на графике вы видите его новейшую версию, выполненную в 2006 г. Прогноз сделан в трех вариантах. «Верхний» вариант предусматривает продолжение роста и повышение численности населения к середине века примерно до 10,5-11 млрд. человек. Напомню, что население мира к началу ХХ в., когда демографический взрыв стал набирать силу, составляло всего 1,6 млрд. человек. В середине века было уже 2,5 млрд. К концу века население мира достигло 6,5 млрд., и рост продолжается. Таким образом, всего за сто лет на Земле прибавилось 5 млрд. человек, тогда как демографический итог человеческой истории к началу ХХ в. составлял всего 1,5-1,6 млрд. человек.

Рисунок 3. Численность населения мира до 2050 г. по трем вариантам прогноза ООН 2006 года, млн. человек
Источник: Population Division of the Department of Economic and Social Affairs of the United Nations Secretariat, World Population Prospects: The 2006 Revision and World Urbanization Prospects: The 2005 Revision.

Верхний вариант прогноза предусматривает непрерывный рост: к середине века население мира превысит 10,5 млрд. человек и будет продолжаться увеличиваться с прежней скоростью. По среднему варианту к середине века будет больше 9 млрд. человек, рост также не прекратится, но все же заметно замедлится. И лишь нижний вариант предусматривает не только замедление роста до середины века, но его прекращение, а затем и начало сокращения мирового населения. Мы еще вернемся к этой картинке.

Несколько лет назад эксперты ООН разработали сверхдолгосрочный прогноз — на 300 лет (рис. 4). Здесь тоже есть три варианта, один из которых, как и в предыдущем случае, предусматривает непрерывный рост, и этот рост (скорее всего, маловероятный) приведет к тому, что население планеты через 300 лет достигнет 35 млрд. человек. Есть средний вариант, который предполагает стабилизацию численности населения примерно на уровне 7-8 млрд. человек. И есть нижний вариант, согласно которому в середине нынешнего века должно начаться сокращение мирового населения, котоое через 300 лет возвратится, примерно, к уровню середины ХХ в., т.е. к численности в 2-3 млрд. человек. Конечно, эти оценки нельзя рассматривать как прогноз в строгом смысле слова, это попытка представить себе будущее мирового населения при разных траекториях демографического развития.

Рисунок 4. Численность населения мира до 2300 г. по трем вариантам прогноза ООН 2003 года, млрд. человек
Источник: Population Division of the Department of Economic and Social Affairs of the UN Secretariat. The World Population in 2300 (ESA/P/WP.187).

Помимо самого факта роста население Земли в целом, очень важно и то, что оно растет неравномерно. Увеличивается, в основном, население так называемого развивающегося мира, стран Азии, Африки и Латинской Америки. А население развитых стран, пресловутый «золотой миллиард», к которому относится и Россия, сейчас уже почти не растет, а в некоторых странах даже сокращается. В результате на планете возникла очень большая демографическая асимметрия, которая будет нарастать. Особо быстро будут расти население Азии и Африки, соответственно будет увеличиваться и их доля в населении планеты (рис. 5).

Рисунок 5. Численность населения мира, развитых и развивающихся стран до 2050 г. по трем вариантам прогноза ООН 2006 года, млн. человек
Источник: Population Division of the Department of Economic and Social Affairs of the United Nations Secretariat, World Population Prospects: The 2006 Revision and World Urbanization Prospects: The 2005 Revision.

На рис. 6 показано, как меняется отношение развитого и развивающегося мира. Доля стран развитого мира и в начале ХХ в. была не очень высокой, примерно 30% населения Земли. Но, как известно, эти страны превосходили остальной мир по экономической и военной мощи. Это и сейчас так, но ситуация начинает меняться, а одновременно падает и демографический вес развитых стран, доля их населения быстро сокращается. В 2000 г. они (или, может быть, лучше сказать мы) «весили» меньше 20%, а к 2050 г. эта доля опустится ниже 15%.

Рисунок 6. Доля населения нынешних развитых и развивающихся стран в 1900, 1950, 2000 и 2050 годах
Источник: Population Division of the Department of Economic and Social Affairs of the United Nations Secretariat, World Population Prospects: The 2006 Revision and World Urbanization Prospects: The 2005 Revision.

На следующем слайде (рис. 7) видно еще одно проявление неравномерности размещения и роста населения Земли. В 2050 г. свыше 5 млрд. человек — еще совсем недавно столько людей жило на всей планете — будут жить в Азии. Это — 60% мирового населения 2050 года.

Рисунок 7. 60% мирового населения будет жить в Азии
Источник: Population Division of the Department of Economic and Social Affairs of the United Nations Secretariat, World Population Prospects: The 2006 Revision and World Urbanization Prospects: The 2005 Revision.

Так обстоит дело с мировым контекстом, на фоне которого мы должны понять, что происходит в России.

Россия на мировом фоне

Население России на протяжении всего ХХ в. росло. На рис. 8 показано не собственно население, а темпы его роста. Если бы все было благополучно, то темпы роста населения России должны были бы плавно снижаться, в соответствии с красной кривой на графике, потому что рождаемость должна была снизиться, как это происходило в других ростах, сообразуясь со снижением смертности. Высокие темпы роста населения России в начале века указывали на то, что смертность начала снижаться, а рождаемость оставалась еще очень высокой.

Рисунок 8. Фактические и гипотетические темпы роста населения России, 1900-2000
Источник: Демографическая модернизация России: 1900-2000. Под редакцией Анатолия Вишневского. М., Новое издательство, 2006, с. 443.

Но, к сожалению, никакой плавности в динамике темпов роста населения России на протяжении века не было. Страну потрясали социальные и военные катастрофы, они вызывали резкое падения темпов роста населения России, несколько раз в течение столетия ее население сокращалось — в периоды Первой Мировой войны, революции и Гражданской войны, голода 30-х гг., Второй Мировой войны. Все эти пертурбации отражают резкие колебания зеленой кривой на рис. 8.

Абсолютная численность населения России изменялась так, как показано на рис. 9. Верхние красные кривые — это как могло бы расти население России, если бы не было всех социальных и военных катастроф ХХ в. Но так как они были, население реально росло в соответствии с нижней зеленой кривой. И это немаленькие потери. По сути, если бы не было катастроф, и реализовалась та красная кривая темпов, которая была представлена на предыдущем слайде, то нынешнее население России могло бы быть вдвое большим, чем оно есть на самом деле, т.е. оно было бы сопоставимо с населением США. А сейчас, к сожалению, у нас население вдвое меньше, и оно сокращается.

Рисунок 9. Фактическая и гипотетическая численность населения России, 1900-2000
Источник: Демографическая модернизация России: 1900-2000. Под редакцией Анатолия Вишневского. М., Новое издательство, 2006, с. 447.

Все же в целом, несмотря на все трудности и катастрофы, население России в ХХ в. росло, хотя этот рост четырежды прерывался. Первые три раза это было связано с периодами катастроф, которые я уже назвал. Четвертое падение численности населения началось в 1990-е годы, и оно очень сильно отличается от всех предыдущих, имеет совершенно иную природу. Предыдущие периоды убыли населения заканчивались вместе с катастрофами, затем рост населения возобновлялся. Падение, начавшееся в 1990-е годы, глубоко укоренено в демографических процессах предыдущих десятилетий, Россия вошла в такой этап своего демографического развития (в большей или меньшей мере характерный для всех развитых стран, хотя в России он имеет свою специфику), когда нет больших надежд на то, что рост вообще когда-либо возобновится.

Имеются разные демографические прогнозы для России на ближайшие 50 лет. Их делают ООН, наш Росстат, различные исследовательские центры, Бюро цензов США. Некоторые из этих прогнозов представлены на рис. 10. Хотя конкретные траектории будущей динамики численности населения различаются, все прогнозы — и более оптимистически, и менее оптимистические — предсказывают более или менее быстрое сокращение численности населения до 2050 г.

Рисунок 10. Численность населения России до 2050 года по различным прогнозам, млн. человек

Единственно исключение представляет собой прогноз, названный «нормативным». Вы, вероятно, знаете, что недавно было утверждена Концепция демографической политики России до 2025 года, и там были названы некоторые цифры. В частности, говорится, что к 2015 г. население России достигнет 142 млн. человек, а к 2025 г. — 145 млн. человек. Если принять эти реперные точки и провести через них кривую (это — верхняя кривая на графике), то и получится «нормативный» прогноз, который предсказывает рост населения. Единственное, что можно сказать по поводу этого прогноза, это то, что он не соответствует ни одному из имеющихся.

Так как население России сокращается и, по-видимому, будет продолжать сокращаться, а население развивающихся стран быстро растет, то неизбежно понижается место России в мировой демографической иерархии. В 1950 г. Россия в ее нынешних границах по численности населения занимала четвертое место в мире после Китая, Индии и США. В 2007 г. она уже откатилась на девятое место, пропустив вперед Индонезию, Бразилию, Пакистан, Бангладеш и Нигерию. Если верить прогнозу ООН, место России будет понижаться и в дальнейшем, и к 2050 г. она отодвигается на 15 место. К этому времени доля России в мировом населении, которая в середине ХХ в. превышала 4%, а сейчас составляет порядка 2%, приблизится к 1%. При этом, как вы знаете, Россия располагает 13% мировой суши.

На следующем слайде (рис. 11) показано, как выглядит и будет выглядеть Россия на фоне стран «золотого миллиарда» (на самом деле, это примерно 1,2 млрд.). На графике представлены Россия, СНГ (включая Россию), Европейский Союз (самое крупное объединение стран с населением порядка 500 млн. человек), США и Япония. Хотя численность населения России сократится и ее доля в «золотом миллиарде» понизится, все-таки здесь больших подвижек не будет, в 2050 г. соотношения будут примерно теми же, что и сейчас.

Рисунок 11. Население стран «золотого миллиарда» в 2007 и 2050 году, млн. человек
Источник: Population Division of the Department of Economic and Social Affairs of the United Nations Secretariat, World Population Prospects: The 2006 Revision and World Urbanization Prospects: The 2005 Revision.

Сравнение России с ее азиатскими соседями гораздо менее выигрышно — и речь идет не только о таких гигантах, как Китай или Индия, которая обгонит Китай к 2050 г., но и о странах поменьше, но тоже достаточно многолюдных, таких как Индонезия, Пакистан и Бангладеш (рис. 12).

Рисунок 12. Россия и «азиатские гиганты» в 2007 и 2050 году, млн. человек
Источник: Population Division of the Department of Economic and Social Affairs of the United Nations Secretariat, World Population Prospects: The 2006 Revision and World Urbanization Prospects: The 2005 Revision.
Какие изменения мирового демографического контекста выгодны для России?
Анатолий Вишневский (фото Наташи Четвериковой)
Анатолий Вишневский (фото Наташи Четвериковой)

Поскольку мы сейчас все рассматриваем с позиции России, естественно, возникает вопрос: можно ли как-то изменить этот мировой контекст, чтобы он стал более благоприятным для нее? Ведь столь стремительный рост мирового населения, в том числе — и особенно — рост населения в странах азиатского континента ничего хорошего России не сулит. Впрочем, он не сулит много хорошего и самим этим странам. Не случайно большинство развивающихся стран пытаются как-то замедлить, прекратить рост своего населения. Наиболее яркий пример — Китай, но все или практически все развивающиеся страны стремятся к тому же.

Обратимся еще раз к рис. 3 и зададимся вопросом, какую из трех показанных там траекторий динамики мирового населения мы считали бы более подходящей с точки зрения России: быстрый рост, медленный рост с некоторым замедлением или сокращение населения. Тут, вероятно, могут быть разные мнения, но я полагаю, что для нас и для всего земного шара было бы лучше, если бы мировой демографический взрыв поскорее закончился, и население начало бы сокращаться, постепенно возвращаясь к уровню середины ХХ в. Возможно ли это?

Есть разные способы сокращения населения. Например, можно себе представить какую-то глобальную катастрофу, ядерную, бактериологическую войну и т.д., которые, конечно, могут довольно успешно уполовинить население Земли, а может быть, и вовсе уничтожить человеческую цивилизацию. Считать, что такой вариант абсолютно нереален, конечно, нельзя. Но обычно демографы стараются рассуждать в конструктивном плане, ищут путей прекращения демографического взрыва не за счет катастрофических подъемов смертности. И тогда оказывается, что можно сделать только одно — снизить рождаемость.

Движения именно по этому спасительному пути многие демографы и политики добиваются не первый десяток лет, и по нему реально движутся уже многие страны. В результате разного рода усилий, в первую очередь, самих этих стран, их правительств, в результате социальных изменений, урбанизации, развития образования и т.д. рождаемость в них снижается и сейчас она намного ниже, чем была в середине ХХ в. (рис. 13).

Рисунок 13. Коэффициент суммарной рождаемости в крупных регионах мира: 1950-2050. Средний вариант прогноза ООН
Источник: Population Division of the Department of Economic and Social Affairs of the United Nations Secretariat, World Population Prospects: The 2006 Revision and World Urbanization Prospects: The 2005 Revision.

Уже сейчас примерно у половины населения Земли рождаемость опустилась ниже уровня простого воспроизводства населения, то есть ниже 2,2 ребенка на 1 женщину. Но для того, чтобы население мира пошло по нижней кривой на рис. 3, этого снижения недостаточно, нужно, чтобы рождаемость опустилась ниже планки простого воспроизводства у всего населения мира. Пока этого нет, но движение идет именно в этом направлении. Как следует из рис. 13, даже согласно среднему варианту прогноза ООН, к 2050 г. коэффициент суммарной рождаемости будет ниже 2 во всех крупных регионах мира, кроме Африки, среднемировой показатель составит 2,02. А по нижнему варианту прогноза, пусть и менее вероятному, рождаемость в Африке снизится до 1,97, а в мире в целом — до 1,54.

Таким образом, можно сказать, что, худо-бедно, но изменения мировой ситуации идут в желательном направлении, правда, все-таки очень медленно. 9 млрд. человек, предсказываемые на середину века средним вариантом прогноза ООН, достаточно правдоподобным, — это тоже очень много для нашей планеты. С быстрым ростом населения связаны огромные антропогенные нагрузки на окружающую среду, проблемы изменения климата, исчерпания природных ресурсов, нехватки продовольствия и т.д. Все эти проблемы вызваны не только ростом населения, но рост населения их усугубляет, и, конечно, их разрешение было бы облегчено, если бы число жителей планеты сейчас сокращалось, а не росло.

Что можно изменить в России?

Теперь второй вопрос: можно ли изменить ситуацию в России так, чтобы эти изменения способствовали улучшению положения России на мировом демографическом фоне? Можно ли добиться того, чтобы сокращение численности населения страны приостановилось, замедлилось, а, может быть, и прекратилось? Это больной для всех нас вопрос, и, к сожалению, мы уже видели, что имеющиеся прогнозы не дают оснований для большого оптимизма. Рассмотрим нынешнюю и будущую ситуацию несколько более подробно.

Прежде всего, постараемся понять, можно ли все-таки обеспечить стабилизацию или рост числа россиян за счет естественного прироста. Сейчас разница между числом родившихся и числом умерших — не в пользу родившихся. Умирают больше, чем рождаются, и за счет этого возникает так называемая естественная убыль населения. Обратимся к следующему слайду (рис. 14).

Рисунок 14. Компоненты изменения численности населения России, 1927-2006, тыс. человек

В 1926 г. состоялась первая всеобщая перепись населения советского времени, и с тех пор есть информация о компонентах изменения численности населения России, хотя и с некоторыми перерывами. Зеленые столбики на графике — это естественный прирост населения. Если не считать 1933 г., когда естественный прирост был отрицательным и население сокращалось, и периода войны, за который нет данных, хотя известно, что население в это время убывало, то естественный прирост всегда был положительным и довольно большим, и так продолжалось до начала 90-х гг., когда естественный прирост исчерпался и стал отрицательным, т.е. сменился естественной убылью населения: зеленые столбики пошли вниз.

Желтые столбики — это миграция. На протяжении длительного времени Россия отдавала часть своего населения, жители России выезжали в другие республики Советского Союза, поэтому столбики шли вниз. Этот период закончился в середине 1970-х гг., и с тех пор из России выезжало меньше, чем въезжало в нее из этих республик. По сути, уже тогда началось возвращение жителей России или их потомков, некогда выехавших из России в эти республики. С этого времени и до начала 1990-х гг. и естественный, и миграционный прирост был положительным, население России росло довольно быстро. А после 1992 г. естественный прирост стал отрицательным, и хотя миграционный прирост сохранялся и сохраняется, а в некоторые годы, особенно в 1993-1994 гг., сразу после распада СССР, был очень большим, в целом он не в состоянии компенсировать естественную убыль, и поэтому население России сокращается.

Отрицательный естественный прирост — отнюдь не специфическая российская проблема, он отмечается во многих европейских странах (рис. 15).

Рисунок 15. Развитые страны с отрицательным естественным приростом в 2004 году, прирост в %

В других европейских странах он еще положительный, но часто очень маленький, близкий к тому, чтобы превратиться в отрицательный (рис. 16), и это, по-видимому, скоро произойдет. Имеющиеся прогнозы предсказывают, что практически все европейские страны перейдут к состоянию естественной убыли населения.

Рисунок 16. Развитые страны с положительным естественным приростом населения в 2004 году, прирост в %

В России естественная убыль населения очень велика, 800-900 тыс. человек в год, но в последнее время она снижается. Некоторым людям это дает основания для оптимизма, они экстраполируют тенденцию снижения на будущее и говорят: «снижение будет продолжаться, в конце концов, естественная убыль сойдет на нет, а затем уступит место естественному приросту». На самом деле — это совершенно необоснованные надежды. Сокращение естественной убыли примерно с начала ХХ в. предсказывалось всеми прогнозами, которые и сейчас говорят о том, что это снижение будет продолжаться еще несколько лет. Но потом начнется новый рост (рис. 17). Меры демографической политики могут в большей или меньшей степени повлиять на крутизну кривых на графике, но не на их направление.

Рисунок 17. Естественная убыль населения России — фактическая и согласно некоторым прогнозам, тыс. человек в год
Источники: Демографический ежегодник России 2007. Статистический сборник. М., Росстат, 2007, с. 533; Estimates and Projections performed at International Programs Center, U.S. Census Bureau. Цит.по: Donahue D. The Future of Work in Russia: Population Projections and the Labor Force. Paper for the Population Association of America Annual Meetings, April 1-3, 2004, Boston; Прогнозные расчеты ИДЕМ ГУ-ВШЭ.

В чем же причина наблюдаемого сейчас снижения естественной убыли? На рис. 18 вы видите пресловутый «русский крест». Около 1992 г. число рождений и число смертей пересеклись. Если раньше число рождений (зеленая линия) было больше числа смертей (коричневая линия), то теперь оно опустилось ниже, и соответственно естественный прирост стал отрицательным, то есть превратился в убыль. Естественная убыль — это расстояние между двумя кривыми. Если коричневая кривая ниже зеленой, то естественный прирост положительный, если она выше, — отрицательный.

Рисунок 18. Почему сокращается естественная убыль?

Если посмотреть на правую часть этого графика, то можно заметить, что после 2000 г. кривые начали чуть-чуть сближаться, смертей стало становиться меньше, а рождений — больше, за счет чего и стала сокращаться естественная убыль. Но рост абсолютного числа рождений, так же, как и сокращение абсолютного числа смертей сам по себе еще ни о чем не говорит, их динамика зависит не только от уровня рождаемости и смертности, но и от возрастного состава населения.

Какой вклад может внести рост рождаемости?

Остановимся сначала на числе рождений. Может ли оно вырасти за счет повышения рождаемости в расчете на 1 женщину?

На следующем слайде (рис. 19) вы видите коэффициент суммарной рождаемости в 40 развитых странах. Красная кривая — это Россия. Вы видите, что уже очень давно никакой разницы между Россией и большинством этих стран нет, мы давно движемся с ними по общей траектории, хотя, особенно в последнее время, наша кривая находится в самом низу общего пучка кривых, у нас наименее благоприятный показатель рождаемости. Но в целом мы не слишком выделяемся на общем фоне.

Рисунок 19. Коэффициент суммарной рождаемости в 40 промышленных странах мира, 1950-2004
Источник: Вишневский А. Тенденции рождаемости в Российской федерации в сравнении с другими промышленно развитыми странами // Материалы международного семинара «Низкая рождаемость в Российской Федерации: вызовы и стратегические подходы», Москва, 14-15 сентября 2006. М., Права человека, 2006.

На следующем слайде (рис. 20) стран меньше, но данные относятся к более длительному периоду. Когда-то, в середине 20-х годов, когда кончились Первая мировая, Гражданская войны, и наступило какое-то успокоение, восстановилась и высокая дореволюционная рождаемость. Население России в то время было в подавляющем большинстве крестьянским, в семьях рождалось около 7 детей на одну женщину, гораздо больше, чем в европейских странах. Но это продолжалось очень недолго, последующие события нашей истории, включая Вторую мировую войну, привели к падению рождаемости, и былой уровень рождаемости уже никогда не восстановился. Начиная с 40-х годов, мы оказались в общем ряду, уровень рождаемости в России был то выше, то ниже, чем в основных европейских странах.

Рисунок 20. Коэффициент суммарной рождаемости в некоторых странах, 1925-2005
Источник: Вишневский А. Тенденции рождаемости в Российской федерации в сравнении с другими промышленно развитыми странами // Материалы международного семинара «Низкая рождаемость в Российской Федерации: вызовы и стратегические подходы», Москва, 14-15 сентября 2006. М., Права человека, 2006.

На рис. 21 показана ситуация 2006 г. Россия — примерно в середине списка из 29 стран, но различия, как правило, непринципиальные. Есть страны, в которых рождаемость заметно выше, чем у нас: в США, во Франции, в некоторых скандинавских странах. Но заметьте, практически нигде показатель не достигает заветного уровня, необходимого для простого воспроизводства населения, 2,1-2,2 рождения на 1 женщину. Мне кажется, что уже один этот график подсказывает: рассчитывать на то, что Россия пойдет каким-то своим особым путем, каким она никогда не шла в ХХ в., было бы неосмотрительно.

Рисунок 21. Коэффициент суммарной рождаемости в некоторых странах в 2006 году
Источник: База данных ИДЕМ ГУ-ВШЭ. См. demoscope.ru/weekly/app/app4007.php

Сейчас у нас много надежд связывается с активизацией демографической политики, с увеличением денежных выплат семьям и т.д. Наверно, все это нужно, но ведь мы не единственные, кто пытался или пытается воздействовать на рождаемость с помощью подобных мер, а успех приходит далеко не всегда. График на рис. 22 показывает, что прямой зависимости между затратами на проведение государственной семейной политики и уровнем рождаемости, нет. Вы видите на слайде самые разные страны. Желтый — это показатель рождаемости, коэффициент суммарной рождаемости, число детей на одну женщину. А голубой цвет — это затраты.

Рисунок 22. Слабая связь между затратами на семейную политику (1991-2001) и уровнем рождаемости (2001-2003)
Источник: European health for all database (HFA-DB). World Health Organization Regional Office for Europe.

Например, в США, где самая высокая рождаемость, как раз самые низкие затраты на семейную политику. И если вы посмотрите другие страны, тоже нет зависимости. В Швеции, Дании, Финляндии затраты высокие, но по уровню рождаемости они мало отличаются от Великобритании или Нидерландов, где эти затраты намного ниже. Так что мировой опыт не подтверждает прямой зависимости уровня рождаемости от денежных вливаний.

Есть разные прогнозы динамики рождаемости в России, и российские, и зарубежные, они обычно делаются в нескольких вариантах, но даже если взять только оптимистические сценарии, как это сделано на рис. 23, то все они предполагают достаточно умеренное повышение рождаемости до 2025 г. И самые оптимистические ожидания не предполагают достижения современного уровня рождаемости США — единственной развитой страны, где он близок к уровню простого замещения поколений. Это относится и к цели, поставленной в недавно принятой Концепции демографической политики, там тое не предполагается достижения американского уровня. Для того же, чтобы естественный прирост из отрицательного превратился в положительный или хотя бы в нулевой, даже американского уровня сейчас было бы недостаточно, учитывая особенности возрастной структуры российского населения. А ведь полной уверенности в том, что реализуются самые оптимистические сценарии роста рождаемости, у нас нет.

Рисунок 23. Предполагаемые значения коэффициента суммарной рождаемости в 2025 г. согласно различным прогнозам и фактические значения в России (2006 г.), Европейском Союзе и США (2004 г.)

Чем же тогда объяснить то, что сейчас действительно наблюдается повышение числа рождений, и зеленая кривая на рис. 18 явно идет вверх?

Ларчик открывается довольно просто: сейчас идет временный подъем числа женщин в наиболее плодовитых возрастах — от 18 до 30 лет, на которые обычно приходится 75-80% всех рождений (нижняя кривая на рис. 24). То же относится и к верхней кривой — здесь добавлена еще одна пятилетняя группа: на женщин в возрасте от 18 до 35 лет обычно приходится до 95% всех рождений. Число женщин в этих возрастах сильно колеблется — по разным причинам: это связано с эхом войны и т.д. И все последние годы кривые шли вверх, число женщин увеличивалось на миллионы. Поэтому естественно, что даже если рождаемость в расчете на одну женщину не повышалась, более того, даже если она снижалась, абсолютное число рождений могло расти — за счет увеличения числа потенциальных матерей.

Рисунок 24. Число женщин в возрасте 18-29 лет и 18-34 года, 1970-2007, млн.

К этому надо добавить, что в тот же период произошел некоторый сдвиг в «календаре» рождений, часть из них, которые были отложены в 1990-е гг. — как в связи с трудностями тогдашней жизни, так и потому, что стала меняться возрастная модель рождаемости, приближаясь к европейской, для которой характерна более поздняя рождаемость. «Постарение» рождаемости имеет эволюционную природу, оно происходит повсеместно, и его нельзя связывать только с кризисом 90-х годов. Эффект увеличение числа потенциальных матерей, усиленный сдвигом «календаря» рождений, сказался в абсолютном приросте числа рождений.

Но беда подстерегает нас впереди. Период роста числа женщин в детородных возрастах заканчивается, потому что заканчивается вхождение в эти возраста относительно многочисленных поколений, родившихся во второй половине 1980-х годов. Теперь ряды потенциальных матерей будут пополняться малочисленными поколениями, родившимися в 1990-е годы. Все девочки, которые будут входить в когорты рожающих женщин до середины 2020-х годов, уже родились, мы знаем, сколько их, и знаем, что их очень мало. Как следует из рис. 25, нам предстоит пережить резкий спад числа женщин в возрасте наибольшей плодовитости.

Рисунок 25. Число женщин в возрасте 18-30 лет, млн.

В этих условиях даже при довольно заметном повышении рождаемости, если его удастся добиться, само число потенциальных матерей не позволит родить столько детей, сколько нужно, чтобы число рождений превысило число смертей, тем более, что число смертей тоже будет вести себя не так, как нам хотелось бы.

Что может дать снижение смертности?

Второй процесс, от которого зависит естественный прирост населения, — это смертность. Можно ли повлиять на смертность? Здесь ситуация в каком-то смысле еще замысловатее. Если в плане рождаемости, как мы видели, мы не сильно отличаемся от других стран: где-то положение лучше, где-то хуже, мы посередине, принципиальных отличий нет, то в плане смертности отличия есть и очень большие. Посмотрите на слайд (рис. 26). На нем показана динамика ожидаемой продолжительности жизни при рождении в России (красная кривая) и в нескольких других странах: США, Франции, Швеции и Японии. До середины 60-х гг. мы двигались в одном с ними направлении, затем наши пути разошлись. До этого времени смертность у нас снижалась. После войны в лечебную практику вошли антибиотики, которые позволили очень резко снизить детскую смертность, и за счет этого мы очень сильно выиграли и сблизились с передовыми странами того времени. А начиная с середине 60-х гг., т.е. уже больше 40 лет, мы идем в разные стороны, у них продолжительность жизни непрерывно растет, а у нас она либо стагнирует, либо снижается.

Рисунок 26. Ожидаемая продолжительность жизни в России и некоторых промышленно развитых странах, 1946-2006, в годах

Сейчас разница очень большая. Если она сохранится, это будет означать, что родившийся сегодня в России мальчик проживет, в среднем, на 15 лет меньше, чем его европейский, американский или японский сверстник. У женщин ситуация немного лучше, но качественно — те же самые «ножницы», просто их раствор не такой большой.

К сожалению, сейчас мы отстаем уже не только от развитых, но и от многих развивающихся стран, которым когда-то было далеко до нас. Сравнение с некоторыми из этих стран представлено на следующем слайде (рис. 27). На графике вы видите самые разные страны: Мексика, Аргентина, Сирия, Малайзия, Тунис, Вьетнам, Индонезия, Таиланд, Иран — везде смертность ниже, чем у нас. По продолжительности жизни Россия — в самом низу списка, ожидаемая продолжительность жизни для обоих полов в России (в среднем за 2000-2005 гг.) — около 65 лет. А в самом верху — Мексика, в которой этот показатель составляет 75 лет. Достижение этого уровня намечено нашей Концепцией демографической политики на 2025 г.

Рисунок 27. Ожидаемая продолжительность жизни при рождении для обоих полов в России и некоторых развивающихся странах, 2000-2005 гг.
Источник: Population Division of the Department of Economic and Social Affairs of the United Nations Secretariat, World Population Prospects: The 2006 Revision and World Urbanization Prospects: The 2005 Revision

Вернемся еще раз к графику на рис. 26. На российских кривых ясно видны колебания, которые возникли во второй половине 1980-х годов, когда во время антиалкогольной кампании резко, но на короткое время снизилась смертность. Поэтому продолжительность жизни в этот период выросла на 2-3 года. Антиалкогольная кампания не искоренила пьянства, она лишь позволила кое-кому чуть-чуть продлить жизнь. Когда же кампания сошла на нет, эти люди, относящиеся к группе риска, вернулись к своим привычкам и быстро «добрали» свое. Это привело к новому подъему смертности и, соответственно, к снижению продолжительности жизни.

Начало 90-х ознаменовалось спадом продолжительности жизни, но следует иметь в виду, что это был спад с нехарактерного, необычно высокого уровня периода антиалкогольной кампании. На рис. 28 пунктирные линии указывают предположительное развитие событий в случае, если бы колебания не было и сохранялись тенденции 1964 — 1984 гг. Мы видим, что фактические колебания идут вокруг экстраполированной гипотетической прямой, отражающей тенденцию прошлых лет. И только в самое последнее время наметился поворот кривой вверх, но пока трудно сказать, свидетельствует ли он о новой устойчивой положительной тенденции или снова речь идет об очередном колебании.

Рисунок 28. Ожидаемая продолжительность жизни мужчин и женщин и линейные тренды 1964-1984 годов (женщины — красные линии, мужчины — синие), лет

Вообще конъюнктурные колебания менее важны, чем долговременный тренд. Наша беда в том, что мы никак не можем сойти со сложившейся в советский период неблагоприятной траектории. Если у нас в то время и были успехи, кстати тоже очень небольшие в последние советские десятилетия, то они касались детской смертности. А смертность взрослого населения, особенно мужского, практически не менялась, оставалась и остается поныне очень высокой. Сейчас я не могу останавливаться на причинах этой беды, их, конечно, немало. Скажу только, что, по моему мнению, первая непосредственная причина (за которой, конечно, стоят другие, социальные и прочие) — это пьянство, и пока не будет найден способ побороть этот недуг, россияне будут жить меньше, чем их сверстники в очень многих странах мира.

Что ожидает нас в обозримом будущем? Есть разные прогнозы ожидаемой продолжительности жизни россиян до 2025 г. Обычно они делаются в разных вариантах, на рис. 29 представлены самые оптимистические из них (за исключением прогнозов Росстата, ООН, и Бюро цензов США, по которым опубликован только один сценарий) не рискуют предсказать рост продолжительности жизни в России даже до нынешнего усредненного уровня стран Европейского Союза, который также показан на графике.

Рисунок 29. Предполагаемые значения ожидаемой продолжительности жизни в России в 2025 г. по наиболее оптимистическим вариантам существующих прогнозов и уровень, достигнутый Европейским Союзом, лет

Сейчас у прогнозистов нет оснований для большего оптимизма, и они не вправе делать предположения, не подкрепленные реальными тенденциями. Но значит ли это, что мы не можем прийти к 2025 году с лучшими результатами? Думаю, все же не значит. В какой-то мере обнадеживает недавний опыт многих наших соседей.

Посмотрите на следующий слайд (рис. 30). На нем показаны изменения продолжительности жизни в некоторых бывших республиках СССР и некоторых бывших «социалистических» странах Восточной Европы. До начала 90-х годов, при всех существовавших различиях, тенденции динамики ожидаемой продолжительности жизни были одинаковыми, их можно было охарактеризовать одним словом: стагнация. Мы видели ранее, как рос этот показатель в Америке, во Франции, в Швеции, в Японии. В Восточной Европе роста практически не было, показатель топтался на месте. Уровень был разный — в Чехословакии, в Польше, даже в Прибалтике смертность была существенно ниже, чем в России, но динамика — сходная. А уже с начала 90-х годов появляются и нарастают различия и в динамике, и здесь тоже возникают «ножницы», которые мы уже видели при сравнении России с западными странами. Сходство с нашей динамикой сохраняют только Украина и Белоруссия.

Рисунок 30. Ожидаемая продолжительность жизни мужчин и женщин в странах Восточной Европы, лет

Картина эта не очень радует, но полезный урок из нее извлечь можно. Она говорит о том, что даже застарелую неблагоприятную тенденцию можно довольно быстро переломить. Почему наши соседи смогли это сделать, а мы — нет, — это отдельный вопрос, но ясно, что никакого фатума здесь нет: добиться перелома можно, и многие его добились.

Можно составить длинный список причин, которые мешают это сделать и нам. И денег нужно больше вкладывать в охрану здоровья, и организация здравоохранения должна быть другой, его нужно серьезно реформировать, и с пьянством и курением нужно бороться — многое нужно. Но все-таки сначала нужен более обобщенный, стратегический взгляд на всю ситуацию.

Есть такое понятие — эпидемиологический, или санитарный переход. Это именно тот процесс, который приводит к снижению смертности. Он распадается на два этапа. На первом этапе не требуется больших индивидуальных усилий от человека. Государство способно при помощи внедрения эффективных медикаментов, оздоровления населенных мест и пр. справиться со многими причинами смерти: эпидемиями, инфекционными болезнями, простудными, желудочными заболеваниями и т.д. А вот на следующем этапе, когда ресурсы первого этапа исчерпаны, на первое место выходят особенности индивидуального поведения человека. Первый, патерналистский этап мы более или менее успешно прошли с помощью советской системы здравоохранения, которая до поры до времени отвечала требованиям этого этапа. Но чего нам не удалось пока сделать и без чего нельзя двигаться дальше, — это перейти ко второму этапу эпидемиологического перехода, т.е. изменить тип поведения большинства наших граждан. А для этого надо повысить место здоровья и здоровой жизни на шкале ценностей российского общества.

Конечно, мы мало тратим на охрану нашего здоровья, это видно на рис. 31. Если во Франции на эти нужды тратится $2,5 тыс. на душу населения в год, то в России это примерно $250, в десять раз меньше. Пока эта ситуация не изменится, трудно ожидать коренного перелома в ситуации.

Рисунок 31. Общие расходы на здравоохранение в долларах по паритету покупательной способности, на душу населения, 2002 г.
Источник: European health for all database (HFA-DB). World Health Organization Regional Office for Europe.

Но почему мы тратим намного меньше других на охрану здоровья? Лишних денег ведь ни у кого нет. Зато у нас всегда находятся дела, которые нам кажутся поважнее здоровья, — вот и плетемся в хвосте у всего мира. Дело, видимо, все-таки в нашей системе ценностей, которую мы никак не можем изменить.

Высокая смертность — это большая социальная проблема, которую необходимо решать. Но если говорить о влиянии смертности на динамику численности населения, то, хотя снижение смертности может снизить темпы его естественной убыли, оно не способно совсем избавить от нее, если рождаемость остается ниже уровня простого замещения поколений. А, как мы видели, достижения этого уровня в обозримой перспективе никто не ожидает. Поэтому естественная убыль населения России будет наблюдаться еще долго.

Новая роль миграции
Анатолий Вишневский (фото Наташи Четвериковой)
Анатолий Вишневский (фото Наташи Четвериковой)

Мы подходим к заключительной части нашей лекции и одновременно к очень больному для нас вопросу о миграции. Если нельзя добиться перехода к положительному естественному приросту или к смене естественной убыли естественным приростом, то единственный ресурс, который остается — иммиграционный. Можно пополнить население за счет притока мигрантов.

Вы знаете, что есть страны типа США, которые образовались, как страны иммигрантов, и продолжают жить, привлекая большое количество приезжих. Выше мы видели, как понизится к середине века место России в мировой демографической иерархии. С США этого, видимо, не произойдет, судя по прогнозам, они как были на третьем месте в мире в 1950 г., так и останутся на том же третьем месте в 2050. В значительной степени это будет обеспечено, благодаря тому, что США продолжают принимать большое количество иммигрантов и собираются делать это и дальше. Значительное количество мигрантов принимают и европейские страны, и они также понимают, что не могут обойтись без иммиграции.

Как видно из рис. 32, мы принимаем меньше иммигрантов, чем США или страны Европейского Союза, а главное, у нас число иммигрантов быстро уменьшается, по крайней мере, если говорить о регистрируемой миграции, достоверных данных о количестве нерегистрируемых мигрантов у нас нет. Но это относится и к Европейскому Союзу, и к США. В США, например, по некоторым оценкам, насчитывается 12 млн. нелегальных мигрантов, но они тоже не отражены на этом графике.

В России за весь период сокращения населения с начала 1990-х годов миграция компенсировала около половины его естественной убыли. Но этот сравнительно высокий вклад миграции достигнут в значительной мере за счет ее всплеска в первой половине 1990-х годов, потом этот вклад резко сократился. В 2003 г. миграционный прирост населения России упал ниже 100 тыс. человек, а естественная убыль находилась на уровне 800-900 тысяч в год. В 2005-2006 гг. наметился некоторое увеличение миграционного прироста, но далеко не такое, какое нужно, чтобы покрыть естественную убыль населения, пусть даже и несколько сократившуюся.

Рисунок 32. Среднегодовое сальдо миграции в России, США и Европейском Союзе, 1980-2005 годы
Источники: Демографический ежегодник России 2007. Статистический сборник. М., Росстат, 2007, с.
21; Statistical Abstract of the United States, 2002, 2008; Population statistics, 2006 edition. European Communities, 2006.

Почему я сказал, что иммиграция — больной для нас (думаю, не только для нас) вопрос? Потому что крупномасштабная миграция, даже и внутренняя, например массовая миграция сельских жителей в города, порождает множество социальных и культурных проблем. Когда же речь идет о международных миграциях, о приеме выходцев из других стран, представителей других культур и т.п., острота этих проблем неизбежно усиливается. Поэтому во всех странах, принимающих мигрантов, возникают антииммигрантские, даже мигрантофобские настроения, они оказывают влияние на политический климат в стране и существенно ограничивают возможности приема иммигрантов.

Я хочу подчеркнуть, что речь идет о реальных, а не придуманных проблемах, и их действительно хорошо было бы избежать. Но тогда надо смириться с быстрым сокращением населения России, а такое сокращение тоже чревато проблемами, боюсь, не менее опасными. Так что приходится выбирать из двух зол — большой приток иммигрантов или сокращение численности населения. Какое из этих зол меньше, какие здесь возможны компромиссы, — решать политикам. Но важно, чтобы эти решения принимались при ясном понимании объективных реальностей мира, в котором мы живем.

Демографический взрыв в развивающихся странах, глобальная демографическая асимметрия как его следствие, помноженная на хорошо известную экономическую асимметрию, естественным образом порождают миграционное давление на богатые развитые страны. В поисках работы, источников дохода, жители «третьего мира», во всяком случае, наиболее мобильная, динамичная их часть, пытаются мигрировать в развитые страны. А здесь развиваются депопуляционные процессы и возникает потребность в рабочей силе, да и просто в населении. Создается ситуация взаимной дополнительности, связанности развитого и развивающегося миров, в этой ситуации миграционные взаимодействия не зависят только от одной стороны. Допустим, политики решили, что стране не нужна иммиграции и надо ее остановить. Но мировой опыт показывает, что все не так просто. Закрыть границы на замок никому не удается, система миграционных разрешений и запретов обрастает коррупцией и т.д., но поток иммигрантов не снижается.

По оценкам экспертов ООН, сейчас в мире насчитывается примерно 200 млн. мигрантов, и их число продолжает расти. На рис. 33 представлено среднегодовое сальдо миграции по основным регионам мира за 2000-2005 гг. Развивающиеся страны отдают население, развитые принимают. Северная Америка принимала 1,4 млн. человек в год, Европа — 1,1 млн. Для развивающегося мира, в котором сейчас живет 5 млрд. человек, — это крохи, но Северной Америки или Европы — достаточно большие цифры.

Рисунок 33. Среднегодовое сальдо миграции по основным регионам мира, 2000-2005 годы
Источник: International migration 2006. Wallchart. UN Population Division, October 2006.

Крупномасштабные миграции из бедных в богатые страны, чего прежде не было, становятся неотменимой частью глобальной реальности XXI века. Не удастся их избежать и России. Ведь и на нас будут давить те же обстоятельства, которые давят на другие промышленно-городские страны с низкой рождаемостью.

Нельзя недооценивать законов глобальной экономики, в которую современные трудовые миграции встраиваются как весьма важное звено, вносящее вклад в преодоление огромного разрыва между бедными и богатыми странами.

Наверно, все слышали о трансфертах, денежных переводах, которые гастарбайтеры шлют на родину своим семьям, родственникам. У нас нет недостатка в политиках, чиновниках и журналистах, которые пытаются представить эти переводы части заработанных денег как некое ограбление России. На самом деле, это, конечно, не так. Современную ситуацию с международными трансфертами можно уподобить той, которая когда-то была в России в XIX в., когда получили развитие крестьянские отхожие промыслы. Крестьяне, оставляя семьи в деревне, работали в городах и посылали домой деньги, которые они зарабатывали. По меркам тех стран, где работают мигранты, их заработки, в среднем, невелики. Но на их родине — это немалое экономическое подспорье и их семьям и всей экономике этих стран (рис. 34). А так как трудовых мигрантов очень много, то складываются денежные потоки, сопоставимые с самыми крупными мировыми финансовыми потоками. Это очень крупные деньги, их общая сумма перевалила за сотню миллиардов долларов ежегодно, и для некоторых стран, которые отправляют много мигрантов, это огромный вклад в их национальный доход. Таким образом, сложился экономический механизм, который побуждает людей ехать в другие страны, побуждает правительства бедных стран это поощрять. Не удивительно, что, соглашаясь работать в России, в Америке, во Франции или где-то еще за маленькие, по нашим критериям, но за большие по их представлениям деньги, мигранты тем самым создают ситуацию конкуренции местной рабочей силе, которая часто не нравится в странах приема иммигрантов. Но конкуренция в экономике — вещь полезная. К тому же, на самом деле, мигранты в большинстве случаев занимают те ниши на рынке труда, которые местное население, как правило, занимать не спешит, служат важным структурным дополнением, необходимым на рынке рабочей силы.

Рисунок 34. Денежные переводы мигрантов в 2004 г.
Источник: International migration 2006. Wallchart. UN Population Division, October 2006.

В трудовой миграции заинтересованы страны выхода мигрантов, но не в меньшей мере она бывает нужна и странам, их принимающим. Это относится, в частности, и к России.

Мы сейчас стоим на пороге очень неприятного этапа давно разворачивающегося в России демографического кризиса. Хотя население страны уже почти 15 лет сокращается, в силу особенностей российской возрастной пирамиды, число лиц в трудоспособном возрасте росло, а нагрузка на одного трудоспособного иждивенцами — детьми и пожилыми — сокращалась и была необычайно низкой. Так что в каком-то смысле мы были в выигрыше, получали так называемый «демографический дивиденд». Но сейчас этот этап заканчивается, начинается сокращение численности трудоспособного населения (у нас принято относить к нему женщин в возрасте от 16 до 55 и мужчин от 16 до 60 лет). Оно будет очень быстрым — 400-500 тыс. человек в год в ближайшее время и до 1 миллиона в год через несколько лет (рис. 35).

Рисунок 35. Сокращение трудоспособного населения по прогнозу Росстата 2007 г., тыс.
Источники: Демографический ежегодник России 2007. Статистический сборник. М., Росстат, 2007, с. 531.

Это огромное сокращение, и оно будет продолжаться очень долго. К 2015 году оно достигнет пика, потом будет становиться все меньше и меньше, но не прекратится еще и в 2025 г. — к этому времени общая убыль потенциальных работников превысит 15 млн. человек.

У нас и без того существует достаточно острый дефицит рабочей силы, особенно там, где экономика развивается, а теперь он резко усугубится, и естественным образом повысится спрос на мигрантов. В этих условиях ограничивать миграцию будет очень трудно, объективно жизнь будет подталкивать к тому, чтобы их принимать и заполнять дыры, которые связаны с изменением демографической ситуации. Надо, чтобы такой поворот событий не стал для страны неожиданностью, не застал ее врасплох, нужна какая-то постепенность приспособления к новому для нас феномену массовой иммиграции.

Мне кажется, что некую дополнительную опасность, недосказанность таит в себе официальная ориентация на достижение численности населения России в 142 млн. человек в 2015 г. и 145 млн. человек в 2025 г. Она вносит успокоение там, где лучше бы не терять бдительности. Достичь поставленных целей можно, но только при больших объемах иммиграции. Прогнозы, которые делаются даже с учетом самых оптимистических предположений в отношении рождаемости и смертности, это ясно показывают. Чтоб стабилизировать численность населения, надо полностью компенсировать его естественную убыль: для этого, скажем, в 2011-2015 гг. надо будет принимать почти 1 млн. иммигрантов в год. Готова ли Россия к этому экономически, психологически, институционально? Едва ли.

Есть более умеренные прогнозы, тоже учитывающие возможности снижения смертности и повышения рождаемости, но все же не гарантирующие полной компенсации естественной убыли населения, а значит и его продолжающегося сокращения. Они исходят, в частности, из того, что дефицит рабочей силы, о котором я только что говорил, будет примерно наполовину покрываться за счет временной миграции, гастарбайтеров, которые не являются иммигрантами в строгом смысле слова. Но даже частичная компенсация естественной убыли, которая, пройдя период сокращения, снова начнет нарастать, предполагает достаточно большие объемы стационарной иммиграции.

На рис. 36 приведены оценки будущих объемов миграции по двум вариантам прогноза: «нормативному», т.е. ориентированному на достижение целей, обозначенных в официальной Концепции демографической политики (с сохранением этих ориентаций и после 2025 г., когда заканчивается срок действия Концепции), и более щадящему «аналитическому», который предусматривает замедление сокращения населения России, но не полное его прекращение.

Рисунок 36. Среднегодовой миграционный прирост населения России до 2050 г. по аналитическому и нормативному прогнозам ИДЕМ ГУ-ВШЭ, медианные значения, тыс. человек

Но даже и такой щадящий прогноз указывает на необходимость притока иммигрантов, пусть и меньшего, чем при «нормативном» прогнозе, но тоже очень значительного. А это неизбежно поведет к изменению состава населения России, в котором будет нарастать доля мигрантов и их потомков — к середине века они могут превысить четверть, а то и треть всего населения страны (рис. 37). Если же продвинуться еще на 50 лет и посмотреть, что будет в 2100 г., то нынешнее население России и его потомки превращаются в меньшинство, т.е. по сути это будет другое, новое население страны.

Рисунок 37. Доля мигрантов и их потомков в населении России по аналитическому и нормативному вариантам вероятностного прогноза, медианное значение, в %

Подобные перспективы тревожат не только российских прогнозистов и политиков, сходные графики строят во многих странах. В США, например, подсчитано, что в середине века белых неиспаноязычных американцев останется меньше половины. Как к этому относиться — очень непростой вопрос, и вряд ли на него можно ответить в рамках сегодняшних чисто демографических исследований. Это вопрос политики и политиков, общества, его взглядов на миграцию, на ее роль в будущем. Но, по крайней мере, предупредить об этом те, кто занимаются прогнозированием, должны.

Это все. Есть сайт Демоскоп Weekly, на котором можно получить дополнительную информацию по всем затронутым вопросам. Теперь я готов ответить на вопросы.

Обсуждение

Григорий Чудновский: Вы очертили коридор своего выступления статистикой, а я хотел бы качественно взглянуть на вещи. Под качеством я понимаю следующее. Меня не интересует физическая рождаемость. Меня интересует, здоровы ли эти дети, смогут ли эти дети в 18 лет пойти служить в армию и, вернувшись, создать семью. Насколько я понимаю, у нас идет тенденция уничтожения населения, она перешла со старых времен. Вы сказали, что политики что-то решают, ничего они не решают, они делают себе положение. Меня интересует качество, если это возможно рассказать коротко. В московских школах только 10% детей признаны более или менее здоровыми, а остальные имеют разные заболевания, которые могут прогрессировать. При таком качестве населения, даже если бы оно сейчас прирастилось, я бы не испытывал радости.

Анатолий Вишневский (фото Наташи Четвериковой)
Анатолий Вишневский (фото Наташи Четвериковой)

А. Вишневский: Мне кажется, нет смысла противопоставлять качество и количество. Я согласен с вами во всем, что вы говорили про качество, но это не исключает того, что и количество тоже нужно. Кроме того, количество и качество связаны между собой. Когда родители принимают сознательно, несознательно или полусознательно решение, родить или не родить ребенка, они понимают более или менее ясно, что родить ребенка — это еще не все, надо еще обеспечить ему воспитание, здоровье и т.д. Если у них есть сомнения в качестве, это ограничивает количество.

В исторической перспективе сокращение рождаемости как раз и связано, в частности, с тем, что люди рожают меньше детей, но больше думают об их качестве, стараются больше в них вложить. Мы можем сегодня говорить, хорошее у нас образование или нет, но мы понимаем, что в старой крестьянской России дети образования не получали, и этой проблемы не было. А сейчас она есть, и все хотят, чтобы образование было качественнее, чтобы их дети были более образованными.

То же и со здоровьем. Раньше действовал жесткий естественный отбор. Если ребенок рождался не очень здоровым, он не заживался на свете. Теперь его вытягивают. Мы переходим сейчас на международную систему учета младенческой смертности. Если ребенок весит больше 500 г, то его должны выхаживать, как это делают в Европе. Понятно, что он хотя и выживает, у него могут быть впоследствии проблемы со здоровьем. Здесь все очень противоречиво. Разумеется, когда мы видим показатели смертности, о которых я говорил, когда они намного хуже, чем в других странах, то это, конечно, косвенно говорит о низком качестве нашего здоровья. Но по пьяному делу может, конечно, погибнуть и самый здоровый человек.

Олег Вите: Виталий Найшуль однажды предложил очень эффективное средство повышения рождаемости — ликвидировать пенсионную систему. Здесь есть две стороны. Одна сторона — допустят ли люди реализацию такого проекта, я уверен, что не допустят. А есть другая сторона: действительно, ли это может способствовать росту рождаемости? По-моему, это фантастическая гипотеза.

А. Вишневский: Я думаю, что предложений такого рода можно внести много. Можно, например, ликвидировать образование, по крайней мере, для женщин. Можно ликвидировать городской образ жизни, чтобы все жили в деревне без образования. Это все очень легко придумать, но реальная жизнь устроена иначе. Ведь пенсионные системы тоже возникли не на пустом месте, а тогда, когда возник наемный труд, городская жизнь, когда (это очень важно) произошла эмансипация пожилых. Сейчас в сознании людей стоит идиллическая картинка: раньше дети заботились о стариках. Как это было на самом деле, все уже забыли. А сейчас человек проработавший всю жизнь, не зависит ни от кого, в том числе от своих детей. Если у него нормальная пенсия, он эмансипирован. Это социальное завоевание. Если от него отказываться, то отказаться можно от многого. Только непонятно, в чем при этом будет выигрыш.

Борис Долгин: А в чем все-таки, кроме алкоголизма, причины настолько радикальных ножниц?

А. Вишневский: Я убежден, что алкоголизм — это первая, вторая и третья причины. А уже начиная где-то с четвертой можно перечислять дальше.

Большое значение имеет ценность жизни, здоровья в глазах людей, отношение к своему и чужому здоровью, к здоровью своих детей, активность в борьбе за все это. Мы даже не понимаем, насколько у нас низка ценность человеческой жизни. Большинство населения выступает за сохранение смертной казни, не понимая ценностного смысла отказа от того, чтобы сознательно отнимать у человека жизнь, даже если он — закоренелый преступник. Отказываясь признать святость жизни, наказываем не преступника, а себя.

Нельзя оставаться в стороне от социальных перемен. Когда-то жизнь везде ценилась невысоко, но европейские народы преодолели этот исторический этап. А мы застряли где-то на полпути. До сих пор оправдываем огромные потери во время войны, которых могло не быть, в репрессиях и т.д. Любуемся Иваном Грозным, не говоря уже о более близких по времени властителях.

Эта неизжитая традиция недооценки отдельной человеческой судьбы на фоне каких-то других задач, которые кажутся более важными и великими, сказывается во всем: в позиции врача, который лечит, в позиции депутатов, которые распределяют финансирование, в позиции министра здравоохранения, которого у нас теперь нет. Почему так мало средств расходуется у нас на охрану здоровья? Сейчас Россия не такая бедная, у нее есть источники доходов. Но они опять идут не на здоровье, идут на другие цели, боюсь, не очень способствующие повышению ценности человеческой жизни.

Григорий Глазков: Спасибо большое, очень интересное выступление, действительно много проясняющее, многие стереотипы, в том числе звучащие с высоких трибун, здесь развеиваются. У меня несколько вопросов. Первый — продолжение вопроса Олега Вите по поводу пенсионной системы. Я хочу спросить о том же самом, но другими словами. Вы как-то исследовали взаимосвязь рождаемости в разных странах с пенсионной системой и системой социального обеспечения? Вам удалось выявить какие-то закономерности, имеющие отношение к тому вопросу, который был задан?

А. Вишневский: Мы, конечно, такого исследования не проводили. Всего не изучишь, тем более что демографов у на – раз-два — и обчелся. Но все-таки кое-что известно. Там, где нормальное социальное законодательство, в том числе пенсионное, там и условия для воспитания детей нормальные. Возьмите те же детские учреждения, которых у нас всегда не хватает. Нигде так не бывает, что с пенсиями все хорошо, а с детскими учреждениями все плохо. Нормальное социальное обеспечение — всегда разностороннее. Во Франции или в Швеции и то хорошо, и другое, и с пенсиями получше, чем у нас, и рождаемость существенно выше. Но я еще раз подчеркну, что и там не бог весть какая высокая рождаемость.

Что такое социальное вспомоществование в деле рождения детей? Если зарплата человеку не обеспечивает необходимого уровня жизни, если женщина на год ушла с работы — и уже разорена, то, конечно, ей нужна поддержка. А если зарплата нормальная, то можно, немного затянув пояс, пожить и год. Так что дело не только в социальном вспомоществовании, оплата труда тоже очень важна. У нас ведь она очень низкая. Я за то, чтобы семьи с детьми получали материальную поддержку, но, мне кажется, надо лучше понять смысл и функции такой поддержки, ее место в экономической жизни.

Глазков: В этой связи, пытались ли вы структурно исследовать способы поддержки со стороны государства? Например, сейчас решили, что материнский капитал — это то, что поднимет рождаемость. Но действительно, есть другие факторы. Пытались ли вы оценить эти факторы с точки зрения того, куда было бы эффективнее всего вложить государственные средства, коли они есть, а куда их стоит вкладывать в последнюю очередь.

А. Вишневский: Это исследуется в разных странах, но не на все вопросы можно ответить с помощью исследований. Гораздо более эффективным оказывается то, как мне кажется, что в относительно успешных в демографическом смысле странах семейная политика имеет давнюю историю, и многое найдено в результате нащупывания верных решений методом проб и ошибок. Это более надежно, чем рассчитать на бумаге какие-то корреляции, а потом окажется, что с самого начала чего-то не учли. В мире накоплен немалый опыт, сложились определенные представления о системе пронаталистских мер. Насколько я знаю, среди них нет такой меры, как материнский капитал. Не окажется ли она одновременно и пробой, и ошибкой? Пробы нужны, но ошибок лучше избегать. Что такое материнский капитал — это значительная сумма? Сейчас это, примерно, средняя годичная зарплата москвича, в других городах реальное значение этой суммы, видимо, больше. Посмотрим, как на это прореагируют сами люди. Они ведь понимают, что рождают ребенка, которого потом надо 20 лет содержать. Что такое годичная или даже двухгодичная зарплата на фоне этой 20-летней жизни?

Не очень понятно, как все это будет действовать в условиях надвигающегося дефицита на рынке труда. Зарплаты неизбежно вырастут, что может обесценить материнский капитал. Вообще меры материальной поддержки семьи должны учитывать ситуацию на рынке труда — при избытке предложения труда уместны одни меры, при недостатке — другие.

Европейский опыт подсказывает, что эффективны те меры, которые ориентированы на современную городскую женщину и семью. Большинство женщин имеют образование, профессию, работают и не хотят оставлять свой профессиональный труд. Поэтому надо создавать условия, чтобы этот труд можно было совмещать с материнством. На это и направлены меры поддержки семьи: детские учреждения, другие формы помощи в воспитании детей, например, помощь в оплате нянь. Кстати, няни очень часто — иммигрантки, иммигрантки выполняют и другую работу по дому — уход за больными, уборка квартир и т.д. Это позволяет француженкам, немкам или шведкам, даже имея маленьких детей, продолжать свою профессиональную деятельность, не терять в заработке.

А у нас все время появляются предложения платить матерям зарплату за уход за собственными детьми. Но зарплата — это категория экономики, а не семейной жизни. Одно дело производить товары и услуги, работая по найму, другое — воспитывать детей. Семейные пособия — это не зарплата. Многим они, конечно, необходимы, но стремиться надо к тому, чтобы было как можно меньше семей, нуждающихся в таких пособиях. Меры, которые существуют на Западе, пытаются все это учитывать, хотя там тоже не все идеально и безоблачно.

Глазков: Да, гистрограмма, которую вы показали, полностью демонстрирующая отсутствие связи между мерами по поддержке рождаемости и ее уровнем, довольно яркая.

А. Вишневский: Но есть еще одна деталь, которую обычно не замечают. Если выстроить все страны по уровню рождаемости, как это сделано на рис. 21, то окажется, что самая низкая рождаемость в тех странах, в которых государство проявляло в прошлом или проявляет сегодня особую пронаталистскую активность, вело или ведет пропаганду высокой рождаемости, призывает рожать детей для государства, оказывая на семью идеологическое или клерикальное давление. В их числе и постсоветские страны, и Германия, и Италия. А в более либеральных странах, таких, как Великобритания, Франция, скандинавские страны, США — рождаемость все-таки более высокая. Могут быть разные объяснения этого факта, но мне кажется, что семье противопоказан чрезмерный государственный патернализм, он ослабляет внутренние силы семьи, ее способность противостоять всякого рода житейским трудностям.

Глазков: Второй вопрос. Есть ли у вас данные по динамике отказов от детей в форме абортов либо их сдачи в приюты? Что происходит с Россией в этом отношении в последние 20 лет?

Вишневский: Насчет приютов я точно не знаю, хотя отказов вроде бы много. Но статистики у меня нет. Об абортах известно намного больше. Россия давно уже — едва ли не чемпион мира по абортам, но в последние 10-15 лет число абортов у нас довольно быстро снижается, потому что намного шире, чем прежде, используется контрацепция, и мы догоняем в этом плане западные страны.

В нынешнем году мы перешагнули несколько символических рубежей. Один — это продолжительность жизни мужчин, которая превысила 60 лет. Второй — это младенческая смертность, которая впервые опустилась ниже 10 смертей на 1000 младенцев. А третье — это то, что впервые число абортов у нас стало меньше числа родов. Лет 10-15 назад у нас делалось 200 абортов на 100 родов. То есть два из каждых трех зачатий кончались абортами. А еще раньше было даже больше, доходило до 300 абортов на 100 родов. Сейчас впервые на 100 родов приходится менее 100 абортов. Это, конечно, тоже много, половина зачатий кончаются абортом, в западноевропейских странах максимум — порядка 30 абортов на 100 родов, бывает даже 10-15. Но все-таки успехи очевидны. И движение идет в правильном направлении.

Аборт — зло, в этом сходятся представители всех убеждений и профессий, и, казалось бы, всех должна радовать эта позитивная тенденция. Но почему-то есть такие противники абортов, которые не хотят ее замечать, называют свои ни на чем не основанные и совершенно неправдоподобные оценки числа абортов в России и нагнетают вокруг проблемы аборта напряжение, которое едва ли может быть оправдано тем, что на самом деле происходит в этой сфере. Мне кажется, что, видя явное и быстрое сокращение числа абортов, они вознамерились приписать себе чужие заслуги в борьбе с этим злом.

Глазков: И последний вопрос. Меня очень интересует провал 1994 г. по продолжительности жизни, он очень резкий. Поскольку это очень часто является поводом для разных политических спекуляций, я бы все-таки хотел спросить. Вы анализировали структуру этого провала? Ведь это включает в себя и смертность взрослых, и детскую смертность и т.д. Вы пытались в нем разобраться?

А. Вишневский: Это произошло, в основном, за счет взрослого населения. Конечно, вопрос изучался и довольно тщательно. Попытаюсь в двух словах объяснить то, что произошло. Показатели, которыми мы обычно пользуемся, относятся к так называемым условным поколениям, это показатели повозрастной смертности данного календарного года. А человек ведь живет всю жизнь, поэтому наиболее точный показатель (но его и сложнее получить) — это показатель для реальных поколений, учитывающий повозрастную смертность каждого из тех годов, в котором человек проходил через соответствующий возраст. Чтобы судить о том, что произошло в 90-е годы надо перейти от условных поколений к реальным. Способы такого перехода существуют, и когда соответствующие расчеты были выполнены, то оказалось, что в терминах реальных поколений повышения смертности в начале 1990-х годов либо вовсе не было, либо оно было очень маленьким. Зато имела место сдвижка смертей с конца 80-х годов, когда их число уменьшилось под влиянием антиалкогольной кампании, на начало 90-х. Если взять отдельно каждое поколение, то оказывается, что в большинстве случаев поколения, в разном возрасте проходившие через этот период, прожили в среднем несколько больше, чем если бы колебания, порожденного антиалкогольной кампанией, не было: люди, принадлежащие к разным поколениям, выиграли, в среднем, от нескольких дней до нескольких месяцев.

Вопрос из зала: Если мы так долго говорим о горбачевской антиалкогольной компании, какие мы должны извлечь из нее уроки, какие интегрировать элементы в сегодняшнюю мозаику политики по предотвращению смертности населения, и реально ли это? И второй вопрос. Я заметил, что слайды со статистическими кривыми, которые вы нам показывали, пяти-, шестилетней давности. С чем связано, что вы приводите немного устаревшую статистику? И третий вопрос. Я бы хотел не согласиться в том, что нет прямой связи между политикой государств по стимулированию рождаемости и повышением рождаемости. Пример — страны с тоталитарными режимами, та же Германия 30-х гг., где рождаемость при Гитлере выросла в два раз. Это исторический факт.

Анатолий Вишневский (фото Наташи Четвериковой)
Анатолий Вишневский (фото Наташи Четвериковой)

А. Вишневский: По поводу уроков антиалкогольной компании. Я думаю, что уроки эти очень важные. Был проведен своего рода эксперимент, который подтвердил значимость алкогольного фактора. Это прослеживается буквально по месяцам: в мае ограничили потребление спиртного, в июне уже понизилась смертность. Другое дело, что специалистам было ясно с самого начала (к политикам это не относится), что такая мера не может быть долгосрочной. Запреты вообще мало эффективны. Население на какое-то время было застигнуто врасплох, но потом оно приспособилось к новой ситуации. Сухой закон не в первый раз вводили, и это никогда не приносило результатов.

Нам и сейчас необходима борьба с алкоголизмом, и она должна быть вынесена буквально на первый план, но не такими методами, не запретами. В частности, нужно, как это было сделано в ряде стран: Финляндии, Польше, Эстонии и др. — обеспечить структурную перестройку алкогольного потребления. Это очень важно. Сейчас у нас уже многие знают термин «северный тип потребления», когда пьют крепкие напитки ударными дозами. Одно дело, когда вы пьете вино постепенно. А тут ударная доза, огромная нагрузка на организм, в том числе на сердце и т.д., нередко с последующими летальными последствиями. Пиво, может быть, имеет свои недостатки, злоупотребление вином тоже опасно, я не призываю заменять один вид пьянства другим. Но все же таких фатальных, летальных последствий, причем в массовых масштабах, эти напитки не дают.

Вообще же стратегия борьбы с алкоголизмом должна быть тщательно продумана и обоснована. Но сейчас этим некому заниматься. В огромной России, несущей такой ущерб от пьянства, нет ни одного, даже крошечного исследовательского центра, который бы занимался проблемами алкоголизма. Откуда узнать нам, а тем более политикам, что надо делать? Один из главных уроков антиалкогольной кампании как раз и состоит в том, что нельзя решать сложнейшие проблемы с помощью кавалерийских наскоков. Но то, что она показала теснейшую связь между смертностью и алкоголизмом, и что смертность на время снизилась, — это факт.

Второй вопрос — про устаревшие данные. Демографические данные, особенно когда речь идет о данных по зарубежным странам, не могут быть самыми свежими. Текущая статистика требует обработки, она просто технологически не может быть мгновенной. Мы даже по России данные за каждый год получаем полгода спустя после его окончания, а затем их еще надо проанализировать. По другим странам надо ждать публикации данных, это забирает год и более. Так что отставание здесь неизбежно.

Третий вопрос — насчет корреляции между мерами демографической политики и их результатами. Тоталитарные режимы известны своей способностью забивать головы людей разного рода мифами. Таков и миф о подъеме рождаемости в гитлеровской Германии. В первые годы после прихода Гитлера к власти рождаемость повысилась по той же причине, по какой снизилась смертность в России после начала антиалкогольной кампании: население было застигнуто врасплох. В 1932 г. было подано 44 тыс. заявлений на производство легального аборта, а в 1933 — всего 2 тысячи. Понятное дело, что в этом и следующем году родилось больше детей, и показатели для условных поколений резко подскочили. Но мы уже знаем, что истинную картину дают только показатели для реальных поколений. А когда немецкие демографы сделали соответствующие пересчеты, то оказалось, что рожавшие тогда поколения женщин в итоге родили меньше, а не больше, чем предшествующие поколения. Этот эффект потом отмечался много раз, в частности, в странах Восточной Европы, экспериментировавших с мерами пронаталистской политики, да и у нас в 80-е годы. Могу порекомендовать прочесть на нашем сайте статью С. Захарова «Демографический анализ эффекта мер семейной политики в России в 1980-х годах».

Вопрос из зала: Сначала реплика по поводу пенсионного обеспечения на Западе, которое обеспечивает пенсионерам эмансипацию и возможность достойной жизни. По США средняя социальная пенсия на одиночку — $950, средняя социальная пенсия на пару муж-жена — около $1400-1450, что ниже прожиточного минимума. Все остальное, что имеют американские пенсионеры, — это то, что они накопили по пенсионным планам в течение своей жизни. Поэтому ждать от государства, что оно сможет своими ресурсами поддержать пенсионера и обеспечить ему уровень жизни нереально. Это не смогли сделать богатые США, небогатая Россия не сможет этого сделать никогда. Теперь вопрос. Вы демонстрировали графики затухания роста народонаселения, даже депопуляции, на горизонте до 2050 г., позитивно характеризуя эти явления. Но насколько я понимаю, затухание и даже депопуляция возможны только в одном случае — уменьшение рождаемости. Это значит, что структура населения будет резко ухудшаться. Останутся старики, молодых, трудоспособных, активных со всех точек зрения людей будет все меньше и меньше. Это будет свидетельствовать только об одном, что качество населения Земли резко ухудшается. Каков выход из этой ситуации? И следующий вопрос. На одном из ваших графиков было изображено соотношение иммигрантов и коренного населения с преобладанием иммигрантов. Безусловно, процесс миграции — это единственно возможный процесс компенсации депопуляции населения России. Существуют ли прикидки, каков должен быть уровень миграции для того, чтобы все-таки обеспечить инкультурацию, ассимиляцию пребывающих, чтобы сохранить национальную идентичность России, как страны россиян.

А. Вишневский: По поводу пенсий. Я не говорил о том, что государство должно. Просто был вопрос, можно ли, отменив пенсии, побудить женщин рожать, я на него отвечал.

Да, есть разные страны с разным способом накопления пенсии. В Европе это так, в Америке немного по-другому. Но все равно ведь пенсия — это, по сути, то, что мы заработали, даже если ее платит государство. Я говорил о том, что человек не должен экономически рассчитывать на своих детей, как было раньше, когда старик доживал на печи. Сейчас он в состоянии заработать за свою жизнь на старость, и могут быть разные способы, с помощью которых это заработанное трансформируется в то, что он потом сможет тратить. Мне кажется, что, по большому счету, этот вопрос не решен нигде, все действующие пенсионные системы несовершенны. Тем не менее, американские старики в массе своей не живут с детьми и не умирают от голода, так что как-то этот вопрос решается.

Второй вопрос — про возрастную структуру. Надо очень четко понять, что именно снижение смертности создало такие условия, что вернуться к прежней возрастной структуре невозможно, ее не будет никогда. Снижение смертности и снижение рождаемости, оправданное снижением смертности (потому что когда мы говорим о депопуляции, оно уже не имеет этого оправдания), приводит к совершенно иной, чем прежде, возрастной пирамиде. Там доля пожилых обязательно будет больше. Но кто сказал, что привычная пирамида времен наших дедов была идеальной?

Сейчас появился такой интересный показатель, как потенциальная продолжительность жизни. Он измеряет не ту продолжительность жизни, которую человек прожил, а ту, которую ему осталось прожить. Потому что когда снижается смертность, то, допустим, у 60-летнего человека увеличивается время, которое ему еще предстоит прожить, и, в принципе, его жизнь как бы растягивается, он дольше остается жизнеспособным и эффективным, потенциальная продолжительность жизни растет.

Задача заключается не в том, чтобы оплакивать безвозвратно ушедшую возрастную пирамиду, а в том, что понять смысл произошедших изменений и приспособить к этому все наши социальные институты, включая не только пенсионное обеспечение и социальное вспомоществование, но и систему образования, здравоохранения, туризма и т.д. Ведь все наши институты складывались столетиями, даже тысячелетиями, ориентируясь на ту возрастную структуру, которая существовала до середине ХХ в. Сейчас она в корне изменилась, а мы по инерции пытаемся жить, как раньше. Скажем, образование у нас по структуре, этапам строится в принципе так же, как это было в XIX в. Это все надо менять.

Нам надо приспосабливаться к постарению, и нам кажется, что нет проблемы, страшнее этой. Но мы не отдаем себе отчет в том, что развивающиеся страны, переживающие демографический взрыв, изнемогают от огромной доли детей и подростков. Их возрастная структура тоже означает колоссальное экономическое бремя на ресурсы, меняет политический портрет соответствующих стран, где чуть ли не половина населения имеет возраст до 20 лет. Это — легко манипулируемая толпа подростков, с которой могут делать что угодно политические авантюристы, религиозные фанатики и т.д. Мы хорошо знаем, что население стареет, но не понимаем проблем очень молодых стран с высокой рождаемостью и низкой смертностью.

Третий вопрос о мигрантах. Вы совершенно правы, принимать можно лишь столько, сколько общество в состоянии переварить. Я не знаю, сколько это, тут не может быть каких-то стандартов. Но мне кажется, что эта «пропускная способность» — очень важный и ценный параметр, ведь она — предпосылка роста. Поэтому общество должно стремиться к повышению своей пропускной способности. Предположим, мы знаем, что сегодня способны «переварить» 300 тыс. человек в год. Значит, мы должны думать, как сделать, чтобы переварить 600 тыс. Если мы эту задачу перед собой не ставим, понимая, что от этого зависит будущее страны, мы проигрываем.

Вопрос из зала: Когда мы все-таки говорим о молодых, о подрастающем поколении, о подростках, они имеют перспективу, тенденцию войти в трудоспособный возраст и начать производить продукт. Когда у нас доминирующий слой — это пенсионеры или люди третьего поколения, то мы оказываемся в ситуации, что их надо содержать.

А. Вишневский: Когда мы говорим о подрастающем поколении, то мы его содержим, но надеемся, что оно что-то сделает за свою жизнь. А пожилые уже сделали свое. Их не надо содержать, они сами способны содержать себя за счет того, что они создавали 40 или 50 лет. Только пока нет формальных систем, надежно закрепляющих их права на ими созданное.

Вопрос из зала: Вы говорите о финансовой составляющей. Человек работал, предположим, в идеальной ситуации у него есть накопительная пенсия, некие активы, которые записаны за ним. И эти активы должны его содержать. Но эти активы должны работать за счет того, что есть трудоспособный слой населения, который обслуживает эти активы. Где этот трудоспособный слой? Если население по вашему графику, условно говоря, 4 млрд. человек, и из них, я могу прикинуть, будучи дилетантом, 2,5 млрд. — это люди пенсионного возраста, еще 0,5 млрд. — дети. 2 млрд. человек должны обслуживать.

А. Вишневский: Я не берусь дать исчерпывающий ответ на этот вопрос, потому что это один из тех вопросов, которые поставило перед человечеством исторического развитие, их разрешение приносит сама жизнь. Могу высказать лишь некоторые соображения. Сегодняшние работники трудятся на тех станках, ездят по тем дорогам, живут в тех домах, используют те знания, которые создало предшествующее поколение. Без этого материального и духовного наследия, количественно более или менее пропорционального числу создававших его (а не ныне работающих) людей, они ничто. Поэтому когда они делают вид, что они единственные создатели сегодняшнего богатства и лишь по доброте своей делятся кое-чем с теми, на чье место они пришли, то, по моим несовершенным представлениям, они насилуют экономическую логику и не слишком задумываются об экономической этике.

Приведу несколько упрощенный пример. В городе Москве на ул.Тверская была гостиница «Националь». Ее построили люди предшествующего поколения и, состарившись, имели ее в своем активе. Конечно, в этой гостинице работали какие-то новые люди, которые обслуживали ее и т.д. Но и само здание было неплохой дойной коровой, которая еще много лет могла приносить дивиденды, часть их которых вполне могла бы записываться на счет поколения строителей гостиницы. Сейчас гостиницу сломали якобы по эстетическим соображениям, так что этому поколению претендовать уже не на что. Конечно, можно вести хозяйство таким образом, что многоэтажные дома живут меньше, чем люди, но тогда никакая возрастная структура не будет хороша, и денег не будет хватать не только старикам.

Вопрос из зала: Как влияет уровень образования на продолжительность жизни и на рождаемость? Например, дольше ли живут люди с высшим образованием? Сколько у них детей и т.д.? Это первый вопрос. И второй вопрос. Во многих развитых странах после 2020 г. доля некоренного населения среди молодежи будет больше, чем доля коренного населения. А какой прогноз в этом плане в России? К 2020 г. среди молодежи будет доминировать коренное население или некоренное?

Б. Долгин: Коренное — это в смысле родившиеся в стране?

Из зала: Да.

А. Вишневский: На смертность, безусловно, образование влияет. Есть исследования, которые показывают, что смертность ниже и, соответственно, продолжительность жизни выше у более образованных, и это многократно подтверждалось. У людей со средним образованием продолжительность жизни выше, чем у людей без него, у людей с высшим образованием выше, чем у людей со средним. Это связано не только с самим фактом образования, но и с образом жизни. У образованных менее тяжелый труд и т.д.

Что касается рождаемости, то тут, скорее, наоборот. Как правило, более образованные рожают мало, потому что у них другие потребности в самореализации (особенно у женщин), другие интересы, которые конкурируют с детьми. Но в целом в России сейчас особой дифференциации не наблюдается. И низко образованное, и сельское население рожает мало. Какие-то различия в процентах можно найти, но принципиальных нет.

И второй вопрос о соотношении коренного и некоренного населения. Это очень серьезная проблема. Мы сейчас говорим, что на миллиард жителей развитых стран приходится больше 5 млрд. жителей развивающихся стран. Но это — во всех возрастах. А если вы возьмете только молодых, там будет соотношение еще менее выгодное для развитых стран. Если бы сохранился Советский Союз, мы бы сейчас имели очень серьезную проблему соотношения в младших возрастах, до 20 лет, между, допустим, русскими и жителями Средней Азии. Для всего населения оно было бы не таким большим, а у молодых очень большим, в армии бы это сильно чувствовалось и т.д. Эта проблема существует, и она очень важная.

Вите: У меня реплика-благодарность. Я очень благодарен вам за ответ по поводу увеличения рождаемости за счет отмены пенсионного обеспечения и обязательно при случае Найшулю посоветую добавить в свою программу пункт о запрете высшего образования для женщин. А второе — реплика-вопрос. Вы много раз показывали, каким образом рождаются демографические мифы в связи с большой сложностью расчетов. То, что вы показали картину, как уже, начиная с этого года, падает количество рожающих женщин, можно с уверенностью почти 100% предугадать миф ближайших 10 лет. Миф такой: при Путине рождаемость росла.

А. Вишневский: Да. Миф есть. Но пока она не особенно растет.

В цикле "Публичные лекции ”Полит.ру”" выступили:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM iPhone MERS PRO SCIENCE видео ProScience Театр SpaceX Wi-Fi Адыгея Александр Лавров альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика аутизм Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса британское кино визуальная антропология викинги вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк зрение Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг моллюски Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. одаренные дети онкология открытия палеолит палеонтология память папирусы паразиты педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы РадиоАстрон ракета растения РБК РВК РГГУ регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность СМИ Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа школьные олимпиады эволюция эволюция человека экология эмбриональное развитие эпидемии этика этнические конфликты этология Юпитер ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.