Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
29 августа 2016, понедельник, 08:20
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Задачи и перспективы наук о человеке

Мы публикуем полную стенограмму лекции одного из самых крупных современных ученых-гуманитариев, одного из основателей Тартуско-Московской семиотической школы, действительного члена Российской Академии Наук, члена Американской Академии наук и искусств, Британской Академии, Академии Наук Латвии, директора "Русской антропологической школы" при РГГУ и Института мировой культуры МГУ Вячеслава Всеволодовича Иванова, прочитанной 6 сентября 2007 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции "Полит.ру"».

Вячеслав Всеволодович Иванов в 1955 г. был удостоен Ученым Советом факультета степени доктора филологических наук за кандидатскую диссертацию об отношении клинописного хеттского языка к другим индоевропейским; решение не было утверждено ВАКом, потерявшим впоследствии диссертацию (новая докторская диссертация о балтийском и славянском глаголе была защищена в Вильнюсском университете в 1978 г.) В 1958 г. был уволен из профессуры Московского университета за несогласие с официальной оценкой романа Пастернака «Доктор Живаго» и за поддержку на научных конгрессах взглядов Романа Якобсона (решение официально было отменено руководством Московского Университета как ошибочное 30 лет спустя, в 1988г.) В 1956-1958 гг. стал одним из создателей и руководителей семинара по математической лингвистике МГУ. В 1959-1961 гг. работал заведующим группой машинного перевода Института точной механики и вычислительной техники АН СССР и был председателем Лингвистической Секции академического Научного Совета по кибернетике. В 1962 г. организовал в Москве первый симпозиум по структурному изучению знаковых систем, вызвавший резкую критику официальных идеологов; по политическим причинам дальнейшие семиотические конференции и публикации, ставшие затруднительными в Москве, были перенесены в Тарту и Кяэрику (близ Тарту). С 1961 г. по 1989 г. был заведующим Сектором структурной типологии академического Института славяноведения, с 1989 г. до 1993 года был директором Всесоюзной Библиотеки Иностранной Литературы, с 1989 до 1994 г. заведовал созданной Кафедрой теории и истории мировой культуры МГУ.

Напечатал более 15 книг и около 1200 статей по проблемам лингвистики, литературоведения, семиотики и других смежных наук на русском и разных западных и восточных языках. Среди наиболее известных книг: "Чет и нечет", "Очерки истории семиотики в СССР", "Индоевропейский язык и индоевропейцы" (в соавторстве с Т.В. Гамкрелидзе), "Славянские языковые моделирующие семиотические системы: (Древний период)", "Исследования в области славянских древностей", "Исследования в области балто-славянской духовной культуры" (последние три в соавторстве с покойным В.Н. Топоровым).

См. также:

Текст лекции

Вячеслав Вс. Иванов (фото Н. Четвериковой)
Вячеслав Вс. Иванов (фото Н. Четвериковой)

Я, как всегда, очень рад снова быть с вами. Хочу поделиться некоторыми своими наблюдениями и соображениями. Я начну с нескольких собственно научных вопросов, которые мне кажутся важными на сегодняшний день для развития наук о человеке, а потом, может быть, перейду к некоторым более злободневным проблемам, связанным с приложением этих наук к нашей социальной и другой практике.

Я начинаю с собственно науки, и мне представляется, что новый век, новое тысячелетие, в которое мы вступили, меняют ситуацию традиционных гуманитарных и общественных наук, потому что постепенно все больше стирается граница между разными видами знания. Когда-то наш великий физик Ландау острил на заседании Академии Наук еще в советское время, что науки бывают естественные, не естественные и противоестественные, но он имел в виду разные виды псевдонауки, которые в это время процветали.

Сейчас все-таки в любом смысле увеличивается роль естественных наук. Это касается человека и связано с громадными открытиями в области генетики человека. Вы знаете, что закончено предварительное описание генома человека, и каждый год получаются новые интересные результаты. Сейчас заканчивается большая аналогичная работа по описанию генома неандертальца, который оказывается очень отличным от человека – это сильно меняет представление о раннем прошлом людей нашего типа. Но об этом, может быть, я позже что-то скажу.

Сейчас мне хочется сказать об одном новом открытии, которое действительно замечательно и интересно. Вы знаете, что несколько лет назад была обнаружена одна английская семья, внутри которой у многих родственников был обнаружен некоторый дефект, касающийся языка, возможностей говорить и некоторых физических особенностей артикуляции. Исследования, которые были проведены в последнее время, позволили выделить соответствующий ген. Это очень крупное открытие, потому что впервые обнаружен ген, который занят собственно человеческой деятельностью. Ведь речь в ее звуковом виде, которую организует этот ген, не существует даже у наших близких родственников антропоидов, которые предпочитают изъясняться жестами. Т.е. это собственно человеческое свойство. Вот мы начинаем понимать, как передаются собственно человеческие свойства. Это первое, что интересно в этом открытии.

Но есть и другая его сторона. Этот ген подробно исследовали, сравнивая его с аналогичными частями геномов других животных. И оказалось, что у него очень длинная предыстория, представьте – предыстория, связанная с разными видами общения. На меня самого очень сильное впечатление произвело то, что совсем недавно, буквально два года назад, выяснилось, что аналогичный ген, но не совсем в человеческом виде, а в том виде, какой он имел на более ранних стадиях эволюции, определяет возможности недавно рожденных мышей устанавливать ультразвуковую систему коммуникаций с матерью. Как оказалось, мыши используют некую ультразвуковую коммуникацию, и ее регулирует этот ген. Он так же играет некоторую роль в коммуникации певчих птиц и т.д. Т.е. он у разных видов животных занят звуковым или ультразвуковым общением, а у человека он связан с некоторыми движениями органов речи, именно с артикуляцией, с физической стороной речи, шире.

Это мне кажется очень интересным, и в этом направлении сейчас идет довольно много новых работ. Т.е. мы пытаемся найти ответ на вопрос, который долгое время не решались задать: «В какой степени поведение человека регулируется наследственными предрасположениями?» Т.е. в какой мере то, как мы приобретаем культуру, что мы можем выучить в культуре, заранее предопределено или обусловлено наследственным веществом, тем, что передано с помощью генетического кода.

Из отдельных вопросов, которые, может быть, менее волнуют, но тем не менее мне тоже представляются интересными – довольно много открыто в области предыстории музыки, общения с помощью музыки и, может быть, танцев. В частности у наших относительно близких родственников антропоидов обнаружены явные черты использования чего-то вроде танцев, ритмической деятельности типа барабанов, они бьют по стволам деревьев. Причем это связано с определенными интересными моментами жизни природы. Например, танец во время дождя, т.е. некоторые формы ритуала. Все это тоже оказывается в какой-то степени унаследованным.

Мы сейчас вступаем в тот период, когда можно думать, что мы начинаем реально понимать, каково соотношение естественного и культурно-исторического в нашем развитии. Но это, как всегда бывает по отношению к современной науке, небезопасно. Когда наука слишком близко подходит к тайнам, касающимся сути человека, всегда возникают вопрос, где остановиться. Это касается больших успехов естественных наук в познании человеческого мозга, это параллельно происходит и происходило в главных развитых странах, в частности, в последней четверти ХХ в. наиболее интересные результаты были достигнуты в американской и в нашей русской науке. Я приведу вам один пример, чтобы вы поняли, что речь действительно идет о волнующих проблемах.

Прежде чем привести пример, я немного скажу о том, почему надо очень задуматься над вопросом организации работ в этой области, над тем, как наука связана с социальным контекстом, в котором она развивается. Когда я начал систематически читать лекции в Америке и бывать в библиотеке Конгресса, с которой я несколько лет был тесно связан, я узнал, даже с некоторым изумлением, что в Америке очень серьезно отнеслись к возможностям изучения мозга. И особым декретом президента, это было еще до прихода Клинтона к власти, т.е. это республиканская администрация, была введена «декада мозга». Предполагалось, что в течение 10 лет американские ученые будут работать вместе с Конгрессом над выработкой законов, правил, регламентирующих будущую работу, связанную с человеческим мозгом. Границей возможного вмешательства, что можно сделать, каким образом поощрить эти работы.

Но необходимо, чтобы вы себе представили, как серьезно относятся к научной проблематике в Америке. Это, конечно, разительный контраст с тем, что я сейчас наблюдаю здесь в эпоху, когда наука не только ничего не получает, но подвергается разного рода оскорбительной деформации со стороны чиновников, которые должны были бы ей помочь.

Я вам приведу простые примеры, как реально проводилась эта декада. Я был приглашен на одну из конференций, связанных с этим, я должен был там выступать по одной теме. Все участники должны были прийти утром в Конгресс на завтрак с конгрессменами, начиналось это в восемь утра, и все встали вовремя, пришли. Были конгрессмены, некоторые нобелевские лауреаты. Им дали очень мало времени, но каждый должен был очень коротко рассказать о своих результатах и что предлагается делать конгрессу, какие нужно принять законы, какие нужны субсидии и т.д. Все это было очень кратко, к девяти часам мы закончили пить кофе, есть и слушать этих великих людей. Потом началась научная конференция, выступали с уже подробными докладами эти же замечательные ученые и некоторые другие профессора из разных университетов Америки.

А потом состоялась, на мой взгляд, самая любопытная часть, в которой видны одновременно все положительные и отрицательные стороны такого несколько «домашнего» отношения к науке. Состоялся ланч. Американцы очень аккуратно унаследовали от Англии этот размеренный распорядок дня. Если все начинается с раннего завтрака, в 12 часов – обязательный ланч. На ланч опять-таки были приглашены все, нобелевским лауреатам, которые перед этим 3 минуты излагали свои вопросы конгрессменам и 30 минут говорили для научной публики, здесь было дано 5 минут. Каждый из них должен был опять кратко повторить, все они не отказывались, в третий раз говорили о своих достижениях. Администрация была представлена женой вице-президента Гора. Сам Гор был занят, не мог прийти, а она образованная женщина, специалист в одной из гуманитарных наук. Она должна была послушать предложения ученых, что должно делать правительству, и потом пересказать это своему мужу. Так устроено поощрение науки в некоторых из относительно разумных обществ.

Сейчас я перехожу к вопросу, который только косвенно связан с тем, о чем я говорю. Конечно, интересно, что у некоторых правительств, особенно стран, имеющих большие средства, есть возможность повлиять на науку, субсидировать ее или как-то направить по тому пути, который кажется нужным. С одной стороны, это хорошо. С другой стороны, в этом есть большие опасности, которые связаны с возможными границами воздействия на человека. Естественные науки, в частности генетика и нейронауки, которые занимаются устройством нервной системы человека, устройством нашего мозга, сейчас получили мощные инструменты исследования, но в некоторой степени и воздействия на мозг. Поэтому возникает вопрос, как разумно этим пользоваться, что может быть сделано, и что может оказаться разрушительным.

Многим частям тех общественных структур, которые никак не примирятся с тем, что не нужно устраивать новой мировой войны, кажется существенным развивать возможности воздействия на человека, которые имеют военное применение. Одна из главных задач в этом смысле – вызывание страха. Вот на эту тему я хочу немного поговорить.

Мне пришлось слушать доклад одного известного нейропсихолога. По происхождению он испанец, жил в эмиграции, работал в Мексике, потом в Испании. Его фамилия Дельгадо. Одна его книга «Мозг и сознание» выходила на русском языке, мы можете найти достаточно много его работ в Интернете. Но не только он, но и другие связанные с ним люди много занимались вопросами, о которых я сейчас скажу. Его интересовал вопрос о том, как искусственным образом вызвать страх в большом сообществе. Конечно, некоторые эксперименты ставила сама история, в том числе и в нашем обществе, вы легко меня поймете. Но здесь речь идет о специальном научном эксперименте, он, естественно, связан с приматами, с обезьянами, даже с низшими обезьянами.

Вот как выглядит опыт Дельгадо, который он описывает в своих работах, книгах, и есть фильм, где он снял такой опыт. Существует способ вызвать панику в сознании обезьяны, приведя электрод в подкорковую область мозга, которая вызывает чувство страха. Дельгадо вводил соответствующий электрод, это совсем не хитрая операция, один электрод, не слишком болезненная вещь, в мозг только одной из тех обезьян, которые подвергались опыту. И это было так сделано, что на электрод можно подавать сигналы по радио.

Все стадо находится в определенном месте, его можно фотографировать, снимать на кинокамеру. И вот в определенный, фиксированный момент, подается этот радиосигнал. Обезьяны погружаются в состояние беспричинного страха. Что делает животное (и человек тоже это делает), если ему страшно? Он начинает прятаться, потому что явно что-то угрожает, надо на всякий случай спрятаться. И мы видим эту обезьяну, которая прячется, скрывается за другими обезьянами и пытается убежать, ведь где-то рядом то, что страшно, она крадется среди других обезьян. Другие обезьяны на нее смотрят и заражаются этим чувством.

Оказывается, распространение этого чувства не требует совершенно никакого физического воздействия. Если вы находитесь в толпе, то достаточно вызвать страх только у одного участника толпы. Толпа увеличит этот эффект. Примерно через полчаса все большое стадо охвачено страхом. Обезьяны не знают, что им угрожает, но что-то им угрожает, они все паникует.

Вячеслав Вс. Иванов (фото Н. Четвериковой)
Вячеслав Вс. Иванов (фото Н. Четвериковой)

Вы скажете: «Подумаешь, опыты произведены с обезьянами. Нам какое дело? Мы люди, мы гораздо выше по своей организации». Был замечательный ученый в Ленинграде, как он тогда назывался, сразу после войны, в 1946 г., он издал большую книгу точно на эту тему. Фамилия ученого – Давыденков, в Ленинграде есть мемориальная доска на доме, в котором он жил. Он был специалистом по психопатологии, врачом с огромным медицинским опытом.

А в книге он попытался сделать следующее. Он, отчасти следуя Фрейду, тогда еще очень популярному, сопоставил психопатологии, неврозы людей, которых он изучал в Ленинграде, с данными наших этнографов относительно некоторых народов Севера, главным образом его материал касался чукчей и эскимосов, исследованных на границе XIX-XX вв. Он показал, что особенность жизни этих племен нашего Крайнего Севера то, что они охвачены явлением, которое он называл пандемией страха, т.е. эпидемия, которая охватывает все общество, из которой нет выхода, потому что кажется, что что-то страшное случится сейчас, и надо немедленно что-то сделать. А что делает современный невротик, уже не эскимос или чукча, когда его охватывают подобные беспричинные страхи? Он становится жертвой бесчисленных ритуалов, ритуальных действий. Ритуальные действия – это ответ болезненной психики, психики, которая страдает от беспричинных травм. И все общество регулируется системой запретов, которое регулируется этим беспричинным страхом.

Это находится вполне в сфере возможностей современной науки. Поэтому вы понимаете, что когда я говорю, что современные науки о человеке напрямую связаны с естественными науками, тем самым я одновременно говорю о гигантском возможном продвижении вперед, которое было немыслимо еще несколько лет назад. Я вместе с тем говорю и об огромной опасности, которые по сути, вероятно, даже гораздо больше, чем опасности, связанные с атомной энергией, во всяком случае в такой же степени грозят сути нашего существования. Это относится и к возможности клонирования, но это обычно обсуждается более подробно, поэтому я сейчас об этом говорить долго не буду.

Я перехожу к некоторым основным вопросам. Что на сегодняшний день занимается гуманитарные науки, что открывается нового в науках о человеке, как они по-новому выглядят. Прежде всего, меняются границы между науками. Раньше отдельно существовали история литературы, история искусства, просто история и т.д. Сейчас мы склонны объединять целые группы наук по более общим признакам. И один из очень существенных признаков – тот, который связан с той работой, в которой я участвовал много лет, – исследование разных частей культуры, общества с одной точки зрения, связанных с пониманием знаков или систем знаков.

Идея совершенно не новая. Как будто первый, кому пришло в голову, что возможен такой подход, жил очень давно, в IV в. н.э. Это был Блаженный Августин, замечательный христианский писатель и ученый. У него есть размышление, на значение которого нам указал замечательный философ Густав Шпет, погубленный в годы сталинского террора. Недавно, спустя много лет после гибели Шпета, еще большее расстояние отделяет публикацию от времени написания, была напечатана работа Шпета о герменевтике, где он анализирует идеи Августина и делает собственные выводы. А идея Августина была следующей. Он считал, что все виды знания можно классифицировать с одной точки зрения: занимается ли наука вещами, предметами, самыми разными. Здесь в комнате много разных предметов, и каждый из них может быть объектом исследования разных наук, в том числе этнографии, которая будет изучать типы мебели или одежды, характерные для данного общества, история мод и т.д. – это все предметы.

Другая точка зрения – это подход к разного рода явлениям, которые можно рассматривать как знаки. В частности, слова – это знаки, произведения разных видов искусства – это знаки и т.д. Вы знаете, что это направление было успешно продолжено в Тартуско-Московской школе семиотики Ю.М. Лотманом и многими другими учеными, с которыми я имел счастье вместе работать. И это направление сейчас очень важно во всем мире. Мы подходим к разного рода предметам не с точки зрения вещей, а подходим к ним, как к знакам. И мы изучаем знаковую историю человечества, разного рода символы, которыми занималась и которые продолжает использовать современное человечество.

Одним из наиболее  интересных глубоко думавших ученых в этом плане мне представляется до сих пор наш энциклопедист, священник, отец Павел Флоренский, которому принадлежит замечательная идея, согласно которой надо создать Symbolarium – свод символов, т.е. набор тех символов, которые объединяют самые разные культуры. Есть различие между культурами в том, какие знаки они используют, но многие культуры объединяются набором символов, которые одинаковы в разных культурах. Флоренский по образованию был математиком, учился у нашего знаменитого математика Бугаева, отца Андрея Белого. Поэтому первая его неконченого Symbolarium’а была посвящена точке, он изучил точку в разных культурах, в разных жанрах культуры, не только в математике. Но, к сожалению, то, что его арестовали, погубили, посадили в лагерь, расстреляли, не дало ему возможности продолжить и закончить работу. Но это одно из тех направлений, которые представляются очень важными.

В этом отношении много существенного сделано в развитии идей Юнга в так называемой аналитической психологии. Юнг пришел к выводу, который во многом напоминает идеи нашего замечательного художника Кандинского, который был вместе с тем и теоретиком направления, о котором я рассказываю. У Кандинского была мысль, что основной набор символов, которые он и другие художники используют в абстрактном искусстве (не при изображении конкретных предметов, а в абстрактном искусстве, которое, как вы помните, у Кандинского скорее напоминает живописный аналог музыки), набор этих символов, по Кандинскому, очень ограничен. Т.е. есть очень небольшое число таких знаков, понятных всем людям, на которых основано абстрактное искусство. Если вы этого не знаете, то напоминаю вам, что Кандинский начал как этнограф, он занимался этнографией северных народов, наших лопарей, саами, символикой шаманских бубнов и т.д. Он создал современную абстрактную живопись, и его позднейшие работы в большой степени связаны с его сознательными занятиями той символикой, которая может быть использована в абстрактном искусстве.

И Юнг полагал, что этот набор символов мы можем извлечь не только из искусства. Кстати, в искусстве Юнга интересовали не только символы обычного искусства, но и символы искусства безумных людей, он считал, что в их творчестве можно найти очень много интересного. Я, пожалуй, впервые для себя оценил значимость этих мыслей Юнга, когда я как-то попал с лекциями в швейцарский город Лозанну. Там есть огромный музей под названием «Музей «сырого» («необработанного») искусства». Основу этого музея составляют живописные работы душевнобольных. В частности одна замечательная одаренная женщина, известная по имени Алоиза создала целый набор таких поразительных живописных композиций из ярко-красных символов, которые сразу поражают, когда вы входите в этот музей.

Изучение этих символов подтверждает основную мысль Юнга. Юнг считал, что эти символы мы видим в творчестве маленьких детей, которые еще не научились изображать конкретные предметы, но уже что-то рисуют. Мы видим это в творчестве взрослых, здоровых и сумасшедших. Мы видим эти же символы в мифологии разных народов. Недавнее исследование на эту тему использует материалы религиозной практики некоторых американских индейских племен. Эти племена используют наркотические средства для того, чтобы привести себя в состояние экстаза, когда можно общаться с Богом. Бог нечто сообщает индейцу, а он должен это зафиксировать, чтобы передать это другим членам племени. Обычно это делается при помощи цветных камешков. Рисунки этими цветными камешками опять воспроизводят те же 20 или 30 символов, которые обнаружил Юнг в качестве архетипов, основных знаков.

Последнее на практике приложимо только с пользой для человека (я не хочу вас только пугать). Использование таких символов было начато при создании протезов для слепых. Выяснилось, что если в целом нервная система не повреждена, слепому человеку можно дать возможность видеть, хотя бы смутно, но видеть. А видеть человек может опять-таки наборы определенных очень простых геометрических знаков, т.е. те самые архетипы символов по Кандинскому. Они, вообще, находятся в зрительной коре мозга, т.е. мы должны использовать некоторые современные технические средства, чтобы активизировать те способности, которые уже есть в зрительной коре человека, и таким образом возможно преодоление трудностей, связанных со слепотой.

Вообще, одно из важных направлений семиотики и всех наук, которые исследуют разного рода типы символов, - это именно помощь в дефектологии. Например, работы нашего замечательного исследователя Соколянского, который создал целую систему передачи знаков слепоглухонемыми. Я не знаю, знакомы ли вы с книгой его ученицы Скороходовой, которая довольно подробно описывает, каким образом она воспринимает окружающий мир с помощью той системы знаков, которую разработал и сумел передать своим ученикам Соколянский. Но это только некоторые примеры, которые должны помочь сориентироваться во всем богатстве того, что предлагает современная семиотика в исследовании символов, знаков.

Я хочу еще успеть остановиться на некоторых других проблемах наук о человеке, которые естественно вызывают больший интерес. А именно – как обстоит дело с науками, которые касаются устройства человеческих обществ, их развития, истории. В этой области было написано и сказано так много неверного, в частности в нашей стране в тех произведениях, которые мы все до недавнего времени были обязаны учить и почти наизусть, что можно было бы очень много сказать о том, что НЕправда.

Но немного все-таки хочется сказать и о том, что в последнее время выяснено. Одно из несомненных достижений современной науки, в частности исторической науки, состоит в том, что выяснилось, что по основным формам своей организации человечество за последние тысячи лет очень мало менялось. Некоторые изменения произошли, но минимальные. В частности многие из нас, безусловно, ошибочно думают, что финансовый капитализм или глобальный финансовый капитализм в том виде, в каком он установился в России за последние годы – это какое-то новое явление. На самом деле, чем дальше мы уходим в прошлое, тем больше мы обнаруживаем, что такая форма организации экономической и социальной жизни в больших городах настолько же стара, насколько древни сами города, т.е. примерно 4,5 – 5 тыс. лет – это возраст этого вида организации общества.

Я настаиваю на одной особенности. Речь идет именно о финансовом капитализме, т.е. о таком капитализме, когда люди уже умеют накапливать большие количества средств, не обязательно используя их продуктивным образом. Вот продуктивный капитализм того типа, который начинается с научно-технической революции в Европе в XVII в. в Голландии, потом в других странах, - это более поздний этап, и, по-видимому, более интересный. Интересно, что мы в России сразу попали в область финансового непродуктивного капитализма 3 тыс. до н.э. и не очень склонны продвинуться к продуктивному производству, для которого нужно постоянное совершенствование техники и науки, ориентация на технические новшества и т.д.

В этой связи мне хотелось бы сказать, что чем больше мы занимаемся этими проблемами, тем яснее, что «новое» было сказано достаточно давно. Самое новое, как мне представляется, было сказано в этой области нашим великим экономистом и теоретиком Кондратьевым, который погиб в сталинской тюрьме после долгих лет пыток, мучений. Его довели до ужасного состояния, но даже в тюрьме он продолжал работать, каким-то чудом на свидании в тюрьме вручил своей жене кусок своего основного исследования, которое сейчас напечатано. Он был создателем теории, которая сейчас известна во всем мире как теория волн Кондратьева, Kondratiev waves. Эта теория была создана в 20 -  начале 30-х гг., он был арестован как раз на границе 30-х гг., но продолжал, как я вам сказал, работать в тюрьме.

Его основная идея очень простая. Капитализм продуктивного типа основан на внедрении технических новшеств. Для того, чтобы внедрить технические новшества, надо их оценить, надо понять, что они действительно новые. Обычно это открывает новое поколение. Характерный пример – с чего начинается все развитие в Европе: с открытия паровой машины. Целые поколения используют возможности, которые дает паровая машина. Возможности более-менее исчерпаны. Как происходит дальнейшее развитие? Дальше делаются новые открытия. По мере того, как развивается продуктивный капитализм, должно делаться как можно больше открытий, т.е. экономическое развитие целиком определяется прогрессом техники, который определяется прогрессом науки. Никакого другого пути развития у человечества нет.

Возникает вопрос, как достичь этого. Как вовремя оценить новое открытие? Кондратьев считал, что размеры, дистанции в этих волнах – примерно возраст поколения, по очень простой причине. Вы знаете знаменитый вопрос, который задали Максу Планку, создателю теории квантов: «Каким образом вы убедили людей в том, что кванты существуют?» Он сказал: «Очень просто. Те, кто в это не верили, умерли». Нужно, чтобы прошло целое поколение, и следующее поколение понимает.

Вячеслав Вс. Иванов (фото Н. Четвериковой)
Вячеслав Вс. Иванов (фото Н. Четвериковой)

К сожалению, в России, которая создала эту замечательную теорию Кондратьева, ситуация очень осложнена. Она осложнена тем, что в России до сих пор не существует никакой традиции оценки новых изобретений. Наши учебники пестрят сообщениями, что в России были впервые открыты разные законы, сделаны изобретения. На самом деле, нечем гордиться, наоборот, пожалуй, здесь нужно очень огорчаться, потому что сделанные открытия не были вовремя оценены, их внедрение, распространение по миру – это дело других стран. К сожалению, эта ситуация остается без изменений, и в большой степени эти экономические и другие трудности, которые испытывает наша страна сейчас, связаны как раз и с отношением к технике и к науке, т.е. с тем, что не удается внедрить простые идеи кондратьевских волн.

Про развитие показал наш другой великий ученый Вернадский. Есть «Проспект им. Вернадского», а вместе с тем ведь основная идея Вернадского у нас никак не реализуется. Основная его идея – что мы движемся к ноосфере, к сфере разума, и наука – это основная часть этой сферы разума. Что мы все сделали для того, чтобы реализовать эту идею? Да практически ничего. Поэтому если в нашей жизни есть какие-то реальные проблемы, то они в большой степени сводятся к тому, что в гуманитарных и общественных науках многое из того, что надо реально приложить к практике, уже существует, уже известно, уже многократно напечатано на русском языке, доступно всем, и тем не менее мы не видим воплощения этого на практике.

Такими попытками обратить ваше внимание на то, что в пределах достижимости каждого из нас размышлять и говорить на эти темы, я бы хотел закончить свое выступление и послушать ваши вопросы и замечания. Спасибо.

Обсуждение

Борис Долгин: А что насчет перспектив наук о человеке? Нарисована некоторая картина того, что существует к настоящему моменту, в чем-то вдохновляющая, в чем-то очень грустная. А каков прогноз?

Иванов: У меня прогноз всегда оптимистический. Я, в целом, считаю, что Вернадский прав, и мы, конечно, войдем в ноосферу, и будем находиться в сфере разума. Я думаю, что наиболее четкое высказывание принадлежит Леви-Строссу, создателю структурной антропологии. Ему скоро исполняется 100 лет, но он жив и продолжает работать. Он давно сказал, что XXI в. будет веком гуманитарных наук или его не будет. Т.е. есть необходимость такого развития наук о человеке, которое будет не чисто теоретическим, а практическим тоже. Поскольку это диктует необходимость сохранения вида, я думаю, что ближайшее будущее – это время синтеза естественнонаучного и гуманитарного, социологического понимания человека, человеческой культуры и человеческого общества, что потребует радикальной перестройки форм образования и исследования в этой области. Само же направление занятий, в основном, я думаю, сейчас уже понятно. Мы знаем, что структурные исследования, исследования культуры и общества как некоторых систем, не только систем знаков, но вообще исследование некоторых социальных систем – довольно успешно развивающаяся область, которая позволяет достаточно широко применить методы математики. Некоторые совсем новые, возникшие в последние годы, математические методы позволяют рассчитывать на многое в этой области. Я полагаю, что такое развитие точного знания в сфере исследования человека и человеческого общества – это дело ближайшего будущего.

Григорий Чудновский: Я хочу оттолкнуться от той части Вашей лекции, в которой Вы в качестве иллюстрации человеческого поведения привели страх. И я хочу задать вопрос в контексте современного состояния российского общества, где внезапно (я буду использовать это слово, оно, наверно, не совсем точно, но понятно, почему я буду использовать именно его) очень многие люди стали религиозны. Внезапно. Если отвлечься от псевдосоциологии, которая много чего привирает, пропагандистских вещей идеологического характера и нужды государства в такого рода состояниях, то можно ли такое состояние религиозности объяснять страхом толпы, которая имеет общинное, коллективистское сознание, вызванным очень интеллектуальными проповедниками? Т.е. есть обезьяна (я абстрактно говорю), в которую вживили такой небольшой чип, и она разными апокалипсисами и прочими вещами приводит часть населения в состояние страха и волнения от всякой новизны, боязни и довольно серьезного противодействия. Не хочу углубляться в детали этой темы, она, я уверен, вам хорошо известна. Если такой вопрос Вам понятен без детализации, как концептуальный, я был бы благодарен за ответ.

Иванов: Вопрос очень серьезный и важный. Я постараюсь коротко сказать, что я думаю. Вы отчасти, конечно, правы. Религиозность современного общества в какой-то степени поражает быстротой, с которой многие люди, которые были совершенно далеки от религии, начинают исполнять все нужные ритуалы и т.д. Здесь несколько разных существенных причин. Одна из них, как мне кажется, несерьезная, но с ней надо считаться. Это традиционная склонность русского общества к усвоению некоторых довольно тривиальных программ поведения и взглядов на мир, которые удобны для массового сознания. Так когда-то очень быстро распространился вульгарный вариант марксизма в советское время, и так же распространяется сейчас православие, иногда в очень вульгаризованной русско-националистической, черносотенной форме. Это бывает связано с недостаточной развитостью аппарата критического мышления, включая иронию. Мне представляется, что, хотя в русской философской традиции не мало замечательных философов, но большинство из них в каком-то смысле романтики. В частности, романтики религиозной мысли, как Владимир Соловьев, которого я очень люблю. У нас очень мало трезвых, ироничных, сомневающихся философов, которых все-таки много на Западе. Эту сторону сознания, это сторону философии, мышления, мировоззрения нам всячески надо культивировать. Ирония не означает дешевую усмешку.

О ней часто забывают те, кто опрометчиво бросается сейчас в православие, как когда-то недавно они бросались в коммунистическую веру. Я думаю, что это некоторые болезни роста нашего общества, и ничего плохого и страшного в этом нет. Мы довольно скоро это преодолеем, но, безусловно, задача интеллигенции заключается в том, чтобы трезво это описывать, трезво понимать, что людям не хватает некоторого набора положительных идей. То, что много говорят о сложной ситуации нашей политической оппозиции – это только маленькая часть общей проблемы, что вообще в нашем обществе сейчас наличествует очень мало реально сформулированных, по пунктам указанных вопросов и ответов по поводу того, что в ближайшее время является основными ценностями, к чему надо стремиться и т.д. Наша задача – выполнить это, мы должны это сделать, иначе общество будет продолжать метаться между разными достаточно малоинтересными, иррациональными догмами. Потому что догмы нынешнего православия настолько ни на чем не строятся, как догмы того, что нам официально внушалось в 60-70-ые гг.

Долгин: Некоторые представители гуманитарных наук в последнее время говорят о необходимости «преодоления» семиотики – якобы рассмотрение каких-либо явлений как знаковых систем не ухватывает каких-то значимых частей реальности. Как Вы относитесь к этим утверждениям?

Иванов: Это было скорее модой на Западе.

Долгин: Вы имеете в виду постструктурализм?

Иванов: Да, я имею в виду постструктурализм. Мы были в довольно хороших приятельских отношениях с французским философом Дерридой, я часто с ним встречался, организовывал его первую лекцию в Москве, и потом мы виделись в разных других местах. Деррида или Ролан Барт, которого я тоже хорошо знал, многие другие ученые принадлежали к тому поколению, которому казалось, что структурализм и семиотика, вся совокупность тех гуманитарных наук, которыми мы были увлечены в 60-70-ые гг. в России, не сумели дать достаточно исчерпывающее описание своего предмета. Вы понимаете, ни одна наука не ставит перед собой задачи решения всех проблем, мы всегда повторяем то, что говорил Ньютон, т.е. то, что мы стоим у океана, в котором множество явлений нам не доступно и не известно, мы только начинаем его описывать, поэтому мы не строим никаких иллюзий на этот счет. Но я думаю, что, тем не менее, с помощью тех методов, которые тогда были предложены, уже сейчас может быть получено довольно много конкретных результатов. На сегодняшний день все-таки это направление оказалось более продуктивным, чем постструктурализм, который приобрел известность у нас, поскольку этого рода ученых не знали, поэтому Фуко, Батай и многие другие переведены и, естественно, стали популярными у нас, и я не вижу в этом ничего плохого. Я думаю, что очень полезно знать некоторые ограничения структурализма, семиотики и других наук, направлений, на которые они указали. Но все-таки конкретных результатов, как мне представляется, у них довольно мало, и некоторое возвращение, которое сейчас имеет место на Западе к методам 60-х гг., вполне оправдано. До нас эти западные смены мод доходят с некоторым опозданием, поэтому мы по фазе оказываемся слегка отстающими.

Эдуард Якубов: Мне однажды в Интернете попалось сообщение, к сожалению, не помню, не могу дать ссылку. Речь шла о генетическом исследовании. Выделили ген, ответственный за склонность людей к религиозности. Как Вы считаете, можно доверять такого рода исследованиям?

Иванов: Это сложный и интересный вопрос. Я вам сказал, что мы сейчас только подходим к проблеме выделения некоторых черт психики, которые, возможно, обусловлены наследственными веществом, т.е. с которыми нужно бороться. Я, в частности, думаю, что одна из очень серьезных проблем заключается в известной истине, в запрете «не сотвори себе кумира». Запрет имеет не только религиозный, но и общекультурный характер. Почему такой запрет вводится в истории культуры довольно рано? Мне представляется, потому что, возможно, в геноме человека, возможно, в наследственном веществе (но это гипотеза), есть некоторые черты, противодействие которым должно быть внутри культуры. Культура вообще мне представляется набором некоторых ограничений, наложенных на физиологические функции человека. Это взгляд, к которому люди пришли очень давно. Разные индейские племена описывают основное отличие человека от животного таким образом, что человек умеет поститься, может налагать на себя запрет по поводу пищи. Но это относиться ко многому другому, и, в частности, человек может налагать на себя запреты по поводу иррациональной веры. Т.е. при том, что в нашем геноме, в том коде, который мы унаследовали от наших очень далеких предков, возможно, находятся некоторые тенденции, которые в любом из нас могут ожить и призвать нас кому-то поклоняться: живому человеку, умершему существу или какому-то мифологическому существу, религиозному идеалу – при этом культуры могут стараться этому воспрепятствовать.

Одно из таких потрясающих открытий последних лет – на юге Франции нашли одну пещеру, которую очень давно никто не заходил. Там был ручеек, который не давал возможности входить, поэтому пещера была в том виде, каком она была десятки тысяч лет назад. Это одна из древнейших пещер франко-испанской пещерной культуры. Эти пещеры существовали, вы знаете, 30 тыс. лет до нас, вплоть до 10 тыс. В этой пещере среди других замечательных вещей нашли выступ на скале, на котором стоял череп медведя. Т.е. у них явно уже был медвежий культ. Он был известен у многих племен и народов, в том числе на нашем Севере, так что никого из нас этим не удивишь, я сам на Севере встречался с людьми, для которых культ медведя – еще живая вещь. Но не только культ медведя, а поклонение черепу мертвого медведя. Эта скала – фундамент, на котором это стоит. Это явно нечто, что есть внутри каждого из нас. Каждый из нас может стараться найти, какому черепу какого медведя поклониться. И задача культуры, а следовательно и задача людей культуры, задача интеллигентов – осмыслять это и стараться показать людям, что не первый попавшийся медведь заслуживает этого, не надо бросаться на первый череп, который встретился нам по дороге.

Лариса Чернышева (к.ф.н.): У меня два вопроса. Я боюсь занять ваше внимание, но они для меня очень животрепещущи, поскольку связаны с моей нынешней работой. Один – как к индоевропеисту, другой – как к культурологу, наверное. Первый вопрос. Я постараюсь передать его в телеграфном стиле, Вы сразу поймете, о чем речь. Расы сложились уже в Африке. Поскольку популяция там пребывала больше 100 тыс. лет, от того, как она там возникла, и до того, как она оттуда окончательно вышла 70 тыс. лет назад, после взрыва Тобы, она не жила компактно, она уже разошлась, значит, были уже разные популяции, разные расы. Раз разные расы, значит, разные языковые семьи. Это к вопросу об индоевропейской семье, семито-хамитской и прочих. Т.е. оттуда вышли уже готовые расы с готовыми языками, которые затем дальше развивались уже на местах. Я Вас очень чту, не подумайте, пожалуйста, что я хочу сказать провокацию.

Иванов: Пожалуйста, мне это будет приятно.

Чернышева: Да, но мне было бы неприятно сделать это когда-либо в жизни. Конечно, из Анатолии пошла какая-то группа индоевропейцев, но это уже были не первичные, не вторичные, не третичные, а, может быть, даже какие-нибудь десятеричные. Согласны ли Вы с этим? Тогда получается, что мы все, кто занимается этими темами, должны восстать и прекратить эту совершенно не справедливую, но существующую теорию, что какие-то арийцы вошли в Индию и привнесли арийскую культуру. Поскольку, как известно, генетики определили, что за последние 10 тыс. лет в Индии не было смены популяций, был очень маленький, незначительный ручеек, скорее всего, из Средней Азии, который вообще ничего не определил. Арийцы существовали там 30 тыс. лет назад и сами создали свою культуру, и находки в Камбейском заливе, о котором вы, конечно, знаете – на глубине 20 м города, которые существовали 28 тыс. лет назад. Я люблю Индию и об Индии сейчас пишу, и мне просто каждый раз больно слышать теорию входа арийцев, и она повторяется в учебниках, везде. Это ужасно. А если мы перевернем все представление о ходе и движении рас и языков, то это все должно отпасть само собой. А поскольку Вы гигант в этой сфере, то не хотели бы Вы за это взяться, чтобы навести порядок? Потому что генетика очень многое отвергла, опровергла и показала другие пути. Это один вопрос.

Вячеслав Вс. Иванов (фото Н. Четвериковой)
Вячеслав Вс. Иванов (фото Н. Четвериковой)

Иванов: Это действительно интересный вопрос. Постараюсь очень коротко сказать об этом. Действительно, надо было бы об этом прочитать целую лекцию, но я, думая, о чем сегодня сказать, старался говорить больше на темы, прямо связанные с настоящим, меньше говорить о прошлом, хотя сам, может быть, больше времени в своей жизни занимался вопросами реконструкции прошлого. Как сейчас выглядит ранее прошлое человечества? Это та область, где особенно много сделали наши ученые. Сейчас очень странная ситуация в мире. Наша русская наука в некоторых областях занимает первое место. Вместе с тем она занимает первое место по работам русских ученых, ученых, подготовленных в России, но реально ее работы ведутся за пределами России, потому что Россия не субсидирует эти работы. Такова ситуация с языками, с сравнением языков. Основные работы в направлении, которое было заложено нашим великим лингвистом В.М. Илличем-Свитычем, который открыл существование ностратической макросемьи языков, в нее входят индоевропейские языки и ряд других языков Евразии, уральские, алтайские, многие из них, как вы понимаете, на территории нашей страны. Т.е. это очень важно не просто вообще для нас, а для того, чтобы понять реальную предысторию тех народов, тех языков, которые живут с нами вместе в России.

Основную работу в этом направлении потом вела группа ученых, которую возглавлял недавно умерший замечательный, я думаю, гениальный ученый С.А. Старостин. Только сейчас вышла большая книга его статей с моим предисловием, очень рекомендую ее вам, он писал понятным языком, так что вы вполне можете понять и по-русски и по-английски. Старостин, развивая идеи Иллича-Свитыча, его методы, пришел к восстановлению некоторых основных групп языков древней Евразии. Т.е. на сегодняшний день мы примерно представляем себе следующее. Согласно данным генетики, в частности, для тех, кто этим интересуется, главным образом на основании анализа митохондриальной ДНК выясняется, как именно первочеловек распространялся из Африки. Люди сложились в Африке, возможно, одна из вероятных гипотез, что мы с вами все потомки одной прапрабабушки, которая жила 200 тыс. лет назад в Африке, т.е. в каком-то отношении поздравляю вас, но мы все с вами из одной семьи. Но мы из одной семьи и со всеми другими жителями семьи.

Как наша семья распространялась по свету? Это очень интересный и удивительный вопрос. Когда сложилась первая основа для современного человечества, уже для homo sapiens sapiens внутри Африки, люди попытались попасть на Ближний Восток. Ближний Восток в это время, как и Европа, был заселен неандертальцами. Я вам говорил, что сейчас важные работы идут по геному неандертальца. Установлено, что неандертальцы с генетической точки зрения – не предки человека, это некоторая боковая ветвь, и, по-видимому, было бы исторической катастрофой, если бы победили они, а не первобытные люди. Первобытные люди потерпели неудачу в попытке вытеснить неандертальцев, остались в Африке и повторили свою попытку распространиться очень умным способом. Как они догадались, как им обойти неандертальцев? Это очень интересно. Мы начинаем нашу историю с военной хитрости. Когда мы сейчас смотрим на глобус, мы видим, что они были очень умными, но ведь у них глобуса не было, как они могли это понять?! Они начали двигаться из Африки, из рога, который образуется Эфиопией, Эритреей и Сомали, представляете себе, из рога, вытянутого в сторону юга Аравийского полуострова. Они каким-то образом переправились через Красное море. Где-то были перешейки, но какие-то средства переправки были, а это 50 тыс. лет «до», т.е. это значит, что у них была уже довольно высокая культура, которая сделала возможным передвижение по морю. И они двинулись оттуда, юг Аравии, Персидский залив, Индия, Индонезия, Новая Гвинея, Австралия, и дальше они заселяют острова Тихого океана, и, по-видимому, первая волна приходит в Южную Америку, т.е. отчасти подтверждаются идеи Тура Хейердала, с которыми многие не соглашались, думали, что Америка заселялась только с севера, от Берингова пролива, но это, по-видимому, была вторая волна заселения Америки. Потом они осваивают центр Евразии, поворачивают дальше на Запад, имея уже гораздо большее количество людей и лучшую технику, приходят в Европу и уничтожают неандертальцев. Это была первая огромная победа в истории человечества, поразительная.

Сейчас идет совместная работа лингвистов. В частности, в Санта-Фе есть большая группа, ее субсидирует Институт сложных систем, созданный замечательным американским физиком Гелл-Манном, открывателем кварков. Он понял значение работ Старостина и выделил большие суммы денег на работу этой, в основном, русской группы ученых, которая сравнивает на компьютерах словарные системы 6 тыс. языков мира, и параллельно идет генетическое исследование. Сейчас оказывается, что эти вышедшие из Африки, скорее всего, пользовались если не одним языком, то очень малым числом языков. Во всяком случае, один язык, которым они пользовались, по-видимому, теоретически в обозримом будущем мы сможем восстановить лингвистическими средствами. Старостин начал эту работу, он выделил некоторое количество слов, которые совпадают в разных макросемьях языков мира. Еще раз скажу, что та макросемья, которую установил Иллич-Свитыч в 70-х гг., – это индоевропейские языки, уральские, т.е. финно-угро-сомадийские, алтайские, т.е. тюркские, монгольские, тунгусо-манчжурские, корейские и японские, дравидийские языки юга и центра Индии (какие-то остатки есть и севернее – язык брахуи). И к этим языкам довольно близки афро-азиатские, так называемые семито-хамитские, часть которых – семитские языки. И Старостин открыл, это его великая заслуга перед наукой, существование семьи языков, которая охватывает северокавказские языки, енисейские вымирающие языки на Енисее, кетские в частности и тибето-китайские языки, в которые входит и китайский, т.е. сейчас это одна из основных семей языков мира.

Оказалось, что все языки, которые я сейчас перечислил, согласно начатым исследованиям Старостина, видимо, имеют общие черты. Т.е. можно думать, что на основании сравнения этих языков лингвистическими строгими методами в течение все-таки длительного времени (мы как раз говорили со Старостиным незадолго до его смерти на эту тему), потребуется одно-два поколения, я сам не надеюсь дожить до того времени, когда это будет окончательно установлено. Но если говорить о перспективах и планах, на ближайшие два поколения у нас есть план закончить работу по сравнению всех языков мира, и в результате мы получаем в частности реконструкцию того языка, на котором говорили, условно говоря, Адам и Ева. Почему Адам и Ева – они вышли из Африки, это не первые люди, но их было мало, возможно, мужчина и женщина, почему нет.

Вероятно, мы уже знаем из них два интересных слова. Одно слово – это как Адам называл Еву, если он ее называл женщиной или женой. Представьте, это то слово, которое сохранилось в русском языке, и которое в русском языке – «жена» или «женщина», этот корень сохранился и в английском языке, вы его все знаете, но в английском изменилось значение – queen. Английское queen – древнее слово со значением «жена». Другое слово, которое, видимо, было в наборе тех слов, с которыми первые люди вышли из Африки – это «имя». И опять-таки в русском языке это наше слово «имя», соответственно, английское name, немецкое Name, французское nom, латинское nomen, греческое ´Ονομά, древнекитайское «мин» с перестановкой на древнетибетское тоже «мин», т.е. во втором, открытом Старостиным праязыке это слово тоже было и т.д.

Таким образом, сейчас достигнуты огромные успехи, Старостин, я думаю, – один из величайших русских ученых, о котором со временем будут много писать. А я как раз перед его смертью писал представление Администрации президента, что надо ему и его сотрудникам дать государственную премию, но, к сожалению, это не успели сделать. Мы все-таки продолжаем очень поздно оценивать великие достижения, которые делаются в нашей науке.

Два слова об Индии. Я сам всю жизнь занимаюсь Индией, понимаю, о чем Вы говорите. История Индии очень длительная, была большая культура Мохенджо-Даро или Хараппа, так называемая протоиндская, и сейчас достигнуты довольно большие успехи в дешифровке древней письменности. Я сейчас тоже занимаюсь этим вопросом, сейчас в Америке защищена одна интересная диссертация на эту тему. Кое-что мы знаем. Похоже, что это древнеиндийская письменность, которая была во всяком случае до середины 2 тыс. до н.э., не связана с индоевропейцами. Т.е. отчасти то, что Вы сейчас сказали, справедливо, но в самой Индии сейчас очень резкие протесты против идеи того, что индоевропейцы когда-то вошли в Индию и что они тогда сделали. Понимаете, к науке надо относиться очень спокойно. Т.е. наука делает некоторые свои заключения, а как к этому относится местное население, насколько оно огорчается, правильно мы восстанавливаем прошлое, или нет, – это уже не наша забота, мы должны понимать, что здесь примесь каких бы то ни было эмоций не уместна.

Чернышева: Спасибо. Я не для того, чтобы защищать индийский народ. Он, слава Господи, 30 тыс. лет, допустим, имеет культуру и сохранил ее до сих пор, в отличие от нас, славян, и всех индоевропейцев, которые восприняли идеологию, созданную другой языковой семьей, допустим, афразийской. Я не защищаю индийцев, я о другом. Наш взгляд на прошлое имеет очень большое значение для того, как мы воспринимаем настоящее. Т.е. если на самом деле человеческая культура как развитые языковые структуры, а, значит, и структуры мышления, существует, по крайней мере, 50 тыс. лет, то получается, что до каких-то 5 тыс. лет назад люди существовали в одном культурном поле, с созданием ими цивилизации не от хорошей жизни, как известно, ввиду климатических условий, они попали в совсем другие культурные условия, где государство стало доминировать в их жизни. И вот мы существуем, условно говоря, 5 тыс. лет в этой системе государственности, мы, люди разума, настолько слились с этой государственностью, что нам кажется, что так было всегда. Поэтому если мы пересмотрим прошлое и поймем, что так было не всегда, и человек не был гражданином, и не надо было ему быть гражданином, ему в первую очередь нужно быть личностью. Даже во времена государства так называемые «авторские» религии, которые пришли на смену племенным, выступили против прежних религий, мобилизовали человека на свободу, и они в себя включали и науку, и идеологию и т.д.

Мой вопрос в том, что современная гуманитарная наука, наука о человеке даже не пытается поставить задачу того, что человеку нужно «раздрессироваться» от этой государственности. Если речь идет о перспективах наук о человеке, не является ли одной из важнейших задач науки, по крайней мере, о человеке, гуманитарной, та же задача, которую ставил Конфуций или Будда, или Зороастр – освободить сознание от всех тех структур, которые в него «напихала» по сути уже мертвая культура?

Долгин: Спасибо. Не знаю, есть ли смысл отвечать на этот вопрос…

Иванов: Я думаю, что всякая такая анархическая точка зрения представляет интерес, в особенности у нас в России. У нас очень большая и интересная традиция анархизма, т.е. традиция как раз отрицания разных искусственных ценностей, в частности, связанная с идеями позднего Льва Толстого. И в этом смысле я всем анархически думающим русским людям очень рекомендую перечитывать князя Кропоткина. Я думаю, что из наших анархистов он был наиболее глубоким мыслителем, который как раз пытался соединить гуманитарные науки с естественными. Сейчас переиздана замечательная книга Кропоткина о роли взаимопомощи в коллективах животных и людей. Я думаю, что это весьма важная книга, которая позволяет как раз понять Кропоткина, который, как только что выступавшая, был против государства, как вы знаете. Но его интересовал другой вопрос: хорошо, мы можем отрицать государство – а как, на чем построить общество? Кропоткин полагал, что основное – это взаимопомощь, т.е. альтруизм. И в этом смысле, я думаю, надо также обратить большое внимание на исследование генетика Эфроимсона, в свое время нашумела его статья в «Новом мире», но сейчас очень много работ на эту тему в западной генетике. Т.е. это проблема, что, по-видимому, альтруизм тоже передается наследственным образом, это одно из наших биологических наследий. И, видимо, наличие альтруизма и связанное с ним поведение, взаимопомощь, оно более существенно для организации обществ, чем различные структуры управления. Но детали всего, о чем вы говорили по поводу роли государства и т.д., довольно подробно исследованы английским этнологом Хокартом. Я рекомендую две его книги. Одна называется “Kingship”, вторая называется “Kings and Councillors”, он один из предвестников структурной антропологии, он как раз занимался вопросом, когда и как возникло государство, и что связано с его возникновением. Это интересный научный вопрос, просто нет времени подробно о нем говорить.

Долгин: А сама задача науки освобождать от идолов вам кажется новой?

Иванов: Нет, я думаю, что анархизм всегда существовал, ведь именно анархизм призывает освобождать от разного рода сложившихся идей. Но я думаю, что наша задача не только в том, чтобы освобождать, а и в том, чтобы сообщать некоторый набор положительных утверждений. Если мы будем только разрушать некоторые устоявшиеся, пусть неправильные взгляды, то мы мало чего добьемся. А что нам необходимо делать – это иметь пусть краткий, но некоторый набор основных правил научного поведения, правил житейского, политического поведения. Мне кажется, что нашему обществу этого не хватает.

Борис Скляренко: Вячеслав Всеволодович, прежде всего, большое спасибо за очень интересную лекцию, в том числе за ряд новых интересных фактов, за позицию Ландау, мне это сразу напомнило исторический факт Ландау, что в 1938 г., в разгар сталинских репрессий, человек только с такой гражданской позицией мог написать листовку с призывом свергнуть Сталина и распространять ее по Москве. И на удивление, в общем, выжил.

Долгин: Вы уверены в достоверности этого факта? Историки науки это пока не подтверждают.

Скляренко: Во всяком случае, я видел эту листовку с текстом.

Долгин: А подтверждения авторства Вы тоже видели?

Скляренко: Была такая информация, что это от двух людей, в том числе от Ландау. Я, по крайней мере, не находил каких-то опровержений, честно говоря, хотя специально этим не занимался. Но я вполне поверю, что это могло быть или было.

Теперь вопрос. Современное гуманитарное познание стоит в преддверии или уже находится в преддверии формирования действительно некой единой научной сферы, которая занимается или занималась бы изучением человека, т.е. формирование одной единой науки о человеке. Мой вопрос следующий. С позиции трех основных миропониманий, предметно-вещного или материалистически-вещного, дифференцированного с одной стороны, холистического – с другой стороны, и теологического – с третьей стороны. С этих трех основных направлений миропонимания, по какой линии, на Ваш взгляд, будет идти формирование интегративной науки о человеке? Как Вы можете это прокомментировать?

Вячеслав Вс. Иванов (фото Н. Четвериковой)
Вячеслав Вс. Иванов (фото Н. Четвериковой)

Иванов: Я хочу сказать по поводу вашего выступления, что имел счастье довольно близко знать Л.Д. Ландау. Не буду сейчас касаться того времени, когда его не знал, то, что Вы сказали, но потом он действительно был весьма независимым и остроумным человеком, хотя предпочитал политические темы не обсуждать в разговорах даже с близкими друзьями, но это было после его трагической истории, ему сломали ребра при пытках и т.д. Освободил его Капица, обратившись к Сталину и Молотову с требованием освободить его. Кстати, это доказывает, что и в те годы можно было многого добиться, если проявить достаточно энергии. Но мало кто себя вел так, как Капица.

Теперь что касается вашего вопроса. Мое личное убеждение, я не стал подробно говорить об этом, поскольку оно действительно мое личное, и многие могут думать совершенно по-другому, это необязательно окажется верным. Мне представляется, что сейчас, за последние годы, мы очень приблизились к созданию некоторой единой науки с едиными средствами описания. В основе этой единой науки лежит развитие некоторых мыслей общематематической теории информации, созданной Шенноном, но в некотором роде ее преддверием было также у Холмогорова, вместе с которым я когда-то занимался стихом и языком. Но современное развитие этой теории в последние годы связано с квантовой теорией информации, которая, грубо говоря, я сейчас буду очень приближенно говорить, дала возможность описания всех явлений во вселенной, не только явлений, которые раньше описывались семиотикой, науками о человеке и т.д., но самых разных явлений. Все явления описываются с некоторой единой точки зрения как результаты создания, переработки и передачи информации.

Например, вся вселенная в целом может пониматься как один грандиозный компьютер. Согласно сравнительно недавно доказанной теореме Левина (это ученый, сформировавшийся в России, но сейчас он работает в Бостоне) и Маргулиса есть некоторые возможности рассчитать соотношения между количеством произведенных информационных шагов и временем. И зная приблизительно время Большого взрыва, мы можем рассчитать размеры информации, которые выработаны во Вселенной. Это реальная проблема, это реально подсчитывается. Такого рода реальные работы показывают, что по существу те работы по человеческой культуре, которые позволили уже в ХХ в. достигнуть необычайных успехов, мы же умеем применять теорию информации в классическом, шенноновском виде к языку, музыке, к разным аспектам культуры, можем подсчитывать количество информации в разных текстах, энтропию определенных языков, избыточность разных языков и т.д. – это все реальные вещи. И оказывается, что на этом пути можно добиться действительно единого описания мира в рамках математически строгой системы.

Это то, к чему очень быстро идет современная наука с помощью многих ученых, сформировавшихся в России. Есть очень хороший учебник квантовой теории информации, изданный у нас одним из ее создателей Холево, так что можно надеяться, что эта теория будет продолжать развиваться, с ней связано создание квантовых компьютеров, которые, по-видимому, становятся реальностью ближайшего времени, и это будет невиданный скачок в развитии компьютерной техники. Таким образом, мы сейчас на границе чрезвычайно волнующих событий, которые изменят судьбу науки в целом, сделают науку еще более значимой для техники, для развития общества, и я рад, что в это внесли большой вклад наши ученые, и, к сожалению, вместе с тем пока в нашей собственной стране недооценивается то, как много наши ученые делают в этой области.

Вопрос из зала: Если позволите, я не буду представляться, поскольку я не ученый, я представляю среднестатистического обывателя, и мне бы хотелось задать следующий вопрос. Может быть, он прозвучит несколько провокационно. Насколько Вы лично сами верите в предсказание Вернадского, что человечество, несколько округляю, вступит в сферу разума, учитывая те вещи, что человек – это, прежде всего, животное, биологическая основа в нем настолько сильна, что она прорывается каждый раз, как только ослабевают узы, узы – это культура, власть, которую отрицала выступающая прежде, религия и т.д. Мы сейчас видим пример того, что капитализм у нас сразу стал потребительским, а не продуктивным. Мой вопрос заключается в следующем. Куда идет человечество и возможен ли его коллапс, т.е. когда оно просто рухнет, подчинившись своим первоначальным инстинктам?

Долгин: Обычно людей интересует не возможен ли коллапс, а возможно ли его отсутствие.

Иванов: Меня очень давно волнует именно этот вопрос. Я в самом начале 80-х гг. написал для самого себя текст о спасении человечества, где пытался сформулировать некоторые проблемы. Тогда мой сын учился в университете, я кому-то из его друзей, студентов и студенток, читал этот текст, но увидел, что до молодежи трагическая сторона моих прогнозов не очень доходит. Как обстоит дело. Примерно 40 лет назад Римский клуб, сообщество ученых, вооруженных тогда еще менее совершенной компьютерной техникой, просчитал некоторые основные параметры развития и пришел к выводу, что ко времени, близкому первым десятилетиям XXI в. (это был расчет за 40 лет до того, что есть сейчас), мы все вместе очень сильно приблизимся к полной катастрофе. Но необходимо принять срочные меры, чтобы этого не было. Тогда немногие на это реагировали, но реагировали. В частности, уже мной названный П.Л. Капица добивался от нашего правительства, чтобы по этому поводу были приняты какие-то решения и т.д., Сахаров думал об этом. Единицы размышляли об этом. Сейчас гораздо большее число людей. Вопрос ставится, по существу, следующим образом. Конечно, в ближайшее время в результате соединения нескольких факторов, которые мы сейчас вполне можем оценить, рассчитать и т.д., человечество может встать перед некоторыми неразрешимыми проблемами, катастрофами. Глобальное потепление – самый простой наглядный пример. Что делать – уже белые медведи начинают тонуть, куда деваться. Много таких явлений, и человечество с этим сталкивается.

Вопрос по существу ставится следующим образом. Или произойдет действительно некоторая катастрофа. Она не обязательно должна быть Третьей Мировой войной, хотя это тоже возможно. Происходит некоторая катастрофа, в результате, вероятно, все-таки часть человечества уцелеет. Уцелевшая часть человечества, вероятно, поймет или вынуждена будет понять, что основной выход – это развитие науки и техники, того, что останется, иначе невозможно выживание, и мы все-таки окажемся в ноосфере, но из-за того, что другого выхода нет. На самом деле, мы должны были бы постараться предотвратить эту катастрофу до того, как она произойдет. Что для этого нужно?

Мое собственное глубокое убеждение состоит в том, что вопрос неразрешим в пределах одной страны. Поэтому с некоторого времени меня все меньше начинают заботить конкретные политические проблемы любой страны, включая нашу собственную, а действительно реальный вопрос стоит в необходимости создания в ближайшее время мирового правительства. Этот вопрос стоял очень остро перед Сахаровым в последние годы его жизни, мы это с ним обсуждали. И люди, близкие к Сахарову, знают, что он считал, что это единственный имеющийся выход, поскольку это биологически необходимо, необходимо для сохранения человечества, как вида. До сих пор история человечества была устроена таким образом, что даже если есть тупиковые ветви, я думаю, что доколумбовские культуры в Центральной Америке были тупиковыми ветвями, как тупиковой ветвью была Германия Гитлера, Россия Сталина и т.д. Если возникают тупиковые ветви, история их обрубает очень резко, они не существуют долго. Поэтому, поскольку есть биологическая необходимость сохранения вида, человечество не должно погибнуть. Но существует антропный принцип, мы думаем, что возникновение и развитие вселенной связано с человеком. Не может быть, что из-за идиотизма большого числа политических деятелей в разных странах этот гигантский эксперимент, который каким-то образом природа начала с нами, может оборваться. А если все-таки мы все вместе должны спастись, то путь к этому лежит через создание мирового правительства.

Я сам участвую уже много лет в работе небольшой группы экспертов. Нас когда-то собрала ООН для подготовки одного совещания в верхах на тему «Как богатым и сытым странам накормить голодные». Мы подготовили материалы, совещание было в Копенгагене, тогдашний президент США Клинтон был с нами не согласен, не приехал, президент России Ельцин тоже не приехал. Совещание в верхах состоялось, решения не было, и, как результат, вы знаете, что голодный юг пришел к сытому северу, и во всем мире происходит это. Американцы в больших городах не знают, куда им деваться от голодных латиноамериканцев, и то же самое происходит в Европе. И все наши проблемы с выходцами из бывших союзных республик – это только небольшая часть общемировой картины. Конфликт во всем мире. Все наши проблемы сейчас – мировые, мир един. Существует действительно глобальный мир, мы просто по ошибке продолжаем мыслить в категориях отдельных стран. На самом деле, мир живет, как единое целое, для этого единого целого нужна единая система управления, которая должна быть основана на современной науке и современной технике. И я убежден в том, что это будет, поскольку это необходимо для всеобщего спасения.

Павел Кроткий: Рад, что могу задать вам вопрос. Вопрос меня мучает многие годы, когда я читаю работы по семиотике. Еще в 70-80-ые гг. у Гадамера, немецкого философа, были статьи, в которых он выражал очень интересную мысль о познавательной ситуации, что человеческое познание всегда происходит в рамках какой-то познавательной ситуации. С этой точки зрения, какая сейчас такая ситуация, что нам необходима научная рефлексия о самих науках о человеке. Семиотика – как форма рефлексии, по сути это ведь наука о знаках. Что нам конкретно в нашей ситуации может дать наука семиотика? И сразу возникает связанный с этим вопрос. Почему, собственно, мы должны верить семиотикам? Почему мы должны верить тому же Леви-Строссу? Я в свое время читал американских антропологов, которые крайне остро критиковали Леви-Стросса. С этой точки зрения, по какому критерию мы можем быть уверены, что то, что пишут семиотики – это так и есть, что мы можем им верить, что с точки зрения соотношения, мышления, бытия, мышления как означивание чего-то, знаки реально отображают положение вещей? Спасибо.

Иванов: Здесь очень много разных вопросов, хотя кратко сформулированных. Я постараюсь очень коротко сказать. Я полагаю, что современная ситуация действительно располагает нас к тому, чтобы попытаться оценить те способы общения, которые есть в современном мире. Семиотика, т.е. наука о знаках, – наука достаточно общая, приложима к разным проблемам, но в частности она приложима к разным сторонам изучения того, как строится общение, не только с помощью языка, потому что язык изучают лингвистика и философия языка. Сейчас многие, оглядываясь на философию ХХ в., отмечают, что крупнейшие философы, такие, как Витгенштейн, были, в основном, философами, которые занимались языком, т.е. сосредоточение на способах общения, способа передачи информации в других терминах – это черта не только семиотики, а науки в целом. Семиотика – это просто несколько более специализированная область исследования знаков, как способа передачи информации. Критерий разумности – построенные с использованием этих идей компьютеры. Иначе говоря, наука должна иметь некоторые результаты для того, чтобы мы могли оценить ее возможности. Я думаю, что та общая теория информации, о которой я говорил, в ближайшее время должна достаточно явно показать, что в ближайшее время должно быть сделано.

С Гадамером мы были знакомы очень странным образом. Я приехал в город, где он жил, и мне его показали на вокзала. Говорят: «Вот он встречает одного своего ученика». «Да? Как интересно», – сказал я и пошел с друзьями по дороге. А дорога называется Philosophenweg, Дорога философов, на одном берегу реки, и вдали идет Гадамер с кем-то еще. «Гадамер идет со своим учеником. Как интересно!» – говорю я, и мы переходим на другую сторону реки. И там мои друзья немцы, ну, что немцы могут предложить другу, они говорят: «Пойдемте в пивную». Мы пошли в пивную и начали пить пиво. И в эту пивную вошел Гадамер. Это все было в один день. Мы разговариваем, он прислушивается. Он берет кружку пива, потом подходит ко мне и говорит: «Вы знаете, судя по тому, что я сейчас слышу из вашего разговора, Вы, вероятно, интересуетесь Гегелем. Давайте поговорим о Гегеле». Представьте, он это запомнил, и когда я приехал уже в Москву, я получил от него несколько книг, которые были связаны с нашим разговором. Так что это действительно был человек фантастический. Такого не бывает просто так. Что-то в нем было такое необычное.

Долгин: Я позволю себе маленький комментарий. Когда Гадамер говорит о познавательной ситуации – это дескриптивное понятие, нужное для того, чтобы лучше понять вопрошание, а не нормативное, ограничивающее возможность этого вопрошания. Следовательно, указание на познавательную ситуацию не дает возможности ставить границы какому-либо методу.

Вопрос из зала: Социальная роль науки и социальная роль конкретного ученого. Есть ли, по вашему мнению, какие-то обязательства у науки и у конкретного ученого перед обществом?

Иванов: Я думаю, огромные обязательства, как у всех членов общества. Я думаю, у всех нас есть огромные обязательства перед обществом. Мы ведь в очень слабой степени являемся индивидами. Во всяком случае, каждый ученый является частью интерсубъектного поля, в котором его индивидуальное сознание играет гораздо меньшую роль, чем поле в целом. Поэтому мы очень хорошо ощущаем важность именно социальных принципов в науке, а поэтому и в жизни в целом. Из того, что я говорил, я думаю, вытекает то, что мне кажется главным для роли ученых в наше время. Роль ученых в наше время состоит по-прежнему в беспристрастном, правдивом и тщательном анализе фактов и построении дедуктивных систем, которые отвечают фактам. Но при этом мы должны помнить, что мы обязаны заниматься преимущественно теми проблемами, которые нужны для данной эпохи и для данного общества. Я уже сказал, например, что я сегодня мало говорил о прошлом, пока мне не задали вопрос, потому что я понимаю, что вас всех предыстория человечества все-таки волнует гораздо меньше, чем то, что может произойти или не произойти с человечеством, с нашей страной в самое ближайшее время. Ученые должны заниматься каждый своей частной областью, но понимая некоторые общие задачи. То, что говорю, довольно тривиально, но за этой тривиальностью стоит необходимость серьезного отношения. Основное, чего сейчас несколько не хватает нашему обществу, – это, я думаю, серьезности. Мы склонны заниматься все-таки пустяками. С моей точки зрения, большинство проблем, которые обсуждаются по телевидению даже во вполне солидных сборищах людей, несерьезны и неосновательны. Есть некоторые основные глубинные вопросы: соотношение России с Европой, с внешним миром, будущее России, Европы и внешнего мира – мы должны решить эти вопросы в ближайшее время. Наука, в частности гуманитарная, социальная наука, должна помочь предложениями некоторых конкретных шагов в преодолении конфликтов, во избежание больших, очень возможных, серьезных катастроф, поэтому роль науки во всем мире сейчас очень большая. Спасибо.

Евгений Тесленко: Будьте добры, скажите, не свидетельствует ли Ваша оценка трансформации грамматики, как правила установочного дискурса и как некоего инструментария, редукция грамматики, которую мы наблюдаем, что оптимистический взгляд развития общества в сторону ноосферы несколько сомнителен? Уточню в двух словах. Допустим, слово создало человека, человеческий мир. Печатное слово, станок, создал национальный мир. Слово газетное, слово СМИ много вложила, чтобы мир стал тоталитарным. интернет-слово (это все упрощенно) создает глобальный мир. При этом, я даже не говорю о лексике, я говорю о грамматике, правила регуляции, внутренние правила управления обществом становятся все проще и примитивнее. Сейчас достаточно сказать, что в Интернете в сообщениях в блогах, чатах и т.д. грамматически правильное написание – это дурной тон. Так в какую ноосферу мы идем?

Вячеслав Вс. Иванов (фото Н. Четвериковой)
Вячеслав Вс. Иванов (фото Н. Четвериковой)

Иванов: Спасибо, это важный вопрос. Многое в нем правильно сформулировано. Я думаю, что Интернет – несомненно великое достижение. Но, вы знаете, Интернет ведь возник довольно случайно. Я преподаю в университете Калифорнии в Лос-Андежелесе, и там заведующий кафедрой компьютеров принимал участие в создании Интернета. Он один раз делал доклад, где говорил, что он все это создал. Не совсем он, но, во всяком случае, могу вам достоверно сказать, что это был заказ Пентагона, предполагалось, что начнется война с Советским Союзом, что Советский Союз может уничтожить наземную инфраструктуру, и было необходимо создать некоторую систему, которая передавала бы информацию для сохранившихся государственных структур. Они были готовы к очень существенному удару со стороны Советского Союза. Видимо, это было оправдано, наша военная мощь тогда была действительно очень значительной. Но я знаю, например, что «убежище в Скалистых горах» было предназначено для чиновников не ниже ранга заведующего отделом в Госдепартаменте, а низшие чиновники уже не попадали в это. Не буду, правда, говорить о том, что можно сказать о наших соответствующих ответных действиях. Так или иначе, была серьезная угроза войны. Интернет был создан как некоторая система, которая могла бы обслуживать то, что останется. И потом Интернет был переведен на мирные рельсы. Это очень интересный пример использования первоначально военной техники в мирных целях. Было очень многое достигнуто. Но, разумеется, поскольку это было построено для совершенно других задач, нам сейчас многое кажется примитивным, смешным, недоработанным. Я очень много времени каждый день провожу в Интернете и часто злюсь, какие глупости там содержатся, не только грамматические, там разного рода глупости, в том числе и в знаменитом Google, который создан, как вы знаете, в основном, нашими специалистами. Несомненно, все это должно быть изменено, и несомненна огромная роль Интернета для будущего человека, для того, как нам снова, по-новому, на основе реформированного Интернета построить образование и т.д. Очень многое будет сделано. Тем не менее, это очень важный шаг. Я думаю, что Интернет, в который будут введены семантические и грамматические фильтры, который будет перестроен, как интеллектуальное орудие, а не как случайно нам попавшийся обломок не состоявшейся войны, вот этот Интернет может оказаться весьма значительным и значимым.

Мы все пользуемся тем, что нам сейчас предлагает это весьма несовершенное общество, в котором очень много сделано не так, как мы хотим. Так наша задача не унывать по этому поводу, не говорить: «А значит, мы не попадем в ноосферу!», наша задача каждому делать свои небольшие шаги в том направлении, которое, в конечном счете, все-таки будет способствовать реализации наших наиболее оптимистических прогнозов. Спасибо.

В цикле "Публичные лекции Полит.ру” выступали:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM iPhone MERS PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi Адыгея Александр Лавров альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика аутизм Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса британское кино визуальная антропология викинги вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк зрение Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг моллюски Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. одаренные дети онкология открытия палеолит палеонтология память папирусы паразиты педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы РадиоАстрон ракета растения РБК РВК РГГУ регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность СМИ Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа школьные олимпиады эволюция эволюция человека экология эмбриональное развитие эпидемии этнические конфликты этология Юпитер ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.