Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
26 мая 2016, четверг, 05:44
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Могут ли глобальные угрозы остановить глобализацию?

Мы публикуем полную стенограмму лекции шведского политолога и экономиста, научного сотрудника Института Катона, автора книги «В защиту глобального капитализма» («In Defense of Global Capitalism»; российское издание: М.: Новое издательство, 2007) Юхана Норберга, прочитанной 11 сентября 2007 года в клубе литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции "Полит.ру"». Юхан Норберг родился в Стокгольме (Швеция) в 1973 году. Себя хараткризует как либерала в рамках классической европейской традиции (Локк, Смит и т.д.). "Я верю, что мы должны обладать индивидуальными правами и свободами, потому что человеку нужно жить в соответствии со своими собственными представлениями и стремиться к самореализации. Я также вдохновлен просвещенческими идеалами разума, светскости, образования и свободы, преклонения перед наукой, технологией и прогрессом. В этой связи я, в частности, воодушевлялся идеями такого философа как Айн Рэнд и историческими свершениями Просвещения и либерализма", пишет он в автобиографии на своем сайте. Книга Юхана Норберга "В защиту глобального капитализма" впервые вышла в 2001 году на шведском языке, однако вскоре была переведена на многие другие языки и сегодня пользуется большой популярностью во всем мире.

См. также:

Юхан Норберг (фото Н. Четвериковой)
Юхан Норберг (фото Н. Четвериковой)

Текст лекции

Спасибо за возможность поговорить о моей книге в такой теплой обстановке. Самое хорошее, что, если вам станет скучно на лекции, вы можете взять и почитать какую-нибудь книгу с полки вокруг нас. Я расскажу некоторые базовые вещи о глобализации и о том, почему я считаю, что глобализация – это хорошо. Но сегодня, 11 сентября, также уместно поговорить о глобальных угрозах и о том, как на них нужно реагировать.

Позвольте, я сначала скажу о некоторых важных международных вехах, которые имели место в последние несколько месяцев. Если мы посмотрим на то, какой процент от глобального ВВП составляет производство стран со средними и низкими доходами, мы увидим, что впервые в современной истории в этом году они произвели более половины всего объема глобального производства. Это означает, что те страны, которые мы традиционно называем странами с высокими доходами, производят всего половину мирового ВВП, а такие страны, как Индия, Китай, Россия, Бразилия, производят другую половину. И впервые в этом году «Тойота», японский производитель, вышел на первое место в мире по производству автомобилей. Впервые в этом году Китай стал производить больше автомобилей, чем США. И впервые в этом году Китай стал более крупным экспортером товаров и услуг, чем США. Это различные аспекты того процесса, который я называю глобализацией.

Глобализация – это когда мы соединяем континенты, экономики разных стран, давая людям возможность путешествовать, торговать и общаться. Отчасти это возможно благодаря развитию технологии. Оптоволоконная, телефонная связь, интернеттелефония дают возможность общаться. Кроме того, это контейнерные перевозки. Контейнер позволяет при минимальных расходах перемещать товары из одной части света в другую. Это позволяет, например, шведской компании “ИКЕА”, которая производит мебель, продавать свою продукцию в России. А лучшим российским производителям это позволяет присутствовать в Стокгольме, в Швеции. Впервые в истории нам гораздо легче торговать с другими странами, пользоваться их капиталом, их знаниями.

В отношении торговли и обмена хорошо то, что я, например, могу вкладывать силы и средства в экономическое образование, а мой друг в то же время может изучать литературу, Пушкина, поэзию. А потом мы можем обмениваться идеями и учиться друг у друга. Такой же принцип действует на глобальном уровне, когда мы обмениваемся стульями, мебелью, компьютерами, другой продукцией. И особенно важно, что в этом процессе могут участвовать люди, которые находятся не в центре мировой экономики.

Некоторые люди утверждают, что глобализация – это то же самое, что американизация, т.е. увеличение силы и мощи США. А я бы сказал, что как раз наоборот. Впервые в истории люди из других стран, помимо США, могут так активно участвовать в глобальных обменах. Сам Билл Гейтс, основатель Майкрософт, сказал, что если бы 40 лет назад у него была возможность выбирать, где ему родиться, он бы предпочел быть человеком средних способностей в США, чем родиться гением в Китае или в Индии. Потому что в США он имел возможность получить лучшее образование, имел доступ к капиталу и таким образом смог достичь большего в своей жизни. «А сегодня, – говорит Билл Гейтс, – я бы предпочел родиться гением в Китае или в Индии, потому что технологии и капитал найдут гения, где он ни был». Именно благодаря этому, как я уже сказал вначале, страны с низким и средним уровнем доходов производят половину всего мирового ВВП.

Интересно посмотреть на то, сколько времени требуется странам для того, чтобы удвоить средний уровень доходов на душу населения. Вот три разных страны и три разных эпохи. Соответственно, Англия, Швеция и Китай. Начальная точка – это год, когда начался их собственный процесс глобализации, т.е. вхождение в мировую экономику. Англия (синяя линия) первая вступила в процесс глобализации, ей приходилось самой разрабатывать технологии, методы, и ей потребовалось 60 лет, чтобы удвоить ВВП на душу населения. Примерно через 100 лет после этого Швеция начала процесс глобализации и воспользовалась тем, что этот путь до нее уже прошли Англия и Франция, воспользовались наработанными ими технологиями и их богатыми рынками. Поэтому Швеции для удвоения ВВП потребовалось менее 40 лет. Третья страна – это Китай, который начал глобализацию, когда было накоплено уже достаточно капитала, технологии были развиты на высоком уровне, имелись инвестиции, и нужно было только иметь соответствующие институты в национальной экономике, чтобы воспользоваться всем этим, что Китай и сделал, удвоив ВВП за 10 лет.

Я на примере истории о факсовых аппаратах расскажу, как это выглядит. В начале 80-х гг. две страны мира одновременно каждая для себя решила, что она будет самым крупным производителем факсовых аппаратов в мире. Это были Бразилия и Тайвань. Но они пошли к этому разными путями. Бразилия ввела высокие тарифы, приняла протекционистскую политику для того, чтобы дать возможность своей промышленности, как ребенку, вырасти, созреть, встать на ноги. Тайвань поступил наоборот. Он отменил все тарифы и все торговые барьеры, открыв свою страну для иностранных производителей и торговцев. В результате бразильские производители факсовых аппаратов очень быстро разбогатели и были очень счастливы, потому что у бразильцев не было возможности покупать факсовые аппараты других стран, и они были вынуждены платить за дорогостоящие и не очень качественные бразильские факсы. В результате социальное неравенство в Бразилии усилилось, потому что компании становились все богаче, а потребителям приходилось платить за их продукцию все больше и больше. Другим эффектом такой политики было то, что бразильские факсовые аппараты не становились лучше, потому что производителям не было смысла вкладывать в технологию и разработки. А зачем, когда все и так вынуждены покупать их факсы? На Тайване, наоборот, из-за жесткой конкуренции им приходилось постоянно вкладываться в технологии, в бизнес-модели, постоянно учиться для того, чтобы сохранять конкурентоспособность на этом рынке. В результате тайваньские производители смогли экспортировать свою продукцию во все страны мира. А те знания, которые они накопили в этот период, положение, которое они заняли на рынке, позволили им вписаться в компьютерную индустрию и экспортировать уже компьютеры. И это всего лишь маленький пример того, как мы можем выиграть от глобализации, если мы готовы конкурировать, открыться для глобализации, а также пример того, как опасно сопротивляться глобализации и ставить ей барьеры.

Прежде чем я перейду к разговору о глобальных угрозах, я вас еще немного помучаю и покажу несколько графиков, на которых показано, как глобализация влияет на качество жизни людей.

Благодаря высокому уровню доходов, уровень крайней бедности в странах мира удалось снизить наполовину примерно за 20 лет. За 30 лет удалось наполовину снизить остроту проблемы глобального голода также благодаря высоким доходам.

Благодаря более высокому уровню доходов родители смогли вместо того, чтобы посылать своих детей на работу, на производство или в сельское хозяйство, давать детям образование. Нижний график – это процент работающих детей в странах со средним уровнем доходов, а верхний график – процент детского труда в странах с низким уровнем доходов.

Благодаря более высокому уровню доходов, лучшему питанию и другим факторам, удалось значительно снизить детскую смертность, практически наполовину с 60-х гг. Верхний график – страны со средним и низким уровнем доходов. Нижний – страны с высокими доходами.

Благодаря опять же высоким доходам, лучшему питанию, более высокому уровню образования, удалось резко увеличить ожидаемую продолжительность жизни. Верхний график – страны с высокими доходами. Нижний – со средними и низкими доходами. В глобальном масштабе за последние 45 лет в странах с низким и средним уровнем доходов продолжительность жизни выросла на 20 лет. И сейчас по всему миру в среднем каждую минуту продолжительность жизни возрастает в среднем на 15 секунд. И если вы будете меня внимательно слушать, я вам обещаю, что к концу этого часа ожидаемая продолжительность вашей жизни увеличится на 15 минут.

Но мир более взаимосвязан, поэтому помимо этих позитивных эффектов глобализации, глобализованы и угрозы. Несколько месяцев назад в Исландии все компьютеры погасли, и у них пропал интернет. Оказывается, крысы не где-нибудь, а в Шотландии перегрызли оптоволоконные кабели, которые вели интернет в Исландию. Если мы получаем пользу от нашей взаимосвязи с другими странами, мы становимся в какой-то степени зависимыми от них, что повышает для нас риск. Может быть, мы чаще будем видеть теракты именно в тех центрах распределения нефти и промышленных товаров, от которых мы зависим. Это Персидский залив с Ормузским проливом. Каждый день там проходит более 1/3 всей нефти мира. Если террористам удастся заблокировать его хотя бы на один день, то остановятся все автомобили, промышленность наших стран. И в более взаимосвязанном мире быстрее распространяются заболевания, эпидемии. И поскольку мы так взаимосвязаны, самое страшное, наверно, – как мы реагируем на эти события. Если под угрозой глобального заболевания мы прекратим ездить, прекратим трансграничные обмены, то вся глобальная экономика будет ввергнута в состояние хаоса. Поэтому, позвольте, я поговорю об эпидемиях, конфликтах и терроризме.

Четыре года назад весь мир только и говорил, что об атипичной пневмонии (SARS), о странном и очень опасном штамме вируса, который пришел из Китая. И когда в мире происходят 2 млрд. авиаперелетов в год, неизбежно эпидемия очень быстро будет перенесена в другие страны. И в этом случае американский бизнесмен, путешествующий из Китая во Вьетнам, перенес туда вирус SARS. Вы видите, что через месяц после открытия вируса, случаи SARS были зафиксированы в Австралии, Бразилии, США, в Европе.

Это риск, который появился в глобальном мире. Но подумайте о том, что в глобальном мире появились и новые пути реагирования на этот риск. В марте 2003 г. Всемирная организация здравоохранения предупредила все страны мира о возникновении угрозы SARS. И в глобальном мире удалось найти лучшие таланты, которые стали работать над решением проблемы атипичной пневмонии. И этим лучшим ученым удалось изолировать вирус через неделю. А другие ученые смогли прочитать его генетический код, они находились в Канаде, и через шесть дней они полностью расшифровали генокод атипичной пневмонии и отправили эту информацию по всему миру другим исследователям. И еще через шесть дней ученым в Гонконге удалось разработать тест-систему, с помощью которой можно было выявить заражение совсем. И всего еще через несколько недель фармацевтическая компания «La Roche» смогла разработать эту тест-систему, удобную для использования врачами. Т.е. всего через несколько недель с помощью тест-систем компании «La Roche» можно было выявить носителей SARS и изолировать их. А через год американские ученые объявили, что они ведут опыты с вакциной против SARS.

Это был самый быстрый ответ на эпидемию за всю мировую историю. За год с небольшим с момента возникновения заболевания люди от ситуации, когда они ничего не знали о нем, перешли к тому, что они не только могли выявлять носителей, но и вакцинировать их. Сравните, как раньше в истории поступали с подобными новыми заболеваниями. Заболевания распространялись. Хотя и медленно, потому что не было авиаперелетов, но, тем не менее, постепенно распространялись по всему миру. В 1918 г. более 50 млн. жителей планеты умерли от гриппа, от испанки. И теперь мы можем сказать, что в глобальном мире мы сталкиваемся с новыми рисками, но мы лучше умеем реагировать на них. Один ученый, говоря об атипичной пневмонии, сказал, что если бы она произошла в 60-х гг., то от нее умерло бы до 100 млн. человек.

Юхан Норберг (фото Н. Четвериковой)
Юхан Норберг (фото Н. Четвериковой)

И это пример того, как отсутствие свободы информации не дало нам прореагировать еще быстрее. Когда в конце 2002 г. китайские власти узнали о первых случаях заболевания, они попытались его скрыть не только от мира, но и от соплеменников. Но эта информация вскрылась, поскольку один канадский медицинский институт стал читать все относящиеся к здоровью сайты по всему миру. И они прочитали сообщения о том, что китайцы из провинции Гуандун стали покупать больше противовирусных препаратов, чтобы предохраниться от какого-то странного заболевания. Канадцы сообщили об этом в ВОЗ, и начался ответ на это глобальное заболевание. Т.е. есть новые риски, но есть и более быстрые способы реагирования.

Теперь я перейду к военным конфликтам. Иногда говорят, что в глобальном мире в отсутствие сильных военных альянсов снижен уровень безопасности и выше риски возникновения конфликтов. Но есть и другой довод. В глобальном мире, когда люди общаются и торгуют друг с другом, они становятся более зависимы друг от друга, и у них нет оснований наносить вред друг другу. Вот что, например, сказал французский философ Вольтер, посетив Лондон: «На Лондонской фондовой бирже собрались вместе ради получения прибыли все представители человечества: евреи, мусульмане, христиане – которые общались друг с другом так, словно они принадлежали к одной религии, а «неверными» считали банкротов». Другими словами, если у нас с кем-то общие экономические интересы, то опасно причинять ему вред. Главное правило любого хорошего бизнеса «Клиента не надо убивать». Австрийский экономист Людвиг фон Мизес сказал, что если сапожник убьет булочника, то завтра ему самому придется печь себе хлеб.

И хотя мы признаем, что по-прежнему существуют войны и военные конфликты, в последнее время наблюдается оптимистичный тренд. Этот график изображает количество смертей в военных конфликтах, которые произошли с 1946 г. по 2002 г. И число смертей сократилось. Во-первых, потому что с 90-х гг. вполовину сократилось количество военных конфликтов, а может быть, еще и из-за общей взаимосвязи, которую порождает глобальная экономика.

Вспомните о традиционном конфликте между континентальным Китаем и Тайванем. Снова и снова Китай грозит захватить Тайвань, если она будет требовать независимости. В 1996 г., например, в результате такой угрозы со стороны Китая рухнула тайваньская фондовая биржа. Что произошло еще через три года, когда Китай сделал то же самое? Опять рухнула тайваньская фондовая биржа. Но к тому времени Китай интегрировался в мировую экономику, и в результате рухнула и шанхайская фондовая биржа. Потому что если вы зависите от инвестиций других стран, очень опасно угрожать им военным конфликтом. А между Китаем и Тайванем очень тесные торгово-экономические отношения. Порядка 50 тыс. китайских компаний полностью зависят от тайваньского капитала. В глобальном мире нам приходится все больше оглядываться на то, что думают о нас наши соседи – другие страны, и все меньше действовать в одностороннем порядке, агрессивно.

Еще один фактор, который, наверно, покажется вам знакомым, это то, что люди бедные и ничего не имеющие, люди, которым нечего терять, более склонны действовать агрессивно. Два экономиста изучили гражданские конфликты в ряде стран и оценили риск повторения таких конфликтов на ближайшие пять лет. Они выяснили, что риск непосредственно зависит от уровня доходов в стране: чем беднее страна, тем выше риск возникновения конфликтов. Более высокий уровень образования, более высокие доходы приводят к тому, что человек начинает верить в будущее, будущее всего мира, и не хочет ставить это будущее под угрозу в военном конфликте. Т.е. есть обнадеживающие тенденции, когда мы говорим о крупных военных конфликтах и гражданских войнах.

Но есть и негативная тенденция, которая проявляется в отношении других форм конфликта. На этом слайде показано количество глобальных международных террористических инцидентов, терактов, результатом которых были смерть, увечья людей, разрушение имущества. В 70-80-ые гг. количество таких инцидентов росло, а потом вместе со снижением военных конфликтов стало снижаться. Но что-то случилось на рубеже тысячелетий, и их число от 100 в год выросло до 300 в год. И сейчас мы видим больше терактов во всем мире, жертвами которых становятся мирные люди.

Но где мы видим такие инциденты? На этом слайде количество терактов в регионах Южной Азии, в основном Индии и Пакистана, на Ближнем Востоке и в Персидском заливе. Оставаясь на стабильном уровне в 70-90-ые гг., количество терактов резко возросло с началом тысячелетия. Стало примерно на 200 терактов в год.

Теперь посмотрите на глобальные цифры – тоже от 100 до 300. Т.е. увеличение числа терактов произошло практически исключительно за счет стран Южной Азии, Ближнего Востока и региона Персидского залива. И я хочу сказать несколько слов об этих регионах и возможных последствиях. Но давайте зададим такой простой вопрос: «А может ли терроризм остановить ход глобализации?» Как я уже сказал, все, чем мы пользуемся каждый день, от топлива, бензина, до других товаров, все приходит из других мест. Биологическое оружие в контейнерах или судно, которое подходит к нашим берегам и несет на борту взрывчатку, даже ядерное оружие могут не только нанести большой ущерб в этой точке, где они действуют, но нанести ущерб всему миру, создав страх. И эта атмосфера страха, безусловно, повредит глобализации. С 11 сентября США, охваченные таким страхом, стали вводить меры сдерживания, преграды торговле, международным поездкам. В результате стало очень трудно поехать на учебу в США из других стран. Но еще один интересный результат – стоимость трансграничной транспортировки контейнеров стала ниже, а не выше, чем раньше. Потому что эти меры контроля на границе привели к тому, что стало меньше возможностей для коррупции, для взимания дополнительной платы за провоз контейнеров.

Но давайте еще посмотрим на перспективы роста глобального международного терроризма. В основном, терроризм приходит из мусульманских стран Южной Азии и особенно из Арабских стран. Но помимо религии, есть нечто другое, что объединяет эти страны. Это тот самый регион, который не находится под влиянием глобализации. Этот график, составленный по данным ООН «Об уровне правозакония, свободы слова и олитических свобод в разных странах». Жирная черта в середине – это средний по всему миру показатель, выше этого, выше среднего – Европа, Латинская Америка, Карибский бассейн. Но постоянно самый низкий уровень гражданских свобод наблюдается в арабских странах, и он с годами не растет, а даже снижается. Если в других странах больше свободы информации, больше общения между людьми, больше политических свобод, то в арабских странах уровень всего этого снижается. И, поскольку мы находимся в книжном магазине, интересно будет отметить, что количество книг, переводимых на арабский язык каждый год (а население арабского мира порядка 300 млн. человек) в 5 раз меньше, чем количество книг, переводимых каждый год на греческий язык (в Греции живет 5 млн. человек).

А вот посмотрим на отсутствие экономической глобализации в этих странах. Правая колонка – это прямые иностранные инвестиции, верхняя – по всему миру, средняя – Швеция и все мусульманские страны (все в целом, не только арабские). Швеция, несмотря на то, что там живут всего 9 млн. человек, в то время, как во всех мусульманских странах вместе взятых почти 1,3 млрд. жителей, привелекает примерно такую же сумму прямых иностранных инвестиций, что и все мусульманские страны. И если исключить нефть, то выяснится, что арабские страны с 300 млн. населения экспортирует меньше, чем одна Финляндия, потому что их экономика слишком регулируемая, защищенная протекционистскими барьерами и совершенно не глобализованная.

И подводя итог разговору о терроризме и глобализации, я думаю, что это отсутствие глобализации как раз и ведет к появлению террористических групп, которые либо появляются там, либо вдохновляются этой атмосферой отсутствия глобализации. Население арабских стран очень молодое, половина населения этих стран моложе 25 лет. 15 млн. этих молодых людей не имеют работы. И через 10 лет, если эта тенденция сохранится, более 50 млн. молодых людей будут в этих странах безработными. По данным опросов общественного мнения, более половины молодежи хочет уехать из своей страны.

Т.е. здесь мы видим обратное тем преимуществам, которые дает глобализация. Если при глобализации в других странах люди становятся богаче, у них появляются новые возможности, они верят в будущее, то здесь никакой веры в будущее, становится только хуже. Но репрессивные режимы не дают возможность возникнуть оппозиции, не дают возможности протестовать в СМИ и т.д. Единственное, где они могут жаловаться и оппонировать режиму, – это мечети и радикальные исламские группы. И чем более репрессивно правительство, тем более монополию на оппозицию забирают себе самые радикальные группы, члены которых не боятся попасть в тюрьму и подвергнуться пыткам.

И, подводя итог, отсутствие возможности, надежды на лучшую жизнь, отсутствие будущего ведет к тому, что молодые люди приходят в радикальные группы, которые берутся разрушить этот мир. Индия и Китай – гораздо более бедные страны, но там очень много людей, которые верят в будущее и которые знают, что если они будут улучшать экономику, их будущее действительно будет светлым. И это главный вывод. Да, действительно, глобализация дает возможность террористам с большей легкостью путешествовать из одних стран в другие. Но, с другой стороны, и в основе терроризма лежит отсутствие глобализации. И, наконец, я хочу сказать, что да, терроризм может остановить глобализацию, если прежде глобализация не остановит терроризм. Большое спасибо за ваше внимание.

Обсуждение

Борис Долгин: Степень зависимости между политическими свободами, открытостью и склонностью к терроризму прозвучала довольно однозначно. Как нам быть с людьми, которые живут порой уже не в первом поколении в Европе, например, в Британии, но которые сочли необходимым заняться террористической деятельностью?

Норберг: Спасибо, это важный вопрос. Частично это проблема европейских правительств и их политик. Например, в Швеции очень большой приток эмигрантов. Но шведское правительство не предоставляет достаточно возможностей, чтобы обеспечить этим людям работу и нормальную жизнь. И если человек оказывается безработным, если он живет в гетто или резервации в бедной части города, то неизбежно попадает под влияние этих радикальных групп. Но это не весь ответ, потому что лондонские террористы-бомбисты были как раз социально адаптированными людьми и жили неплохо. Здесь уже вопрос в том, что идеологии стран, в которых отсутствует глобализация, распространяется в страны, в которых эти люди живут гораздо лучше. Но это не должно никого удивлять, потому что то же самое случалось со всеми другими идеологиями, будь то либерализм или социализм: не беднота подхватывала эту идеологию, а начинали ее проводить достаточно обеспеченные классы, говоря от имени более бедного населения. Иными словами, европейские правительства могут что-то сделать, чтобы снизить уровень этой угрозы, но полностью ее искоренить нельзя, пока арабские страны не станут более демократичными, более грамотными, пока в них не прекратит распространяться идеология ненависти.

Долгин: Тогда вернемся к арабским странам. Скорее всего, как и в случае с эмигрантами в Европе, мы вряд ли увидим прямую и однозначную зависимость между степенью демократичности актуальных политических процедур и популярностью исламистских террористических группировок. Примеры довольно очевидны. Самый очевидный – это победа ХАМАСа в Палестинской автономии. Но и без этого страна с более давними традициями элементов представительной демократии – Ливан – имеет достаточно сильные исламистские группировки вокруг шиитских движений «Амаль» и «Хизбалла», если не говорить о более мелких. Соответственно, сам факт наличия элементов представительной демократии еще не мешает росту исламизма. Я правильно понимаю?

Юхан Норберг (фото Н. Четвериковой)
Юхан Норберг (фото Н. Четвериковой)

Норберг: Да, вы правы. Здесь важно понять, что процесс автоматически не происходит. Но здесь я, по крайней мере, вижу очень важную взаимосвязь. Во многих арабских странах, не принимая во внимание Ливан, достаточно умеренных людей, которые просто хотят быть социально активными, выражать свою позицию и необязательно при этом хотят все разрушить до основания. Если вы не являетесь экстремистом, вы не будете открыто выражать свое мнение, потому что за это могут посадить в тюрьму. Таким образом, монополия на выражение оппозиционного мнения уходит к радикальным экстремистским группам. Когда будет введена формальная демократия, видимо, те, кто уже организован, уже несет знамя победы над диктаторским режимом, получат у электората большее число голосов. Поэтому так важно создать возможности для организации, защищать свободу прессы, создать возможности для деятельности гражданского общества, чтобы люди не боялись этого, и монополия не принадлежала радикалам. Ливан в этом смысле – действительно интересная страна, потому что у него более давняя история институтов представительной демократии. Но, тем не менее, радикальная исламистская оппозиция в Ливане – это не результат спонтанного развития, как иногда думают. Это еще и результат миллиардов долларов, которые Иран направляет на поддержку «Хизбаллы», надеясь, что она поможет людям жить лучше, и таким образом часть электората просто покупается за счет этих вложений. И если бы эти ресурсы не вкладывались, то вряд ли мы видели в Ливане такую ситуацию, как сейчас.

Долгин: Таким образом, нельзя допускать введения формальных демократических институтов до появления институтов, объединяющих «нормальное» большинство?

Норберг: Я думаю, что это очень трудно, и я бы не рискнул составить программу общества, которое подходило бы всем. Тем не менее, я считаю, что надо все, и надо как можно скорее. Потому что если ввести свободные выборы, но при этом у людей нет привычки к дебатам, к низовой организации, то решение этих людей на выборах будет результатом их мышления еще при диктатуре, а не новым мышлением. Т.е. если бы я принимал решение относительно Саудовской Аравии, Египта, Сирии, то я бы сказал: «Давайте проведем свободные выборы через три года, но давайте уже сейчас запустим демократические процессы, свободу прессы, будем создавать политические партии».

Вопрос из зала: Тут была концепция глобализации, как политического продукта. Возможно, это действительно так. Но, может быть, в основе глобализации лежат правовые институты, отношение к собственности, т.е. несколько другой подход. В этом смысле, когда вы говорили об арабских странах, возможно, там проблема отношения к собственности и праву больше, чем проблема политической свободы. Если говорить о первой глобализации, которая не удалась, провалилась в Европе до Первой Мировой войны, там реальной причиной стало вмешательство государств в экономику и политику. И сегодня мы видим то же самое в объединенной Европе. Не является ли большей проблемой для глобализации такое вмешательство и в Европе, и в арабских странах, и во всем мире, тем более, что оно нарастает?

Норберг: Надеюсь, что нет. Но вы отметили важный момент. Но сразу же отмечу, что да, я считаю, что экономическое развитие необходимо для процесса глобализации. Именно сочетание технологических, экономических и политических процессов объединило мир больше, чем когда-либо раннее. Потому что если нет свободной торговли, то вам не нужны контейнерный перевозки, потому что из-за коррупции и высоких тарифов перевозка контейнеров из Южной Африки в Зимбабве дороже, чем перевозка из Южной Африки в США.

Вопрос из зала: Тогда, скажем, Евросоюз сделает ограничения внутри на бизнес и т.д.

Долгин: А какие именно ограничения вы имеете в виду? Приведите, пожалуйста, примеры.

Вопрос из зала: Я имею в виду ограничения на выбросы, на курение в пабах. Это все разные уровни вмешательства. Это не судебные, а политические способы регулирования. Регулирование может быть разным.

Реплика из зала: И субсидии фермерам.

Вопрос из зала: И субсидии фермерам  и все подобные вещи.

Норберг: Я возражаю против всех ограничений, которые вы упомянули. Некоторые из них действительно вредят глобализации, например, субсидии фермерам. На некоторые виды соков или мяса установлены тарифы 300-400% для ввоза в Евросоюз, т.е. просто не имеет смысла их туда ввозить. И это неразумная трата средств: с одной стороны, европейцы не могут получить товары, которые они хотят получить, с другой стороны, таким образом разрушается рынок в других странах. Кроме того, это создает политические риск и опасность, и я считаю, что это была одна из причин Первой Мировой войны. Потому что в XIX в. стало уже бессмысленно конкурировать на рынке за товары, конкуренция и соперничество пошло за новые рынки, за колонии. В результате это была игра с негативным исходом для обеих сторон. Что касается экологии, экологические меры нужны, потому что чем богаче мы становимся, тем больше мы озабочены качеством воздуха, которым дышим, сохранностью лесов и природы. Но в то же время экологические меры могут быть формой протекционизма, потому что нужно очень осторожно переходить к торговым переговорам с Европой, с Америкой. Когда они говорят: «Да, мы будем свободно торговать. Но в то же время мы не будем покупать у вас товары, если вы не поднимете свои экологические стандарты». Но повысить эти стандарты во многих странах невозможно, пока эти страны не станут богаче. Когда Швеция начинала глобализацию и торговала с Англией и Францией, она не несла всех этих расходов на сохранение экологии, которые может позволить себе сейчас, став богатой страной. Иными словами, эта форма протекционизма очень опасна, и я с ней все время борюсь. Но хотя виды регулирования Евросоюза могут быть обременительными и плохими, далеко не все они мешают глобализации. Но если запретить людям курить в помещении, это, конечно, очень притесняет курильщиков, это плохо для них, но в то же время на глобальные процессы это никак не повлияет, если этот запрет действует для всех одинаково. А вот если Евросоюз заявит, что не будет ввозить товары из стран, где не запрещено курение в помещениях, – вот это уже помешает процессам глобализации.

Борис Скляренко: Для меня очень не убедительно прозвучал тезис о зависимости терроризма от нераспространения глобализации. По всей видимости, это ошибочная позиция. Я склонен ее рассматривать именно так по той причине, что она является, по существу, экспликацией со времен Второй Мировой войны, когда целый ряд побежденных стран оказались в зависимости от стран-победительниц, и им ничего не оставалось, как принять план Маршалла и осуществить германское, японское, другие экономические «чуда». В нынешней ситуации с Востоком, по всей видимости, такая экспликация не получается. Период, когда зависимость не настолько сильна, а страны Востока не настолько прошли путь, который прошли европейские передовые капиталистические государства, создает критическую массу неприятия. Если говорить марксистским языком, который я не во всем исповедую, это называется, внутренняя национальная буржуазия еще не полакомилась национальным пирогом и хочет его поэксплуатировать, а тут вдруг какая-то глобализация, которая сметает все на своем пути и т.д. Получается, что все-таки глобализация своими чрезмерными темпами, неуместностью, неповоротливостью своего рода медведя в лавке приводит к этому, протест принимает такую форму, как терроризм. И неудивительно, что именно в странах, в которых менее всего распространена глобализация даже в ее социокультурных формах, это происходит. Скорее всего, причина именно в этом, в неповоротливости и неуместности глобализации там, где рушатся вековые социокультурные традиции, которыми и играет определенный состоятельный класс в своем противостоянии тому, что его лишают возможности использовать национальные ресурсы. Интересен Ваш комментарий.

И, если можно, второй вопрос. Соотношение бедных и удвоение внутреннего национального продукта – это напоминает среднюю температуру по больнице. У одних она 39-40˚С, у других – 36˚С, а в среднем все нормально, все хорошо. Бедность сокращается, богатство увеличивается. Но обратите внимание, за 20 лет на 50% сократилась бедность в то время, как национальный доход увеличился в два и больше раз. Пока на этом все. Если мне позволят, то потом еще будет замечание.

Юхан Норберг (фото Н. Четвериковой)
Юхан Норберг (фото Н. Четвериковой)

Норберг: Спасибо за Ваши вопросы и комментарий. Действительно, средние значения всегда страдают тем, что они не отражают атипичного. Это все равно, что считать, что если у вас одна нога в ведре с водой, а другая около обжигающего огня, то вы должны чувствовать себя хорошо, потому что в среднем ваша температура нормальна. Но если у нас нет возможности конкретно посмотреть на каждую страну, что там происходит, то все-таки средние значения дают нам представление о том, что происходит в мире. И мы видим, что, например, примерно 79 тыс. человек по всему миру каждый день выходят из состояния крайней бедности. И, конечно, то, что людей, которые находятся в крайней бедности, становится на 79 тыс. человек меньше, может не отражать конкретную ситуацию в странах Африки, Центральной Азии или на Ближнем Востоке. Именно поэтому и интересно посмотреть, где эти показатели выше, а где ниже. И выше они в странах, которые участвуют в процессе глобализации, именно они получают большее количество прямых иностранных инвестиций, у них больше ВВП. И, конечно, всегда будут противники глобализации, т.е. местная буржуазия, владеющая средствами производства и предпочитающая сохранять монополию. Конечно, ей не нравится, что глобализация позволяет людям покупать товары и в других местах. Но именно по этой причине потребителям, обычным людям нравится глобализация не только возможностью покупать товары дешевле, но и возможностью, как это пристало человеческому достоинству, выбирать, у кого купить. Если мы посмотрим на мировые опросы мнения людей относительно глобализации, мы увидим, что больше всего противников глобализации в богатых странах Европы и Северной Америки. Может быть, потому что они видят в глобализации угрозу своему превалирующему положению, а наименьшее количество противников глобализации мы встречаем в Азии и, как это ни странно, в Африке, где меньше всего людей могут воспользоваться благами глобализации.

И возвращаясь к разговору о терроризме и ситуации на Ближнем Востоке, если спросить этих людей, чего они хотят, они хотят больше демократии, больше иностранных компаний, больше возможности покупать иностранные товары, т.е. глобализации товаров. А если спросить, что людям не нравится, то им не нравятся не американские товары, против американских товаров они ничего не имеют, им не нравится американская внешняя политика, которая отрицательно влияет на их регион, которая иногда поддерживает их диктаторские режимы. Я не знаю, насколько я ответил на ваш вопрос, но я сказал то, что к этому относится.

Скляренко: У меня буквально еще одна реплика. Дело в том, что глобализация – это, во многом, абстракция. В конкретном виде глобализация – это транснациональные монополии, которые зачастую выносят в том числе грязные средства производства и производство вообще за рубеж, в страны Третьего мира, где по существу происходит переселение, транспортировка, но фирмы во многом остаются не национальными. И во многих отношениях к тому, чтобы иллюстрировать это, как рост и успех глобализации, я подхожу с большим сомнением.

Долгин: Технологии экспортируются?

Вопрос из зала: Технологии тоже, но своеобразно.

Долгин: Национальные специалисты появляются?

Вопрос из зала: Да, возникают.

Долгин: В чем тогда проблема?

Вопрос из зала: Но там возникает и зависимость от того, что устанавливаются связи и технологическая зависимость, то, что получило название технологического империализма. Да, может, это и польза, но вопрос не в том, вредно это или не вредно. Вопрос в том, что это может лежать в основе терроризма, что если чересчур давить, то сила давления пропорциональна обратной силе. Это, может, и вызывает терроризм и прочие подобные вещи. Транснациональные монополии – это еще не развитие и не успех глобализации, это всего лишь их переселение в другую местность, где им более выгодно существовать.

Долгин: Сейчас я дам слово следующим вопрошающим. Единственное, я хочу заметить, что приведенная причина не противоречит приведенной докладчиком. Если докладчик сказал, что терроризм расцветает там, где минимальна глобализация, то его оппонент заявил, что глобализация там не получается, потому что … и дальше привел один из возможных мотивов того, почему это не происходит.

Максим Блант: У меня вопрос ближе к экономике. В настоящее время идет довольно неоднозначный процесс, который вызвал бурные дискуссии в США и в Европе. Такие страны, как Китай, Сингапур, арабские страны, создают государственные инвестиционные фонды и скупают успешные американские и европейские компании. При этом противники процесса приводят пример «Газпрома», который не только руководствуется мотивами извлечения прибыли, но иногда выполняет политический заказ правительства. Сейчас обсуждаются конкретные меры по ограничению деятельности таких фондов или недопущении их на американский и европейский фондовые рынки, т.е. фактически введение протекционистских мер. Как к этому относится?

Долгин: До ответа я бы хотел подчеркнуть (наверно, докладчик это знает, но на всякий случай), что сейчас этому вопросу российское руководство придает настолько большое значение, что если раньше визиты президента Путина сопровождались декларациями о необходимости многополярности, то теперь у нас один из главных лозунгов – это необходимость вернуть свободу инвестиций в свободный мир. Причем Россия была одним из пионеров в недавних ограничениях для государственных компаний, если вспомнить о приватизации «Славнефти» и недопуске туда китайской CNPC.

Норберг: Да, такая дилемма стоит перед всеми странами. Здесь речь не только о свободе инвестиций, но о том, что эти важные активы иногда скупает государство. Далеко не каждому государству понравится, что через такие инвестиционные компании чужое государство владеет частью оборонной промышленности или важными энергетическими ресурсами. Я думаю, господину Путину совершенно не понравится, если какая-нибудь шведская компания захочет выкупить главную энергетическую компанию России. Мы увидим по всему миру в разных странах запреты и ограничения на такое приобретение активов. Но, с другой стороны, в этом есть опасность, потому что это повышает протекционистские барьеры в отношении других стран. Я думаю, что наилучшим ответом со стороны ЕС, например, было бы разрешение другим правительствам покупать энергетические компании Европы, если только эти компании не становятся монополиями. Действует тот же принцип, что и на местном рынке. На местном рынке не допускается монополия какой-то одной компании, но если их много, и они конкурируют, то никакой разница, кто ими владеет. Вообще, я считаю, что Европе пора дерегулировать свои электрические, энергетические компании, чтобы они могли свободно экспортировать, торговать, и таким образом Россия и Китай смогут купить энергетические компании на европейском рынке, но удержаться и конкурировать они там смогут, только если будут лучшими. И это относится к вопросу об опасности транснациональных корпораций и монополизации рынка в странах, куда они приходят. Это преодолевается дерегулированием. Если есть свободная торговля, то они могут только конкурировать, если у них лучшие бизнес-модели, они придумали лучшую технологию.

Наталья Смородинская (Ин-т экономики РАН): Прежде всего, я хотела сказать, что я согласна с общей идеологией, логикой Вашего доклада и, соответственно, книги, того, что Вы говорили про глобализацию. Единственное, я хотела здесь добавить, что на самом деле мы говорим о реальностях XXI в., и глобализация является одной из главных, вернее, единственной реальностью такого рода. И если в данном случае смотреть на вещи шире и говорить, что мир действительно изменился, и изменилась историческая реальность, то тогда многие ответы на те вопросы, которые вам задавали, будут проще для ответа. В частности, я имею в виду постиндустриальное развитие, постмодерн, как совершенно иную систему культурных ценностей, и, конечно, состояние новаций. Когда Вы говорили о том, что страны, не приобщенные к глобализации, имеют возможность к ней подключиться исключительно через демократизацию своих политических режимов, то возникает мысль, что это, наверно, не единственный путь. Второй путь сегодня очень активизирован в рамках повестки Евросоюза в региональной политике – это вопрос о том, что в условиях глобализации периферии больше не существует. И если вы начнете активными темпами вкладывать человеческий потенциал, именно инновационный потенциал, независимо от того, какой в данном случае у страны был уровень развития, то такие периферийные территории получат шанс для внезапного экономического рывка и для того, чтобы найти свое место в глобальном хозяйстве. В частности, есть надежда на то, что и Россия могла бы таким образом встроиться в мировое хозяйство, ориентируясь на постиндустриальный рост, не на сырье, конечно. Ваши комментарии по поводу возможностей, которые дает глобализация для внезапного экономического рывка в наиболее отсталых и периферийных странах?

Норберг: Да, это действительно очень и очень важный вопрос, и именно его я хотел раскрыть, когда показывал три графика экономического развития Англии, Швеции и Китая. То, что другие страны уже прошли этот путь, означает, что новые страны могут учиться, заимствовать технологии, но, кроме того, учиться на сделанных ошибках. Пример, может, тривиальный, но мы это видим на истории мобильных телефонов. Половина населения земного шара до сих пор еще не получила доступа к стационарному телефону, но проникновение мобильных телефонов на рынок просто потрясает, потому что уже порядка 2 млрд. человек в мире умеют пользоваться мобильной телефонной связью. И этим странам уже не надо проводить телефонные кабели, они уже могут напрямую использовать оптоволоконную, спутниковую связь. Если обобщить этот пример, страны, которые только приходят на рынок, совершают этот прыжок, могут воспользоваться существующим очень высоким уровнем разделения труда, могут занять какую-то специфическую нишу на этом рынке и получать от этого огромную выводу. Части, из которых сделан мой мобильный телефон, поступили из 30 разных стран, а детали компьютера, может быть, собраны из 50 разных стран. Это означает, что те исследования и разработки, которые сделаны в других странах мира, принадлежат и вам тоже, и, может быть, завтра они помогут вам самостоятельно создать такой компьютер. Раннее в комментариях прозвучало, что рынок становится зависим от транснациональных монополий, но на самом деле наоборот, местный рынок развивается благодаря им. В 1980 г. в Бангладеше не было ни одной компании, которая производила бы одежду на экспорт, но потом пришла Южная Корея, которая инвестировала в Бангладеш и создала такое производство. Через семь лет 700 бангладешских компаний производили одежду на экспорт, потому что они усвоили технологию, ноу-хау. Поэтому, я думаю, Вы указываете на самый важный аспект глобализации, как она может быть использована на местном рынке.

Борис Жуков: Когда рынки всех стран открываются для свободной конкуренции, на них оказываются представленными товары всего мира, это, естественно, приводит к тому, что какие-то товары вытесняются, будь это местные сорта сельскохозяйственных растений, местные марки автомобилей, алкогольных напитков, чего угодно. Таким образом, глобализация, увеличивая возможности выбора в каждой конкретной точке, сокращает разнообразие товаров по миру и, в конечном счете, сокращает возможности выбора для мирового рынка в целом. Вы можете что-нибудь сказать об этом процессе?

Норберг: Да, Вы отметили интересный момент. Например, в Китае до того, как Китай начал активную глобализацию, производилось порядка 80 разных сортов пива. Сейчас, пожалуй, только половина. Какая разница для потребителей пива? Раньше у них не было выбора из 80 видов пива, у них вообще не было выбора, потому что разные виды производились в разных регионов, каждый человек мог купить только один сорт. И сейчас, хотя количество сортов пива вполовину уменьшилось, каждый человек может выбирать, по крайней мере, из сорока. Поэтому, хотя что-то мы теряем в процессе, что-то у нас вызывает сентиментальную грусть, что что-то ушло, тем не менее, для потребителя в конечном итоге выбор расширяется. Помимо того, что есть выбор из 40 видов пива, все эти производители конкурируют между собой и должны заботиться о качестве, чтобы в пиве не было тараканов, как это иногда бывало раньше. Кроме того, высвобождаются рабочая сила, капитал, производственные мощности, и люди могут производить не пиво, а что-то другое, производить компьютеры, переводить шведские книжки на китайский язык.

Павел Короткий (преподаватель): Ваши выводы довольно интересны, спасибо вам за лекцию. Но мне кажется, что Вы рассматриваете только один фактор, а жизнь человека состоит из множества факторов. Мне по работе пришлось довольно близко общаться с мусульманами. То, что поддерживает терроризм, плохое экономическое положение этих слоев – это только один из факторов. Основной фактор все-таки не это, а то, что они люди другой культуры, и их скорее культурно возмущает западный стиль жизни, западная культура, нежели их собственное положение. Опасно то, что они могут использовать эту новейшую технологию для осуществления своих политических задач, которые мотивированы именно их культурной психологией, культурным типом. Что Вы об этом думаете?

Долгин: Совсем нет времени. Прошу прощения, сейчас еще два вопроса, и затем ответ на три вопроса сразу.

Валерий Промысловский: Все страны мира делятся на доноров и реципиентов. Россия уже в течение 15 лет донор. А Америка уже, наверное, 50 лет – реципиент. А Швеция – донор или реципиент?

Долгин: Извините, донор и реципиент чего?

Промысловский: Положительное или отрицательное у нее торговое сальдо?

Вопрос из зала: Когда Вы говорили про эмигрантов в Швеции, Вы сказали, что основная причина их маргинализации – то, что шведское государство не создает какие-то условия или обеспечивает их работой меньше, чем надо было бы, не создает условий жизни: жилье, вода, еда. А не кажется ли Вам, что они должны сами все это делать и вживаться в местный свободный в идеале рынок.

Норберг: Спасибо за сегодняшний вечер, за интересные вопросы и комментарии. Такое впечатление, что все три вопроса касались Швеции, поэтому мы вернулись на мою территорию. Что касается торгового баланса, то Швеция не донор и не реципиент, а, скорее серединка на половинку, и то, и другое. Но когда я отправляюсь в книжный магазин, покупаю книгу, с книжным магазином у меня отрицательный торговый баланс, но это не страшно, если у меня положительный баланс с кем-то другим, например, с моим работодателем. А если у вас отрицательный торговый баланс, потому что вы получаете инвестиции от других стран, то это совсем не плохо.

Что касается культуры и такого важного фактора, как культура, я считаю, что это тоже играет очень большую роль, особенно когда люди видят, что все влияние, вся культура, все технологии привносятся откуда-то снаружи, а они сами не распространяют свою технологию и свою культуру. Но это тоже касается глобализации, потому что если у вас нет уже длительных отношений в глобальном мире, то вы еще не производите культуру, технологию и другое на глобальный рынок. Но я думаю, что мы еще увидим улучшение ситуации с арабскими странами, если у них пойдут процессы демократии, и если будут повышаться доходы населения, тогда у них будет больше уверенности в себе и меньше враждебности к остальной части мира.

И относительно эмигрантов в Швеции, да, я считаю, что они должны нести ответственность за свою жизнь в Швеции. Проблема в том, что правительство не дает им свободы, чтобы они могли это делать. Например, в Швеции очень высокая минимальная заработная плата, нельзя нанять на работу человека и платить ему меньше. Кроме того, очень жесткое трудовое законодательство: уволить с работы крайне трудно, и, нанимая кого-то, работодатель идет на большой риск. И это законодательство бьет по эмигрантам, потому что если вы все равно должны платить высокую зарплату, а эмигрант, может быть, не говорит по-шведски, и неизвестно, где получил образование, то вы выберете отечественного работника. И если вы рискуете, принимая кого-то на работу, потому что потом вы его не уволите, то вы снижаете этот риск и не нанимаете человека, который не говорит на языке, неизвестно, где учился и какой квалификации. Поэтому эмигрантам тяжело в Швеции, там такая высокая среди них безработица, и поэтому они уезжают в другие страны, например, в Англию. На этом я остановлюсь, чтобы не утомлять вас разговорами о Швеции. Большое спасибо.

В цикле "Публичные лекции Полит.ру” выступали:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM iPhone MERS PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi Адыгея Александр Лавров альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика аутизм Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса британское кино визуальная антропология викинги вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк зрение Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. одаренные дети открытия палеолит палеонтология память паразиты педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы РадиоАстрон ракета растения РБК РВК РГГУ регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность СМИ Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эмбриональное развитие эпидемии этнические конфликты этология ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.