Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
29 августа 2016, понедельник, 20:58
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Россия-2020: долгосрочные вызовы развития

Мы публикуем полную стенограмму лекции президента Центра стратегических разработок Михаила Дмитриева, прочитанной 25 октября 2007 года в клубе - литературном кафе Bilingua в рамках проекта "Публичные лекции «Полит.ру»".

Михаил Эгонович Дмитриев в 1983 году окончил Ленинградский финансово-экономический институт им. Вознесенского (сейчас - Санкт-Петербургский университет экономики и финансов) по специальности "Экономическая кибернетика". Участвовал в работе московско-питерской группы экономистов и социологов. В 1989 году получил степень кандидата экономических наук в Ленинградском финансово-экономическом институте им. Вознесенского. В 1997 году защитил докторскую диссертацию в Центральном экономико-математическом институте Российской Академии Наук. В 1983-1990 - научный сотрудник Ленинградского финансово-экономического института. В 1991-1993 - народный депутат Российской Федерации, председатель подкомитета, заместитель председателя Комитета Верховного Совета Российской Федерации по вопросам межреспубликанских отношений, региональной политики и сотрудничества. В 1993-1994 - член Комиссии законодательных предположений при Президенте Российской Федерации. В 1994-1995 - заместитель директора, Институт экономического анализа. В 1994-1995 - член Комиссии по экономической реформе Правительства Российской Федерации. В 1996-1997 - руководитель экономической программы, Московский центр Карнеги. В 1997 - 1998 - первый заместитель министра труда и социального развития Российской Федерации. В 1998 - 2000 - член научного совета, Московский центр Карнеги. В 2000 - мае 2004 - первый заместитель министра экономического развития и торговли Российской Федерации. С июня 2004 г. - научный руководитель, с октября 2005 г. - Президент фонда "Центр стратегических разработок".

Михаил Дмитриев - один из самых авторитетных экономистов-реформаторов, один из немногих, кто участвовал в реформах новой России на всех их этапах - от продвижения реформ кабинета Гайдара в Верховном Совете РФ до нынешней работы в ЦСР.

Лекция сопровождалась презентацией.

См. также:

Текст лекции

Михаил Дмитриев (фото Н. Четвериковой)
Михаил Дмитриев (фото Н. Четвериковой)

Многие экспертные обсуждения у нас носят сезонный характер. В свое время Шевчук в своей песне про осень пел про то, что осень у него вызывает ассоциации с долгосрочным будущим страны. Сейчас у нас тоже сезон – сезон политический. Очень многие начинают задумываться о том, каковы же все-таки долгосрочные перспективы нашего развития, и всегда ли будет так хорошо у нас в стране с экономическим ростом, с возможностью улучшения благосостояния, конкурентоспособности и прочих других показателей, которые сейчас в России выглядят просто замечательно.

Но сможет ли наша страна развиваться такими темпами не только в этом году, на будущий год, через три года, а через пятнадцать-двадцать лет? Такие вопросы сейчас задают многие. В связи с подготовкой к президентским выборам в стране появилось довольно много разных версий, программ, сценариев долгосрочного развития страны. Наш центр – Центр стратегических разработок этим занимается постоянно, и у нас есть и свои сценарии, и сценарии, которые готовит Министерство экономического развития и торговли (МЭРТ), и которые мы тоже пытаемся оценвать. И то, о чем я хотел бы сегодня рассказать – это с помощью этих сценариев и большого количества таблиц, графиков и количественных иллюстраций, которые я покажу, попытаться оценить, есть ли все-таки у России шансы вырваться в категорию стран более развитых в мире, чем средний уровень экономического развития, который мы наблюдаем сегодня.

На протяжении последних 200 лет Россия всегда в своем уровне развития примерно колебалась вокруг мировой средней. И какие бы попытки форсированного развития не предпринимались, от Петра Первого до Сергея Витте и от первых пятилеток, до ускорения времен Горбачева, эти попытки не выводили нас из наезженной колеи. Но те сценарии, которые подготовлены сегодня, позволяют надеяться на то, что при благоприятном стечении обстоятельств у нас действительно есть шансы из этой колеи выбиться.

О чем говорят расчеты. На слайде 2 представлена диаграмма с темпами роста по трем разным сценариям. Мы видим, что в большинстве сценариев темпы роста замедляются, но в самом красивом, хорошем сценарии, который МЭРТ любит называть инновационным сценарием, до 2020 г. в России сохраняются практически такие же темпы роста, как и сейчас. И если высокие темпы роста у нас действительно сохранятся, то к 2020 г.мы станем постиндустриальной страной и войдем в «золотые 2 миллиарда» мировой экономики, т.е. в число стран с населением, которое будет к тому времени, наверно, составлять порядка 2 миллиардов человек, которые составят верхние 20% самых развитых экономик мира. Таким образом, мы будем уже не средней по развитию страной, а страной, существенно опережающей средний уровень развития.

Характеристики этой страны представлены на слайде 3. В частности, доля занятых в секторе услуг составит не менее 70%. На самом деле, к этому показателю Россия приближается уже сейчас. Но проблема состоит в том, что 70% нашей занятости в секторе услуг – это не постиндустриальная занятость, а занятость, в низкопроизводительных традиционных секторах услуг. В частности, ¼ населения занята в секторах бюджетной сферы, где у нас производительность чудовищно низкая по сравнению со стандартами постиндустриальных экономик. В то же время те виды деятельности, которые реально называются постиндустриальными услугами (прежде всего, это сектор постиндустриальных бизнес услуг, финансовый сектор, информационные услуги, медийный сектор, сфера юридических, консалтинговых, финансовых, дизайнерских, архитектурных и прочих услуг), у нас недоразвиты. Уровень развития современных стран определяется тем, насколько развиты именно эти постиндустриальные сектора услуг, которые у нас, к сожалению, пока находятся в атрофированном состоянии. Развитие к 2020 г. дает шанс продвинуться в этом направлении.

Становление среднего класса. В принципе, оптимистический сценарий говорит о том, что доля населения, блиского по уровню жизни к западноевропейскому среднему классу у нас может приблизиться к 50% в благополучном сценарии. Эти расчеты делались довольно тщательно, мы калибровали потребительскую корзину среднего класса по параметрам Португалии и Испании, основываясь на шкале, разработанной для США, и эти результаты являются не предположением экспертов, а достаточно аккуратными расчетами под сценарий с самыми быстрыми темпами экономического роста.

Мы имеем шанс к этому времени оказаться одной из самых образованных стран в мире. С учетом нынешних тенденций быстрого расширения численности людей, получающих высшее образование, мы, скорее всего, будем иметь больше половины населения с высшим образованием. Таких стран в мире будет не так уж много.

И вопросы развития институтов. Сможем ли мы, помимо этих количественных параметров, добиться того, что и наше общество будет выглядеть как развитое постиндустриальное общество, будет ли оно выглядеть развитым только в рублях, или будет оно выглядеть развитым в качественном отношении. Когда мы приезжаем в Европу или в Америку, то «невооруженным глазом» видим, что качественные  характеристики нашего общества сильно отличаются от современного российского общества.

Что будет с этими качественными характеристиками? Мы на протяжении последних двух лет довольно много занимались тем, что пытались ответить на этот вопрос. В чем все-таки в России будет разница между двумя багоприятными и неблагоприятными сценариями с точки зрения развития институтов? Один сценарий, когда мы к 2020 г. становимся уже почти развитой постиндустриальной страной с ВВП на душу населения больше 20 тыс. долларов на человека, развитым средним классом и т.д. Или что будет, если мы развиваемся по инерции, ничего не меняем в нашей стране, тогда темпы роста затухают и развитой страной Россия к концу следующего десятилетия не становится. Наш вопрос – в чем разница между этими двумя сценариями, какие факторы могут привести к тому или иному результату? Я не буду обсуждать широкий список долгосрочных угроз и рисков, которых существует очень много. Сегодня я бы хотел остановиться только на трех долгосрочных проблемах, которые действительно могут серьезно помещать развитию или даже его остановить (слайд 4). Во-первых, это проблема человеческих ресурсов. Во-вторых, это проблема интеграции нашей страны в мировую экономику, остро встающая в связи с тем, что откладывается даже такая элементарная вещь, как присоединение нашей страны к ВТО, что сделали уже практически все крупные страны мира. И третья проблема – это состояние наших институтов, по сути дела, качественный уровень развития нашего общества.

Первые две проблемы, при все том что они масштабны и очень значимы для России, , на самом деле являются частностями по отношению к последней проблеме – проблеме качественного состояния российского общества, состояния институтов и проблеме того, позволят ли наши институты, которые существуют сегодня, стать России развитой страной в 2020 г.

Начнем все-таки с «частностей». Первый вопрос – вопрос человеческого потенциала  - уже неоднократно обсуждался, наши выводы мы уже представляли. Я начал с него, просто чтобы кратко представить логику, которую мы закладываем в такого рода анализ. при темпе роста примерно 7% в год России нужно еще 15 лет, чтобы стать развитой страной. Эти темпы в период приближения к постиндустриальной стадии развития поддерживали многие страны мира, например, Южная  Корея, Сингапур, Тайвань, Ирландия,  страны Балтии. Некоторые из них уже вошли в число постиндустриальных стран.

Но есть одна проблема. Реально мы сталкиваемся с ситуацией, когда у нас почти на 1 млн. человек в год снижается численность трудоспособного населения все последующие тринадцать лет до 2020 г. Мы теряем почти 15 млн. человек (слайд 7). В мире нет ни одного прецедента, чтобы длительное время такими темпами развивалась страна, у которой доля трудоспособного населения снижается ежегодно на 1% (слайд 8). Даже если подходить к вопросу чисто арифметически, то при росте производительности труда на 7% в год ВВП в расчете на душу населения будет расти примерно на 1% медленнее, то есть 6% в год. Поэтому никто не может гарантировать, что если мы эту проблему как-то не решим, то мы действительно сможем развиваться по наилучшему из рассмотренных сценариев и достичь тех целей, о которых мы сказали в самом начале.

Если мы посмотрим на то, чем может помочь демографическая политика, то вклад демографической и миграционной политики в замедление снижения численности трудоспособного населения составляет меньше половины от необходимого (слайд 9). В лучшем случае мы можем таким способом снизить темпы сокращения рабочей силы на 40%, вместо 100%, которые нам необходимы, чтобы предложение на рынке труда не уменьшалось. То, что говорилось о росте рождаемости, в принципе, это в этот период бесполезно, потому что дети, которые рождаются сейчас, достигнут трудоспособного возраста и выйдут на рынок труда лишь после 2025 г. Т.е. в период до 2020 г.повышение рождаемости не решает задачу стабилизации  численности занятых, а лишь создает дополнительные трудности, поскольку в связи с необходимостью ухода за ребенком родители снижают активность на рынки труда.

Мы оценили также резервы снижения смертности. Даже если в направлении снижения смертности будет сделан максимум возможного, это уменьшит падение численности трудоспособного населения не более чем на 2,3 млн. чел. Но для компенсации естественной убыли трудоспособного населения есть и другие возможности. На слайде 10 столбиками показан вклад разных типов ресурсов в создание общественного богатства в группах стран с различным уровнем развития. Вторая группа столбиков - это бедные страны, в серединке, дальше, правее – среднеразвитые страны, далее – развитые страны, и крайний левый столбик – это Россия. Самый светлый столбик – это вклад нематериальных ресурсов, прежде всего, связанных с человеческим капиталом. Синий столбик – это вклад сырьевых ресурсов, а фиолетовый столбик – это вклад капитала.

В бедных странах, как правило, высок вклад природных ресурсов - земли и природных богатств,- но относительно низок вклад человеческого потенциала, он находится на уровне около 50-60%. В среднеразвитых странах вклад природных ресурсов снижается, вклад человеческого потенциала возрастает, а в развитых странах он достигает уже 80%. Если мы посмотрим на Россию, то мы увидим, что вклад человеческого потенциала в создание общественного богатства составляет порядка 15%, это ниже, чем в беднейших странах мира. Такого нет даже в большинстве сырьевых стран. Если мы сравним Россию с Норвегией, то мы обнаружим, что при всем том, что там сырье тоже вносит значительный вклад в создание общественного богатства, но все равно 70% этого богатства создается человеческим потенциалом, а в России – всего 15%.

На самом деле, если говорить серьезно, если бы мы повысили вклад нашего человеческого потенциала в развитие хотя бы до уровня среднеразвитых стран, не говоря уже о развитых, то это фактически составляет разницу между пессимистическим и оптимистическим сценариями развития до 2020 г. Одно это позволяет повысить среднегодовые темпы роста на 3-4%Посмотрим по компонентам, как мы можем в ближайшее время добиться повышения вклада человеческого потенциала. Мы взяли только самые простые решения, их на самом деле гораздо больше. Я проиллюстрирую это всего на трех примерах. Мы оценили показатели занятости инвалидов, занятости в бюджетном секторе России и возможности повышения территориальной мобильности рабочей силы.

Если мы посмотрим на численность инвалидов в России, то она в процентах от общей численности населения у нас практически такая же, как в развитых странах мира. Но занятость среди инвалидов у нас в три раза ниже, чем в странах постиндустриального развития. Если к тому времени, как станем постиндустриальной страной, мы повысим занятость инвалидов хотя бы в три раза, как это соответствует среднему уровню для постиндустриальных стран, то это дает 3,6 млн. рабочих рук. Еще 3 млн. рабочих рук дает сокращение занятости в бюджетной сфере на непроизводительных областях, без ущерба для развития социальных услуг в этой сфере. У нас сейчас численность занятых в бюджетной сфере в удельном весе на 5 процентных пунктов превышает уровень численности в Великобритании, не самой последней страны по численности занятых в социальной бюджетной сфере. Если мы хотя бы снизимся до уровня Великобритании, повысив производительность, уровень финансирования и заработной платы Наконец, устранение барьеров на рынке жилья позволяет повысить межрегиональную мобильность рабочей силы и облегчить трудовую миграцию из хронически депрессивных регионов туда, где не хватает рабочих рук. Это дополнительно дает еще около 2 млн. занятых.Слайд 12 показывает, что практически все ожидаемое уменьшение численности трудоспособного населения может быть компенсировано за счет трех перечисленных направлений, связанных с улучшением использования человеческого потенциала в нашей экономике.

К этому можно добавить, что у нас на 40% предприятий промышленности производительность составляет дай бог 1/5 от уровня наиболее развитых стран, и достаточно простые меры по их реструктуризации позволяют высвободить и перенаправить на более производительные и высокооплачиваемые рабочие места миллионы людей.

Проблема только одна. Все эти решения не могут быть реализованы по мановению волшебной палочки. Любая такая мера требует институциональных реформ, а вот с этим у нас серьезные проблемы.

Но прежде чем перейти к проблемам институционального развития, я хочу остановиться на проблемах интеграции в мировую экономику. На слайде 14 показано соотношение фактических объемов  торговли стран ЕврАзЭС между собой и «оптимального» уровня, который предсказывает гравитационная модель, широко применяемая для анализа торговых потоков между странами. Практически все страны ЕврАзЭС согласно гравитационной модели недостаточно активно торгуют друг с другом, т.е. у них еще есть большой потенциал торговли. Но если мы посмотрим на Россию, то она, наоборот, переторговывает. Если мы определим внешний экономический товарооборот России в процентах от ВВП, то российская экономика выглядит как открытая и интегрированная в мировую экономику. Но это лишь видимость красивого результата. Высокий уровень нашей торговли обусловлен, в основном, экспортом энергоносителей, и проблема в том, что, за исключением энергоносителей, мы практически больше ничего не экспортируем, и доля иного экспорта не растет. На слайде 16 видно, что доля других товаров, помимо углеводородов, остается в нашем экспорте практически неизменной на протяжении многих лет.

Какова шансы на поддержание устойчивого быстрого роста у стран, специализирующихся на экспорте энергоносителей? На слайде 17 стрелками показаны среднемировые темпы роста, во-первых, потребления сырьевых товаров, во-вторых, ВВП и, в-третьих, мирового экспорта. Мировой спрос на сырье растет более, чем в два раза медленнее, чем мировой ВВП. А мировая торговля, прежде всего, несырьевыми товарами и услугами растет в два быстрее, чем мировой ВВП. Если мы будем экспортировать в основном нефть и газ, то, во-первых, наши рынки не будут расти так быстро, как нам нужно, чтобы обеспечивать 6-7% ежегодного роста, а, во-вторых, наш ВВП, скорее всего, будет расти даже медленнее, чем  в среднем мировая экономика. И неслучайно в прошлом веке у ведущих стран-экспортеров Ближнего Востока, например, у Кувейта на длительных интервалах времени темпы роста ВВП на душу населения были низкими и, в некоторых случаях даже отрицательтными. С этой точки зрения, диверсификация экспорта, уход от сырьевой ориентации – это для нас не роскошь, а необходимость, если мы хотим достигнуть к 2020 г. целевых показателей оптимистического сценария.

Для того, чтобы этого добиться, нам нужно уйти от инерционного сценария внешней торговли. На слайде 19 показано соотношение внешнеторгового оборота и ВВП по различным сценариям. Мы видим, что сейчас этот показатель стагнирует, а дальше, на перспективу, возникает развилка. Если мы останемся экспортерами углеводородов, наш экспорт в процентах к ВВП будет постоянно снижаться, это нижняя линия в развилке. Если же мы начнем по-настоящему диверсифицироваться, то это верхняя желтая линия, доля экспорта в процентах к ВВП будет расти, и он станет настоящим драйвером быстрого экономического роста.

Вопрос в том, как добиться диверсификации в российской экономике. Мы провели расчеты, которые я сейчас кратко покажу на диаграммах. В 2006 г. появилась методика американских экономистов Д.Родрика и Р.Хаусмана, которая позволяет, зная сложившуюся структуру экспорта страны, довольно достоверно предсказывать, какие новые товары в экспорте этой страны появятся через несколько лет в будущем.

Центр экономических и финансовых исследований и разработок (ЦЭФИР) по нашей просьбе сделал такие расчеты для Китая, Польши, Российской Федерации и дополнительно для Южного федерального округа Российской Федерации. На слайде 20 точками обозначены товары, которые могут появиться в структуре экспорта этих стран и регионов. Мы видим, что во всех случаях число таких товаров довольно велико. И в этом плане потенциал диверсификации, предсказанный по данной методике , является значительным для всех рассмотренных стран и регионов. Но есть одна проблема. Посмотрим расчеты, представленные на слайде 21. Столбики на диаграмме отражают, насколько вероятно то, что перечисленные товары действительно станут предметом экспорта из соответствующих стран и регионов. Чем короче столбик, тем более вероятна диверсификация экспорта. Два коротких столбика слева показывают, что те товары, которые на предыдущем слайде были обозначены для Китая и Польши, с высокой вероятностью станут предметом экспорта. Но два длинных столбика справа показывают, что расстояние от существующего перечня экспортных товаров до перспективных товаров экспорта в России и в Южном федеральном округе, соответственно, в , пять и в десять раз ниже, чем в Китае и Польше. Это говорит о том, что если мы хотим диверсифицировать наш экспорт вверх по цепочкам добавленной стоимости, то само собой, без дополнительных целенаправленных усилий, это, скорее всего, не произойдет. Существующая структура нашей  экономики такова, что в отличие от Польши и Китая, «автоматическая» диверсификация экспорта будет затруднена, и необходимо активное содействие диверсификации для того, чтобы она шла достаточно быстро.

Несколько слов о том, какого рода вмешательство может быть возможно. На слайде 22 по вертикальной шкале точками обозначены прямые иностранные инвестиции на душу населения, а по горизонтали объем экспорта на душу населения в странах с переходной экономикой. Чем больше прямых инвестиций, тем больше объем экспорта. Таким образом, привлечение прямых инвестиций является одним из факторов диверсификации российской экономики.

Прямые иностранные инвестиции в последнее время у нас растут очень быстро. Но здесь не все так просто. Порядка 70% этих инвестиций по-прежнему идет в энерго-сырьевые сектора, и лишь немногим более 1% - в машиностроение. Очевидно, что такая структура прямых иностранных инвестиций мало помогает диверсификации экспорта.

Помогать диверсификации экспорта могут и российские прямые инвестиции за рубежом. Но здесь есть свои проблемы. На слайде 23 представлены крупнейшие страны-экспортеры прямых иностранных инвестиций из числа развивающихся стран и стран с переходной экономикой. Среди этих стран мы находимся на третьем месте, а по сути – на втором после Китая (поскольку Виргинские острова – транзитное государство, а не первичный экспортер инвестиций). Но если мы посмотрим на то, как нас воспринимают страны-получатели инвестиций (слайд 24), то картина совсем не такая впечатляющая. В восприятии стран-рецепиентов как потенциальный источник прямых иностранных инвестиций Россия занимает лишь десятое место, что несоразмерно с масштабамы экспорта капитала из России.

Есть и другие проблемы, с которыми мы сталкиваемся. Приведу еще один показатель. Россия испытывает отчетливый дефицит компетенций, от которых напрямую зависят возможности диверсификации экспорта в направлении высокотехнологических товаров. На слайде 25 на вертикальной шкале отложен индекс качества бизнес-управления в стране,  уровень владения бизнесом данной страны современными бизнес-компетенциями, необходимыми для выхода на глобальные рынки. Чем более развиты такие компетенции, тем выше доля наукоемкой продукции в экспорте страны. Мы видим, что в России оба этих показателя находятся на низком уровне.  Таким образом, дефицит бизнес-компетенций, фактически связанный с недостаточным развитием человеческого потенциала в этой сфере, является одним из существенных барьеров на пути диверсификации экспорта.

Есть еще и проблема институтов. Если мы посмотрим, сколько времени отнимает прохождение экспортной сделки на российской таможне, то окажется, что она в два раза длиннее, чем в развитых странах. Если мы посмотрим на то, сколько документов надо оформить на таможне, выяснится, что их в полтора раза больше, чем в большинстве развитых стран. Если мы выясним, сколько стоит экспорт контейнера с товарами из России за рубеж, то стоимость этого экспорта в три раза выше, чем в странах Организации экономического сотрудничества и развития, то есть в развитых странах.

И поскольку все эти проблемы, как я уже сказал, так или иначе выводят нас на проблему институционального развития России, то оставшуюся часть выступления я бы хотел посвятить оценке того, каким образом наши институты в широком смысле этого слова будут помогать или препятствовать ускоренному росту до 2020 г.

Михаил Дмитриев (фото Н. Четвериковой)
Михаил Дмитриев (фото Н. Четвериковой)

Давайте сначала посмотрим на широкую, глобальную картину. Она говорит о том, что в в мире уровень развития институтов в большинстве стран тесно связан с уровнем ВВП на душу населения. Мы сделали довольно много собственных расчетов на эту тему, и использовали литературные источники, которые тоже иллюстрируют эту проблему. Я покажу несколько диаграмм.

Вот для иллюстрации слайд 29 - политические права или, попросту говоря, уровень развития демократии. По горизонтали отложен уровень ВВП в стране на душу населения, а по вертикали – индекс политических прав. Чем значение индекса, тем менее конкурентной и демократической является политическая система. Мы видим, что в слаборазвитых странах преобладают в основном недемократические режимы. Посмотрим на страны с ВВП на душу населения выше 20 тыс.долл. (на этот уровень Россия при хорошем стечении обстоятельств может выйти к 2020 г.), то в этой группе стран нет вообще ни одной страны с уровнем развития демократии выше единицы, т.е. с уровнем развития демократии хуже максимального. Среди стран с ВВП выше 15 тыс. долларов на душу населения есть только одна страна (как видим, там точка на уровне «5»), которая имеет неконкурентный политический режим – это какое-то маленькое островное государство. Все остальные страны все равно остаются демократическими.

Еще одна иллюстрация – эффективность правительства (слайд 30). Здесь мы тоже видим, что в слаборазвитых странах правительства, в основном, малоэффективны. По мере повышения уровня развития эффективность правительства возрастает.

То же самое касается уровня коррупции (слайд 31). Здесь чем выше точка, тем ниже коррупция, а не наоборот. И мы видим, что слаборазвитые страны очень коррумпированы, высокоразвитые страны, как правило, низкокоррумпированны.

На слайде 32 представлен агрегированный страновой риск, рассчитанный компанией Global Inside. Исходя именно из этих страновых рисков инвесторы с международных финансовых рынков принимают решение, вкладывать деньги в данную страну или нет. Мы видим здесь явную точку перелома. Очень высокие риски в странах с ВВП на душу населения до 9 тыс. долларов, и относительно низкие риски для более развитых стран, совсем низкие в самых развитых странах. Россия эту точку перелома уже прошла, причем совсем недавно, и мы видим, как быстро растут наши инвестиционные рейтинги, а инвесторы начинают активно вкладывать деньги в российскую экономику.

Что будет, если все эти закономерности мы попытаемся спроецировать на будущее. Мы построили с помощью модели эндогенного роста долгосрочный прогноз развития большинства стран мира на период до 2030 г. и попытались оценить, , какие институты будут соответствовать уровню развития рассматриваемых стран в 2030 г.

На слайде 36 представлен пример глобального прогноза агрегированного индекса по бизнес-регулированию.Аналогичные диаграммы мы можем получить и по другим институтам. Мы видим, что в целом мировой уровень институционального развития по мере экономического роста, скорее всего, будет возрастать, причем довольно заметно, потому что многие развивающиеся страны приблизятся к уровне среднеразвитых, и, может быть, станут даже высокоразвитыми странами. Их институциональные показатели в процессе развития, скорее всего, улучшатся.

Если мы посмотрим на страны с переходной экономикой за последние 15 лет (слайд 37), статистика показывает то же самое. Здесь по вертикали для соответствующих стран показан уровень продвижения экономических реформ по данным докладов о переходной экономике Европейского банка реконструкции и развития, а по горизонтальной шкале – уровень развития экономики по сравнению с исходным ее состоянием  до начала перехода к рынку. Мы отчетливо видим, что чем дальше эти страны продвигались по уровню реформ, тем выше уровень их ВВП по отношению к стартовому в течении переходного периода.

Казалось бы, все очень хорошо. Что может быть проще: мы говорим о том, что России надо развивать свои институты, и если мы будем их развивать в ближайшее время и  проводить реформы, то, скорее всего, у нас не будет препятствий на пути экономического роста, и он будет быстрым. Собственно, полгода назад мы этим выводом и ограничивались. Но реальный процесс развития оказывается гораздо сложнее, чем простые линейные, механистические экстраполяции.

Почему сложнее? Одна из проблем состоит в том, что в последние годы в России по многим направлениям происходило не улучшение, а ухудшение институтов. Эти тенденции представлены на слайдах 38-42. Вторая проблема отчетливо видна на примере стран Латинской Америки и Восточной Азии. Посмотрим на диаграмму, которая иллюстрирует, как проходили структурные реформы в странах Латинской Америки в течение последних 15 лет прошлого века (слайд 45). Мы видим, что эти страны провели большое число реформ. Индексы структурных реформ для большинства этих стран идут круто вверх. Эти страны успели создать много весьма современных рыночных институтов в самых разных областях. Многие из этих стран действительно находятся на неплохом счету по уровню развития экономических и социальных институтов.

Давайте посмотрим на другие страны (слайды 46-47). Эта таблица показывает, какова ситуация с аналогичными институтами в странах Восточной Азии. К сожалению, количественных данных у меня под рукой нет. Я не приглашаю вчитываться в эту таблицу, но процитирую некоторые вещи. Если мы посмотрим  на среднюю колонку, то в ней по разным типам институтов указан своего рода «эталон», к которому стремятся страны Латинской Америки. Их движение вверх по разным графикам как раз говорит о том, что они стремятся к идеальному состоянию, обозначенному в средней колонке таблицы. А справа указано, что на деле происходит в странах Восточной Азии типа Японии, Кореи, Китая, Тайваня. В странах Восточной Азии происходит совершенно не то, что вытекало бы из рассмотренных выше тенденций мирового развития.

Возьмем, например, правовое государство, право собственности. Правительство периодически игнорирует правовые нормы и нарушает законы, которые само устанавливает. Это нормальная ситуация для Китая и для многих других стран догоняющего развития Восточной Азии. В принципе, в Китае закон о частной собственности был принят, если я не ошибаюсь, только в этом году. До этого там как такового законодательного закрепления права частной собственности не существовало, но худо-бедно она как-то развивалась.

Многие другие институциональные аксиомы тоже не очень хорошо реализуются. Например, организация производства, предполагающая, что должна быть конкуренция. Как правило, в этих странах существует горизонтальная и вертикальная интеграция с высокой степенью монополизации. Если мы посмотрим на государственную собственность (нижняя строка), классическая мудрость говорит, что в производственной сфере государственной собственности должно быть как можно меньше. В этих же странах, особенно в сырьевых секторах, государственная собственность преобладает. В Китае же во многих секторах развивалась так называемая «пограничная приватизация», когда частному инвестору позволяли софинансировать развитие государственного предприятия. При этом права собственности и инвестиции в традиционном понимании не были разграничены, и по сути дела было непонятно, что кому принадлежит. Тем не менее, согласно некоторым исследованиям такие форматы в Китае не только были распространены, но и отличались сравнительно высокой микроэкономической эффективностью.

Я не буду перечислять все, но во всех строках этой таблицы показывается, что страны Восточной Азии весьма далеки даже латиноамериканского уровня развития многих ключевых рыночных институтов. Особенно это касается Китаягде многих рыночных институтов в полном смысле этого слова практически не существует. С институциональной точки зрения Китай – сравнительно неразвитая страна.

Но давайте перейдем к следующему слайду с темпами роста (слайд 48). Зеленым цветом показаны среднегодовые темпы роста стран Латинской Америки в разные периоды, а слева более фиолетовыми тонами показаны темпы роста стран Восточной Азии. Мы видим, что среднегодовые темпы роста стран Латинской Америки, несмотря на впечатляющие успехи институциональных реформ, находились практически на нулевом уровне, начиная с 1980 г. и до начала текущего десятилетия. Темпы роста в странах Восточной Азии, напротив, были самыми высокими в мире, несмотря на то, что многие важные рыночные институты у них недостаточно развиты.

Если мы посмотрим на Центральную и Восточную Европу и СНГ, то увидим похожую ситуацию. Я не стал рисовать графиков, но по многим показателям институционального развития наши соседи из Центральной и Восточной Европы являются намного более успешными, чем страны СНГ. Но средние темпы роста в странах СНГ в последние годы заметно превосходят темпы роста в  Центральной и Восточной Европе.

Таким образом, многое в институциональной сфере выглядит неоднозначно, и это как раз загадка, ответ на которую очень важен для того, чтобы понять, что станет с Россией к 2020 г. Попытка ответить на эту загадку приводит нас к следующим существенным выводам.

Нестандартные институты, которые не соответствуют рыночному идеалу, на самом деле, как показывает опыт Восточной Азии, а в последние годы и опыт СНГ, неплохо обеспечивают экономический рост в период, когда страна имеет потенциал догоняющего развития, т.е. когда развитие во многих отраслях происходит на основе технологических заимствований и инвестиций из-за рубежа, и когда страна еще не достигла мировой технологической границы, вблизи которой она вынуждена будет переходить к развиватию, во-многом, за счет внутренних инноваций.

Но эти нестандартные институты развития перестают работать в процессе приближения страны к мировой технологической границе. Если мы посмотрим на Японию, то 20 лет назад казалось, что быстрое японское развитие ничто не сможет остановить. Но когда японская экономика действительно утратила возможность развиваться за счет заимствований извне, когда ее предприятия вышли на мировую технологическую границу, а она сама вышла на стадию постиндустриального развития, выяснилось, что ее замечательные традиционные, немодернизированные институты всерьез и надолго остановили экономический рост. Япония – это пример тотального кризиса, связанного с неэффективностью нетрадиционных институтов для стран на стадии постиндустриального развития и вблизи мировой технологической границы. И это показывает, что без модернизации таких институтов в соответствии с требованиями развитых стран успешное развитие на постиндустриальной стадии оказывается практически невозможным.

Корея в последние годы демонстрирует другой пример. Как только Корея столкнулась с похожими ограничениями, как Япония, первое, что они начали делать – модернизировать свою систему. Они сильно изменили политическую систему, принципиально изменили ситуацию в финансовом секторе. С точки зрения благоприятности условий и конкурентной среды для малого бизнеса, Южная Корея сейчас по последним рейтингам – одна из самых продвинутых стран в мире, они очень быстро реализуют институциональные реформы и, в отличие от Японии, смогли избежать резкого замедления темпов роста в процессе вступления в стадию постиндустриального развития.

На слайде 54 перечислены некоторые из причин, ведущих к возрастанию роли институтов по мере к фазе постиндустриального развития и исчерпания потенциала догоняющего развития:

-        постиндустриальные сектора экономики отличаются повышенной чувствительностью к сложности и качеству государственного регулирования;

-        усложняется система контрактных прав и прав собственности, поскольку в ней повышенную роль начинают играть вопросы защиты информации и регулирования сложных финансовых рынковнную роль начинают играть вопросы защиты информации и регулирования отношений в ирдустриального развития вых рынкочныфх иниз Ро;

-        усложняются задачи в области развития человеческого потенциала в связи с развитием компетенций и расширением их разнообразия;

-        возрастает спрос на услуги, связанные с обеспечением качества жизни, включая личную безопасность, охрану окружающей среды, доступ к информации; поскольку многие из этих услуг должны быть приближены к потребителю, это, в частности, предполагает к опережающее развитию местного самоуправления и повышение его доли в бюджетных ресурсах;

-        усиливается спрос со стороны населения, бизнеса и структур гражданского общества на диалог и взаимодействие с государством в процессе исполнения государственных функций.

Таким образом, если мы попытаемся применить это к тому, что может случиться с Россией в период до 2020 г., то можно сказать следующее. Если у нас в экономике и есть значительный потенциал долгосрочного развития, то многие институты у нас их рук вон плохи. Мы находимся на уровне 25% наименее развитых стран мира по многим показателям качества государства, характеризующих по уровень коррупции, состояние государственного регулирования экономики, эффективность защиты прав собственности.. Достигнуть постиндустриальной стадии развития с такими отсталыми институтами практически невозможно. По крайней мере ни одной стране в мире этого еще не удавалось.

Но несмотря на это, у нас еще есть некоторый, хотя может быть и очень небольшой, потенциал догоняющего развития , который может быть реализован без радикального улучшения положения в институциональной сфере.

Давайте посмотрим, каков потенциал догоняющего развития. На слайде 53 расстояние до технологической границы показано условно, как уровень производительности труда в соответствующих отраслях в России в процентах от уровня США, которые среди крупных стран наиболее близки к мировой технологической границе. Прямые радиальные линии этой паутинки – это разные отрасли, и по каждой из них откладывается уровень производительности по отношению к США, который условно обозначен красной линией. Результаты весьма удручающи. Во многих отраслях у России производительность составляет менее 10% от уровня США. В некоторых областях мы уже близки к мировой технологической границе, но такие сферы еще слишком малы, чтобы в строгом смысле считаться отдельными отраслями, а их число можно пересчитать по пальцам одной руки. Во всех других областях у нас есть большой потенциал роста на основе технологических заимствований, в том числе на основе прямых иностранных инвестиций.

Этот потенциал может быть оценен другим способом, по методике Дени Родрика и Риккардо Хаусмана, которую я уже упоминал. На слайде 54 по горизонтали указан ВВП на душу населения соответствующих стран и регионов, а по вертикали указано, уровню развития каких стран соответствует их экспорт. Чем более развиты страны, как правило, тем более диверсифицированной и высокотехнологичной является и структура экспорта этих стран. Российская Федерация находится сейчас на линии тренда, мы экспортируем примерно те товары, которые должна экспортировать страна нашего уровня развития.

Высокий уровень макроэкономической стабильности, высокие цены на нефть и минимально терпимое состояние базовых экономических институтов позволят российской экономике еще несколько лет развиваться быстрыми темпами без ускорения институциональных реформ. Но рано или поздно возникнет вопрос об исчерпании потенциала такого роста будет исчерпан и о необходимости проведения масштабных институциональных реформ.

На слайде 56 для стран со средним уровнем развития соотносится фактический уровень ВВП на душу населения и тот уровень ВВП, который статистически соответствует индексу конкурентоспособности российской экономики по методике Всемирного экономического форума (этот показатель в значительной мере отражает именно институциональные компоненты развития). Как видим, Россия находится среди трех стран с наибольшим превышением фактического ВВП по отношению к потенциальному, вытекающему из достигнутого уровня конкурентоспособности. Поэтому дополнительный рост ВВП без повышения конкурентоспособности и соответствующего развития институтов в нашей стране может быть достигнут лишь в весьма ограниченных пределах.

Таким образом, вопрос о модернизации институтов может в полный рост возникнуть уже в ближайшие годы. Это тем более вероятно в случае снижения мировых цен на энергоносители, которое неизбежно приведет к ослаблению традиционных  факторов инвестиционной привлекательности российской экономики, связанных с природными ресурсами и с относительно высоким уровнем макроэкономической устойчивости.

Обсуждение

Михаил Дмитриев (фото Н. Четвериковой)
Михаил Дмитриев (фото Н. Четвериковой)

Григорий Чудновский: Заставит ли необходимость в инвестициях менять институты? Инвестиция у иностранца получилась рискованная, и он скажет: «Нет, не хочу». Иностранный автомобиль начал раздражать, а своего нет. Идет психологическая проблема, которая может иметь очень негативное влияние. Значит, может не работать инвестиция. Теперь давайте посмотрим дальше. Банк. Банковская система, на мой взгляд, действующая: отшлифованные мальчики, все финансовые инструменты используются западные, «Сити» есть. Начали давать кредиты на ипотеку, а возврата, такого, как хотелось бы, нет. Какая-то проблема с потребителем. Но очевидно, какая – нет доходов и много обманщиков, две категории. Или вот банковская система хорошая, и вдруг она подрывается своим же потребителем – что это за ситуация? Это приметы отставания институтов. Появляется еще и это, о нем пока мало кто говорит, хотя очевидно. Я не бог весть какие открытия делаю, но это почему-то не упоминается. Еще последний момент. Давайте поищем другой ресурс для страны, который, может быть, приподнимет ее в дисциплинарном отношении, в ответственном, в духовном. Вот религиозные институты говорят: «Мы сейчас возьмем на себя некоторую миссию, вы нам только дайте и не на один год, а на десятилетия». Возьмем духовную миссию и попробуем научить одних, чтобы они в Куршевель не ездили, ну, не прилично. Наверно, кого-то отучат. Раз уже идет разделение капитала между Прохоровым и Потаниным, значит, как-то уже повлияли. Но, наверно, не перебили аппетит в Куршевеле. Значит, одних попробуют поучить так: «Скромнее ведите себя. Наша страна нуждается в скромности богатых». Другим, бедным скажут: «Меньше пей» - но тоже 200 лет надо обучать. И, вроде, духовный институт тоже не работает, хотя бы в заметном периоде времени. Хотя в странах, где есть протестантская этика, она стала фундаментом развития общества и человеческих отношений. Но этот институт у нас тоже, похоже, не будет работать. Таким образом, у меня прогноз совершенно мрачно. Но я могу его вслух сказать, потому что я не специалист. Развейте мои сомнения хотя бы в некоторых частях, может быть, я не прав в той или иной части.

Дмитриев: Ваш вопрос очень многомерный. Я должен сказать, что если бы мы не разделяли вашей обеспокоенности относительно долгосрочных шансов на успешное развитие, то вряд ли я делал бы эту презентацию, а стал бы рассказывать, наверно, о чем-то другом. При этом я хотел бы попытаться по трем пунктам предложить чуть более оптимистическую картину. Вернемся к вопросу о политических правах (вы с них начали) и о других институциональных реформах. Сейчас политическая система утратила стимулы к реформам, но это состояние отсутствия стимулов может иметь две ипостаси. Либо мы эту замороженность, законсервированность рассматриваем, как замок с каменными стенами, который никуда не сдвинуть, ни вправо, ни влево, он стоит, как крепость, и для проведения реформ его надо штурмовать. Либо это другое состояние, гораздо более чувствительное к переменам. Мне кажется, что наше сегодняшнее отсутствие интереса к институциональным реформам, скорее, напоминает не крепость, которую надо брать штурмом, а двухколесный велосипед, на котором, чтобы не упасть на землю, ездок должен постоянно двигаться вперед. Основы относительной устойчивости нашей политической системы сегодня, на мой взгляд, заключаются не в том, что используются какие-то жесткие механизмы принуждения или запугивания. Мне кажется, что в основе ее относительного равновесия сегодня лежит, прежде всего, быстрый экономический рост, который создает ситуацию выигрыша для подавляющего большинства населения страны благодаря. Ведь достигнутый уровень жизни подавляющего большинства населения России является самым высоким за всю тысячелетнюю историю страны, равно как и темпы повышения уровня жизни в течение последних восьми лет.  Именно в этом заключается главная причина той широкой поддержки, которой сегодня пользуется власть и главный источник силы сложившейся системы. И пока продолжается быстрый экономический рост, этот велосипед движется вперед и сохраняет равновесие. На в сценарии с отсутствием реформ (слайд 2) быстрый  рост   продолжается недолго - примерно до 2012 г. В этот период он гарантирован или почти гарантирован, а вот дальше – отнюдь нет. И дальше, если велосипед остановится или замедлит ход, он потеряет устойчивость, а политики начнут задавать вопрос: «Что делать, чтобы восстановить равновесие?» Чтобы восстановить равновесие, нужно продолжить экономический рост, к которому общество уже привыкло, обществу нравится экономический рост. Раз ему нравится экономический рост, значит, возникают все те проблемы, о которых мы говорим: нужно менять институты и проводить реформы. Если политики к этому не прислушаются, то есть примеры многих стран, где остановка роста привела к серьезным проблемам, хотя бы пример Южной Кореи, где экономические проблемы в1990-е годы сопровождались изменениями в политической системе. Так что политикам решать, как они будут реагировать на подобную ситуацию. На мой взгляд, это сегодняшнее равновесие с безразличием к институциональным реформам имеет вполне конечные горизонты, которые хорошо просматриваются на примере трех долгосрочных сценариев, о которых шла речь. Второй вопрос, риски для финансового сектора. Здесь я с вами абсолютно согласен, финансовый сектор не может быть устойчив, если слабы институты финансового сектора, если неэффективно государственное регулирование, слаб пруденциальный надзор, если Центробанк не в состоянии эффективно кредитовать банки и осуществлять денежную эмиссию иначе, как через операции на валютном рынке. У нас много проблем в этом секторе. И финансовый сектор может быть источником дестабилизации даже в среднесрочной перспективе. Но до какой степени он может повлиять на развитие в ближайшие пять лет мы попытались определить путем стресс-тестирования банковского сектора. Пока наши результаты показывают, что сам по себе он не в состоянии настолько ухудшить ситуацию, чтобы экономический рост остановился. Через семь-десять лет, - может быть, да, но не в ближайшие годы.

А что касается ценностей, я покажу слайды на эту тему. Существует гипотеза, которая подробно раскрыта в знаменитой книге Рональда Ингельхарта, который базировал свои исследования на четырех раундах всемирного обследования ценностей. Это обследование, как утверждают его инициаторы, репрезентативно для по меньшей мере 80% населения земного шара. Его результаты свидетельствуют о том, что в процессе превращения стран в развитые постиндустриальные страны происходит быстрая конвергенция ценностей граждан этих стран, независимо от того, какие религии они исповедовалии каков был культурный бэкграунд. У граждан этих стран усиливается сходство во многих ценностных ориентациях, в том числе в отношении к индивидуальным свободам и самовыражению, к религии, к институтам государства, восприимчивость к коррупции и многие другие вещи. Они меняются в сторону современных исторически возникших первых развитых постиндустриальных стран. Если мы посмотрим на ценности в России по недавнему обследованию Банка реконструкции и развития, то это обследование свидетельствует о том, что у нас, может быть, тоже будут происходить похожие изменения. Если мы рассмотрим отношение российских респондентов в этом обследовании  к рынку в зависимости от возраста и уровня жизни, то увидим следующее (слайд 62). Среди граждан в возрасте до 49 лет доля положительно относящихся к рынку гораздо выше, чем у граждан в возрасте 50-64 года. Выше она  и у лиц со средними и высокими доходами по сравнению с теми, чьи доходы являются низкими. Соответственно, по мере естественной смены поколений и увеличения доходов в процессе экономического роста, доля россиян, поддерживающих рынок, тоже, скорее всего, будет возрастать. А если мы посмотрим на отношение к демократии (слайд 63), то мы увидим, что ситуация похожая. Граждане молодых возрастов и граждане со средними и высокими доходами имеют довольно более уровень поддержки ценностей демократического общества, чем пожилые граждане и граждане с низкими доходами. Это соответствует по гипотезе Ингельхарта. И если эти межпоколенческие сдвиги и экономический рост будут продолжаться, то мы можем ожидать, что в течение 10-15 лет ценности тоже довольно сильно изменяться, и тогда общество, прежде всего средний класс, который достигнет 50% населения, будет предъявлять гораздо более высокие запросы на модернизацию институтов. Эти данные, как минимум, косвенно свидетельствуют о том, что ценности в нашей стране будут приближаться к ценностям, характерным для развитых стран.

Вилков: Для начала я хотел бы ввести небольшую поправку в мысль, высказанную лектором, что проблемы в финансовом секторе не могут остановить экономический рост. Я не берусь судить за весь мир, но, например, в такой стране, как Чехия, именно проблемы в финансовом секторе привели к остановке экономического роста в течение всего лишь полугода. И нынешний президент Чехии Вацлав Клаус в своей книге, название которой переводится как «Выход из западни», пытается объяснить это спекулятивными атаками на крону, необходимостью стерилизации денежной массы и т.д. Экономический рост остановился за период всего лишь полгода, а правительство пало через год. Это к вашей мысли о роли финансового сектора.

А вопрос мой заключается в следующем. Правильно ли я вас понял, что проблема экономического роста в России не экономическая, а политическая, что отсутствие соответствующей воли является основной причиной сложившейся проблемы? Спасибо.

Дмитриев: По поводу финансового сектора мы друг другу нисколько не противоречим. Когда я говорил о том, что в ближайшие пять лет финансовый кризис сам по себе вряд ли нам испортит ситуацию, я же не говорил за всю Одессу, вся Одесса очень велика. Я говорил только о Российской Федерации, конкретно о той ситуации, в которой находится наша экономика и финансовый сектор в ближайшие три-четыре годы. В этот конкретный период мы у нас доля финансового сектора в ВВП значительно ниже, чем в Чехии, поэтому любые проблемы в этом секторе у нас гораздо меньше отражаются на общем состоянии экономики, чем в Чехии. Но к 2012 г., судя по сценариям, мы будем уже на уровне Чехии, через пять лет, я с вами согласен, кризис в финансовом секторе, скорее всего, будет способен серьезно повлиять на экономический рост и даже остановить его. Я еще раз повторяю, что Чехия и Россия на данный момент – разные страны, через пять лет Россия может быть более похожа на Чехию образца 2007г., и тогда мы тоже станем более чувствительны к нестабильности в финансовой системе. И, наконец, проблемы экономического роста сегодня: экономические они или политические? Сегодня нет проблемы экономического роста, в ближайшие два-три года лет в случае, если в политическом плане будет поддерживаться статус кво. Международный и российский бизнес фактически уже определился по поводу того, что в условиях высоких цен на нефть в России можно делать бизнес, и темпы роста у нас будут высокими. А вот в дальнейшем могут появиться и политические, и экономические проблемы, все зависит от того, как повернется ситуация. Если власть почувствует угрозу остановки экономического роста и начнет заранее к этому готовиться, тогда, может быть, обострения политических проблем не произойдет. Если же власть расслабится и сочтет, что экономический рост Господь Бог подарил России навсегда, тогда, скорее всего, возникнут не только экономические, но и политические проблемы.

Вилков: Я употребил неточный термин. Не «рост», а «развитие», это разные вещи.

Дмитриев: Развитие – в данном случае не сильно меняет смысл сказанного, потому что развитие, если грубо говорить, это рост плюс институциональные и социальные изменения. И может получиться так, что если у нас не будет качественного улучшения в состоянии наших общественных институтов, то и рост тоже замедлится, не будет ни развития, ни роста. Такой риск, конечно, тоже есть, но не сегодня и не в ближайшие два-три года.

Наталья Баранова: У вас один раз промелькнуло словосочетание «гражданское общество», а потом вы к нему не возвращались. Сначала я бы хотела, чтобы вы сказали, что вы понимаете под институтами гражданского общества, потому что мнения и взгляды экономистов и политологов часто сильно расходятся. И вопрос в том, видите ли вы развитие институтов гражданского общества и корреляцию с экономическим ростом?

Дмитриев: Как я уже сказал, у нас нет оснований полагать, что в ближайшие несколько лет именно недостаточное развитие гражданского общества в России,  остановит экономический рост. Но период вхождения в стадию постиндустриального развития определенные типы институтов гражданского общества как правило усиливают свое влияние. Если страна не оказывается неспособной создать сильные, влиятельные институты гражданского общества, она, скорее всего, не становится постиндустриальной, потому что одно без другого пока в мире не наблюдается. Все постиндустриальные страны имеют развитые, но вместе с тем довольно специфические институты гражданского общества. Дело в том, что согласно исследованиям того же Ингельхарта, Путнэма и ряда других ученых, определенный тип институтов гражданского общества по мере приближения к постиндустриальному развитию утрачивает свое влияние. Это так называемые традиционные индустриальные или доиндустриальные институты, например, религиозные организации, политические партии, профсоюзы. Эти организации по мере развития постиндустриальных обществ не усиливаются, а, наоборот, ослабевают. В частности обследование ценностей свидетельствует о том, что популярность религии и религиозных организаций в большинстве развитых стран снижается, профсоюзы уже не имеют столь серьезного влияния, как 30-40 лет назад, а политические партии и государственные институты теряют доверие. Но при этом в тех же самых странах наблюдается довольно быстрый рост социального капитала в децентрализованных, неиерархических  структурах гражданского общества, которые, как правило, являются не очень большими, компактными и объединяют вокруг себя узкие группы людей с общими интересами. Эти институты в постиндустриальном обществе развиваются особенно быстро. Согласно многим социологическим исследованиям, именно они приобретают все большее влияние. И если в России в долголсрочной перспективе этого не будет происходить, то, как минимум, это будет симптомом того, что что-то у нас не ладится и с другими институтами. Это будет служить косвенным признаком замедления модернизации и свидетельством того, что нам трудно перешагнуть через порог, который отделяет индустриальное общество от постиндустриального.

Александр Ионов: Скажите, пожалуйста, вы не рассматривали корреляции между экологической нагрузкой и темпами роста? Спасибо.

Дмитриев: Зависимость – ярко выраженная (слайды 33-35). Если мы используем такие же картинки для уровня загрязнения окружающей среды, для уровня расходов на экологи в процентах от ВВП, а также для развитости экологического уровня, то мы обнаружим, что самая благоприятная окружающая среда и, в принципе, ситуация с экологией,- в очень слаборазвитых странах, которые еще даже не начали полноценную индустриализацию (слайд 33). Уровень выхлопов и прочих экологических выбросов на единицу ВВП начинает расти по мере начала индустриализации, и этот рост продолжается для стран, достигающих среднемировых показателей ВВП на душу населения (слайд 34). Но для более развитых стран этот показатель начинает быстро снижаться. Во-первых это связано с тем, что постиндустриальное развитие в отличие от индустриального ведет к ослаблению давления на окружающую среду. Во-вторых, в боле развитых странах возрастает спрос на защиту окружающей среды и это ведет к быстрому ужесточению системы охраны окружающей среды и росту ее эффективности (слайд 35). Страны начинают тратить гораздо больше средств на улучшение окружающей среды. Скорее всего, эта закономерность в долгосрочной перспективе будет проявляться и в России. Мы как раз сейчас входим в переломную стадию развития и в течение следующего десятилетия может обозначиться тенденция снижения ущерба окружающей среде в расчете на единицу ВВП.

Валерий Промысловский: Я бы хотел попросить вас привести классическое определение среднего класса, как оно существует в разных западных странах.

Борис Долгин: «Классическое» или то, которым пользовался докладчик?

Промысловский: Классическое определение среднего класса.

Дмитриев: Я должен вас разочаровать. Классического определения среднего класса в экономической литературе не существует. Средний класс – понятие весьма аморфное, четких количественных и качественных критериев не имеет. Мы использовали лишь один способ оценки среднего класса, который был разработан специалистами, сотрудничающими с Бюро цензов США, но это лишь один из методов и весьма спорный, он оценивает потребительскую картину лиц со средними доходами в обществе.

Промысловский: Ну, почему же. Классическое определение среднего класса – это минимум 50%  (просто по названию «средний класс»), и нижняя и верхняя планки доходов не отличаются больше, чем в два раза.

Долгин: Это вы кого цитируете?

Промысловский: Это вообще классическое.

Долгин: Нет, вообще не бывает. Бывают разные концепции. Это чья концепция?

Реплика из зала: Автор перед вами.

Промысловский:  Нет, автор не перед вами. Просто нужно понять, что такое средний класс, потому что невозможно килограммы мерить метрами. Когда у нас говорят, что в России средний класс 15%, имеется в виду, что уровень дохода этих 15% приблизительно соизмерим с уровнем доходов в развитых странах Запада. Но это ведь не средний класс. Если во всех развитых странах одногорбая система распределения доходов в процентном соотношении к населению, то в России она двугорбая, т.е. основной горб, потом спад почти до нуля, потом идея прямая, параллельная оси х и потом там, где уровень доходов в 10 раз выше, там возникает второй горб, а потом линия снова падает. Во всем мире этот второй горб вплотную примыкает к основному горбу, просто находится с правой стороны от него. У нас он в 10 раз более удален, и у нас говорят, что эти 15% являются средним классом, но это не так.

Дмитриев: Если честно, я не хотел бы вдаваться в споры о понятиях. Я в этом плане очень лояльный человек. Каждый из нас имеет право на свое определение.

Промысловский: Просто если будет расти тот средний класс, те 15%, то вот эти 80% просто умрут.

Дмитриев: Я не смею спорить с вами по той простой причине, что каждый из нас в праве понимать под средним классом то, что ему больше нравится. Так, как вы понимаете средний класс, я его так не понимаю для цели расчетов, которые я представил.

Промысловский: Средний класс – это большинство населения или, по крайней мере, 50%.

Дмитриев: Если вам так нравится – да, пожалуйста. Просто я употребляю это понятие в другом смысле. У нас с вами разные конвенции по этому поводу. И я бы просил, чтобы мои выводы воспринимались с учетом того определения, которые использовали мы в наших расчетах, иначе мы никогда не договоримся. Если мы будем руководствоваться вашими терминами, то КНР по состоянию на 1979 г. с ВВП на душу населения порядка 150 долларов - это идеальная страна среднего класса, неравенство доходов там было невысоким, и в том смысле, который Вы вкладываете в это понятие, подавляющее большинство китайцев в Китае того времени – это средний класс.

Промысловский: Сегодня в России тоже есть средний класс, просто он лежит в несколько другой области.

Дмитриев: Я понимаю. Просто это спор о словах. Я четко обозначил, что мы понимали под средним классом для цели нашего исследования. Я просил бы просто на период нашей лекции пользоваться этим определением, а дальше…

Промысловский: Средний класс – это класс, который вносит основной вклад в воспроизводство населения.

Дмитриев: Хорошо, я не пытаюсь это опровергнуть. Я просто хочу договориться о конвенции на 45 минут, пока продолжается наша встреча.

Вопрос из зала: Если можно, давайте вернемся к первой таблице с вариантами развития: оптимистичный, средний и пессимистичный. По оптимистичному плану вы собираетесь выйти на 20 тыс. долларов ВВП на душу населения к 2020 г. Мне не очень понятно, как вы планируете это сделать, имея темпы 6,5% годовых. Насколько я помню, ВВП у нас около 700 млрд., а в ППП это примерно 1,5 триллиона. Вы хотите выйти на 3 триллиона. При этом переход в развитые страны, соответственно, коэффициент между номинальным и пересчетом к ППП единицы. Это значит, что у нас номинальный ВВП будет порядка 3 триллионов, т.е. мы выскочим по темпам примерно в четыре раза за 15 лет, на прикидку порядка 12-13% годовых. Вы показываете 6,5% годовых. Мне непонятна арифметика. Это первый вопрос.

Дмитриев: Вы знаете, это классическая проблема, у нас даже в Министерстве экономического развития и торговли у некоторых специалистов по прогнозированию были иллюзии на этот счет. Дело в том, что соотношение темпов роста ВВП, выраженного национальной валюте и ВВП в долларах США по паритету покупательной способности в процессе догоняющего развития оказывается прямо противоположным тому, которое Вы назвали. В ближайшие 15 лет Россия будет приближаться к уровню самых развитых стран, и все международные сопоставления для других стран на этой стадии роста показывают, что в этот период наш курс и внутренние цены в стране будут приближаться к мировому паритету. Сейчас они сравнительно низкие, порядка 60% от мирового паритета, может быть, 50%, споры есть, но примерно так. К концу периода при таких темпах у нас, возможно,  будет80% от мирового паритета. Я не буду вдаваться в подробности, но это значит только одно – что в этот период темпы роста ВВП в долларах по паритету покупательной способности у нас будут ниже, чем темпы роста ВВП в постоянных рублях. Эту дооценку мы и сделали. Реально мы будем приближаться к уровню развитых стран в этот период медленнее, чем показывают темпы роста в этих сценариях, которые исчислены в рублях. По нашим весьма приблизительным оценкам, накопленные за весь этот период темпы роста в долларах по паритету будут ниже темпов роста в рублях, примерно на 20 процентных пунктов. Вопрос из зала: На вскидку получается 30%.

Дмитриев: Это зависит от того, какой темп приближения к паритету вы заложите. Это, до некоторой степени,  вопрос вкуса. Мы приблизили российский ВВП к паритету  за этот период на 20 процентных пунктов. Можно сделать больше, можно меньше. Если приблизим больше, значит, темпы роста, выраженные в долларах по паритету, будут еще медленнее, значит, еще медленнее будем приближаться к развитым странам по ВВП на душу населения при тех же самых темпах роста ВВП в рублях. Но я не буду вдаваться в эти методологические сложности, я только хочу сказать, что мы постарались эту проблему в наших оценках учесть. Это серьезный вопрос, и вы правы, что обратили на него внимание.

Вопрос из зала: Второй вопрос, если не возражаете. У вас замечательная констатация всего, но я пропустил или вы не сказали, меня интересуют стимулы для роста и точки роста. Насколько я помню, по методикам Мирового банка, Россия, как среднеразвитое, развивающееся государство может претендовать на инновации в виде локальных инноваций, локальных заимствований, не выше этого. Это не даст необходимых темпов. Инвесторы внимательно следят за Мировым банком и идут именно в те сферы, в которые идет или рекомендует идти Мировой банк. Принципиальные инновации в этой схеме нам не полагаются. Что собирается делать государство, как оно собирается стимулировать инвестора, чтобы он шел туда, в те сферы, в сферы принципиальных инноваций? Что реально может нам обеспечить необходимые темпы роста?

Дмитриев: Я бы хотел вернуться к картинке-паутинке на слайде 53, которая (повторяю, сугубо иллюстративно) показывает уровень нашего отставания от мировой границы производительности по разным отраслям. Во многих отраслях наши технологии и производительность отстают в десятки раз от мировой границы. И если мы смотрим глазами инвестора, где потенциал роста, где больше рост? Они там, где мы ближе к нулю. Туда инвестор и будет вкладывать, где у нас есть возможность одним махом в 6-10 раз увеличить производительность. Это у нас происходит сплошь и рядом на предприятиях с иностранными инвестициями. Иностранный инвестор может и не пойти, скажем,  в авиационную промышленность, потому что там потенциал роста связан с нашими институтами, с гибкостью нашего рынка инноваций, развитой инфраструктурой инноваций, у нас с этим сейчас все не слишком хорошо. И нам еще долго-долго придется улучшать ситуацию, прежде чем инновационные механизмы заработают так, как это происходит в силиконовой долине США. А вот там, где можно просто купить новое оборудование и увеличить производительность в 10 раз, туда инвестор точно пойдет. В этом и есть смысл догоняющего развития, именно поэтому мы развиваемся в ближайшие пять лет такими темпами. Только по той причине, что отправная точка у нас – отстающие отрасли с низкой производительностью. По мере того, как все эти отрасли будут отдаляться от нуля, приближаться к мировой технологической границе, вот там и начинаются проблемы, потому что тогда инвестор десять раз подумает, прежде чем вкладывать деньги в эти отрасли. Он должен быть уверен, что если это инновации, то у нас есть все необходимое для их успешной коммерциализации венчурные фонды, страховые рынки, что у нас защищена интеллектуальная собственность, что у нас для эффективные рынки сбыта, что государство не будет вмешиваться в исследования и разработки, например, препятствовать их коммерческому использованию из соображений обороны и безопасности, и т.д. Все это очень не простые вещи, и без глубоких институциональных реформ такое развитие в принципе невозможно. А вот просто вложить деньги в швейное предприятие и в шесть раз повысить производительность – это запросто, это элементарный акт. Именно поэтому мы сейчас идем легким путем, как долгое время шла Южная Корея, как идут Китай и Вьетнам сейчас. Это самый простой путь, он не требует первоклассных институтов. Вложил деньги – сразу получил отдачу.

Реплика из зала: Скажите, пожалуйста, а в электроэнергетике?

Михаил Дмитриев (фото Н. Четвериковой)
Михаил Дмитриев (фото Н. Четвериковой)

Дмитриев: В электроэнергетике существует такой потенциал, потому что, грубо говоря, кпд наших энергетических мощностей сейчас в два, а то и в три раза меньше, чем у передовых международных аналогов. Опять-таки простое усовершенствование оборудования, даже без строительства новых станций позволяет резко повысить отдачу, следовательно, снизить издержки и повысить совокупную факторную производительность. В энергетике у нас очень большой потенциал. А еще нужно учитывать потенциал повышения энергоэффективности потребления, там тоже огромные возможности.

Вопрос из зала: Прошу прощения, последний вопрос, опять-таки количественный. Объем инвестиций в капитал, необходимый для реализации вашей модели на 15 лет? Каков порядок цифр? Я исхожу из того, что немцы вложили больше 1 триллиона евро в страну с населением 15 млн. человек. Соответственно, экстраполируя наши масштабы и наши проблемы, нам потребуется порядка 10 триллионов – цифра, нереальная ни в каком приближении. О какой цифре вы говорили, когда разрабатывали эту модель?

Дмитриев: Для того, чтобы делать технические оценки, нам не нужно было суммировать инвестиции за весь период. Я могу сейчас оценить, что все национальное богатство, которое будет создано за ближайшие 15 лет очень грубо в долларах по паритету будет оцениваться, наверно, в 25, даже в 30-35 триллионов долларов. Инвестиции должны составить не меньше ¼ этой суммы. То есть порядка 7-8  триллионов долларов мы должны вложить в экономику за этот период. Примерно такая оценка, она, конечно, очень грубая. Но, в принципе, имеющиеся модели позволяют и более точно оценить инвестиционные потребности.

Вопрос из зала: Меня очень смутила гистограмма о вкладе человеческого фактора, сырья и т.д. Будьте добры, поясните, какой методикой вы пользовались, каким образом вы вели учет, что получился такой удивительный расклад даже по отношению к бедным странам.

Дмитриев: В данном случае я должен сказать, что это не наша методика и не наши расчеты. Здесь приведена ссылка на доклад Всемирного банка, опубликованный в 2006 г. Он наделал много шуму. В этом докладе подробно описана методика, как они считали этот вклад. Они просто суммировали ВВП на период амортизации капитала, примерно на 15-20 лет, и прямым счетом считали, какой вклад в прирост добавленной стоимости вносят природные ресурсы и какой вклад вносит физический капитал – это два левых столбика. А вот весь остаточный вклад приходился на нематериальные активы. То есть, в отличие от двух других факторов, нематериальные активы в этой модели определялись не прямым счетом, а по остаточному принципу. Оценить их вклад прямым счетом очень трудно, поэтому, грубо говоря, все, что осталось, и относилось на счет нематериальных активов. В России этот остаток оказался мизерным.

Вопрос из зала: Может быть, я что-то упустил, но когда вы говорили о роли нематериальных активов в России, вы говорили о человеческом капитале, об инвалидах, о возможности создания трудовых ресурсов, дополнительных рабочих рук и т.д. Собственно говоря о нематериальном факторе я не услышал ничего. Известно, что российское общество – идеократическое, и не номократическое, а идеократическое. И в истории мы делали многие вещи, не имея тех огромных инвестиций, материальных ресурсов и т.д. Мы это можем видеть и в самой Новейшей истории, когда у нас в командном спорте совершенно провальная ситуация, исключительно потому что урожая нет. В ваших расчетах такой нематериальный актив не учитывается. Хотелось бы понять, стоит ли его учитывать, можно ли его учесть, выразить его вклад в деньгах. Нужно ли это делать, учитывая определенный характер российского общества и невозможности добыть необходимые инвестиции для того, чтобы стать глобальным лидером. Здесь господин Фадеев в своей блестящей лекции подчеркнул, что Россия должна вернуть себе глобальное лидерство. Он очень хорошо показал, что если мы не вернем себе глобального лидерства, то мы просто рассыплемся и как общество, и как государство. В этой связи и возникает вопрос. Потому что только за счет иностранных инвестиций мы обеспечим себе горизонт наш, периферийный капитализм, у нас страна периферийного капитализма. Но это ведет, как показал господин Фадеев, с моей точки зрения, к распаду государства и общества.

Реплика из зала: Господин Фадеев не назвал период, когда мы были глобальными лидерами? Господин Дмитриев с этого и начал, что мы им никогда не были.

Долгин: Ну, точка зрения Валерия Фадеева – это точка зрения Валерия Фадеева, с которой не обязан соглашаться никто иной.

Дмитриев: Вы знаете, по поводу куража я, может быть, не дам конкретного ответа на ваш вопрос, какой вклад он вносит, потому что те расчеты, которые я приводил, факторы такого рода неформальной мотивации схватывают очень плохо. Но мы сейчас реализуем еще один проект, о котором я не рассказывал. Проект достаточно интересный. Совместно с психологами из Санкт-Петербурга мы впервые предприняли попытку (на репрезентативной выборке в России этого еще не делалось) совместить данные социально-экономического исследования с глубоким психологическим тестированием респондентов. Это исследование проходит сейчас стадию обработки. Сейчас мы провели пилотный проект по репрезентативной выборке во Владимирской области. Тестирование каждого респондента по этой методике идет очень долго, по четыре-пять часов, очень тяжелый процесс, но дает много разной информации. В частности, было обнаружено, что наш народ отличается высокой инновационностью и энтузиазмом. Люди с удовольствием говорят, и тесты это подтверждают, что они склонны к изменениям, готовы на самые различные инновации и эксперименты. Но беда оказывается в том, что эти же тесты показывают, что способность усвоить и реализовать эти инновации у людей ограничена, потому что ограничены показатели того, что наши психологи называют жизнеспособностью, которые, помимо прочего, отражают способность поддерживать достигнутый результат и тратить личную энергию на их достижение. Амбиций и куража оказывается много, а возможностей их реализовать гораздо меньше. Меня больше всего поразило, что когда я сравнивал эти результаты с оценкой инновационных показателей России, полученных совсем другим методом по методике Всемирного экономического форума. Оказалась очень забавная вещь. По уровню склонности к инновациям наша экономика занимает в рейтинге хорошее место, гораздо выше, чем по уровню ВВП на душу населения. А вот по способности применить эти инновации по оценке Всемирного экономического форума мы занимаем гораздо худшие места. Я не берусь делать никаких далеко идущих выводов, но результаты, полученные разными методиками, попали в одно место: куража у нас много. Это получается по народной поговорке – замах на рубль, а удар на копейку. Возможно, в этом одна из наших проблем.

Вопрос из зала: Не странно ли это для страны, которая строит свое развитие, как вы сказали, на заимствованиях. Если она это строит на заимствовании, то, наверно, нужны какие-то способности реализовывать инновации, хотя бы и заимствованные. Тут есть некоторое противоречие. Как ваше исследование с ним справляется?

Дмитриев: В нашем исследовании этого противоречия, как я уже сказал, не было. Наша страна, к счастью, заимствует сейчас не для новаций, а для догоняющего развития. Мы вкладываем эти инвестиции в самые отсталые отрасли, где возможен быстрый экономический рост путем заимствований. Для такого развития большой инновационный потенциал не нужен.

Вопрос из зала: Это чисто управленческая проблема, и к проблеме экономического роста она имеет весьма отдаленное отношение. Это было многократно опубликовано, одни и те же люди в разных условиях работают совершенно по-разному. Это не является объективным фактом.

Дмитриев: Я не стану спорить. Я просто привел те эмпирические результаты, которые стали известны нам, но я не берусь представить исчерпывающие выводы по этой проблеме, она довольно далеко отстоит от предмета нашей работы сегодня.

Реплика из зала: Она очень быстро стоит. Наоборот, очень близко.

Дмитриев: Ну, да. Я бы согласился и с этим, но просто наши методы анализа имеют определенные пределы, и вот здесь мы вышли на пределы этих методов. Я просто не берусь делать заключение, по которому мне недостает компетенции.

Долгин: А с кем из питерских психологов вы работаете?

Дмитриев: Это профессор А.И. Юрьев, он возглавляет кафедру психологии, у него интересная команда с интересными методиками. Как раз их мы и применяем, совмещая со стандартными методиками обследования социально-экономического статуса домохозяйств типа РЛМС или бюджетного обследования Росстата. Такой эксперимент делается в России впервые.

Долгин: Просто в наши планы, в принципе, входило приглашение профессора Юрьева, надеюсь, там вы сможете продолжить дискуссию.

Дмитриев: Я думаю, что на самом деле профессор Юрьев, может быть, будет рад представить более подробно результаты первого раунда исследования. Они, на мой взгляд, сугубо предварительные, по ним нельзя делать никаких обобщений, но они интересны. Поэтому если такая задача ему будет поставлена, возможно, это будет весьма необычный разговор.

Григорий Глазков: Спасибо за очень интересный доклад. У меня вопрос про институциональные реформы. О них довольно абстрактно говорилось. Ты бы не мог просто перечислить, какие главным образом должны быть реформы? И тут я бы еще уточнил вопрос, ведь можно говорить об институциональном развитии, а можно говорить о реформах. Я понимаю, что грань довольно условная, но тем не менее акценты разные. То, что ты говорил о реформах, а не о развитии, это неслучайно или это просто принятый штамп, которым удобно пользоваться в таких случаях?

Дмитриев: Списки всех этих институциональных реформ или, скажем, узких мест в институциональном развитии довольно длинные. Например, когда мы оценивали среднесрочные приоритеты, у нас образовался список из 50 реформ, у меня даже был слайд, на котором все они были нарисованы. Но, честно говоря, я не взял их с собой, не стал их приводить сейчас здесь и перечислять их, я думаю, будет долго и скучно.

Глазков: Несколько главных.

Дмитриев: Ну, пожалуйста, институты финансового сектора, например. Сегодня мы уже говорили, что это узкое место институциональной реформы в России.

Глазков: В чем именно должна проявиться реформа? В чем она заключается?

Дмитриев: Если говорить конкретно о реформе финансового сектора, то там очень много проблем: и собственно реформы как таковые со стороны правительства, и развитие рыночных институтов, например, развитие рыночной инфраструктуры и системы саморегулирования. Вот у нас приняли закон о кредитных бюро, а кредитных бюро так и нет. Если мы сравним развитие этого элемента финансовой инфраструктуры с развитыми странами, то у нас стоят нули в международных обследованиях Doing Business Всемирного банка, а у других стран в этой графе стоят внушительные цифры. И это уже даже не проблема правительства.

Глазков: Это не реформы, это процесс развития этой части рынка.

Дмитриев: Я это и хочу сказать, что развитие институтов предполагает и реформы, и процесс развития. А вот с точки зрения реформ, пожалуйста, сейчас мы столкнулись с ситуацией, когда в среднесрочной перспективе возможности для увеличения денежной массы, пополнения ликвидности банковского сектора, через операции Центрального Банка на валютном рынке закончатся, потому что в силу сложившихся тенденций платежного баланса сократится чистый приток валюты в страну. И если так, то Центральному Банку придется пополнять ликвидность через те каналы, которые для этого обычно используются на Западе, т.е. путем кредитования банковской системы. Наш Центральный Банк этого делать пока не умеет, у него есть проблемы с залоговыми инструментами, проблема, как отличить работающие банки от неработающих. Над Банком России до сих пор довлеет уголовное дело, которые было открыто после дефолта, потому что они прокредитовали какой-то не тот банк. А в результате этой боязни Центрального Банка, отсутствия эффективных каналов и недостаточно быстрых реформ мы в решающий момент можем столкнуться с нехваткой денежной массы, которая может привести к кризису ликвидности на финансовом рынке. Просто по каждому из направлений развития институтов – это как строчка в интернете, вы кликните на нее, там выскакивает еще страничка с большим списком, кликните на любой пункт этого списка, выскакивает еще список. Мы сейчас с вами можем бесконечно долго говорить на эту тему.

Глазков: Да, безусловно. Я просто все-таки еще раз подчеркну, что, мне кажется, здесь в отношении терминологии, развитие или реформы институтов, может быть, имеет смысл осовременить язык. И мне кажется, что развитие институтов более адекватно в подавляющем большинстве случаев. Просто это не чисто пиаровский момент, он и содержательный тоже. Для меня, например, интересна такая сфера, как ЖКХ, в которой, на мой взгляд, не происходит абсолютно ничего. По своим масштабам реформа в этой сфере именно реформа, в области ЖКХ я готов говорить именно о реформе, а не о развитии, потому что это единственный сектор, нереформированный с советских времен, он остался таким, как был, за исключением небольшой новой части, которая основана на новых принципах. Но по своему масштабу, на мой взгляд, это равно всему тому, что было уже сделано в экономике. И я готов объяснить, почему. Я бы хотел услышать, есть ли на этот счет идеи, с какого конца можно начать этот процесс, учитывая, что это не та сфера, в которой власти сидят и почивают на лаврах, а это та сфера, в которой население прежде всего является донором на пути каких-то преобразований. Я об этом говорю в том числе потому, что развитие гражданского общества, без которого не будет и институционального развития, напрямую, на мой взгляд, связано с реформой ЖКХ.

Дмитриев: Прежде всего, я согласен с тем, что, скорее, нужно говорить не только и не столько о реформах, сколько о развитии институтов. А что касается того, что делать, с чего начать, здесь фантазия экспертов уже исчерпана, есть масса сценариев, написанных для разных органов власти, для разных политических условий, говорить на эту тему уже не нужно и тошно. Что делать, с чего начать – понятно. У политиков по каждому направлению реформ есть подробные алгоритмы, и проблема только в их готовности действовать. Пока в экономике такая хорошая ситуация, и рост продолжается без институциональных реформ, у политиков просто мало стимулов, чтобы их проводить. Когда рост остановится, скорее всего, стимулы появятся, тогда все эти алгоритмы понемногу начнут работать.

Глазков: Я имел в виду, с чего начать реформу ЖКХ, не вообще всех.

Дмитриев: На эту тему мы долго разбирались с нашими коллегами из Института экономики города, проводили целую серию семинаров в прошлом году. Честно говоря, я даже не хочу комментировать эту тему. Там действительно есть много понятных, отработанных решений, есть и свои проблемы, но есть и возможности двигаться вперед. И даже спонтанно там происходят многие процессы, которые развиваются в позитивном ключе, например, распространение концессий. Уже даже в нынешних рамках институты формируются, отрабатываются практики делового оборота, накапливается большой положительный опыт. Мы с ними знакомились, приглашали людей, которые управляют компаниями в рамках концессионных соглашений. Но мы сейчас сильно уходим в сторону от фокуса обсуждения. Про реформы можно говорить много и долго, но у нас, наверно, нет времени для этого.

Вопрос из зала: Когда будет кризис? Назовите дату, пожалуйста.

Дмитриев: Кризис, в принципе, может быть в любой момент, потому что никто не знает, что может случиться, например, с мировой экономикой, никто не гарантирует того, что мировое развитие не замедлится. Многие считают, что резкое торможение мировой экономики – это маловероятный сценарий, но никто не может его полностью исключить. Если остановится развитие мировой экономики, остановится, как я уже говорил, и развитие российской экономики, поэтому эти внешние причины очень важны. Но если абстрагироваться от этих внешних причин, то кризиса в российской экономике, как минимум, ближайшие три-четыре года возникнуть не должно.

Глазков: А жаль…

Дмитриев: Мы можем по разному относиться к этому выводу в ценностном плане. С точки зрения перспектив реформ – да, конечно, это плохо для реформ, с этим я согласен. Но это хорошо для развития экономики в среднесрочной перспективе.

В цикле "Публичные лекции ”Полит.ру”" выступили:

См. также:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Facebook Google GPS IBM iPhone PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса визуальная антропология вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии коронавирус космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. открытия палеолит палеонтология память педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы ракета растения РБК РВК регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.