Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
25 сентября 2016, воскресенье, 16:59
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Культуры современной России

Мы публикуем полную стенограмму лекции, прочитанной известным российским культурологом, социологом, переводчиком, руководителем отдела социально-политических исследований Левада-Центра, заместителем главного редактора журнала "Вестник общественного мнения" Борисом Дубиным 17 января 2008 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру».

Борис Дубин закончил филологический факультет МГУ (1970). Работал в секторе социологии книги и чтения Библиотеки имени Ленина, в Институте книги при Всесоюзной книжной палате. С 1988 г. - сотрудник Аналитического центра Юрия Левады (Левада-Центр, до сентября 2004 г. – ВЦИОМ, ВЦИОМ-А). Преподаватель Институте европейских культур при РГГУ и Московской высшей школе социальных и экономических наук. Переводчик европейской (английской, французской, испанской, португальской, итальянской, польской, венгерской) и латиноамериканской литератур, философской и культурологической эссеистики ХХ века. Автор книг: «Книга, чтение, библиотека: Зарубежные исследования по социологии литературы» (1982, в соавторстве с Л.Д.Гудковым и А.И.Рейтблатом), "Литература как социальный институт" (1994, в соавторстве с Л.Д.Гудковым) "Интеллигенция: заметки о литературно-политических иллюзиях" (1995, в соавторстве с Л.Д.Гудковым), «Литература и общество» (1998, в соавторстве с Л.Д. Гудковым и В.Страдой), «Слово - письмо - литература: Очерки по социологии современной культуры» (2001), «Семантика, риторика и социальные функции “прошлого”» (2003), «Интеллектуальные группы и символические формы» (2004), «На полях письма» (2005), «Жить в России на рубеже столетий. Социологические очерки и разработки» (2007), «Проблема "элиты" в сегодняшней России» (2007, в соавторстве с Л.Д.Гудковым и Ю.А. Левадой), многочисленных статей по социологии российского общества, работ о творчестве современных зарубежных писателей, философов, социологов.  

См. также:

Текст лекции

Борис Дубин (фото Н. Четвериковой)
Борис Дубин (фото Н. Четвериковой)

Здравствуйте. Спасибо пригласившим, спасибо всем, кто сюда пришел, посмотрим, что получится из нашей трехсторонней встречи.

У меня довольно сложная задача. Я собирался говорить о состоянии дел в той области, которую привычно называют культурой, - то есть, о некоей, скажем так, общедоступной реальности, которую вроде бы можно увидеть, пощупать и проч. Вместе с тем, я понимаю и не думаю скрывать, что это картина, больше того – картина мысленная, а стало быть, она увидена мной с помощью определенной оптики, в моем случае – социологической, тогда как исследователь иной специальности или с иным подходом увидит нечто другое. Так или иначе, мне придется говорить и о картине, и об оптике практически разом, разговор только об оптических инструментах той или иной дисциплины, школы, направления – наверно, слишком специальный для публичной лекции. И все же призываю помнить, что речь идет об инструментах типологического анализа и перед вами не разворачивается местность или даже ее условная карта, а, скорее, намечается система координат, с помощью которой можно такую карту построить. Чтобы потом с ее помощью суметь ориентироваться и, может быть, двигаться на местности.

Вторая сложность связана с разноуровневостью и разномасштабностью материала, который я буду в качестве примеров вводить, чтобы разговор не остался уж слишком абстрактным. Я буду говорить и о процессах, в которые анонимно включены миллионы, даже десятки миллионов людей, и о деятельности, продуктах деятельности совсем небольших, в некотором роде – разведывательных групп, даже еще не имеющих для себя названия. Действия тех и других образуют нечто вроде границ культуры: в одном случае ее, можно сказать, еще нет, поисковые значения пока что не приобрели статус общезначимых образцов, в другом – ее нет уже, здесь она теряет форму и осмысленность. Мне придется часто менять оптику, отсюда неизбежная конспективность изложения, может быть – излишняя обобщенность характеристик.

И третья сложность, она связана с самим понятием «культура», каким я хотел бы его ввести. Ввести как понятие историческое, которым участники процесса и исследователи, мысленно идущие потом вслед за ними, стали обозначать определенную совокупность значений, составляющих никем ни по отдельности, ни вместе не писанную программу культуры как проект жизни по новым условиям в рамках некоего нового, современного («модерного») общества. Общества, опять-таки, в модерном смысле слова – то есть, действий и взаимодействий людей не по правилам непоколебимой, извечной традиции или непререкаемого высшего авторитета, а в соответствии со смыслами, которые они сами вырабатывают и вкладывают в собственные действия, поступая по своему почину и на свой страх и риск. Понятие «культура» - ответ на такую сложность, больше того – на постоянное усложнение подобного существования, социолог сказал бы – на дифференциацию оснований и разновидностей действия, их дифференциацию по смыслу, по функции, по форме.

Строго говоря, под понятие культуры – в данных условиях времени, места, состава участников – подпадают не все и не любые значения из тех, которыми имярек руководствуется или которые в силах придумать, мало ли кто чего может напридумывать. В качестве культуры в новейшее время стали фигурировать именно те значения, которые индивид вносит сам, так сказать – без шпаргалки авторитета и традиции (назовем эту характеристику автономностью, автономной субъективностью индивида и смысловых основ его действия), которые, во-вторых, подразумевают повышение качества действия и самого действующего (идеальность, ориентация на отдаленные ориентиры, высшие ценности, культивация смыслового мира и самокультивация в соответствии с этим идеалом), которые, в-третьих, подразумевают и учитывают другого, обобщенного партнера (социальная ориентированность, социальность или, как стали говорить позднее, социабельность) и, которые, наконец, предназначены для того, чтобы соединять значения разных партнеров, многообразных групп, сообществ, институтов и проч. (отсюда их универсальность) В совокупности названных характеристик культура (значения, помечаемые и фигурирующие по этим именем) дает возможность кристаллизации новых форм взаимодействия людей, относительно независимых институтов рынка, школы, науки, парламента и т.п. и их устойчивого воспроизводства, которое без дальних целей и идеальных ориентиров независимого субъекта, с одной стороны, и универсальности, всеобщности этих значений и критериев оценки действий, с другой, попросту было бы невозможно – ведь ни вечные традиции, ни незыблемые авторитеты в этом новом пространстве общей жизни, как я уже говорил, не действуют или теряют значимость.

Таков – как его можно сейчас для определенных задач реконструировать из многих и многих действий самых разных людей – смысловой контекст возникновения и укоренения современного понятия «культура» и связанных с ним понятий общество, история, личность и т.д. примерно во второй трети восемнадцатого – первой половине девятнадцатого столетия. В рамках этого процесса, на его гребне начинают складываться и науки об обществе, науки о культуре. Дальше все они переживают сильнейшие трансформации на рубеже XIX и XX столетий, отсюда тогдашние острейшие споры о конце истории, крахе культуры, снова, в новом социальном контексте, обострившиеся между двумя мировыми войнами. Условным концом строительства модерных обществ и модерной культуры можно считать Вторую мировую войну и Холокост. После них корректнее говорить уже о массовых обществах и постмодерной культуре, речь о которых поднимается на Западе в конце 1950-х – конце 1960-х годов.

Я буду использовать понятие «культура» в аналитическом плане и для социологических задач – то есть, понимая культуру не как отдельный предмет исследования или особую область жизнедеятельности, а как систему смысловых связей, гипотетически устанавливаемых аналитиком между различными интересами индивидов и групп, с одной стороны, и групповыми конфигурациями идей и представлений, с другой. Короче говоря, культура – это аналитический ресурс понимания и интерпретации действий (взаимодействий). Культурные значения, в рамках такого подхода, обеспечивают связь между различными актами социального действия и взаимодействия, образуя устойчивый и воспроизводимый социальный порядок в групповой конкуренции, кооперации, динамике, в совокупности относительно автономных сфер и институтов общества (первый вопрос социологии как новой науки о новом обществе, Парсонс называет его гоббсовским: «Как возможен социальный порядок?») . Принципиальная разнородность значений и делает проблемой задачу их соединения, и проблема эта не только исследовательская, она, как я уже сказал, характеризует сами условия, в которых формируется предмет исследования – общество, современное общество. Вместе с тем, от аналитических возможностей понятия «культура» нельзя раз и навсегда отмыслить исторический контекст, которым это понятие жило и продолжает жить (там и тогда, где продолжает).

Поэтому я со скепсисом и осторожностью отношусь к привычному и даже расхожему среди гуманитариев употреблению понятий (точнее будет сказать – слов, ярлычков) «искусство», «история», «личность», «культура». К ним до того привыкли в рамках собственной возрастной и профессиональной социализации, что, скажем так, автоматически обнаруживают личность, культуру, искусство, историю и в Древнем Египте, и в старой Индии, у ацтеков и др. А я и мои ближайшие коллеги исходим как раз из того, что культура – понятие историческое и совершенно неслучайно родившееся в определенных условиях под определенные задачи, хотя и пережившее эти условия и задачи. Но в этом заключается уже другая группа проблем, о которых мы тоже сегодня, надеюсь, поговорим – что происходит с культурой после модерного общества или общества, где модерн (как в обществе, где мы с вами живем) не состоялся или, точнее сказать, постоянно не «состаивается», где его начаткам или осколкам постоянно не удается включиться в общий горизонт, в коллективную работу и развиться дальше, как процессу. Развиться так, чтобы в него втягивались разные группы, разные поколения и т.д. Так что еще большой вопрос (точней – целая серия вопросов), в какой мере под нашими небесами правомерно говорить о модерне и модерном обществе, а стало быть – об истории и культуре.

Ю.А. Левада примерно в этом отечественном контексте, описывая ситуацию в России ХХ века, подходя, в частности, к проблеме элит в Советском Союзе, а потом в постсоветской России, писал о том, что в России не складывается преемственности из-за слишком коротких перебежек между разными поворотами: «короткие ряды традиции», каждый отрезок как будто начинает историю заново, «с чистого листа». Во времена так называемого брежневского застоя ходил такой советский анекдот. «Почему СССР стоит на месте? Потому что у нас каждый шаг – поворотный пункт». Короткие перебежки – вот такая характерная метафора. Мы потом к ней, может быть, вернемся, если успеем поговорить о памяти, о ее границах, вообще о возможностях истории в России.

Я не буду на весь сегодняшний вечер разгонять разговор про проект «культуры». Я только очень сжато обратил ваше внимание на принципиальные точки, которые связаны с этим проектом и с понятием «культура». Коротко повторим, чтобы двинуться дальше . Что скрывается за метафорой «культура», давшей начало соответствующему понятию? Прежде всего, конечно, это идея культивации, самовзращивания индивида. Причем такого самовзращивания, где у него нет, по Канту, никакого внешнего закона, в некотором смысле он находится в ситуации Мюнхгаузена, когда ему надо вытащить самого себя за волосы из болота. Иначе говоря, он должен в самом себе найти точку опоры, которая позволит ему стать лучше, совершеннее, идеальнее, чем он есть сейчас. Понятно, что идея культуры в таком ее понимании неотделима от идеи субъективности – свободного субъекта, который сам себе диктует цели, ценности своей жизни.

И другое, очень важное значение, связанное с «культурой» – социальная ориентированность этого субъекта. Он социально вменяемый субъект, он имеет в виду всех других, у которых тоже есть собственное право на осуществление своей жизни. И задача для него заключается в согласовании своих представлений со значениями, которые вкладывают в свои действия другие, десятки и сотни других – ближних и дальних, реальных и воображаемых, живых и уже ушедших.

Еще две другие идеи, связанных с идеей культуры, я их уже затрагивал. Это идея универсальности. Идея такого типа значений, которые не связаны или не жестко, не намертво связаны с ситуацией их порождения, с группой, которая их выдвинула, с тем институтом, который возник вокруг этого значения (институт – это устойчивая форма по поддержанию некоторых ценностей и норм отношения к ним). Универсальность, всемирность, всеобщность – это понималось создателями и разработчиками, если хотите, проекта «Культуры» с самого начала и на протяжении всего его существования, условно можно сказать, что где-то между последней третью XVIII в. и первой третью ХХ в., который обозначил конец или предчувствие конца эпохи культуры. Не зря тогда появились один за другим труды о закате Европы, конце культуры, приходе нового человека, грядущего Хама и т.д. А потом вторая большая война и Холокост сделали мир другим. Мир после Второй Мировой войны живет уже за пределами проекта «Культуры». Как он с этим справляется – это отдельный комплекс проблем. Кое о чем мы тут поговорим, но это слишком обширно, я не могу все вместить в один вечер.

И, если хотите, последняя идея. Замечу, что это не рядоположенные пункты, которые я просто перечисляю. Это разворачивание одной ценности самостоятельного индивида, социально ориентированного на таких же самостоятельных индивидов, как он. Просто я ее разворачиваю разными сторонами. Так вот последняя идея – это идея долгого времени, принцип воспроизводства: устойчивый социальный порядок, который позволяет индивидам совершенствоваться, реализоваться и т.д., должен быть воспроизводим.

Говоря о романтиках (а они вложили в этот общий новогодний мешок, может быть, больше всего своих золотых игрушек) обычно вспоминают о мечтателях, художниках, поэтах, визионерах. Совершенно правильно вспоминают. Но редко вспоминают, что из этих же кругов, кружков, гостиных, университетских аудиторий вышли великие администраторы, большие инженеры, вышли те (как Гумбольдт), кто создал первый новый университет, нового типа, не средневековый, а современный берлинский университет. Вышли те, кто создали новый тип психиатрических больниц и вообще новое отношение к душевному здоровью - не как к стигме, несводимому проклятию свыше, а как к тому, что нужно лечить любовью, социальными средствами, а не тюремным заключением или медицинскими инъекциями.

Я это говорю к тому, что из кругов романтиков вышли и те люди, которые создали, к примеру, роман-фельетон, т.е. роман, печатающийся в сегодняшней газете, и те, кто создали университет в расчете на века. Это соединение двух временных измерений – сегодня и на века – чрезвычайно принципиальная вещь. От культуры в этом ее понимании, в этом проекте неотделимо измерение сегодня, здесь и сейчас, без этого культуры нет. Культура – это не музей и не кладбище. Культура – это образцы, которые подвигают делать, работать, добиваться, не успокаиваться на привычном и очевидном. Но второе – это осознание немыслимой отдаленности идеала и сложности пути к нему, и этот путь может быть проделан только в очень длинном времени. Это идея если не вечности, то, по крайней мере, долговременности, надвременности, сверх-поколенности.

Я хочу, кроме прочего, передать вам мою увлеченность этими идеями. Действительно, если не всем, то очень многим и, может быть, главным в нашем умственном, интеллектуальном, если хотите, душевном обиходе мы обязаны той эпохе. В частности, такая ходовая, привычная для нас вещь, как роман - лирика – драма в качестве родов словесности и других несловесных искусств. Но это же не Аристотель и не Буало. Конечно, и роман существует до модерной эпохи (по крайней мере, он называется романом), и драма существует (по крайней мере, она называется драмой), и лирика, вроде бы, есть (по крайней мере, она называется лирикой). Но эпоха культуры придает совершенно другое значение этим понятиям. Что делается в романе, откуда возникает романный сюжет? Он структурирует время достижения тех целей, которые ставят перед собой разные герои. Достигнуть ее каждый по одиночке не может, они должны вступать в некоторые отношения. Так рождается поэтика европейского большого романа.

Что такое драма? Замечательный немецкий философ и филолог, герменевтик Петер Сонди, написавший книгу о современной драме, определил ее следующим образом, я буду пересказывать по памяти. Современная драма показывает нам, что то, что решается на сцене, то происходит здесь и сейчас, вот на этой сцене перед нами. Отношения между героями могут уходить в прошлое. Но на сцене никогда не должны ссылаться на опыт прошедших эпох, на традицию или авторитеты, незримые высшие силы. Конфликт должен быть представлен прямо здесь, на сцене. Это «здесь» и «сейчас» и есть современная драма.

А что такое современная лирика? Это лирика, остановившая время. То время устремленности, достижения, взаимодействия с разными социальными персонажами, которое протекает в романе и драме. Она останавливает это время и показывает другое измерение, измерение вечности, о котором я опять-таки уже говорил, давая тем самым почувствовать само протекание времени, как бы «чистое» время. Конечно, вы понимаете, что все это очень обобщенно. Но если вот так, грубо это накидаешь, то можно понять, что искусство, литература приобретают совершенно исключительное значение в подобных условиях, внутри этого проекта «культуры». И внутри упомянутого проекта все эти значения и срабатываются. Тот роман, который мы имеем сегодня, когда идем мимо киоска, выходя из метро, и видим книжечки с одинаковыми обложками, это уже другое, совсем другое. Мы дальше об этом будем немного говорить, я постепенно подвел вас к ситуации, о которой собирался рассказывать.

Теперь про нашу нынешнюю ситуацию. Я предупреждал, что будут большие «прыжки». Вот один большой прыжок, с одной стороны, от теоретического разговора, с другой стороны – от историко-культурного разбора прямо в нынешнюю ситуацию. Прошло уже больше 20 лет, когда у культуры, вроде, нет никаких внешних барьеров, клеток, дверей, засовов, препятствий для ее самореализации. Все, кто хотел и мог что-то сказать, сказали.

Что мы имеем на сегодняшний день, если исходить из того, что мы и наши соотечественники читают, видят на экранах, слушают через наушники? С чем мы имеем дело сегодня как читатели, слушатели, зрители - и я как один из социологов? Я быстро сведу и коротко, в самых общих словах подытожу приметы того «слона», которого пытаюсь ощупывать как социолог. Имена известных авторов и героев, названия ходовых фильмов, передач и книг, слова популярных песен и проч., вы, думаю, без труда подставите сами.

Я вижу Россию, которая пытается воевать. Именно пытается, потому что это выходит у нее плохо. Но это как будто бы нужно стране, людям в ней, это функциональные состояния, они нужны по функции. Целое в России вне таких экстраординарных условий, как война или сомасштабные с ней чрезвычайные события, отменяющие нормальный социальный порядок (я о нем говорил выше), как будто и не в состоянии возникнуть. Это может быть Афган, Чечня, воспоминания о Великой Отечественной или Второй Мировой войне. Но это некоторый обязательный горизонт, который присутствует сегодня в коллективном сознании, в литературе, в искусстве, в представлениях об истории, в разговорах о прошлом, в ответах на вопросы социологов, что такое ХХ в., какие его главные события, какие главные события прошедшего года и т.д., и без которого нет общего «мы». Все эти социологические вопросы так или иначе всегда содержат в ответах этот смысловой пласт, соотнесенный с войной.

Во-вторых, я вижу Россию, которая пытается верить или, точнее сказать, веровать. Она пытается, у нее это тоже не очень хорошо получается, но она пытается изо всех сил. 65% россиян, а по некоторым замерам и до 70% россиян, называют себя православными. Из них бывают в храмах хотя бы раз в месяц, молятся, исповедаются, читают священные книги 6-8%. Что имеют в виду остальные? Если мы возьмем их как группу, и проследим, как они ведут себя в отношении национальных, политических вопросов, в отношении к Западу, к иноверцам, к людям другой этничности, большинство так называемых православных окажутся более ксенофобными, более западофобными, менее терпимыми к любым отклонениям от того, что они считают нормой. Это могут быть отклонения в сексуальном поведении, в экономических достижениях, в религиозных обычаях, в месте жительства, в чем угодно. Так что же в таких условиях обозначает православие, православное христианство, его «несть ни эллина, ни иудея»? Я думаю, что оно обозначает «наш», такой, как мы, русский, если хотите. Ну, русский не в чисто этническом смысле (где его в полиэтничной России взять?), но в некоем особом, ограничительном и оградительном, смысле нашего «мы». Тот, кто принадлежит к «мы», знает, что это такое. Тот, кто не знает – тот не принадлежит. Таким образом и выстраивается эта общность – по принципу «Против кого дружим?».

Давайте перебирать дальше. Если включить телевизор, особенно в прайм-тайм, и гонять его с канала на канал, то я вижу Россию, которая пытается служить. Служить не в смысле прислуживать, хотя там и прислуживания вдосталь, да его и за пределами экрана хватает. Нет, речь идет о том, что есть фирма, предприятие, агентство, какая-то – не родственная, что важно! - принудительная коллективность, где человеку надо сосуществовать с другими ему в каком-то отношении подобными, но другими. И нам вечер за вечером, растягивая и девальвируя время (время устремлений и достижений, о котором я говорил, но и наше собственное время вообще) показывают, как эти отношения дальше строятся. Если кто-то помнит американского романиста, очень известного в 70-ые годы в СССР, Артура Хейли, то это ложка Хейли на стакан воды «Святой источник». Берем воду «Святой источник», туда ложку – или таблетку – Хейли. Получается наш сериал из жизни нашей фирмы. Фирма может быть любой, неважно, что она производит, зрителей это меньше всего интересует. Их интересуют отношения: что Клава сказала Петру, что Петр ответил Николаю, а что тот передал Ларисе и что та по секрету нашептала Томочке. Ведь именно это пересказывается потом наутро.

Очень важная сторона картинки, которую я описываю, опять-таки сквозная тема, которая характеризует не только сегодняшнюю Россию, - это Россия провинциальная, которая живет далеко (далеко и от центра и от границы, по Гоголю). Россия – страна огромной периферии. Можно сказать, она вся или на 90% состоит из периферии. Это довольно сложная вещь – такое сверхцентрализованное устройство и такой объем периферии, куда и откуда сколько ни скачи, никуда не доскачешь. Я вижу провинциальную Россию, которая, с одной стороны, хочет вырваться в Москву, а, с другой стороны, не хочет рваться в Москву и говорит: «Настоящий центр мира вообще не Москва, Москва – не Россия, а настоящий центр у нас здесь – в Перми, в Торжке и еще каком-нибудь замечательном городе». И дальше начинается напоминающая Маркеса, только еще не нашедшая свою романную форму мифология периферии.

В принципе, не одна Россия выходит из этих досовременных состояний, в нашем случае – состояний советских, отделивших страну от общей современности, были и другие страны. В частности, в них возникала и эта проблема. Если кто-то знает польскую литературу, то она в ХХ в. и тем более в XXI в. буквально не слезает с идеи провинции и, можно сказать, ей живет, назову только два имени из лучших – прозаик Анджей Стасюк и поэт Януш Шубер (но их не два и не три). Это не единственная граница, которая там есть, но Кресы польские – это давний источник польской культуры вплоть до нынешнего дня. У нас, видимо, тоже что-то начинает в этом роде возникать, в очередной раз (движения мысли примерно в ту же сторону были после революции, потом в 30-е годы, в 60-е и далее).

Борис Дубин (фото Н. Четвериковой)
Борис Дубин (фото Н. Четвериковой)

И последнее по порядку, но не последнее по значению – на страницах и экранах можно видеть Россию, пытающуюся расстаться с Россией. То ли уехать, то ли зажить внутри России какой-то нероссийской жизнью, уехать так, чтобы позабыть, что в России творилось, или, наоборот, уехать, чтобы смотреть сюда из своего прекрасного далека, откуда действительно иногда лучше видно, чем отсюда, с близкого расстояния.

Как вы видите, я перечислил довольно много разных пластов реальности. Чего в них нет? В них, можно сказать, нет самостоятельного человека – независимого субъекта как той инстанции, которая сводила или перерабатывала бы в нечто связное все эти расползающиеся пласты. Нет независимых институтов, каких хотите: правовых, судебных, религиозных, образовательных – которые бы представляли собой некую оболочку этого человека, даже, если хотите, его броню. Всего этого нет, атомизированный индивид оказывается в первозданном голом состоянии – наедине с глухоманью, откуда не докричишься, с властью, которой до него дела нет, с церковью, которую вдруг выстроили у него под окнами, и наедине со всем тем, что я здесь перечислил.

Коротко говоря и опять-таки повторяя слова Ю.А. Левады, я вижу Россию, которая пытается адаптироваться. Она адаптируется к тому, что продолжает распадаться. Люди в одиночку, разве что вместе с самыми близкими родственниками, обживают распад этого большого здания, его трещины, осыпи, обнажившиеся вдруг чердаки и подвалы и пытаются жить во всем этом. У одних это получается лучше, у других – хуже. Одни существуют, уже как будто успокоившись и нашарив твердую плиту под ногами, другие – по-прежнему с сознанием, что завтра все отнимут, и не дай бог все будет хуже, и не будет даже того, что есть.

Но так или иначе, процесс, который их объединяет – это процесс адаптации, причем, как писал Левада, понижающей адаптации. Это значит, что человек, с одной стороны, понижает требования к окружающей реальности, как бы уговаривает себя и говорит другим, ближайшим: «Ну, и так неплохо. Что нам, больше всех надо? Вот это есть, и лишь бы войны не было». Но и к себе соответствующим образом снижает требования: «Что ты ко мне пристал? Я что ли, все это дело создал? Я вообще к этому никакого отношения не имею. Меня здесь нет и не бывало, у меня алиби». Это очень важная конструкция социальной жизни, конструкция взаимодействия без действия, через отсутствие – алиби. Мы как будто здесь и не здесь, не полностью здесь. Согласитесь, с тем представлением о деятельном, идеалистическом индивиде, рассчитывающем на длинную дистанцию, о котором я говорил, рассказывая о проекте «Культуры», такая антропология, к которой мы сейчас пришли в рассказе и которую мы наблюдаем в окружающей реальности, имеет мало отношения. Это другая антропология.

И это самое важное – то, что относится к человеку, тому, что творится него в голове и что образуется между ним и другими, ему подобными, какие формы повторяющейся и разделяемой (пассивно принимаемой ими или реактивно отторгаемой ими) жизни при этом складываются. Если сегодня о нем говорить, я бы сказал, что человек, которого мы видим сквозь наши социологические очки, человек, который предстает с экранов телевизора, со страниц романов и т.д. – это человек лукавый, двусмысленный, себе на уме. Он, с одной стороны, не хотел бы попасть в переплет, зависеть от других и из-за них попасть в какую-то неприятную ситуацию, но, с другой стороны, он, как всегда, надеется (поскольку он-то не здесь, его нет во всем этом!), что как-нибудь пронесет, вывезет, причем независимо от его собственных усилий. Как-то так получится, что у других не вышло, а у него выйдет, он как-то ускользнет, вывернется из всего этого.

Дальше. Он - человек, рассчитывающий на власть при, как ни парадоксально, полном неверии в то, что она действительно его имеет в виду и может ему что-нибудь дать. Но больше ему спросить не у кого, а с себя он спрашивать не привык. К соседу же он относится ксенофобно или, в лучшем, более мягком случае, подозрительно, с предварительной завистью, как бы у того не оказалось больше, чем у него, особенно, если этот сосед еще и называется по-другому - чеченцем, татарином или, избави господи, эстонцем – им совсем ничего нельзя простить и никакой, ни в чем вины перед ними быть не может.

Это человек привычный. Не просто в том смысле, что он привык, а он привык привыкать, это его модус существования. Он знает, что от него мало что зависит, поэтому если уж так получилось, к этому надо привыкнуть, как говорится, с плохой новостью надо переспать. Надо это как-то пережить, как-то в это дело встроиться. Наши отцы и деды так жили, и мы так живем. Но привычка – это не просто то, что есть. Это еще некоторый нивелир, который уравнивает все, что выходит за пределы привычного существования: оно ненужно, оно вредно, оно чужое, и нам этого не надо, нам уж не до жиру, быть бы живу.

Еще один очень существенный механизм, характеризующий поведение российского человека сегодня, как будто из другого ряда – это механизм блефа. Я упоминал привычку. Это когда все люди присели на цыпочки и независимо от естественного роста стали по уровню примерно одинаковыми. А есть другое. Выше я говорил об установке на достижение в программе «культуры», на преодоление наличного с ориентацией на идеал. У нас – иное. Как говорили много лет назад мои знакомые дети (теперь они уже выросли): «Тут мы такие выходим…». Вот – мы такие выходим. Это очень важно. Блеф – это очень важная характеристика социального, экономического, политического, какого хотите существования в России. В принципе, наверно, его героем был бы Хлестаков, будь жив Гоголь, и напиши он заново «Ревизора». Человека, который выдает себя за величину, который говорит: «Я такой! У меня курьеров одних десять тысяч!»

И последняя характеристика этого типового человека, которую, как мне кажется, важно выделить, отчасти я о ней тоже уже упоминал, когда говорил о присутствии и неприсутствии. Это человек виртуальный: он зритель, он не деятель. Он не просто не мыслитель, как говорил один малоприятный герой Шукшина: «Мы не мыслители, у нас зарплата не та». Но он не просто не мыслитель, он и не деятель - он зритель. В том, что он проводит 4-5 часов в день за телевизором, все время жалуясь, что у него ни на что не хватает времени, - это рядовая характеристика, не это важно. Важно то, какой взгляд на окружающее он выносит, когда отрывается от телевизионного экрана. Важно не то, что он видит, когда он смотрит на экран, важно, что он видит, когда отводит глаза от экрана. А видит он – вот такой импринтинг! – примерно то, что видел на экране.

В этом смысле я бы сказал, он не смотрит телевизор, он живет в присутствии телевизора, телевизор – полноценный член семьи и, может быть, даже главный член семьи в этом смысле. Потому что он определяет, что важно, что существенно, он претендует на время – самое дорогое, что есть у человека, его свободное время, на которое так уповали социологи 60-х гг.: вот, наконец, наступит цивилизация свободного времени, вот люди заживут тогда. Мы видим, как они зажили. Это человек-зритель. И больше того - я опять ссылаюсь на Леваду – это общество зрителей. Даже не в том смысле, что оно смотрит телевизор – смотрит, да, но в том смысле, что оно ощущает себя обществом, когда смотрит телевизор. Это общество людей, осознающих себя зрителями одного спектакля. Сравните это с тем представлением об обществе, которое я набрасывал выше, в начале лекции.

А что, собственно, есть в этом спектакле? Попробую типологизировать тот материал, который есть у социологов. Я его не пересказываю, а, повторю еще раз, строю сетку типологических координат. Вообще, типологизировать можно по-разному, в зависимости от содержательной задачи исследователя. В любом случае, социологические типы можно строить только из одного – из тех смыслов, которые человек вкладывает в свои действия. А уж каким образом их компоновать в аналитической конструкции, какие смыслы считать в ней ведущими, какие подчиненными – это зависит от его познавательной установки, от проблемы, важной для него здесь и сейчас .

Вот что в этом смысле человек видит по телевизору или на страницах книги в мягкой серийной обложке. Первое и наиболее распространенное, а потому уже почти анонимное (ни в авторе и его повествовании, ни в читателе и его восприятии здесь нет «ничего личного», как выражаются в фильмах про мафию). Мы здесь имеем дело с таким пластом значений и образцов, которые обращены к массе населения, к людям «как все» и к людям, согласным быть «как все», с благодарностью ощущающим себя «человеком, как все». Причем то, что передается, скажем, по телевизору как самому доступному и регулярно действующему каналу, передается в двух режимах. Первый – режим рассеяния, погружения человека в такое промежуточное рауш-состояние, когда он не очень понимает, сон он видит или телевизор, или вокруг него реальность. Состояние рассеянного внимания, рассеяния в смысле отключения от окружающих его людей, от себя такого, как на работе, в транспорте или дома (напомню то, что говорил раньше про алиби и неполное присутствие). Другое, по видимости, как бы противоположное ему состояние – это состояние собирания. Ритуального собирания. В телевизионном повествовании есть некоторые точки, которые играют роль ритуалов сплочения всех смотрящих телевизор. Для одних это будут праздничные концерты и выступление президента в последние пять минут перед наступлением Нового года, для других это будет матч «мы-они», для третьих – еще что-то. Но важно, что с режимом рассеяния контрастирует другой режим, режим собирания. И этот режим расслабления, а потом опять собирания, расслабление и опять собирание задает ритмику для этого пласта культуры, где работают в расчете на массу. Значимое здесь – это то, что повторяется. Циклы повторения короткие, ежедневные, от серии к серии.

Что есть помимо этого? Год от года, даже месяц от месяца, становится все виднее (особенно в Москве, в Петербурге) пласт значений и образцов, которые созданы внутри другой общности – назову ее слоем, и обращены к людям этого слоя. Здесь не рассеиваются и не собираются, здесь дегустируют. Здесь значимый мир – это то, что дегустируют, пробуют («мы» дегустируем, «мы» пробуем, и это мы – иного объема и состава). Пробуют на ощупь, поэтому поверхность должна быть глянцевой, гладкой. Пробуют на запах, поэтому нужны дезодоранты, парфюм. Пробуют на глаз, на вкус. Это типичная установка человека пробующей культуры. Он пробует. Тут ритм другой, сезонный, годовой: смена новинок, новый премиальный цикл и проч. Самый короткий отрезок – месяц между номерами модного журнала.

Что еще? Я бы сказал, что в каких-то зазорах, трещинах, промежутках между массовой, рассеивающе-собирающей, и слоевой, дегустирующей культурой есть некие места, облюбованные или приспособленные для культивации. Здесь культура – это то, что культивируют. Как будто похоже на программу «культуры», но только похоже. Ведь культивируют здесь что? Культивируют нас, маленькую группу «нас», которая не хочет слиться с массой и не хочет входить в поток модной, постоянно обновляющейся, постоянно предлагающей тебе новые глянцевые образцы гламурной культуры. Пространство вне их очень малО, поэтому культивирующая культура в постоянном передвижении. Она все время гнездится в каких-то бесконечно ускользающих местах, маркирует свою территорию, чтобы отделить и упразднить все внешнее как общее, а потому чужое (в этом – ее задача и функция!), и наутро опять находит проведенные границы стертыми, а территорию застроенной. Сама эта общность, которая создается людьми культивирующей культуры, имеет особое состояние. Используя выражение Георга Зиммеля, одного из основателей общей социологии и социологии культуры, я бы сказал, что здесь культура и сама общность, сплачиваемая такой культурой, «эфирные»: они испаряются, тут же исчезают и, кажется, вообще не очень верят во что-нибудь долговечное.

Ощущение того, что «мы» сплочены, и в то же время наша общность настолько хрупка, что прямо сейчас испаряется у нас на глазах, создает, могу предположить, совершенно особое чувство причастности и ответственности за этот свой маленький круг. Он может быть художественным, а может быть и нет - может быть кругом друзей, в конце концов, может быть кругом людей, которые нашли таких, как они, по интернету. Не зря сейчас все больше и больше людей начинают разыскивать через интернет эту хрупкую общность, пытаясь найти ее там, где ее годами и десятилетиями не было. Об одноклассниках сегодня вдруг вспомнили даже те, которые не помнят и номер школы, в которой учились. Но постепенно начинают что-то нащупывать. Может быть, здесь речь идет вообще не о группках, а даже об определенном этаже культуры, определенном слое культуры, и мы в какой-то мере, может быть, даже все в нем участвуем, но с разной степенью активностью (как, впрочем, большинству из нас так или иначе не чужды и значения других уровней – массового, слоевого) . Мы участвуем в эфирных сообществах там и тогда, где объединены на секунду, даже не очень понятно - чем, с людьми, которых мы согласны на эту секунду считать нам близкими, подобными нам, не чужими. Одинокий радикал той социальности, которую пестовала программа «культуры»? Или последний осколок советской Атлантиды, где все были одинаковые и вместе, а потому – свои? 

И последнее в типологическом ряду, может быть, еще более редкое, чем культивирующая культура, - это очаги, огоньки, микровзрывы провокационной культуры, протестующей, не согласной все это принимать. Массовая культура образует, можно сказать, дно культуры, ее предел, где культура уже кончается, где уже перестают различать автора, стилистику, где ориентируются на сам канал как то, что есть (потому что нет ничего другого). Есть книжная серия, на нее и ориентируются, есть автор, который как будто бы написал этот роман, потом еще этот роман, вот этот роман, есть сериал, еще одна серия, другая серия, кто ее снял - в конце концов, не так важно. Это нижний уровень. Тогда верхний предел, за которым или на котором уже кончается культура, – это культура бунта, воинственного неприятия всей окружающей реальности. Она еще более точечная, чем культура культивации, ее почти нет в нынешней России. Но, тем не менее, некоторые следы такого типа поведения, такого отношения к окружающим есть. Я чуть позже о ней скажу.

Все, что я перечислил в качестве основных типов культурных образов и способа их создания, присвоения, потребления, - это то, что родилось, условно говоря, за последние 20 лет. Раньше этого не было, было другое, советское. Неужели от него ничего не дошло? Дошло. Тогда что же есть еще, кроме перечисленного? Есть то, что было прежде и каким-то образом - в полурассыпанном, полуразваленном состоянии - дошло до нынешних дней. Есть же у нас, в конце концов, школа, которая пока еще принципиально ничем не отличается от советской школы. Она выстроена, как советская. То, что она трещит по швам, рассыпается, то, что она никуда не годится, – это другое дело. Но материал, типажи, основные контуры постройки вполне советские. Снова используя выражения Левады, это культура «директивная» или «госкультура», я бы назвал ее массово-мобилизационной (чтобы не путать с массово-развлекательной – скажем, западной или, кое в чем, нынешней постсоветской!).

Кроме того, у нас есть сейчас советская толсто-журнальная система и толсто-журнальная литература. Она, в сравнении со школой, – детище несколько другой эпохи, оттепельной. Сегодня она может быть где-то лучше, где-то хуже, она может призвать на свои площадки людей из некоего другого, наряду с перечисленными, мира с другим типом поведения, мышления, писательскими и читательскими привычками. Но она есть, она воспроизводится, мы видим, как она воспроизводится месяц за месяцем и год за годом. Мы не переоцениваем ее объемы, но тем не менее, она есть.

Кстати, раз уж разговор пошел о журналах, одно количественное соображение. За 1990-ые годы в наибольшей степени «провалилась» именно аудитория журналов. Сегодня в России 20% взрослых людей, которых мы опрашивали, говорили, что они не читают газеты, 30% говорят, что они не читают книги. Но 55% говорят, что они вообще не читают и не берут в руки никаких журналов. Вопрос - почему? Ответ: журнал – это именно та форма, которая консолидирует группу, объединенную чем-то общим и осмысленным, некоей программой, некими разделяемыми ценностями. Именно таких групп в советской и постсоветской России вообще было очень мало, а те, которые были, рассыпались или рассыпаются у нас на глазах. Крушение этого группового уровня существования общества и выразилось через крах журналов после «журнального бума» рубежа 1980—1990-х, снижение их подписки, снижение их чтения. Удар пришелся именно по этому групповому уровню. Сегодня радиус действия распространяемых здесь групповых ценностей стал совсем коротким: остались, условно говоря, лишь «первые читатели», то, кто без указки и подсказки читают первыми (да и те все чаще через Интернет). Не стало вторых и третьих – нет подхвата и расширения контекста, трансформации значений, а значит – нет перспективы их универсализации (опять отсылаю к началу разговора). Нет процессуальной динамики – есть мелькание и смена фигур на авансцене (по старой логике «Караул устал!»).

Итак, есть еще советские 60-70-ые годы – это расцвет толсто-журнальной интеллигентской культуры, когда на нее навешивался основной груз того, что вообще ждали от культуры и от литературы. И еще более дальняя советская, уходящая корнями уже в довоенные времена – созданная тогда школа, система образования, воспитания, социализации и т .д. Собственно, это последнее и есть то, что осталось от вчерашнего «общего» и над чем теперь надстроился тоже по-своему общий для всех телевизор.

И, наконец, еще есть более широкий, совсем другой контекст – общемировой, он тоже новый, и нельзя сказать, что его совсем нет. Те, кто сейчас так или иначе ездят за пределы нашего отечества, если они при этом подходят к витринам книжных магазинов, то, я думаю, они со мной согласятся. Мы видим в витринах магазинов Варшавы, Нью-Йорка, Парижа, Рима, Мадрида, Лондона, в общем, набор в 10-15 книг, которые представлен и здесь у нас тоже (посмотрите на витрины столичных магазинов «Москва», «Молодая гвардия» или «Библиоглобус»). Значит, есть некоторый уровень, он относится не только к так называемым продуктам культуры, которые мы потребляем, он относится и к, так сказать, творцам культуры. Среди них есть те, кто существуют в другом, глобальном, общемировом измерении: для среды музыкантов и художников это уже вполне очевидно, меньше это заметно на писателях (что понятно, они теснее связаны с национальным языком), но и здесь подвижки – международные фестивали, ярмарки, гастроли и проч. – уже есть.

Вот таким образом можно описать сегодняшнюю «культуру» в России. Почему кавычки? Во-первых, потому что о ней приходится говорить во множественном числе. Во-вторых, она/они имеют весьма мало общего с тем пониманием «культуры», как оно было задано проектом модерна. В-третьих, потому что я не вижу инстанции, которая могла бы и ставила бы своей задачей так или иначе эти части соотнести, уж не говорю – соединить, синтезировать, которая бы делала такое соотнесение и синтез своей личной проблемой.

Я обрисовал перечисленные типы очень грубо, резкими мазками. Это типологические конструкции. Их задача в том, чтобы утрировать материал и он стал вообще хотя бы опознаваем, различим. В нашей реальной жизни мы можем соединять установки одного, другого, третьего типа. Но мне важно было показать несколько вещей. Первая. Российская культура/российские культуры сегодня, т.е. смысловые миры разных групп и слоев российского социума, существуют в раздробленном, разорванном состоянии и все более отдаляются друг от друга. Это как бы некий архипелаг, который расплывается, и каждый островок уходит от другого. Но над ними – второе - есть некая виртуальная шапка, она называется телевизор, а внутри телевизора есть то, что образует самый пик телевизионного действия. Я уже упоминал священные пять минут в конце каждого года и концерт, который за этим следует. Вот это некий ритуал виртуальной солидарности, который как бы собирает всех вместе, оставляя их в пределах собственной семьи, в узком кругу своих и в то же время соединяя со всеми другими им подобными. Дальше каникулы кончаются, и начинается наше с вами рабочее время, в котором мы сегодня и находимся.

Для исследователя культуры в таких условиях – и это третье - стоит набор довольно сложных задач. Он понимает (я с этого начал), что привычный инструментарий: культура, искусство, субъект, личность и т.д., как и связанные с ними способы объяснения поведения, все время не срабатывают, прокручиваются в привычной нам окружающей реальности. То ли они не полностью подходят к данным условиям, то ли они вообще с какого-то другого огорода, с другого базара принесены, то ли здесь внутри происходят совсем другие вещи, для которых, похоже, у нас не так много пригодных инструментов опознания.

Я часто вспоминаю эпизод из «Приглашения на казнь» Набокова. Там речь идет об уродливых игрушках, которые называются «нетки» и представляют собой полное уродство человеческого, животного и другого мира, абсурд, страшно на это смотреть. Но можно (нужно!) для каждой из этих игрушек найти соответствующее зеркало, и тогда в этом зеркале открывается то, чего ты не видишь в самой игрушке. Вот похоже, что у нас такого типа зеркал, таких оптических устройств нет, или их очень мало.

Смотрите, ведь то, что я называл, характеризуя здешнего человека, здешний социум – это все-таки понятия, которых нет в классических гуманитарных науках. Что такое «двоемыслие»? Что такое то, что мой коллега Лев Гудков назвал «негативной идентичностью»? Что такое алиби, заложничество, порука, блеф и другие совершенно «понятные» для каждого у нас здесь способы существования среди себе подобных? Как работать с такого рода реальностью? Как работать с такого рода реальностями, когда мы спрашиваем людей, что они помнят из событий прошедшего года, а они помнят только последнее, вы понимаете, какое – выборы. А чем выборы были такими поразительными? Да ничем они не удивили. «Я даже не особо интересовался, – говорит человек, - что там происходит, на выборах». Нечем держать память, не на чем и незачем ее удерживать. Человек, который не состоит в этой жизни, у которого алиби, его здесь не было, что, как и для чего, для кого он будет помнить? Где те смысловые точки, вокруг которых выстраивается память, где те фигуры, вокруг которых можно выстроить что-то осмысленное, называемое прошлым? Мы спрашиваем, кто герои прошедшего года. Вы понимаете, кто главный герой – поскольку он и единственный. А второй? А второй еле-еле преодолевает 10% запомнившего его населения. А третий? А третий вообще колышется на уровне статистической достоверности в 3-4 процента, это может быть вообще статистической ошибкой. Раз это так, то на каких устройствах задерживать память, как ее воспроизводить, кто это будет делать?

Для проекта «Культуры», с которого я начинал, идентичность человека определяется памятью о созданном собственным умом руками, плюс – или даже в первую очередь –активным действием в настоящем, ориентированным на будущее. В сегодняшней России 60% взрослых людей не планируют дальше ближайшего месяца и не помнят даже то, что с ними происходило в закончившемся году. Это та ситуация, с которой надо работать как с проблемой культуры, потому что через 20 лет, прошедших после попытки общего сдвига, уже понятно, что дело не только в экономических проблемах, в политических вывесках или именах фигурантов. Дело в проблемах культуры - в антропологии этого человека, в его смысловом мире, в том, что у него не в Думе, не на верху власти, не за границами его страны, а то, что у него здесь, в голове. Что ему привычно, а потому не видно (хуже того, исследователям не различимо, поскольку привычно). И это основная проблема. Спасибо.

 

Обсуждение

Борис Дубин (фото Н. Четвериковой)
Борис Дубин (фото Н. Четвериковой)

Борис Долгин: Я начну с вопроса об оптике. Вы обещали немного сказать о том, как вы пришли именно к этой. Какой инструментарий, источники, способы анализа позволяют вам структурировать реальность именно так? Вы дали некоторые типы. Отдельный вопрос будет про то, как бы вы оценили эти культуры, они горизонтальные или вертикальные? Я понял, что и то, и другое, но в какой степени, в каком соотношении?

Дубин: Напомню, я не излагал данные конкретного исследования, а изготавливал и пытался описать инструменты возможного анализа, условия и границы их применимости. Общие рамки, ориентиры, опору для сравнений во времени и пространстве для меня тут задает программа культуры, о которой было сказано в начале. Дальше я говорил о том, что могу строить типы только из смысловых оснований действий людей. Мое дело, уже как исследователя-эмпирика, – спровоцировать разные ответы по разным проблемам, зафиксировать, как люди ориентируют свои действия, какие символы признают значимыми, какой смысл в них вкладывают. И затем, исходя из того, какие я выделяю смысловые образования в различных группах, оценить связь между этими комплексами значений, рассмотреть их происхождение, откуда они могли взяться, сделать какие-то предположения о том, надолго ли они удержатся, внутри каких институтов их поддерживают, и, таким образом, сколько и в каких средах они могут еще просуществовать. Есть какие-то группки людей, которые способны внести новое определение реальности в эти привычные нашим респондентам стереотипы восприятия себя, окружающей жизни и т.д. Каким образом соединяется их действие с повседневностью тех групп, которые ходят на работу, смотрят телевизор, покупают и читают те книги, какие успевают увидеть в киоске при выходе из метро или на вокзале? Есть какие-то институциональные устройства, которые, как я предполагаю, соединяют эти уровни и пласты культуры (или не соединяют, это тоже действие, тем более в нашем контексте)? Потому что основа, кирпичики, из которых строит социолог свое объяснение поведения – это культура, образец, культурное значение. Но собственно предмет, которым он занимается, – это институт, потому что именно институт, как его понимает социология, во-первых, объединяет разные группы вокруг лидирующих в данном обществе ценностей, а тем самым работает на универсализацию культурных значений и образцов, и, во-вторых, институт – это то, что воспроизводится от группы к группе и от поколения к поколению, опять-таки универсализируя образцы, но уже во временнОм измерении. Более того, институт имеет писаную или неписанную, это неважно, хартию – вполне определенное обоснование и узаконение своего существования через обычное право, через ссылку на то, что так всегда было, так наши отцы и деды жили, или на писаное, формальное право, это неважно. Нужна та или иная ценностная, правовая, легитимирующая санкция на существование этого института, будь это школа, армия, церковь, какой угодно другой институт.

Когда я сейчас пытался несколькими разрезами представить, как, с моей точки зрения, выглядит или, точней, может быть описана сегодняшняя социальная и культурная жизнь в стране, я имел в виду две-три вещи. Первое, я имел в виду, кто является адресатом того смыслового образца, высказывания, которое мы определяем, как высказывание культуры. В одном случае это массы, в другом случае - это слой, в третьем случае это даже не группа, а группка или клуб как особый тип существования, салон, если хотите. Можно типологизировать иначе, по функции. Когда я говорил о рассеивании и собирании, о дегустировании и культивировании, о провокации и желании отстраниться от этого всего, уехать, расстаться (хотя даже необязательно уезжать, можно такую позицию и здесь воспроизвести), я имел в виду как раз такую функциональную типологию.

В принципе, для эмпирической социологии культуры можно было бы построить это и совсем иначе. Можно было бы взять конкретные культурные образцы: книги, фильмы, сериалы, журналы, радиопередачу, эстрадную песню («Я рожден в Советском Союзе, сделан я в СССР…») – и дальше посмотреть, какие ценности этот образец несет, как он выстраивает реальность, пространство и время, области своего и другого, близкого и чужого, как образуется сюжет между различными героями внутри этого повествования, каковы ценностные коллизии внутри него, как они разрешаются, чем кончается это дело, равно как и с чего начинается. Это задача для эмпирического социолога культуры. В принципе, я и мои коллеги когда-то занимались такими вещами, сейчас до этого уже руки почти не доходят. Если кто-то захочет подхватить это выпадающее знамя, будем очень признательны, можем кое-что подсказать, натренировать взгляд. Есть ведь огромное количество материала. Сегодня я, по другим делам, попал на сайт государственных премий России. Оказалось, за последние 20 лет изменилось не только, кто дает эти титулы, это понятно, это сказано уже в титуле: Государственная премия России. Но изменилось и кому дают. И дальше можно уже разобраться кому дают, за что дают, в какое время дают, и что дальше из этого следует, и какие поступки этому предшествовали – отличный материал для эмпирической работы. Ведь речь идет о людях, которые составляют набор модных звезд, так или иначе задают некий доступный образец. В еще большей степени модная, глянцевая, дегустирующая культура не живет без такого набора «моделей», она его обязательно формирует. И вот он за эти 20 лет сформировался. Интересно посмотреть составы этих отрядов – ответлиц госкультуры, дегустаторской команды и других, когда человек пришел в соответствующий отряд, что он в него принес и что в результате всего этого получилось.

Долгин: А относительно того, вертикальные группы или горизонтальные? Условно говоря, это группы людей или слои культуры, которые проходят через всех людей?

Дубин: Для меня здесь нет или - или, это разные измерения одного и того же, я об этом говорил. В принципе, вряд ли мы сегодня, да и в поздние советские времена, можем говорить об иерархической культуре. Как раз тот слой, который считал себя монопольным носителем идеи культуры, причем ее венца, достижений, классики и т.д., на протяжении последнего 20-летия распался, рассеялся. О чем это говорит? В последние десятилетия в российском социуме, в российской культуре соединяются, взаимонакладываются два процесса. Один, видимо, общемировой. Это процесс, когда после культуры и проекта «Культуры» дело выработки, транслирования, тиражирования смысловых образцов больше не принадлежит какой-то одной группе или даже двум-трем группам, а принадлежит большим анонимным системам. У них даже в некотором смысле нет одного хозяина. Да для потребляющих образцы этой культуры и неважно, кто там хозяин, важно, что регулярно и в расчете на многих, а то и всех, работает вот эта большая система. В подобном контексте претензия какой-либо группы на владение лучшим, что есть в культуре, после определенного периода, о котором я говорил, не получают эмпирического подтверждения. Но в России сегодня с этим соединяется другой, совершенно иной процесс, наш, внутренний – развал «госкультуры» и групп ее директивных носителей вместе с неспособностью социума самостоятельно, вне государства и государственной власти, кристаллизовать элитные группы и институционализировать ценности, которые они могли бы произвести. В этом смысле я и говорил, что мы обживаем развалины прежнего социума, а не строительство нового общества. При том, что можно, конечно, навешивать ярлыки, вывески, называть это Думой и т.д., но по смыслу и функции-то получившаяся конструкция совершенно иная. И именно этот кризис, смысловой, элитный, кризис самих оснований действия, того, зачем это все нужно, куда это все ведет, и какому черту оно надо, именно с этим мы сейчас в России имеем дело. Два названных кризиса накладываются: кризис иерархических структур государства-партии-номенклатурной власти, распад номенклатурных групп, которые основывали свой статус на владении лучшим, что есть в культуре, и кризис невозможности, несостоятельности автономных и авторитетных элит, неспособности породить идеалистическую и универсальную культуру. Два этих кризиса связаны, но в аналитических целях их бы стоило различать. Но тут я вступаю на отдельную огромную территорию, куда уже совсем нет времени даже заходить.

Мы с коллегами написали целую книгу о российских элитах, «Проблемы «элиты» в сегодняшней России» (2007), ее можно посмотреть на сайте фонда «Либеральная миссия». Это эмпирическая книга, она основана на материалах нашего исследования, которое мы вели два года: опросы среди разных российских высосокостатусных групп, политических, военных, экономических, культурных, масс-медиальных и др. Там есть сами материалы наших бесед – это целая часть книги, выдержки из того, что нам говорили наши опрошенные. Там есть статистический материал, обсчет ответов на анкету, и есть наши теоретические соображения насчет того, что такое элита в России, есть ли она, из кого она состоит, к чему она может привести, куда она может двигать, и чем это дело в ближайшее время может обернуться. Мы долго между собой пытались выяснить, как мы все-таки будет называть эти группы. Понятно, что это не элита, но как? Левада предложил называть наш объект «назначенные быть элитой», «назначенные первыми». Это отчасти ответ на вопрос, есть ли иерархическое измерение в нынешнем российском социуме и в нынешней российской культуре. Я бы предпочел ее описывать с помощью метафор, с одной стороны, оседания и осыпания, а с другой стороны, разбегания, раздвигания, рассеивания каких-то отдельных островков, кучек, очажков. Я не вижу сил, которые сейчас могли бы выстроить культурную иерархию. Я не вижу символов, которые могли бы сейчас объединить разные группы и слои российского населения, кроме той виртуальной машинки, о которой сегодня шла речь.

Долгин: Замечу, что ссылку на упоминаемую книгу, во-первых, можно найти на сайте «Левада-Центра», во-вторых, я надеюсь, что ее фрагменты появятся на сайте «Полит.ру».

Дубин: Дело вот в чем. Эта книга – именно отчет об исследовании, он не рассчитан на продажу. Можно прийти в Высшую школу экономики и попытаться получить эту книгу. Но в магазинах она не продается, у нее нет цены.

Григорий Чудновский: Думая о вашем названии «множественность культур», «культуры», я хотел задать вопрос, конфликтуют ли эти культуры. Но в конце вашей лекции вы сказали, что культура - это расползающийся архипелаг, который, как я понимаю, функционирует в изолированных пространствах и в общем не имеет конфликтов. Все поделено: потребители культур, производители культурных образцов. Правильно ли я понимаю, что это бесконфликтная ситуация?

Второй вопрос связан с вашим заключением, что есть особая российская антропология, в которой человек не помнит, что у него было в прошлом году, и планирует на месяц вперед. Это действительно интересная проблема. И еще более интересной она становится, когда люди нашего поколения. Бывшие советские или современные молодые, родившиеся при современной России, вдруг начинают быть приверженцами Царства Московского, Ивана Грозного, Екатерины II Великой. Это совершенно разные времена, длинная история назад. В некоторых есть огромная перспектива в виде Царствия небесного.

Долгин: Это надо понимать, как вопрос, а что же они помнят, если не помнят, что было в прошлом году?

Чудновский: Нет, вопрос состоит в следующем. При таком разнообразии шагов назад и способ планирования наперед как эти люди могут быть совместимы в одном государстве, устойчиво ли оно, и когда наступит коллапс при таком раскладе.

Долгин: «Когда наступит коллапс» звучит как «когда же, наконец»…

Дубин: Насчет конфликта культур. Если вы помните, в первой половине 90-х гг. были, достаточно вялые, но все-таки были печатные и телевизионные споры насчет того, что массовая коммерческая культура наступает, мы должны отстоять, противостоять и т.д. Толстые журналы, главные режиссеры опорных театров, академических или близких к академическим, говорили о том, что действительно надо выстроить стену, забор, чтобы, очевидно, не пускать (то ли внутрь, то ли наружу), а нам, дескать, высоко держать планку. Прошло несколько лет, и выяснилось, что то ли забор строить не из чего, то ли строителей нет, но конфликт сам собой рассосался. Все театры зазывают зрителей, как могут. Все читатели ходят примерно в одни и те же магазины. Нельзя сказать, что там нет Пушкина, Толстого или, скажем, Камю, зайдите в уже упоминавшийся и во многих отношениях образцовый магазин «Москва», там все это есть. Но только там написано так: «рекомендация журнала “ELLE”. Т.е. не Камю, а Камю по рекомендации журнала “ELLE”. Согласитесь, это другое устройство культуры, чем то, которое было, например, в 60-х гг., когда нам про величие Толстого рассказывал школьный учитель или библиотекарь. Где школьные учителя, где библиотекари, где тогдашние персонажи культуры? Что они могут сегодня и для кого значить? В любом случае, они вне мира ларьков у метро и на вокзалах, как вне мира моды и глянца, и вне мира книг для узкого кружка «своих».

Я бы еще добавил следующее. Может быть, в моем рассказе это исчезло, но я много об этом думал и стараюсь это понять и описать – некоторую специфическую безвольность социальной среды в нынешней России. Кому конфликтовать? Все с ослабевшими мышцами. Ну, дотащиться до дома и слава богу, что тут еще в драку вступать или войну начинать. Есть, конечно, отдельные партизанские действия, мы знаем, но это совсем другая вещь. Мы видим сегодня точечные очаги, когда вдруг в литературу возвращается претензия на прямое действие, где поэзия становится листовкой. Кирилл Медведев берет и выпускает книгу «Три процента», которая является листовкой. Такие вещи в сегодняшней культуре тоже есть, но они стоят чисто символически, несколько рублей, в больших магазинах или библиотеках их искать не приходится, тираж на них не обозначен. Это к вопросу о конфликтах.

Теперь «когда будет коллапс». Я проводил такую мысль (может быть, я с недостаточным напором ее провел), что в некотором смысле мы в нем живем. Это не значит, что завтра все возьмет и закончится, - как говорят врачи, начнется окклюзия, когда полости тела вдруг неизвестно почему схлопываются. Я думаю, что процесс не такой, а процесс такой, как сегодня. Если он может закончиться, то не раньше, чем мы начнем что-то делать и пробовать на сделанное опереться, это не от одного меня зависит. Это зависит от всех нас и от каждого. Будем пестовать разнообразие. Мне кажется, что в нынешней России нет разнообразия. Когда вы входите в помещение, где осколками стекол, зеркал, люстр и т.д. усыпаны полы – это разве разнообразие? Это что-то другое. Поэтому я бы не говорил о разнообразии. Когда будем пестовать разнообразие, самостоятельность, ответственность, дальнюю перспективу, длинные мысли, идеализацию реальности, вот тогда, может быть, что-то начнет получаться. А пока будем приспосабливаться, адаптироваться, снижать требования к себе и к другим, будет то, что будет.

Долгин: Ответ все-таки выстроен в модальности как избежать коллапса.

Дубин: Как? Тем или иным образом поставить границы тому, что здесь и сейчас с нами происходит, спросить себя, возможно ли что-то другое. Я думаю, что возможно. Но не нами одними и не нашими только усилиями это сделается, я несколько раз говорил о проблеме воспроизводства, для элит и институтов она ключевая.

Наталья Самовер: Очевидно, что культура является одновременно порождающей и порождаемым. Культуры в том смысле, как вы употребляете это слово, во множественном числе, естественно, в каждом своем слое имеет своих субъектов. Если посмотреть на те виды культуры, о которых вы говорили, с точки зрения их взаимоотношения со своими субъектами, можете ли вы охарактеризовать способность быть порождаемым или порождающим для каждого из этих слоев. Порождает ли массовая культура своего субъекта, или она порождается им? Порождает ли контркультура своего субъекта, или она им порождается?

Борис Дубин (фото Н. Четвериковой)
Борис Дубин (фото Н. Четвериковой)

Дубин: Я начинал с того, что для меня культура - это не предмет. Это не сами по себе тексты, фильмы, телевизор и т.д. Это отношения между людьми, которые в каких-то случаях оказываются невозможны без того, чтобы быть опосредованными той или иной книгой, фильмом и проч. Мы говорим об одном и том же кармане, только ввернутом внутрь или вывернутом наружу. Где культура? Она не в людях, скорее уж где-то между ними. Она – как понятие, как совокупность понятий – описывает отношения между людьми и разными группами людей. Если я правильно понял ваш вопрос, вы спрашиваете, навязывают ли людям такую массовую культуру и поэтому они ее потребляют, или они хотят такой культуры, поэтому ее дают. Я бы сказал, что и то и другое. Это зависит от угла зрения. Листовка Кирилла Медведева – это действие и одновременно некоторое объяснение действия. Мне кажется, мы живем в таком состоянии культуры, когда она одновременно является и объясняемой и объясняющей. Иначе говоря, в неиерархическом состоянии культуры. При иерархии другое дело: есть судьи, ареопаг, незыблемые образцы. Ну, а если Толстого рекомендует журнал “ELLE”, что вы об этом скажете?

Самовер: У меня складывается ощущение, что в ваших рассуждениях совершенно пропадает активность субъекта.

Дубин: Я об этом процессе и рассказывал – и именно как о проблеме культуры (и наук о культуре). Я рассказывал о том социуме, в котором нет активности субъекта, потому что субъекта нет.

Самовер: Тогда развитие культуры – это какой-то тропический процесс, который ведет к постепенному затуханию энергии, и мы приходим к концу культуры. Мой вопрос касался следующего. Понятно, что эти слои культуры находятся в некотором соотношении между собой, например, ширина этих слоев 90%, на 7%, 2,2% и 0,1%. Постоянна ли эта ширина? Когда я спрашивала о степени порождающей способности тех или иных культур, я имела в виду, имеют ли некоторые слои способность расширяться, т.е. изменяются ли и могут ли изменяться эти соотношения внутри большой культуры?

Дубин: О развитии культуры я не говорил, это ваши слова. Но я понимаю, я примерно так и перевел ваш вопрос. Давайте, я еще раз переведу его по-другому. Обладают ли эти «культуры» мобилизующим действием? Я думаю, что в нынешнем российском состоянии ни одна из этих культур мобилизующим действием не обладает, функции такой не имеет и на себя не берет, может быть, за исключением образцов типа, опять-таки, листовки-поэмы Кирилла Медведева. Но он, как я понимаю, если кого-то хочет привлечь, то еще нескольких таких же, как он сам. Честь ему и хвала, это поступок, а не рутина и не приспособление. Но он, насколько могу судить, кажется, не претендует на то, чтобы его образец стал всеобщим, транслировался по телевизору и все как один скандировали его поэму «Три процента». Нет у него нет такой идеи и, мне кажется, слава богу.

Самовер: Это было бы распространение модели массовой культуры на контркультуру, он, естественно, этого не хочет.

Дубин: Нет, я бы так не сказал. Давайте будем осторожнее с понятием «массовой культуры». Массовая культура не действует директивным путем, в этом заключается ее особенность. Ее отличие от государственно-советской, массово-советского государственного образца – не массово-развлекательной, а массовой-директивной, я уже об этом говорил. В принципе, массовая культура работает другими механизмами. Легко понять, в ней возникает реклама. В советской культуре нет рекламы и не может быть, она работает: «Я тебе впендюрю, а не возьмешь, я тебе впендюрю дважды, и куда ты денешься». Это совершенно другая модель взаимодействия, другое понимание человека, того, что есть хорошо и что есть плохо. Массовая культура так не действует. Она скорее поглаживает, посверкивает, производит какие-то такие действия, завлекающие, развлекающие, делающие тебе приятно. Но одновременно она тебе говорит: «Зайди, не бойся, это и для тебя тоже». В этом есть что-то гуманное, по крайней мере, так казалось в свое время Честертону. Правда, это в сравнении с культурой, которая говорит: «Не выучишь наизусть, без матери завтра не приходи». И все-таки это другая вещь. Я не вижу у массовой культуры большой агрессивности. Я бы сказал, сегодня скорее агрессивен глянец, он сильно хочет распространиться, но по определению не может. И, опять-таки, слава богу, что не может, пусть на своем месте сидит. Правда, определенные точечные эксперименты с массовой культурой были, мы были свидетелями тому, как, скажем, Б.Акунин делал эксперименты с массовым жанром. Сегодня такие эксперименты делаются с глянцем, и, например, Мария Степанова печатает свою авангардную поэму под псевдонимом сначала в ЖЖ «для своих», а потом в глянцевом журнале. В принципе, такие авторские стратегии возможны. Но они не агрессивные, не мобилизационные. Это именно стратегии игры. Я бы сказал, что массовое общество – это общество игры, вернее – разных игр. Это не значит, что оно несерьезно, игры бывают очень серьезными. Но это именно общество игры. Есть такая игра – зритель. Вот сегодня российское общество играет в игру «зритель», и большинству это нравится.

Самовер: Т.е. эта слоевая структура, на ваш взгляд, сейчас стабильна, и делать ставку на попытку ее сломать или как-то существенно изменить, как на возможный путь трансформации общества, сейчас не имеет смысла?

Дубин: Я бы сказал, что это другое состояние. Я бы не назвал его словом «стабильность». Я бы назвал это вялостью и бесформенностью, амебностью. Нельзя сказать, где у амебы начало и конец, где у нее центр и периферия, такое странное существование. Стабильность социологически обозначает наличие воспроизводимой структуры и, внутри этой структуры, особых устройств, которые позволяют воспринимать усложняющиеся условия, отвечать на новые требования и задачи и в этом смысле подкручивать, подвинчивать эту машинку, причем не «ручным способом», как выражаются сегодня наши первые лица, а универсально-всеобщим: правовым, моральным, религиозным, культурным. Если этого нет, то это не стабильность, это сон разума, расслабленность и вялость после многолетней изнасилованности, мобилизованности, тотальной подконтрольности. Нежелание ввязываться в то, во что тебя, тебя не спрашивая, ввязывали годами и «пропади оно все пропадом, не хочу я на ваши демонстрации ходить и вообще не верю в человека, которого можно выгнать на демонстрацию». Что-то в этом роде – это не стабильность, это (как и прежде, впрочем) пассивность. Я не отношусь к тем людям, которые считают нынешнюю ситуацию в России, политическую, культурную, экономическую, какую хотите, стабильной. Я резкий противник этой точки зрения.

Владимир Каганский: Я думаю, что нет смысла задавать, я хочу прокомментировать ситуацию в целом, если это будет позволено, тем более, что я бы согласился на 100% с последним утверждением, что стабильности нет. Стабильность нарисована. Цепляться к подобным конкретным поводам я бы не стал, соглашаться или не соглашаться, каждый три минуты я приходил то в восторг, то в ярость, и мы можем поговорить на эту тему очень по-разному. Первое, что я вижу – то, что лекция о состоянии культуры стилистически точно воспроизводит это состояние, точно. Если мы видим, что в современной культуре все по отдельности, и нет никаких антиномий, то и в лекции то же самое: противоположности через один риторический период рано или поздно уравниваются. Если мы видим, что в культуре больше нет аргументации, а есть только какая-то приватная риторика, то, надеюсь, докладчик не обидится, я вижу в лекции риторику вполне определенной группы, причем группы не культурной, а чисто социальной и т.д. Возможно, то, что я говорю, связано с двумя простыми обстоятельствами, которые разделяют все члены моего сообщества – никто из нас не смотрит телевизор, нам неинтересно это. Второе. Мы не просматриваем книги в книжных магазинах, мы читаем серьезную, обычно профессиональную литературу.

Долгин. Это «мы» включает и вас, и Бориса Владимировича? 

Каганский: Нет, я бы сказал, что это контактные сообщества, но абсолютно разные. Далее. Поразительно, что для постсоветского социолога человек – это говорящий человек по определению, либо ему что-то говорят, либо он что-то говорит на опросах, хотя всю мифологию опросов вам бы здесь в «Полит.ру» следовало разобрать. Более опасной игрушки, чем опросы общественного мнения, сейчас нет. Стоило бы об этом говорить. Опять-таки дубль. Есть некая мифология, которая порождается опросами, а потом эта мифология онтологизируется, что есть такие-то группы, которые отвечают так-то и так-то. За годы моих путешествий я поговорил с 1,5 тыс. людей. Ни один из них не понимал, что спрашивают в анкетах опросов общественного мнения. Далее. Мне безумно не хватало одного объясняющего слово. Это слово простое. Наступил постмодерн, чему же тут удивляться? Учтите, что мы живем в пространстве, в котором был реализован с возможной полнотой самый крупный проект модерна под названием СССР. Поэтому то, что приходило к нам с Запада примерно с 1968 г. (условно, может, потому что я тогда взрослел), здесь у нас училось просто мгновенно. У нас двойной, квадратный постмодерн: иерархия, парциальные структуры – поэтому совершенно бессмысленно говорить о том, что когда-то будет какая-то иерархия культурных образцов. Вы понимаете, сейчас легче ввести рабовладение, чем выстроить и навязать иерархию культурных образцов. И, наконец, последнее. Когда выступает дальтоник, он обычно говорит: «Я цветов не различаю» - но он по крайней мере об этом говорит. Простите, но говорить, что провинция и периферия – это одно и то же, это то же самое, что утверждать: «Вы знаете, есть красный и синий цвет, но между ними нет никакой разницы». Главное, что происходит сейчас в пространстве – что кончается эпоха периферии, начинается эпоха провинции. Их можно различать, мы и мои коллеги 10 лет в разных городах бьемся над этим. Все нас читают, кроме социологов, которые для этого слишком самоуверенны.

Долгин: Я думаю, Борис Владимирович сейчас ответит, только я перед этим замечу, что в науке существуют различные методы, например, социологический опрос. Есть люди, которые ими пользуются – делают их, есть те, которые не пользуются как рабочим методом. Есть те, то для построения своих аналитических конструкций пользуются их результатами, есть те, которые не пользуются ими. Лучше бы жестких границ здесь не было, но принципиальной проблемы не вижу.

Дубин: Вы, Владимир Леопольдович, конечно, не социолог, но, думаю, вам не составит труда сосчитать, какой процент от взрослого российского населения составляли те полторы тысячи, с которыми вы беседовали. К тому же, они не были случайно отобранными людьми, а это уже совсем иная совокупность, чем общенациональная репрезентативная выборка, с которой работаю я и мои коллеги. Всё, этот вопрос снят. Теперь о красном и синем цвете. Если ставится задача различать пределы спектра (а задача типообразования именно такова, я говорил об утрировке), то я могу пренебречь различиями между синим и красным. В принципе, для моей задачи этого достаточно. Мне кажется, я понимаю, о чем вы говорите, что за процессы вы имеете в виду. Но если бы вы внимательно слушали, вы бы услышали, что и я о них говорил. Я говорил о создании местной мифологии, о том, что провинция пытается превратить себя в новый центр мира и т.д. Я вижу этот процесс, просто он пока что является, в лучшем случае, нашим с вами достоянием, я пока не вижу тех образцов, которые соединили бы этот интересный, без сомнения, опыт с тем, что происходит сегодня в центре, с тем, что происходит сегодня за пределами нашего отечества, т.е. сделали бы эту проблему, этот образец универсальными. Когда в свое время, в 1930-ые годы, Бруно Шульц в родном Дрогобыче писал про лавку колониальных товаров, он писал про маленький городок с еврейской лавочкой пряностей. Когда сегодня эту новеллу Бруно Шульца (а можно было бы назвать и новеллы Кафки) ставят на сценах мира, экранизируют и пишут по ней оперы от Австралии до Скандинавии и США, речь идет не о Дрогобыче - речь идет о метафоре человеческого удела (отсюда образ Книги у Шульца) и о принудительной наличности существования. Если найдутся образцы, которые сделают российскую провинцию метафорой существования в этой стране, честь им и хвала, я первый побегу покупать эти книги. Или второй, после вас.

И последнее, про мифологию опросов. Я думаю, что никакой мифологии нет – или что в мифологию можно попытаться обратить всё. Если бы я и мои коллеги занимались тем, что задавали бы нашим респондентам придуманные нами вопросы и дальше, с помощью машинной программы раскидав их ответы по полу, возрасту и образованию, выдавали бы это за картинку реальности, это была бы мифология. Самая сюрреалистическая категория, которая есть в моем языке, – это категория реальности. В этом смысле мы нисколько не выдаем за реальность то, с чем мы работаем. Я начинал с этого сегодняшнюю лекцию. Я все время держу в уме те очки, которыми я вижу. И я и мои коллеги, мы никогда не ограничивались тем материалом, который мы получаем непосредственно из опросов. Социология для нас, как оно было у ее основателей Вебера и Зиммеля, – понимающая дисциплина. Отсюда наш теоретический поиск, наш исторический поиск, попытка выстроить сравнительную социологию обществ, которые выходят из примерно того же состояния, из которого пыталась, пытается, может быть – еще попытается, выйти Россия. Это все большой аппарат, с помощью которого мы работаем с сырыми данными, но никогда картинки на первых страницах такого-то журнала или газеты мы не выдавали за социологию, это все что угодно, но не социология. Это в лучшем случае начало грамотной работы социолога, и то в лучшем случае.

А насчет того, что нет антиномий и сильной аргументации – да, это действительно так. Только я думаю, что дело не в постмодерне, я, опять-таки, говорил об этом, в самом конце. Соединились два процесса, один из которых – дошедшее не до всего здешнего общества, а только до его определенных и, на тот момент, маргинальных, достаточно узких фракций, какое-то дальнее эхо постмодерна, накатившего на Запад примерно с 1960-х гг., особенно с 1970-х годов (к 2000-м эта волна уже спАла). А другое – это наши внутренние дела – самоизоляция, распад, подмена. Если бы у нас был постмодерн, у нас были бы совсем другие вещи… Возьмите германскую проблему – вот постмодерн. Возникает так называемая литература гастарбайтеров. Это турки, греки, афганцы, еще кто-то, они живут в Германии, они пишут свои книги, спектакли, песни на особом немецком языке, но безо всякого комплекса ученичества и равнения на классиков, и все это является проблемой для Германии. У вас есть какая-нибудь проблема с тем, какую литературу сегодня пишут буряты, татары, украинцы, гагаузы в России? Я ее не вижу. Нет литературы, нет проблемы, извините. А это значит, что вокруг нас – никакой не постмодерн, у нас и модерна-то еще/уже не было. Постмодерн был бы мультикультурным. А нынешняя Россия – страна русских. У нас русское телевидение, русское радио, русские газеты. Это совершенно другая ситуация, какой же это постмодерн?

Нина (факультет социологии): Возвращаясь к вопросу об активном субъекте, поскольку я сама молода, мне видно, куда сбегает молодое поколение, молодые менеджеры от массовой культуры. Это самоорганизующиеся сообщества, night tracer’ы, роллеры, например, сообщества типа «20-30», куда входят московские менеджеры. Возможно, это и есть тот самый спасительный институт, в который люди объединяются на какое-то определенное время и устраивают некий перформанс, например, пробежать тысяче человек на роликах по Москве, и это происходит каждые выходные, или каждую субботу проводить конку в определенном месте, или собраться для того, чтобы послушать лекцию, здесь же тоже обычно бывает определенный круг людей. Возможно, это то место, куда перемещается активность. К чему тогда в выделенных вами четырех слоях относятся подобные группы?

Дубин: Эфирные сообщества, если хотите – окказиональные сообщества. Они не обладают качествами института. Я говорил о том, что у института есть хартия и способность воспроизводиться, которая встроена в его конструкцию. А вы описываете действия, которые в принципе могут и не иметь развития и продолжения, да многие из них и не рассчитаны на продолжение, их смысл - как раз в эффекте кратковременности, необязательности, бесполезности, а потому, если угодно, безответственности.

Нина: В том-то и дело, что есть место, где происходит общение. Это выносится в интернет, там есть четкий список «что мы делаем?», есть четкие правила, есть начало жизни сообщества, когда собираются первые люди, организуются и чаще всего даже прописывают в интернете эти правила. И есть конец жизни сообщества, когда по тем или иным причинам данный форум умирает. Почему же тогда это не является институтом?

Дубин: Вы можете назвать хотя бы один из институтов современного общества, который бы на протяжении такого срока, который вы описывали, родился и умер? Нет у институтов такого свойства. Вы описываете другой тип сообщества. Вы – социолог, и понимаете: не все сообщества - институты. Так что вы описываете деятельность группы, клуба, деятельность сообщества по интересам, но это не имеет отношения к институтам. Вот когда вы сказали, что они менеджеры – вот здесь вы говорили об институциональной стороне их жизни, и мне было бы интересно посмотреть, как их институциональная принадлежность соединяется с их деятельностью внутри этих эфирных сообществ. Скажем, почему успешным клеркам на работе в успешных, казалось бы, фирмах стало так важно отыскать одноклассников? Вот это было бы проблемой. Но сами по себе эти сообщества не являются институтами.

Галина Козлова: В разговоре о российской культуре было упомянуто такое явление, как отъезд от того, что есть. Добавляет ли что-то к пониманию российской культуры феномен последнего голосования тех, кто из России уехали и живет сейчас за рубежом? Я имею в виду такой большой процент голосования за «Единую Россию».

Дубин: Они пытаются встроиться в окружающий мир, как они его понимают. Что они привезли с собой? То, что с собой увезли, вот и все. Что другое мы можем там найти, если нет (у многих, не у всех!) иных оснований для человеческого действия, если нет другой антропологии, если они так и не приняли всерьез тамошних условий и всей гигантской общей работы, всей толщи наработанной культуры, которая за этим условиями стоит.

Козлова: Тогда диагноз для меня выглядит еще более трагичным, чем до голосования, о котором я узнала.

Дубин: Или это подстраивание под другого. Это подстраивание не под то, что реально у нас происходит здесь внутри, а под то, как «Запад» (в их понимании) хочет воспринять то, что у нас здесь происходит: «Все нормально, ребята». Есть отдельные Ходорковские, но это ситуации не решает. А так – стабильность и процветание. То, что они нарисованы – ну что ж, да, нарисованы.

Вопрос из зала: Добрый вечер. Я, как дотошный социолог, задам свой вопрос. В своих суждениях вы скоротечно коснулись темы «мы-идентификации» и сказали, что всякий «я», который противостоит этому «мы», априори не может принадлежать этому сообществу «мы». Сейчас немного поясню. Тогда через что воспринимается в современной России это «мы», через национальную идентичность – но это опять же спорный вопрос, или через гражданскую идентичность, которая не могла сформироваться в силу того, что Россия не прошла на данный этап своего развития хотя бы социокультурной модернизации, и мы не можем говорить о гражданской идентичности. На ваш взгляд, через призму чего воспринимается сейчас идентичность современной России? Мне, как дотошному социологу Высшей школы экономики, это интересно.

Дубин: Что социолог, хорошо, и что дотошный – тоже не худо. Но несколько ответов на этот вопрос я уже дал по ходу рассказа. Давайте, я вам теперь коротко расскажу, что такое сегодня российские люди, как они сами про себя мыслят. Только совсем коротко. Российские люди – это те, кто православные, те, которые не любят чужих, кому чужое не прививается и не нужно. Западная культура совершенно нам не нужна, 2/3 населения устойчиво поддерживают это отношение. «Мы» - это те, кто особые, кто потеряли наше «мы», но вот-вот его найдем и уже начинаем, как нынче выражаются, вставать с колен. Я бы это сказал очень коротко (но это я тоже уже называл), мы – это те, чей президент Путин. К гражданской идентичности это, согласитесь, не имеет никакого отношения.

Вопрос из зала: Да, но по данным Н.Е. Тихоновой, уважаемого мной социолога, идентичность через «мы-россияне» в процентных выражениях 36%. В 90-ые гг. это было 23-25%, сейчас выше -36%. Вы, как социолог, должны понимать, что это достаточно маленький показатель «мы-россияне».

Долгин: А что по ее данным имеет больший процент?

Вопрос из зала: Идентификация через семью, через профессиональные сообщества. А «мы-россияне» - 36%.

Дубин: Во втором случае, насколько понимаю, имеется в виду род занятий, а не принадлежность к сообществу. Кстати, по нашим данным гордятся (и в 90-е годы гордились) своей профессией все-таки несколько меньше, чем страной, и уж гораздо меньше, чем тем фактом, что они – граждане России. Гордость семьей, понятно, еще выше, она выше всех прочих, но это, как вы понимаете, к гражданству (даже в российском, тем более в универсальном его понимании) отношения не имеет. И потом. Если бы я основывался только на ответах на прямой вопрос типа «Вы кто – россияне?», но речь-то о другом. Смотрите, что у нас выплыло за последние месяцы. 76% гордятся тем, что они граждане России, еще больше (86%) - тем, что они живут в России. Когда мы начинали наши опросы, тогда России еще вообще в этом смысле не было, это был 1989 г., мы прошли через несколько стадий. Тогда Россию воспринимали, как Верхнюю Вольту с ракетами, страну, чей опыт нужен только тараканам, как черную дыру человечества, как тупик и т.д. Сегодня мы имеем другую идентификацию: она опять горделиво расправляет свои плечи.

Это связано с целым рядом обстоятельств - с некоторым экономическим улучшением, с явным усилением изоляционистских тенденций, агрессивного и враждебного тона по отношению ко всему окружающему миру в наших СМИ. Причем это исходит от первых лиц страны, а при том, что мнение населения об этих лицах, за исключением самых первых лиц, не очень высокое, то когда они слышат изо дня в день, что, «британцы все-таки шпионы, и вообще черт знает чем занимаются под британским флагом» - как, подумайте, они себя при этом чувствуют? Конечно, чувство того, что они россияне, становится у них от таких реплик острее, но надо ли этому радоваться?

Вопрос из зала: Т.е. это такие рецидивы имперскости?

Дубин: Если хотите, да. Это, надо сказать, тяжелая штуковина – великая держава в виде Советского Союза. Возьмите Польшу или Чехию, или даже Украину, где ситуация очень не простая, но у них: а) нет имперских претензий; б) не идет война на территории со своим же населением; и в) страна диверсифицирована по национальному, культурному, религиозному, экономическому и т.д. признакам, иначе говоря - есть реальное разнообразие как проблема, проблема многосторонней, разноуровневой, долговременной интеграции страны как общей задачи. Это создает совершенно другую атмосферу. Оказывается, Чехия и Словакия могут мирно разойтись, а у нас Чечню отпустить не могут, пока всю кровь не выпустят оттуда - и своим ребятам, кстати, тоже, не только чеченским. Согласитесь, что это иное отношение к человеку, к самому себе, к другому, принципиально другому человеку. Вот примерно из этого строится идентичность. «Выбью себе глаз, пусть у моей тещи зять кривой будет» - по такому принципу, например, строится идентичность.

Глеб Павловский: Мне кажется, что было чрезмерно сильное для социолога упрощение концепции человека. Всегда есть риск, когда возникает любая нормативная концепция культуры. Но здесь он был, по-моему, потерян. Если записывать ходы, то все было следующим образом. Есть некая самопрезентация и сообщение о том, что я немного не в своей тарелке, поэтому снизьте критерии. Дальше следует интересный переход. Была традиционная культура, естественным образом разрушается, варварская, по сути иерархическая, одновременно нецивилизованная и донормативная культура. Потом норма распадается, и тут скрыто вводится эталон. О нем не говорится, но дальше он упрощает работу докладчика. На самом деле, у нас есть некий эталон. А суть этого эталона состоит в том, что его нет. Дальше начинается безбрежное описание того, что у нас нет. Это тоже очень удобно для каждого из нас, особенно в возрастном смысле, я чем дальше, тем больше чувствую некое удовлетворение, когда описываю то, чего нет. Потому что, во-первых, это просто, а во-вторых, эти перечни бесконечны и их легко структурировать. И тут возникает третья, естественная для каждого из нас подстановка, то, чего нет, берется из газет, т.е. из текущей повестки дня.

Мы получаем очень упрощенную антропологию. Это видно в простых противоречиях. Есть некая антропология России, которая всегда воюет, всегда ищет чего-то исключительного. У нас есть какой-то человек, который не помнит своего прошлого на месяц, но одновременно в этом же докладе присутствует мельком упомянутый феномен «Одноклассники.ру». А что такое «Одноклассники.ру»? Это человек, который вспоминает прошлое не то, которое было месяц назад, а то, которое было бог знает сколько десятилетий назад, и пытается создать, построить сообщество, тратит на это время, силы, энергию. Это сообщество восходит к неким корням. Правильно он усматривает, неправильно – это и есть работа культуры. Культура постоянно имеет дело с разного рода демонами прошлого: страсти, преступления, измены и т.д.- и как-то с этим справляется. Она вообще никогда не монотонна, и в этой работе она и присутствует. В этом смысле ее действительно очень трудно пощупать, к счастью. Если ее можно пощупать, ее можно и взять к ногтю, поэтому слава богу, что ее нельзя пощупать. Виртуальные сообщества были всегда. Я, не будучи специалистом, берусь утверждать, что они были в любом обществе, сколь угодно архаическом. И когда Тертуллиан возмущался «идоля» и проклинал их, он говорил им то же, что современный пиарщик. «Идоля», – это наше современное слово «картинка». Он говорил, что картинки вредны для духовной жизни, и мы говорим, что картинки вредны для духовной жизни. Но по телевидению – нет, картинки выглядели иначе, и иначе технически строились, а были такой же гадостью, как и сегодня. Т.е., с одной стороны, все не так ново, как здесь описывается, а с другой стороны, все не так скучно и безынтересно, как здесь описывается.

У меня нет стенограммы вашего доклада, но я бы вытащил из вашего доклада систему примет современный жизни, которые говорят о ней, как о живой, мучающейся. Тут, кстати, отсутствует важное для любой культуры – братство. Если вы верите в достоинство реальности, вы должны испытывать братство по отношению к проблемам, к мукам этой культуры, этих людей, которые собираются в самых разных сообществах. Недостаток публичности в этих сообществах – давайте обсуждать, это тоже проблема не ваша, не моя, это проблема нашей культуры. А, может быть, не нашей культуры, может быть, для нас с вами она не наша общая, но все равно это культура.

Мне кажется, здесь был потерян какой-то очень простой нерв, и поэтому Каганский справедливо возмущался, хотя в своей номинации. Я абсолютно с ним не согласен в наезде на социологов. Все-таки я хотел бы напомнить, что социология в каком-то смысле появилась, как наука о том, что в мире существует не только то, что, как нам кажется, существует. Вот у нас есть представление о социальной жизни, а в ней есть еще что-то, что мы считаем несуществующим. Замеры этого чего-то и есть социология. Мне кажется, недостаток этого доклада в том, что с ним слишком легко спорить. Не были описаны реальные культурные (я на этом настаиваю) сообщества, культурные (!) поиски, культурные субъекты. Наша проблема в том, что одних много, других мало, в том, что они немые, косноязычные, какие угодно. Этих языков не слишком мало, их слишком много, и социологам они почему-то, к сожалению, не интересны, в этом проблема. А им интересно замерять бесконечную газетную повестку дня. И сколько мы ее будем замерять, столько будем получать то, о чем я говорил в начале.

Дубин: Если честно, я не вижу, на что здесь отвечать, поскольку Глеб Олегович пересказал то, что я говорил, а потом сказал: «Но вообще-то я со всем этим не согласен». Ради бога, ваше право. Может быть, у присутствующих есть действительно вопросы?

Долгин: Пришла записка: «Каким образом традиционные бытовые архетипы вписываются в современную структуру общества постмодерна»?

Дубин: Я бы не вводил именно такие противопоставления. Быт, повседневность, повседневная жизнь как ценностные, смысловые категории сами есть достояние модерна и постмодерна, они не находятся в противостоянии. Именно там, где кончается высокий ценностный запал культуры, кончается ее высокое ценностное напряжение, если хотите – ее героическое усилие по соединению идеального и наличного, там наступает эпоха повседневности. Она наступает в обществе не везде, не всегда, в разные времена, не на всю жизнь, это может проходить как бы вне времени, может затягиваться и т.д. Но с определенного момента все это приобретает характеристику повседневности. Повседневность обозначает, в конечном счете, одно: жизнь одномерна и однонаправлена, мы такие, какие есть, ничего другого не будет. Культура говорит иное, у нее другой в этом смысле вопрос и другой ответ. Она – воплощенное другое, но здесь и сейчас, она из другого родилась. Но когда главной, в том числе для групп, претендующих на ведущие позиции, становится установка на адаптацию, тогда страна вступает в режим повседневности. Если до этого она была более богатой, более разнообразной, повседневность будет более богатой, более разнообразной. Если она до этого была дефицитарной, нищей, враждебной и атомизированной, такой будет и повседневность. Россия входит в это состояние, живет в нем, так что у нас одновременно пользуются высокой техникой в виде мобильных телефонов и элементарно во весь голос среди толпы людей матерятся по этому мобильному телефону. Вот так и вписывается, используя совершенную технику для наших бытовых нужд в соответствии с культурой, как мы ее понимаем. Прошел окружающих насквозь, мобильно матерясь.

Долгин: Еще вопрос, который так и не задал Григорий Лазаревич, хотя он почти возник. Он, как кажется, немного связан с тем, что звучало потом. Вы говорили, что наш человек не помнит того, что было год назад, не планирует на месяц вперед. А что он помнит и что выполняет какую-то функцию, близкую к планированию?

Дубин: Я думаю, и опыт нашей страны и других стран это показывает на фактах, что все-таки перспектива, в том числе и перспектива на планирование вперед, равно, как и память о прошлом, выстраивание прошлого – это производные деятельного человека, человека, участвующего в истории. История, извините за тавтологию, - это история людей, которые участвуют в истории. Если они в ней не участвуют, истории у них нет. М.К. Мамардашвили говорил про советских людей, что это люди, которые не встречаются с последствиями собственных поступков. Почему? Потому что у них собственных поступков нет. Если ведущая установка – адаптация, то память или история (я сейчас не буду разграничивать эти разные планы) – это такие устройства, которые, если хотите, перпендикулярны по отношению к адаптации. Память – это способность человека выходить из режима адаптации, ставить важные для него цели и помнить важные для него вещи, выходить из горизонта принудительной повседневности, как той реальности, которая будет всегда и никогда другой не будет, и не нужно. Если этого нет, тогда история – это то, что скажет последняя книга или последняя телевизионная передача, последний выступающий по телевизору человек, облеченный властью. Сегодня это будет Екатерина, а завтра – Иван Грозный, а послезавтра – еще кто-то. Мы много лет задаем этот вопрос о самых великих людях всех времен и народов. В первую двадцатку, да и то за счет молодежи, пока что за все время наших опросов попали только один, ну, два человека не из России – Наполеон и Гитлер (черные двойники Кутузова и Сталина из первой десятки), все остальные – наши, отечественные. Для наших соотечественников в мировой культуре всех времен и народов нет за пределами России сколько-нибудь выдающихся личностей, чтобы можно было их ввести хотя бы в первую двадцатку. Согласитесь, что это определенный тип сознания, он по-своему мучителен (употреблю это уже прозвучавшее слово). Он мучителен для самого человека и для исследователя тоже. Но я хотел передать вам это мое чувство, а не только позитивное знание. Мне вообще интересно и важно понимать, что здесь и сейчас происходит со мной, мне подобными, не подобными мне, но живущими рядом со мной. Для меня это предмет первейшего интереса, равно как и для моих коллег. Здесь меньше всего дряблости, равнодушия, презрения по отношению к этим людям. Они нам чрезвычайно интересны, хотя, конечно, далеко не всегда приятны.

Долгин: Правильно ли я понял из вашей формулировки, что в рамках того, что называется традиционной культурой, памяти в этом смысле быть не может?

Дубин: Традиционная культура, если описывать ее типологически и в сравнении, строится на другом. В ней нет отдельного устройства памяти (как и школы, как и литературы и т.п.). В традиционном сообществе работает весь цикл его жизнедеятельности - новые поколения встраиваются в него по ходу взросления и в весь целиком. А память и культура возникают на разложении традиционного сообщества, точнее, говоря социологическим языком, на его дифференциации, когда появляется опасность забвения и проблема удержания связности, интеграции значений. Культура возникает в открытом и дифференцирующемся сообществе, которое не может быть иерархическим. Его дифференциация строится на других основаниях: на компетенции, на заслугах, на том, что человек сделал, на том, что он может предъявить, на том, что он оказался человеком в нечеловеческих обстоятельствах или наоборот, был снисходителен к людям, которые не сумели повести себя как люди в нечеловеческих обстоятельствах. Этот список длинный, я не буду весь его приводить. Но для меня категории памяти и культуры - из другого разряда. Поэтому книга Ассмана о памяти в Египте – книга богатая по материалу и внешне чрезвычайно остроумная, но она совершенно о другом, она о об устройстве традиционной иерархической культуры, а не о памяти. Память – это проблема современного человека, которому угрожает забвение и беспамятство. История – это проблема современного человека, это его способ противостоять беспамятству и забвению.

Леонид Пашутин: Я, с одной стороны, присоединюсь к тем, кому чего-то не хватило в докладе, но, с другой стороны, абсолютно соглашусь с тем, что прозвучало в докладе. Дело в том, что характеристика современной ситуации, как тягостной и опасной для культуры, на мой взгляд, очень важна. Мне не понравилось то, что когда вы описывали, вы один в один, по пунктам совпали с характеристикой Бодрийяром западного общества. Собственно, не было никакого отличия между его портретом рыхлого, аморфного, ориентирующегося на сериалы и тем, который был у вас. И вам кажется, что в нашей современной действительности нет никаких отличий?

Дубин: Это вам кажется, что нет отличий.

Пашутин: Нет, мне кажется, что в вашем портрете не было отличий. Я могу разобрать то, что вы говорили. Я посмотрел, там действительно нет отличий. То, что вы говорили о блефе, абсолютно совпадает с его соблазном и т.д. с аморфностью и прочим. На мой взгляд, произошла небольшая и весьма серьезная подмена анализа телевизионной информации и того, что происходит в сознании зрителей. А это очень важно. Вы уверены, что телевизионная информация и вообще телевизионное воздействие соответствует тому, что происходит в сознании? Я берусь утверждать, что это не так. Почему? Ответ на это будет немного другой, поскольку я филолог, и у нас принципиально разные постановки вопроса. Вы ориентируетесь на то, что осознанно, а я на то, что неосознанно. И вот то, что неосознанно, меняется в сознании современных людей, в том числе и «Одноклассники.ру», и то, что говорила девушка о самых разных сообществах. Надо сказать, что за последние несколько лет очень многое изменилось в сознании и установках, самые разные ценности, самые разные представления, новые идеи, новые мысли. Кроме всего прочего, появились новые практики не только в интернете, но и восстановились старые, поэтический бум. Есть достаточно много разных интересных сообществ

Основа этого, на мой взгляд, в том, что вы упустили главное, - это некая языковая база русского и не только русского сознания. И особенности, которые заданы именно языковым сознанием, вы никак не рассматривали. А это, на мой взгляд, и не дает возможности описать своеобразие того, что у нас происходит. И, наконец, я не согласен с пессимизмом. Ситуация опасная, но происходит очень много интересных, новых процессов. Вы их совсем не замечаете?

Долгин: Я не очень понял: по вашему мнению, социология действительно занимается только осознаваемым?

Пашутин: Да.

Дубин: Социология осознаваемого и социология неосознаваемого – это для социологии азы. Тут надо начинать с отцов-основателей, с аффективного действия у Вебера, с так называемых «остатков» (резидуумов) у Парето, которые лежат в основании действия или характеризуют определенный тип действия и т.д. С неосознаваемым можно и нужно так же работать, как с осознаваемым, и открытия Фрейда, огромная работа и роль фрейдизма в том числе – для социологии (скажем, социологии того же Парсонса) связаны именно с этим. Неосознаваемое – такая же работа культуры, как и осознаваемая, просто исследователю тут надо по-другому, более сложно, действовать, поскольку другая конфигурация. Но это отдельный разговор.

Я никоим образом не приравнивал человека к тому, что он видит по телевизору. Напротив, я постоянно подчеркивал, что типовой, модельный человек, которого я описываю, это человек лукавый, стремящийся ускользнуть от себя и того, что в нем хотят видеть другие, надеющийся на то, что ему удастся ускользнуть. И, с одной стороны, он будет говорить то, что ему показывают по телевизору, а про себя будет думать что-то другое и делать что-то третье. И вот это мне представляется интересным и важным, потому что если разрыв между этими планами реальности не является предметом работы для культуры, вот тогда с ней дело плохо. Сами по себе хорошие стихи, картины, музыка будут появляться везде и всегда, за них я не опасаюсь. Если это возникало в ГУЛАГе, в Холокосте и на руинах Холокоста, это будет возникать всегда. Интересное будет всегда. Меня занимает другое, системное, институциональное, то, что способно воспроизводиться. Вспыхнуть – сколько хотите. Кто по молодости не «вспыхивал»? А что дальше? Как это будет воспроизводиться на следующих этапах нашей жизни, в следующих поколениях и т.д.? Меня как социолога интересует именно это. Я начал со слов о том, как возможен социальный порядок. Так вот я думаю, что всегда в культуре, тем более, в культуре неширокого распространения, которую, видимо, вы имеете в виду, всегда будет что-то происходить, это не бывает по-другому. Есть несколько очень серьезных поэтов, которые сейчас пишут на нашем русском языке. Есть вполне серьезные фильмы, рядом с которыми упоминать «Девятую роту» или «Остров» даже язык не поворачивается, хотя они стали самыми громкими фильмами для постсоветской аудитории, самыми сильными достижениями постсоветского кино (кажется, фильм «Двенадцать» их в этом качестве грозит переплюнуть, но это уже не предмет обсуждения для филолога, это, скорее, предмет для обсуждения социолога, с этими вещами надо работать социологу - филологу и киноведу здесь делать просто нечего).

О пессимизме. «Кто живет без печали и гнева», скажу я словами старого поэта, которого вы как филолог должны знать. И на этом обличительно-оправдательную ноту закончу.

Мелькали слова, что никак не удается нащупать эталона внутри культуры или внутри описываемой культуры, того, на чем она стоит. Я говорил это и повторяю: такой опорой является взрослый, самостоятельный и ответственный субъект. Если он есть – есть и культура, Если его нет, а есть радикалы чего-то, превращения чего-то, осколки, потуги на что-то, желание быть таким, о чем мы вроде бы слышали от других, тогда много чего может быть, но нет того, что соединяет все это в недостижимое, но далекое и жизненно важное для всех нас, к чему мы каждым своим шагом идем. И тогда, возвращаюсь к нашей теме и заглавию лекции, культуры нет. Есть приспособления, выживания, цивилизация, повседневность. Это все интересные и важные вещи, я только за то, чтобы их не путать с культурой.

Пашутин: Очень короткая реплика. Мне кажется, что у вас культура получается результатом, а не процессом. Это некий идеал, который на нас действует, был задан где-то, и к которому нужно стремиться, а не постоянный процесс общения, формирования и создания.

Дубин: Напротив. Это именно способность воспринимать ситуацию как открытую. Но для чего открытую? Для твоего собственного действия и понимания. Если нет этой инстанции, для которой ситуация открыта, то… тут можно обсуждать, как люди выживают, есть ли в их быту предметы цивилизации, благодарить бога, что, наконец, появляются дезодоранты и т.д. Повторяю, это любопытные и важные предметы, за ними любопытно и важно следить, но к культуре это отношения не имеет, это другие вещи, совсем другие.

Долгин: Сегодня в сильной степени присутствовал нормативный момент, который обычно бывает, когда говорят о культуре в единственном числе, а не во множественном.

Дубин: Только я бы назвал его не нормативным, а идеальным, то есть – не закрытым (это не ответ), а открытым (это вопрос). В заключение я хотел бы сказать, что ситуация очень сложная. Только в нашем случае речь идет о сложности другого происхождения и смысла, чем та сложность, о которой я говорил в начале. Это сложность общества, разорванного и разрываемого на разные части. Это громоздкость несобранного человека, который никак не найдет себя и который забывается за экраном телевизора. Мне всегда хотелось описать экран телевизора не как окно куда-то, а как шторку или ширму, которая закрывает что-то от кого-то. Если мы так посмотрим на телевизор, может быть, мы больше в нем увидим, тем более, что я не отношусь к числу телезрителей. Я смотрю телевизор только по производственной надобности, смотреть его действительно скучно, я в этом совершенно согласен с Владимиром Каганским. Но что делать, болезнь скучна, здоровье не в пример веселее, и все-таки приходится смотреть, поскольку задача другая – не веселиться (но и не сокрушаться), а понимать. Я и мои коллеги хотели бы разобраться в этой сложности. Тех, кому это интересно, мы призываем этим заниматься в рамках их собственных профессий, а также искать пути друг к другу. Пока, мне кажется, мы чаще воспроизводим в наших встречах ритуалы околонаучного поведения, несильно продвигаясь в понимании той жизни, которая нас окружает. Кое-что мы, конечно, стали понимать лучше, но довольно поздно, немного и ненамного лучше. Можно было бы уже ждать большего, чего я всем и желаю.

 

В цикле «Публичные лекции Полит.ру» выступили:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM iPhone MERS PRO SCIENCE видео ProScience Театр SpaceX Wi-Fi Адыгея Александр Лавров альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика аутизм Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса британское кино визуальная антропология викинги вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк зрение Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг моллюски Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. одаренные дети онкология открытия палеолит палеонтология память папирусы паразиты педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы РадиоАстрон ракета растения РБК РВК РГГУ регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность СМИ Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа школьные олимпиады эволюция эволюция человека экология эмбриональное развитие эпидемии этика этнические конфликты этология Юпитер ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.