Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
25 августа 2016, четверг, 19:38
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Как лечить разбитые сердца: Современные биоинженерные подходы к сердечно-сосудистым заболеваниям: от молекулы до пациента

 

Мы публикуем полную стенограмму лекции профессора биомедицинской инженерии, клеточной биологии, физиологии и радиологии Вашингтонского университета (штат Миссури) в Сент-Луисе Игоря Ефимова, прочитанной 12 сентября 2007 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции "Полит.ру"».

Игорь Ефимов - выпускник Московского Физико-технического института, а до того – Красноярской летней школы. Автор более 90 научных статей, почётный член Американской Сердечной Ассоциации (the American Heart Association) и Общества Сердечного Ритма  (Heart Rhythm Society), почётный член Всероссийского научного общества специалистов по клинической электрофизиологии, аритмологии и кардиостимуляции.

См. также:

Текст лекции

Игорь Ефимов (фото Н. Четвериковой)
Игорь Ефимов (фото Н. Четвериковой)

Я закончил МФТИ в 86-м году. По образованию я физик-ядерщик. Потом я быстро понял, что это не то, чем я хочу заниматься всю свою жизнь и я начал заниматься сердцем. Я работал в Пущино, в лаборатории профессора Кринского, который тогда занимался автоволнами. Когда финансирование прекратилось, многие уехали заграницу. Из нашей лаборатории не уехал только один. Всего же было 15 человек. Сейчас 6 человек из лаборатории сами стали профессорами, начальниками лабораторий. Работают по всему миру, в Америке, во Франции и т. д. Я не могу согласиться с тезисом, что это представители одного поколения. И сейчас продолжает приезжать молодежь. По ходу своей лекции я буду говорить о конкретных вещах в кардиологии и, одновременно, делать параллели. Я покажу, как кардиологические идеи двигались благодаря людям, которые переезжали в течение последних нескольких веков. Я только что вернулся из Англии. Там была интересная конференция по поводу открытия синусового узла в сердце. Синусовый узел - это то, где возникает ваше сердцебиение. Там возникает импульс - электрический сигнал, который распространяется по всему сердцу. Этот импульс запускает механическое сокращение. Там была показана фреска, сделанная Диего Ривера в 30-е гг. прошлого века на стенах кардиологического института в Мексике. Кардиология, вообще начиналась с сожжений, когда анатомов, которые пытались исследовать сердце, сжигали. Это очень старая наука. Одна из основных тем развития науки - это то, как мы можем убедить налогоплательщиков платить огромные деньги ученым, чтобы те могли удовлетворять свое любопытство. Например, в России часто возникает вопрос, зачем нам вкладывать миллиарды долларов в развитие кардиологии, если мы можем просто купить эти технологии. Я сегодня хочу показать, зачем.

То, что вы видите на этой картинке (здесь и далее см. презентацию к лекции), это задокументированная смерть человека, который умер от внезапной сердечной смерти. Вы видите ряд записей кардиограммы. Каждая из них соответствует  примерно одной минуте жизни человека. сначала идут пять более менее регулярных линий. После этого что-то произошло. Сердцебиение участилось. И человек умер через 11 минут. После этого не имеет смысла оживлять человека: за 10 минут у него в мозгу происходят необратимые изменения из-за отсутствия кислорода. Если вы его оживите, у него будут проблемы с мозгом. В Америке несколько месяцев назад был скандал, когда умирала женщина, которая была на искусственном питание. Республиканцы приняли специальный закон, чтобы спасти эту женщину. А по медицинским показателям она была уже давно мертва с точки зрения мозга. У нее как раз была ситуация, когда мозг не получал кровообращения в течение 14-ти минут. Как показала аутопсия, большая часть мозга уже не работала. Почему это проблема? Если мы посмотрим на людей в этой комнате, то каждый второй человек в этой комнате умрет точно также. Каждый второй человек в мире умрет также. Это очень важная тема. Россия всегда стремилась перегнать весь мир. По этой проблеме она действительно перегнала. На первом месте по смертности из-за сердечно-сосудистых заболеваний находится Россия. Самые лучшие показатели у Японии, Испании. И отличие, как видите, в разы. Это показывает состояние нашей науки. Это проблема не чисто медицинская, не чисто научная. Это проблема политическая. И проблема экономики. Статистика показывает, что в Америке миллион человек умирает из-за сердечно-сосудистых заболеваний ежегодно при населении в 300 млн. человек. В России умирает примерно столько же при населении вдвое меньше. Стоимость этой проблемы огромна. В Америке расходы составляют 431 млрд. долларов. В эту сумму входят расходы на лечение, потери за счет больничных и потерянную выгоду. Вложения в эту проблему со стороны государства тоже огромны.

Как любая наука, она имеет два подхода, направления: интеграция и редукция. Скорее всего, это связано с тем, что мозг у нас поделен на 2 половинки. И одной из них мы стараемся все раздробить на составляющие, а другой мы стараемся все интегрировать и понять как целое. И можно точно проследить, как с периодом в 50 лет совершались великие открытия в этой области. 50 лет назадХоджкин и Хаксли открыли, что такое ионный канал. Это было началом полувека редукционализма. Мы шли от пациента к молекуле. Начали с пациента, с кардиограммы, с сердца. Потом смотрели, как все работает на уровне тканей, на уровне небольшого среза сердца, примерно миллиметр на миллиметр. Дальше можно изолировать клетки друг от друга. Можно выделить одну клетку. А потом исследовать и на уровне отдельного белка. Но примерно через 50 лет разделение специальностей настолько далеко разводит ученых в разные стороны, что они перестают понимать язык друг друга. И происходит изменение понимания науки и возникает интеграция. Появляются лидеры, которые начинают интегрировать все эти разрозненные знания в одну общую картину.

Главное, чего люди ожидают от ученых, это возникновение новых методов лечения. Редукционизм выдвинул в 80-е годы такое понятие, как антиаритмические препараты, которые замышлялись как препараты, которые взаимодействуют с каким-то конкретным белком. И это должно было восстановить сердечную аритмию. Когда я был студентом, это была самая модная тема и казалось, что этим можно решить все проблемы. Но тогда у нас не было методов количественной оценки эффективности лекарств. В 90-е годы была проведена целая серия клинических исследований лекарств. И была показано, что все эти лекарства больше убивают, чем лечат. Клиническое испытание - это, когда вы берете лекарство, берете пациентов и делите их на две группы, причем они не знают, в какой группе они находятся. Одной группе дается плацебо, другой - настоящее лекарство. Дальше эти пациенты исследуются. Как показало это исследование, это не так. Была показано, что многие лекарства просто не работают. На Западе применение  этих лекарств было прекращено. В России, к сожалению, они до сих пор применяются. Параллельно с этими данными о лекарствах произошел взлет использования приборов. Эта кривая показывает, сколько приборов было продано в США за 12 лет. Видно, что сейчас 250 000 человек в год получают имплантируемые стимуляторы. Это значит, что они живут. Потому что 50 лет назад все эти люди были бы мертвы. Одновременно в 10 раз увеличилось имплантирование дефибрилляторов. Это тоже значит, что эти люди теперь могут жить. Далее. Есть терапия, когда в сердце пациента вставляется катетер и током прижигается определенное место, чтобы вылечить аритмию. В США она проводится ежегодно на 1 200 тыс. человек. В России эта цифра во много раз меньше. Это значит, что множество людей умирает просто потому, что вовремя не провели нужную терапию.

История кардиологии очень древняя. Еще древние египтяне понимали, что нарушение ритма сердца ведет к смерти. Китайцы через тысячи лет после египтян вполне количественно считали пульс и знали понятие аритмия. Но у них не было серьезных методов лечения. Примерно 30 лет назад вопрос, с которого я начал сегодня, был задан в Сенате США. Национальный институт здоровья провел интересное исследование, которое показало, что 10 величайших исследований в области медицины являются результатом исследований, которые велись многие века. Вот одна из карт, которая показывает, как шло развитие науки от теории Максвелла и изучения электромагнетизма и до исследований уже на мышечных тканях. И исследование показало, что самая прогрессивная наука не может существовать во многих странах одновременно. Можно проследить, где сейчас находится самая лучшая кардиология. В 17 веке она начиналась в протестантских странах. Потом переместилась в Италию. После этого все перешло во Францию, в Германию и в Англию. Работа Чарльза Кайта была первой попыткой спасти человека с помощью электрического стимула. В тот момент очень модно было заниматься электромагнетизмом. Аристократы часто собирались вокруг электрических машин и пропускали через себя ток. Это часто вело и к смертельным исходам. Сейчас это выглядит наивным, но привело ко многим важным открытиям. Чарльз Кайт был молодым доктором, который только защитил диссертацию и очень хотел применить свои знания на практике. Ему принесли девочку, которая упала со второго этажа. Она не дышала. У него была электрическая машина. Он зарядил ее и начал стимулировать девочку в разные места: в ноги, руки, в голову. И в какой-то момент, когда он стимулировал ее грудную клетку, девочка начала дышать. Это был первый зафиксированный случай, когда произошло такое. Это послужило толчком к тому, что сейчас мы называем дефибрилляцией.

Следующим величайшим физиологом был Карл Людвиг, которого можно считать отцом кардиологии. За свою жизнь он выучил 200 физиологов. В то время, если вы хотели получить хорошего физиолога к себе в университет, вам надо было послать молодого специалиста к Карлу Людвигу. Иван Павлов так и сделал. Он 2 лета подряд ездил в Германию к Людвигу и изучал сердце и стимуляцию нервов. За это он позже и получил Нобелевскую премию. Следующий поворот в историю приобретает детективную окраску. Два швейцарских ученых, Прево и Бетели, два профессора, зять и тесть работали на кафедре физиологии Женевского университета. Они случайно открыли дефибрилляцию. Когда они стимулировали фибриллирующую собаку с помощью большого заряда электричества, она внезапно ожила. Это было опубликовано в 1899-м году. Интересно другое. В это время Женева была любимым местом для российских большевиков. В тоже время она была открытой и для ученых. В то время там жила наша первая женщина академик. Она тогда была простой студенткой, и звали ее Лина Штерн. Она происходит из Санкт-Петербурга. Она с детства хотела заниматься наукой. Но, поскольку она была женщиной, у нее не было шансов в России и она поехала учиться в Швейцарию. Там Лина настолько высоко себя зарекомендовала, что Прево, который был там заведующим кафедры, взял ее к себе на работу. Она занималась и дефибрилляцией. Со временем ей это стало неинтересно и она занялась изучением мозга. Здесь она открыла барьер между кровью и мозгом, что является величайшим открытием. В своей деятельности она помогала тем, кто уезжал из России и у нее часто останавливались те, кто в последствии стал лидерами советского государства. Когда они пришли к власти, они пригласили ее обратно в Москву и построили ей институт физиологии. Она была первым его директором. Когда у нее появился очередной способный аспирант, Наум Гурвич, она поручила ему заниматься дефибрилляцией. Гурвич внес огромный вклад в ее развитие, намного опередив весь мир.

Игорь Ефимов (фото Н. Четвериковой)
Игорь Ефимов (фото Н. Четвериковой)

Тем временем, другая группа в Кливленде, хирург Клод Бек и физиолог Карл Виггерс. Они впервые спасли человека при помощи дефибрилляции. Когда Бек умер, он оставил свой небольшой архив. Я нашел там всего три книжки, две из которых были на русском языке. Одна из них была академика Неговского, который умер совсем недавно. Забавно, что в те времена, несмотря на железный занавес были очень неплохие связи в этой области. В 1958-м году, кандидат в вице-президенты Хьюберт Хамфри, был в Москве и очень хотел встретиться с Хрущевым. Они встретились и разговаривали более восьми часов. И Хамфри в разговоре о том, что ему интересно во взаимодействии России и Америки, сказал и о вопросе дефибрилляции. И он посетил институт Неговского и, в частности, лабораторию Гурвича. Хамфри был очень практичным политиком. Он понимал, насколько нужно показать, что налогоплательщики должны платить за эту науку. Как только он приехал в США, тут же прошли слушания в Конгрессе. И он разнес представителей Национальных институтов здоровья в пух и прах. И хвалил русских, которые сделали такой замечательный дефибриллятор. После этого была начата специальная программа и США, в результате чего американцы довольно быстро перегнали СССР.

Вот пример этой программы. Как я уже упомянул, одна из проблем с оживлением людей состоит в том, что через 10 минут уже не имеет смысла оживлять. И шансы на оживления уменьшаются с каждой минутой после остановки сердца. Поэтому применить эту терапию нужно очень быстро. То есть Скорая помощь приехать, как правило, не успевает. Далее. Другой эмигрант из Польши, Мировски, придумал, как эту проблему решить. Он создал имплантируемый автоматический дефибриллятор, который сейчас применяется в сотнях тысяч людей. Это прибор размером с пейджер. Вы здесь видите два прибора. Один - имплантируемый дефибриллятор, другой называетсяимплантируемый. В чем их отличие? Стимулятор - это маленький прибор, который вживляется под кожу. После этого через вену продевается электрод, и вставляется в сердце. Он постоянно мониторирует электрическую активность сердца. Если сердце почему-то замедлилось (это называется брадикардия), прибор автоматически начинает стимулировать сердце. Люди живут так десятилетиями. Другая терапия называется дефибрилляция. Это когда ваше сердце не останавливается, а, наоборот, ускоряется и начинает трепетать. Это лечится очень сильным электрическим шоком. Прибор несколько больше по размеру, но принцип тот же: когда начинается аритмия, он использует очень сильный шок, который может доходить до тысячи вольт, и это останавливает аритмию.

Как я уже сказал, в США вживляется 300-400 тысяч таких приборов в год. В последнее время в США сделали еще один прибор, который может купить любой всего за 1000 долларов и держать дома. Если у вас есть родственник, который страдает сердечно-сосудистыми заболеваниями, и вы знаете, что из-за пробок, Скорая помощь не успеет к вам доехать, вы покупаете этот прибор и вы можете его применить, не имея медицинского образования. Прибор имеет компьютер и дает голосом указания, что делать.

Все, что я вам рассказывал до этого - это прошлое. Самое страшное во всем этом то, что это все не лечит причины заболеваний, а останавливает последствия. И мы пока не знаем, как это лечить. Поэтому я перейду ко второй части доклада и быстро расскажу про молекулярные достижения. Мне придется пройтись по физиологии сердца. Сердце можно сравнить с двигателем внутреннего сгорания. Перед тем, как сердце сократится, произойдет электрический импульс. Как и в машине. Каждая камера в сердце должна действовать своевременно и реагировать на изменения вашего состояния. Если вы сидите, ваш пульс должен быть -от 60-ти до 100 ударов в минуту. Если вы побежите, он должен повыситься. При этом должна синхронно изменяться временная задержка между камерами. Если произойдет сбой в задержке, возникнет сердечная недостаточность. Исследования показали, как это все происходит. Возникает импульс и распространяется по всему сердцу до желудочков. Характер распространения импульсов очень важен. Все это регулируется на молекулярном уровне. Сердечная клетка имеет набор ионных каналов. Это небольшие молекулярные приборы. И они опять же работают в очень строгой последовательности. Любое минимальное отклонение ведет к серьезным последствиям. Последние пятьдесят лет редукционистского подхода привели ко многим Нобелевским премиям. Недавно Родерик Мак Киннон получил ее за то, что показал трехмерную структуру калиевого канала. Он реконструировал ее, используя рентгено-структурный анализ. Это очень важно. Но важно и то, что у человека, как и у любого млекопитающего есть 46 разных генов, которые содержат информацию об этих каналах. У нас их очень много и работают они по-разному. Реагируют на разные вещи. И они настолько важны, что мутации в этих каналах ведут к серьезным последствиям разных органов.

Разные ученые изучают каналы с разных точек зрения. Что можно сделать? Например, можно взять канал и записывать активность одного канала. Можно с помощью методов молекулярной динамики посмотреть, как молекула меняет свое поведение в зависимости от различных мутаций. Каждая эта картинка  стоит от 5-ти до 10-ти миллионов долларов, потраченных на исследования. Это огромное ноу-хау, как сделать эту картинку. Хотя я говорю только про сердце, но каналы экспрессированы в разных органах. Мутация в этом канале приводит к следующим заболеваниям: эпилепсии, повышенному давлению, проблемам с мочеиспусканием и эректальной дисфункции. Все эти каналы важны в разных органах. Мутации, то есть нарушение последовательности генов. Я расскажу про моногенные мутации. В сердце важны два мутационных параметра. Либо это мутации в белках, которые участвуют в механическом сокращении, либо в белках, которые используются в работе с импульсами. И те и другие приводят к жутким последствиям.

Сердечная недостаточность не лечится. Единственный способ - это пересадка сердца. Но пересадка в США делается всего лишь двум тысячам человек в год. А больных 5 млн. Я расскажу об одной семье. В Цинциннати была огромная фермерская семья. Было 50 000 членов этой семьи. В каждом поколении они рожали по 15-20 детей. Семья очень хорошо изучена. Когда их основатели, муж и жена, приехали в США, у них не было денег. Они купили тележку и муж тащил ее за собой от Бостона до Цинцинати, где они осели и стали фермерами. Из поколения в поколения у них ходили истории о том, как кто-то из родственников умер от эмоционального стресса. Создавалась довольно четкая клиническая картина. Врачи начали их исследовать и обнаружили, что, на самом деле, в этой семье есть мутации. Когда в начале 90-х гг. исследования показали, что мутации могут привести к очень серьезным последствиям, многие ученые подумали, что достаточно найти эти мутации, чтобы победить все заболевания. Мне это напоминает историю с физикой элементарных частиц. Когда я начинал ею заниматься, все говорили, что скоро мы откроем все элементарные частицы и поймем все законы природы. Я на это и купился. Но к тому моменту, как я закончил университет, их открыли уже больше двухсот и продолжали открывать. То же самое произошло и здесь. За последние 10 лет открыли множество мутаций в геноме человека, каждая из которых приводит к смерти.

Мы сейчас можем объяснить, почему у людей появляется сердечная недостаточность. 20 лет назад это объяснить не могли. Но лечить это мы пока не можем. Можем только думать об этом. Есть различные методы для измерения функции сердца. Можно визуализировать импульсы. Я могу покрасить сердце и показать, как волна возбуждения бегает по сердцу. Есть многие структурные методы. Сейчас есть десятки методов визуализации. И существуют разные молекулярные методы, которые позволяют визуализировать белки. Можно показать, есть ли изменения в белке. Это позволяет сделать количественные оценки изменений в организме. Это не меняет сути. Мы просто заменяем больную часть сердца электронным прибором. Но мы не можем заменить ее нормальной тканью. Сейчас многие ученые разрабатывают различные клеточные терапии, при которых мы сможем просто сконструировать нужные гены тех самых каналов, поместить их в нужные клетки и поместить клетки в нужные участки сердца. Есть работы ряды групп, которые далеко продвинулись. В Америке этим занимаются многие русские. Я надеюсь, что скоро это будет доступно. Другой метод - это вирусная генная терапия. Если мы знаем, что есть мутация, то мы берем и разрабатываем вирус, в который «закачивается» необходимая информация, затем этот вирус помещается в организм, и мы получаем экспрессию нужных белков. И еще одна методика посвященная тому, как можно вырастить в пробирке части сердца или даже целое сердце.

Я надеюсь, что я доказал, что Россия нуждается в современной кардиологической науке. К сожалению, эта наука очень дорогая. По моим оценкам в Америке только на фундаментальные исследования тратится 2-3 млрд. долларов в год. А в индустрии - около 50 млрд. Спасибо.

Обсуждение

Вопрос из зала. Что рождает импульс в сердце

Игорь Ефимов (фото Н. Четвериковой)
Игорь Ефимов (фото Н. Четвериковой)

Ефимов. В том участке сердца, который называется синусовый узел и является генератором импульса. Он отличается от других частей. В нем находятся белки, которых больше нигде нет. Их название переводится как «смешные каналы». И они генерируют импульс. Когда мы стареем, наше сердце замедляется. И в какой-то момент оно перестает поддерживать жизнь в человеке. Тогда и надо ставить этот стимулятор.

Долгин. Если исходить из реалий отечественного бюджета, имеет ли смысл вкладываться в кардиологию? Если да, то как это сделать эффективно?

Ефимов. Я думаю, что вопрос надо повернуть. Это не имеет смысл, это просто необходимо. Я уже говорил, что пациентов очень много.

Долгин. Но что можно сделать за маленькие деньги?

Ефимов. Ничего. В какой-то момент России все равно придется инвестировать миллионы долларов в кардиологию, или люди продолжат умирать. В России есть замечательные кардиологи. Но их очень мало. Я думаю, что самым простым было бы послать как можно больше российских студентов в Америку и Европу для подготовки.

Долгин. То есть деньги нужны, чтобы их послать и чтобы открыть лаборатории?

Ефимов. Да. Причем лаборатории и фундаментальные, и клинические, которые тоже стоят очень дорого.

Долгин. Сколько стоит одна лаборатории?

Ефимов. Я не знаю. Но могу точно сказать, что есть приборы, которые стоят по миллиону долларов.

Долгин. Тогда я еще раз возвращаюсь к вопросу о том, что имеет смысл делать в условиях ограниченности ресурсов?

Ефимов. Я бы начал именно с клиницистов. Сейчас важнее для России получить хороших врачей. Когда я работал в Кливленде, через мои руки прошло человек 15 клиницистов из других стран. Это совершенно нормальная и обычная процедура.

Вопрос из зала. Все ли препараты неэффективны?

Ефимов. Все препараты, завязанные на ионных каналах, не эффективны. Некоторые - доже увеличивают смертность. Например, блокаторы натриевых каналов увеличивают смертность в три раза. Единственный препарат, который более менее эффективен - это бета-блакаторы. Но у него есть сильные побочные эффекты.

Долгин. Сама по себе дорога из Физтеха в биотехнологии насколько естественна?

Ефимов. Есть очень большая разница между российским и американским образованием на уровне аспирантуры. В России в аспирантуре нас почти ничему не учили в фундаментальном плане. Уровень образования достаточно низкий. Поэтому мне было не важно, что я здесь учил, поскольку учил я это сам. В Америке все по-другому. Когда человек приходит в аспирантуру, это 5-6 лет, а не 3. и первые 2-3 года человек просто зубрит. Они проходят много классов на прекрасном уровне. Здесь я благодарен МФТИ, что нас научили учиться. А чему - это не так важно.

Долгин. Насколько много идут в другие научные области, а не в бизнес из МФТИ?

Ефимов. Я учился там на двух факультетах. С одного из них примерно треть осталась в науке, но все уехали из страны. Еще треть непонятно куда ушла и треть работает в бизнесе. С другого факультета, где я учился на физике, в науке остались буквально единицы. Некоторые из них остались в России. И там гораздо больше ушло в бизнес.

Долгин. Есть идеи возвращения эмигрантов в Россию с тем, чтобы они здесь поднимали науку. Насколько это эффективно, дорого и реалистично?

Ефимов. Я недавно прочитал интересную книгу профессора истории науки Тодеса (Daniel P. Todes. Pavlov's Physiology Factory: Experiment, Interpretation, Laboratory Enterprise). Она называется «Физиологическая фабрика Ивана Павлова». Автор работал в Петербурге некоторое время. И меня поразили параллели, о которых я не знал. Оказывается, у нас есть опыт возвращения «утекших мозгов». Это опыт принца Ольденбургского. Это был такой член царской семьи. Его семья несколько поколений была меценатом медицины. Они строили клиники, помогали бедным и т. д. В какой-то момент принц понял, что самый сильный вклад, который он может сделать, это создать экспериментальную медицину. Он понял, что хорошей медицины у нас не будет, пока у нас не появятся медицинские чиновники, у которых будет не только медицинское образование, но и научное образование. И он создал институт экспериментальной медицины. Он построил его за свои деньги, а потом убедил Николая Второго выделить деньги из бюджета на его содержание. И после этого он, понимая, что в рамках существующей бюрократической структуры ничего не выйдет, он полностью отделил институт от Академии Наук. Более того, костяк управляющего коллектива он создал из «утекших мозгов». Это был первый случай, когда такой опыт сработал. Я думаю, что этот опыт надо изучать и повторять. Надо создавать институты и давать им деньги, причем давать деньги надолго.

Долгин. На сколько лет?

Ефимов. Лет на 25, не меньше.

Долгин. Как вы относитесь к идее зеркальных лабораторий?

Ефимов. Она работает. Я знаю несколько таких лабораторий. Я знаю людей, которые не хотят уезжать отсюда навсегда, но не против поработать в США по 6 месяцев. Это работает замечательно. Другой вопрос, что люди, которые постоянно ездят, никогда не смогут заняться «своим» делом. Они всегда будут наемными работниками. А осесть когда-то необходимо.

Вопрос из зала. Вы работаете с российскими учеными?

Игорь Ефимов (фото Н. Четвериковой)
Игорь Ефимов (фото Н. Четвериковой)

Ефимов. Я работаю и с Россией. У нас была коллаборация с академиком РОзенштраухом. С моей стороны это было необходимо, потому что я занялся определенным видом сусликов с очень интересной физиологией. Они могут существовать при температуре 0 градусов. Сердце продолжает биться. И самым интересным было то, что у них нет сердечной аритмии. Но я не мог вести исследования, потому что американский закон запрещает ввоз диких животных, у которых потенциально могут быть инфекционные заболевания. А здесь, в Пущино, эти исследования проводятся. Я приехал, привез сюда современную методику и теперь мы уже три или четыре года этим занимаемся. Проблема в том, что здесь я так и не смог решить финансовый вопрос. Я так и не смог получить серьезные деньги под это.

Долгин. Что, кроме кардиологии, вам кажется самыми острыми темами в медицине?

Ефимов. Несколько лет назад мы создали Русско-Американскую Медицинскую Ассоциацию. Она очень активно работает. Они сделали список вещей, которые можно внедрить в России и которые быстро изменят ситуацию. Например, ситуация с детской смертностью. На Западе есть технологии, причем совсем недорогие, которые способны заметно снизить детскую смертность. В России они так и не применяются. Ассоциация готова это делать. Но здесь тяжело найти людей на нужном уровне.

Долгин. Одна из проблем в организации современной российской науки - это проблема организации экспертизы. Понимаете ли вы, как ее можно решить?

Ефимов. Я думаю, да. Работая только в Америке, я являюсь экспертом в дюжине разных стран. Это выражается в том, что я рецензирую гранты, статьи и т. д. Это система экспертной оценки. Есть электронные схемы, прекрасно защищенные от взломов, которые работают. В России этого нет. За 15 лет жизни в США я не прорецензировал ни одной статьи из России. Проблема в том, что российское экспертное сообщество отгородилось от русскоговорящих коллег на Западе.

Долгин. Каким образом осуществляется проникновение в ряды экспертов? Это какие-то формальные процедуры?

Ефимов. Нет. Когда человек начинает публиковаться, появляются заметные работы. они измеряются разными организациями. И редколлегия профессионального журнала решает, что человека можно пригласить. Так и я был приглашен в редколлегию 5 ведущих журналов. И потом ты попадаешь в список людей, которые занимаются организацией науки. Это все неформально и на очень многих уровнях. Каждая редколлегия сама решает, кого приглашать.

Долгин. А решение о привлечении в качестве эксперта?

Ефимов. Тоже самое. Допустим, возникает федеральная программа под финансирование какого-то проекта. Серьезные люди сразу проводят оценку, кто является экспертом в мире по этой специальности. Потом ему предлагается стать экспертом. Как правила, бесплатно. Иногда что-то платят, но очень немного.

Долгин. Ваш прогноз развития российской медицины.

Ефимов. Я смотрю, что есть какие-то подвижки у власти в России. Все чаще звучат правильные слова. Я недавно читал статью министра Фурсенко на эту тему. Я был поражен, что почти не нашел разногласий с ним. Другой вопрос, что мы уже слышали обещания на самом высоком уровне. Я считаю, что в ближайшие 3-5 лет что-то изменится. Власть понимает, что риски, связанные с реформированием становятся меньше, чем те, что связаны с его отсутствием. Другой вопрос, что я не вижу, как это пойдет. Я нахожу многообещающим, что нас начали спрашивать: меня уже несколько раз спрашивали, что делать.

Долгин. Но за экспертизой еще не посылают?

Ефимов. Нет. Пока нет.

Долгин. Вы как-то контактируете с российскими журналами как автор?

Ефимов. Я пишу иногда статьи по-русски. С редколлегией я не связан.

Долгин. Насколько эффективно создание международных русскоязычных журналов?

Ефимов. Я как раз поддерживаю это. Правительство России должно создать фонд, который выделял бы деньги любой группе серьезных ученых, которые хотят создать международный русскоязычный журнал. Здесь должна быть создана хорошая электронная структура, которая позволила бы рецензировать статьи через океан. Это очень сильно помогло бы. Но здесь это, по-моему, не находит поддержки.

Долгин. Много скандалов было связано с выдвинутым ВАКом списком журналов, в которых необходимо иметь публикации для защиты диссертации. Нужен ли этот список?

Ефимов. Не знаю. Я вообще против любой регламентации в этих делах. Есть журналы, которые возникли всего три года назад, а достигли огромного успеха. А ВАК просто не успел их заметить. Я не уверен, что список чем-то поможет. Было бы проще смотреть на, например, H-индекс.

Долгин. Как быть с проблемой локального характера многих отраслей знания? Например, часть гуманитариев говорит о том, что в их сфере исследований, мало журналов и т. д.

Ефимов. Я не знаю про гуманитарные науки. Там, наверное, нужны какие-то новые способы. А так, тот же H-индекс.

Долгин. Спасибо. Может быть, какое-то резюме?

Ефимов. Спасибо. Мне очень понравился механизм вашего клуба. Очень хорошо, что весь материал попадает на сайт. То есть все смогут с этим ознакомиться. Единственное что, я, наверное, первый, кто говорил именно про естественные науки.

В цикле "Публичные лекции ”Полит.ру”" выступили:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM iPhone MERS PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi Адыгея Александр Лавров альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика аутизм Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса британское кино визуальная антропология викинги вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк зрение Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг моллюски Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. одаренные дети онкология открытия палеолит палеонтология память папирусы паразиты педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы РадиоАстрон ракета растения РБК РВК РГГУ регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность СМИ Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа школьные олимпиады эволюция эволюция человека экология эмбриональное развитие эпидемии этнические конфликты этология Юпитер ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.