29 марта 2024, пятница, 17:08
TelegramVK.comTwitterYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

26 октября 2007, 21:47

На вопросы читателей отвечает Владимир Мартынов

Читатели "Полит.ру" могут задать вопросы экспертам, ученым, писателям, музыкантам, политическим и общественным деятелям и другим интересным людям. Отвечает российский композитор, музыкант и теоретик музыки Владимир Мартынов, выступивший 20 сентября с публичной лекцией «Музыка и письмо».

Владимир Мартынов окончил Московскую консерваторию по композиции в 1970 и по фортепиано в 1971. Еще в студенческие годы заявил о себе как один из наиболее радикальных авангардных отечественных композиторов.

Предмет пристальных размышлений Владимира Мартынова – внекомпозиторская (докомпозиторская и посткомпозиторская) музыка.

Владимир Мартынов  - автор книг: "История богослужебного пения" (М., 1994), "Пение, игра и молитва в русской богослужебнопевческой системе" (М., 1997), "Иконосфера, культура и богослужебное пение Московского государства" (М., 1999), "Конец времени композиторов" (М., 2004), "Зона opus posth, или Рождение новой реальности" (М., 2005).

1. Добрый вечер, Владимир! Планируете ли Вы как-то отметить юбилей Валентина Сильвестрова? Антон

30-го октября в Рахманиновском зале Консерватории будет концерт, посвященный этому юбилею, на котором будет присутствовать и Сильвестров. Это будет интересный концерт с интенсивной программой. Но я там буду участвовать только в качестве публики.

2. Используете ли Вы при написании музыки компьютер? Не Макинтош ли это? Петр

Я не использую компьютер в процессе написания музыки. Только в процессе оформления партитуры – действительно Macintosh. А пишу я по старинке, от руки.

3. Будьте добры, скажите, по каким причинам не состоялось исполнение \"Апокалипсиса\" силами Академии хорового искусства под управлением В. Попова? Александр

На него мне придется ответить более пространно. Исполнение «Апокалипсиса» не состоялось из-за деструкции Академии Попова. В 1992-м году у нас с хором был большой тур по Германии и Франции с фрагментами «Апокалипсиса». Вышел даже диск. Это было весьма неплохо. Там был большой совершенно роскошный хор мальчиков с роскошными голосами у солистов. Сейчас этого хора напрочь нет. Это национальная катастрофа. Это была знаменитая капелла мальчиков имени Свешникова. Сейчас там какие-то девчонки поют. Для исполнения был предложен один солист – очень плохо интонирующий мальчик. От него пришлось отказаться. Пришлось заменять все партии мальчиков на девчоночьи голоса. Что само по себе никуда не годится. Во-вторых, произошла полная деградация самого коллектива. Из блестящего, справляющегося со всеми задачами он превратился в какую-то полупрофессиональную группу шабашников, которые халтурно относятся к своим обязанностям. Мы в прошлом году пытались сделать запись, и они просто не справились. Запись пришлось прекратить – это абсолютно форс-мажорная, скандальная ситуация, потому что они просто не были готовы к записи. Они еще и предлагали мне переделать партитуру под их убогие возможности. Это совершенно безобразная ситуация.

4. Ваше мнение о современных российских ансамблях, исполняющих средневековую музыку (например: Universalia in Re, Laterna Magica)? Сергей

Я с очень большим подозрением отношусь к исполнению средневековой музыки. Я очень серьезно отношусь к барочной музыке, начиная с Монтеверди. Можно говорить о каких-то адекватных исполнениях в связи с XV – XVI вв. А дальше я стараюсь не брать. Даже записи Ars Nova, Филиппа де Витри или Гийома де Мошо. Для меня это находится под большим вопросом в смысле аутентичности исполнения.

5. Владимир Иванович, доброго времени суток! Как бы Вы отнеслись к использованию Вашей музыки в кино? Были бы против? Речь не о киномузыке, а об оригинальных произведениях. Андрей Прокофьев

Я бы положительно отнесся. Никаких противопоказаний нет. Хотя это, конечно, зависит и от того, кто и как собирается использовать.

6.  Добрый вечер. Планируете ли вы издавать свои сочинения, написанные для оркестра (симфонии, киномузыка и пр.) Михаил

Здесь нет. Но как раз сейчас у меня идут переговоры с гамбургским издательством Sikorski-Verlag. У меня там уже выходили некоторые вещи. И сейчас мы, может быть, возобновим наше сотрудничество.

7. Вот цитата из лекции (почти самое начало):
\"Здесь надо обратить внимание на разницу между аудиальным опытом и визуальным опытом, т.е. между тем, что мы видим, и тем, что мы слышим. Можно много об этом говорить, но я обращу внимание на самые принципиальные различия. Если мы будем говорить о визуальном опыте, то он позволяет нам совместить одновременно два или больше объектов, и не просто совместить, но сравнить их и точно измерить, установить их тождественность или различие до мельчайших измерительных единиц. Это все возможно, потому что визуальный опыт позволяет, повторяю, соединить два объекта одновременно.
Что касается слухового опыта, то тут такой возможности нет. Мы можем сравнивать только объекты, находящиеся во времени...\"
Это очень забавно, это прямо противоречит реальности. Если Вы не можете \"расчленить естественным образом\", как Вы это называете, два или больше совместно звучащих тона, то как, интересно, Вы отличаете аккорд от \"не аккорда\" (то есть одиночного тона)? Вы это делаете каким-то \"неестественным\" образных единиц. Это все возможно, потому что визуальный опыт позволяет, повторяю, соединить два объекта одновременно.
Что касается слухового опыта, то тут такой возможности нет. Мы можем сравнивать только объекты, находящиеся во времени...\"
Это очень забавно, это прямо противоречит реальности. Если Вы не можете \"расчленить естественным образом\", как Вы это называете, два или больше совместно звучащих тона, то как, интересно, Вы отличаете аккорд от \"не аккорда\" (то есть одиночного тона)? Вы это делаете каким-то \"неестественным\" образом???
Различие между слуховым и зрительным опытом, действительно, кардинально и \"принципиально\". Но оно прямо противоположно тому, о чём Вы говорите (и как его себе представляете).
Вы что, и вправду, \"теоретик музыки\"?... Ну, тогда, Эрвин Шрёдингер - \"два раза теоретик музыки\", видимо (см. главу \"Загадка чувственных качеств\" его книги \"Разум и материя\", где он прямо и отталкивается в некоторых рассуждениях от эмпирически реальной способности человека к различению, или \"естественному расчленению\" - если по-Вашему, совместно звучаом???
Различие между слуховым и зрительным опытом, действительно, кардинально и \"принципиально\". Но оно прямо противоположно тому, о чём Вы говорите (и как его себе представляете).
Вы что, и вправду, \"теоретик музыки\"?... Ну, тогда, Эрвин Шрёдингер - \"два раза теоретик музыки\", видимо (см. главу \"Загадка чувственных качеств\" его книги \"Разум и материя\", где он прямо и отталкивается в некоторых рассуждениях от эмпирически реальной способности человека к различению, или \"естественному расчленению\" - если по-Вашему, совместно звучащих двух, трёх и т.д. тонов).
Это не вопрос, отвечать, понятное дело, не нужно. Это выражение моего некоторого недоумения (не единственного) по оводу данного текста. Юрий

В вопросе используется слово «тоны». Я же говорю не о тонах, а об аудиальных объектах. Мне надо было, конечно, пояснить, что такое этот аудиальный объект. Это не тон. Под звуковым объектом я подразумеваю осмысленную совокупность нескольких тонов. Например, это может быть простой мотив, состоящий из 4 – 5 нот, или созвучие 3 – 4 звуков.

Если мы возьмем два визуальных объекта, например, квадрат и треугольник, мы сможем поместить их в разных частях пространства и одновременно смотреть на них и сравнивать. Если же мы возьмем мажорное и минорное трезвучия - то мы их сможем прослушать только во времени, по очереди – например, сначала мажорное, потом минорное. Прослушать их одновременно мы не сможем, а если они совместятся, то дадут треий объект, еще одно созвучие. А когда мы переносим музыку в запись, мы получаем возможность одновременно посмотреть на оба трезвучия и увидеть, чем они отличаются.

8. Где можно купить вашу музыку? Иван

В основном, в культурном центре «Дом». Есть и еще какие-то точки.

9. Владимир Иванович,скажите пожалуйста есть ли вероятность,что программу \"Страсти По Матфею\",где Вы Участвовали издадут на СD? Артем

В том виде, в котором она была, к сожалению, это невозможно по техническим причинам. Хотя все оставшиеся аудиовизуальные материалы до сих пор производят огромное впечатление. Но они технически несовершенны. Однако сейчас мы думаем повторить это. И может быть, это будет, но скорее на DVD, потому что здесь важен визуальный ряд. Мы, та группа, которая причастна к этому проекту, конечно, не хотим это потерять. Мы хотим это сделать ближайшей весной. Не знаю, успеем или не успеем, но работа какая-то идет.

10. Ну и как Вам, почтеннейший, живется в новом обличии? Не давит ли рог? Не обижают ли другие, природные носороги намеками на непролетарское происхождение или на поздний приход? Ш.А.

Этого вопроса я не понял - не совсем понимаю, о каком обличии идет речь.

11. Где можно узнать названия треков к фильму "Михайло Ломоносов"? Денис

Практически нигде. В 1984 году я этим не занимался. Это есть только в том виде, в котором присутствует в фильме. Есть партитура в библиотеке оркестра кинематографии – и все. Я тогда об этом даже не думал.

12. Как вам кажется, может ли современная электронная музыка, танцевальная и какая угодно другая, стать предметом структурного анализа? Другими словами: считаете ли вы, что электронная музыка, достаточно музыкальна для того, чтобы называться музыкой? Спасибо. Беляев Андрей

Да. Почему бы и нет? Предметом структурного анализа может стать все, что угодно. Другое дело, будет ли это интересно. Мне кажется здесь должен быть комплексный анализ – не только структурно-семиотический, но и социальный, без анализа интенционального поля вообще трудно.

Спецификой электронной музыки может быть то, что она может существовать практически только на электронных носителях. Она может вообще не иметь нотной основы. Или иметь, но сугубо подсобно. Так что есть разница. Но это не является препятствием, и анализ вполне можно провести.

Ну, а музыкой может считаться все, что звучит. Во всяком случае, организованная совокупность звуков или шумов. То, что как-то осмысленно, организованно. Музыкой можно считать и пение птиц, и любые природные шумы – но в чьем-то индивидуальном восприятии.

13. Владимир Иванович, во-первых, хочу поблагодарить Вас за Вашу музыку. Кроме Вас, Пярта и Малера в последнее время ничего особо не слушаю:).
Вопросы будут такие:
а) А вот если совсем честно, как Вы думаете, возможен ли переход к музыке, формирующей \"новое сакральное пространство\", как начало нового длительного цикла развития искусства? Мне почему-то кажется, что это, все-таки, некий предапокалиптический всплеск, вздох, после которого ничего не будет. Непонятно, как вся эта история может повториться еще раз, на новом уровне. Кажется, что для этого нужны \"новая земля и новое небо\". И отнюдь не в метафорическом смысле.
б) Каким образом Ваша теория развития музыки применима к другим видам искусства? В частности, к поэзии? Кажется ли Вам, что аналог \"пост-музыки\" в \"пост-поэзии\" - это некие циклические \"нашептывания\", создающие звукосмысловое пространство, в противовес более \"линейным\" текстам? Тексты кого из поэтов Вы могли бы считать литературной параллелью собственного музыкального творчества?
в) Вы довольно часто говорите о рок-музыке (особенно прогрессивном роке) как революционном для своего времени явлении. Но никогда не упоминаете о французском ансамбле Magma, творчество которого, как мне кажется, лучше всего соответствует Вашим концепциям. Ведь эти люди в значительной степени занимались, как раз-таки, построением своеобразного \"сакрального пространства\" (минималистические циклы, выдуманный язык, своеобразный синтез жанров), хотя и с оккультным душком. Но оккультизм присутствовал и у любимых Вами King Crimson.. То есть то, что делали Magma, принципиально отличается от того, что имеете в виду Вы? С огромным уважением, Константин Лебедев

А) Мне почему-то кажется, что это некий предапокалиптический всплеск. Я, пожалуй, тут согласен, потому что подобный переход, если он должен быть осуществлен, что требует настолько кардинального изменения сознания, что здесь стоит говорить об изменении антропологической природы человека. Я могу привести цитату из апостола Павла, который говорил: «Не все умрем, но все изменимся». Это изменение очень важно. Это должно быть фундаментальное, антропологическое изменение – новый эон и т.д. Может быть, даже катастрофическое изменение.

Б) Каким образом теория развития музыки применима к другим видам искусства? Я считаю, что вполне применима. Но, конечно, надо учитывать специфику.

Что касается поэзии, то мне кажется, что аналогом являются скорее какие-то манипуляции с чем-то уже существующим. Мне скорее кажется аналогом творчество Рубинштейна, Дмитрия Александровича Пригова. То есть то, где проводятся какие-то манипуляции с каким-то уде уже существующими текстами производятся какие-то манипуляции – то ли расширяющие, то ли усекающие, каким-то образом деформирющие. Состояние пост-поэзии, пост-музыки – это создание не какого-то нового языка, а какой-то новой ситуации с помощью манипуляции с существующим материалом.

В) Это особенность моей биографии и нашего круга – Magma прошла мимо нас. Я о ней узнал намного позже. Мы имели такую связь, что альбомы King Crimson и Yes получали с месячным опозданием, а то и сразу, а о Magma тогда были просто не информированы.

14. Отмечая в жизни красоту, руководствуетесь ли Вы при этом образцами искусства? Может ли искусство и красота не совпадать? Красота и злодейство - совместны?  Является ли красота чем-то важным в сегодняшней жизни - как стимул, как мерило, или как что-то еще? Константин Сутягин

Красота – есть Имя Боже, по Дионисию Ареопагиту. Это та энергия, которая содержит мир. Если мир отпадает от красоты, он впадает в энтропию, перестает существовать. Это общее понятие красоты, но у каждого времени есть свое понимание красоты. Из людей XX века высшие образцы причастности к красоте, на мой взгляд, - Веберн, Клее и Хлебников. Художники второй половины века – Уорхол или Бойс – это уже красота не эстетического типа, а чистоты поведения. Это адекватность или неадекватность красоты времени, в котором ты живешь. Может быть время, в котором красота может быть неуместна, может быть безнравственно делать красивую вещь. И это тоже аспект красоты.

Красота и злодейство, по-моему, так же, как гений и злодейство, вполне совместимы.  Может быть злой гений, но гений. Тут могут быть какие-то компромиссы. Вспомним «Дориана Грея».

Если говорить по-христиански, то отсутствие красоты - это безобразие. Зло – это отсутствие красоты. Если мы возьмем святоотеческие писания, то добротолюбие – это не в исключительно нравственном смысле – это скорее «красотолюбие». Это синтетическое понятие. Но здесь возможна игра, возможны компромиссы. Конечно, только до поры до времени.

15. Владимир, а тексты песенок и стишков, которые поются и читаются детским голосом в Opus Posthumum/Prenatum, они откуда? Спасибо. Денис Яцутко

«Ласточка» - это текст позднего Заболоцкого. А еще там есть мои детские стихи. Я писал их в 5 – 6 лет.

16. Хорошо помнятся Ваши, Владимир Иванович, совместные акции с покойным Дмитрием Александровичем Приговым. А возможно ли для Вас в принципе (если да, то в какой форме?)сотворчество с тезкой - Владимиром Георгиевичем Сорокиным? Антон

Здесь есть такой момент. Помимо совместных акций, нас связывали очень дружеские отношения с Дмитрием Александровичем Приговым. У нас какой-то тандем сложился. А это имеет огромное значение. С Сорокиным же мы знакомы шапочно и, кроме того, у него есть уже свой композитор – Леонид Десятников. Когда речь идет о таких акциях, надо иметь в виду, что они получаются не просто потому, что есть желание их делать, нужен контакт. С Дмитрием Александровичем он был. Между разнодисциплинарными художниками складываются тандемы. Например, Феллини и Нино Рота или Гринуэй и Найман. Другому композитору здесь трудно протиснуться. Так же, мне кажется, и у Сорокина с Десятниковым сложился такой тандем, что третий - лишний.

17. Владимир, Вы говорите, что в русском роке \"не создано ни одного великого музыкального мира, ни одного самостоятельного саунда. В принципе, это в конечном итоге бардовская песня с разными вариантами\". Относится ли вышесказанное к творчеству Л. Федорова? Ирина

Нет, не относится. Особенно к его последним записям. «Аукцыон» мне тоже очень нравится, но это более традиционное. А сейчас он начал выбиваться в какие-то иные области. Он работает с Хлебниковым и с Введенским. Это совершенно поразительные диски, которые совершенно выбиваются из всего. Это к тому же не номерной диск, а единое произведение, со своим саундом, над которым работают такие титаны как Волков и т.д.

18. С какой целью, на Ваш взгляд, в метро транслируют песню про то, что \"не нужен нам берег турецкий\"? Дмитрий

Мне кажется, что сейчас есть какая-то общая ностальгия по «совку». Как объяснить, что Москва стала опять заполняться сталинскими высотками. Этот вечный Кобзон и т.д. Была недавно какая-то передача о революции – о том, какое все там было замечательное – большевики и т.д. Это идет ностальгия по «совку». Не знаю, насаждается ли это сверху или требуемое снизу – тут как-то сошлось.

19. Уважаемый Владимир Иванович! Впервые в Ваших работах по культуре Древней Руси встретила утверждение о том, что культура эта представляла собой нечто законченное и полноценное, что должно скорее называться иконосферой, а не культурой. К примеру, Г. Флоровский и И. Мейенндорф указывают на “интеллектуальное молчание” Древней Руси как на непонятный порок культуры, а в соответствии с Вашей концепцией иконосферы отсутствие богословия представляется вполне оправданным свойством иконосферы. Тот же С. Хоружий говорит о том, что Древняя Русь могла выработать альтернативную западной гуманистической концепцию культуры, но этого не сделала, а Вы утверждаете, что альтернативой культуре является иконосфера, нечто вполне бывшее и состоявшееся в прошлом, но нами потерянное.
Отсюда мои вопросы:
1) Как Вы представляете, в каком направлении должна сейчас двигаться русская культура (вопрос непраздный, поскольку и Пушкин ведь вполне осознанно ставил задачи в работе над русским языком и литературой)? Сейчас очень актуальна тема о восстановлении традиций и о сохранении преемственности культуры, о чем говорит В. Махнач. Какие традиции и какую культуру нам надо продолжать, что мы вообще строим и куда должны двигаться? Отлично ли теперь, после того как мы тоже все больше и больше становимся “людьми блуждающими”, развитие русской культуры от культуры западной?
2) Не готовитесь ли Вы снова издать Ваши книги по культуре и богослужебному пению Древней Руси? В продаже их уже давно нет, в инете только некоторые отрывки.
3) Не могли бы Вы подсказать, какие еще исследователи с близкой Вашей позиции работают над исследованием культуры Древней Руси?
Дай вам Бог здоровья! И спасибо Вам большое за Ваши книги, это просто как свежий воздух в духоте! Ирина

1) Вопрос носит фундаментальный характер, и я вряд ли знаю, как, я скорее знаю, как это не надо делать. На традиции не надо опираться: на те традиции, на которые сейчас опираются. Например, как с возведением Храма Христа Спасителя. Тем самым мы опираемся на синодальные, упаднические традиции XIX века, вместо того, чтобы вернуться к каким-то золототворным корням XIV-XV века, хотя бы просто. Вы же понимаете, что Храм Христа Спасителя - совершенно какое-то политическое и социальное дело, и никакого отношения к подлинным традициям не имеет. Если бы действительно хотели что-то восстановить, восстановили бы Спаса на Балу в Кремле, что намного менее финансово емкое. Или тот же Чудов монастырь: снесли бы все эти безобразные передние сооружения. И видите, это сейчас происходит не только в архитектуре, то же самое происходит в пении, вообще в культуре: насаживается самое худшее, самое занудное, синодальные культурные традиции. Имперский стиль, и даже не имперский, а именно синодальный, 19 век. это совершенно ужасно и, по-моему, приведет к еще большей национальной катастрофе. Потому что если говорить об опоре на традиции, прежде всего, надо определиться, а что есть традиции. Надо вспомнить, что когда, допустим, Аристотель Фиораванти строил Успенский собор в Кремле, его отправили во Владимир смотреть Владимирский Успенский Собор -  это был образец, это были один из лучших образцов. А то, что сейчас берут за образцы, ни в какие ворота не лезет.

2) Да, как раз сейчас, возможно, переиздадут в Троице-Сергиевой Лавре, первую книгу.

3) Я таких не знаю. Все книги медиевистов, которые сейчас выходят в больших количествах, те, что я открываю, для меня, скажем так, неприемлемы. Может быть, Алексей Лидов. Но он все-таки не в музыковедении.

20. Уважаемый Владимир Иванович, ваша творческая жизнь чрезвычайно интересна.....
Несколько вопросов к Вам: (С большим почтением и благодарностью, Анелия Скоропаденко)
1/ Ваше мнение о религиозной музыке Эдисона Денисова;
2/ что привлекало Вас в минимализме;
3/ что для Вас значит имя Александра Меня;
4/ были ли Вы с фольклорными экспедициями на Алтае.

1) Я к Денисову отношусь довольно хорошо. Но его религиозную музыку, я даже не могу назвать ее религиозной, потому что она ничем не отличается от его светской музыки. Мне кажется, что его религиозные сочинения не составляют лучшую часть его текстов. Особенно, если вспомнить те замечательные его вещи, которые относятся к 60-70 годам. Когда я с ним общался, в 70-е годы, он пел арии. По-моему, такой человек просто не может писать религиозную музыку. Это ни в коей мере не упрек. Просто Денисов брался за религиозную тему, как за очередную светскую.

На вопрос, где походит граница «религиозной» и «нерелигиозной» музыки, очень трудно ответить. Наверное, религиозной музыке характерна какая-то простота, повторность, отказ от психологизма, если говорить о собственно музыкальных характеристиках. А Денисов экспрессивен, литературен. Музыка Денисова явно светская. Это не упрек, это расхождение. Можно сказать, что у Баха нет религиозной музыки, потому что тем и отличается структурное по языку, можно сказать, «Страсти по Матвею» от «Кофейной кантаты».  Использование религиозных текстов еще не делает музыку религиозной.

2) В минимализме меня привлекла как раз его исходная  религиозность, ритуальность, некая дисциплина ума. Само использование методов минимализма предполагает некую религиозность. Это сразу отсекает возможности психологизма, повествовательности и всего, что связано со светской этикой. Могу повторить, что, когда мы говорим о минимализме, надо разделять два минимализма: минимализм как направление в современной музыке и минимализм как естественное состояние музыки. Все архаические музыкальные культуры, в принципе, минималистичны. Так, например, грегорианское пение - это минимализм.

3) Для меня оно мало что значит. Когда я ходил в церковь (это конец 70-х гг.), в нашей ортодоксальной среде, к нему было какое-то настороженное отношения, и мы им особо не интересовались. Хотя когда я был еще вне церкви, я некоторые его книжки читал. Правда, книжки, имеющие отношения не к самому православию, а к дохристианскому миру.

Понимаете, он создал вокруг себя такой «интеллигентский» приход. А для меня интеллигенция никогда не была чем-то не совсем положительным. Хотя я социально, наверное, тоже оттуда, но само по себе интеллигентство мне не очень приятно, и я всегда старался от него отмежеваться. Это чисто моя индивидуальная позиция. А когда приходишь в храм, мне хочется скорее простоты монастырской, а не интеллигентности. И последний вопрос.

4) Не был. Был на Кавказе, на Памире, а на Алтае не был.

Обсудить статью...

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
VK.com Twitter Telegram YouTube Яндекс.Дзен Одноклассники
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2024.