Полiт.ua Государственная сеть Государственные люди Войти
24 июля 2016, воскресенье, 00:09
Facebook Twitter LiveJournal VK.com RSS

НОВОСТИ

СТАТЬИ

АВТОРЫ

ЛЕКЦИИ

PRO SCIENCE

ТЕАТР

РЕГИОНЫ

Лекции

Договор 2008: новый взгляд

Мы публикуем полную стенограмму панельной дискуссии по книге известного экономиста, президента института национального проекта «Общественный договор», члена Совета при Президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека, зав. кафедрой прикладной институциональной экономики Экономического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова, профессора Александра Александровича Аузана «Договор-2008» (М.: ОГИ, 2007), проходившей 14 июня 2007 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции "Полит.ру"».

В обсуждении приняли участие специально приглашенные эксперты: Алексей Макаркин, Татьяна Ворожейкина, Глеб Павловский и Михаил Арсенин.

Обсуждаемая книга представляет собой публикацию цикла из трех лекций, прочитанных автором в рамках проекта «Публичные лекции "Полит.ру"». Предмет размышлений автора – границы коридора возможностей во взаимоотношениях основных субъектов российской жизни и наиболее вероятные траектории движения в этом коридоре. Особое внимание автор уделяет условиям согласования интересов этих субъектов – «общественному договору-2008», а также ведущему принципу выявления точек равновесия этих интересов – критерию справедливости. Текст представляет собой редкий пример анализа системных факторов общественных процессов в процессе перехода, а не кремленологических рассуждений о психологических особенностях тех или иных персон.

 

Вступление автора

Александр Аузан (фото Н. Четвериковой)
Александр Аузан (фото Н. Четвериковой)

Добрый вечер, уважаемые друзья. Я мог бы сейчас начать и закончить фразой «dixi», «я все сказал». Я тут говорил много часов, но понял, что в книге не хватает одной части. Ввиду того, что это публикация лекций, то там нет эпилога. Поэтому, с вашего позволения, я бы коротко озвучил неопубликованный эпилог книги «Договор 2008».

О чем книга? Почему три лекции объединены? На мой взгляд, есть три взаимосвязанных проблемы, которые обнажаются при переходе от одного политического цикла к другому. Конечно, я говорю о России. Это проблема власти, проблема собственности и проблема отношения власти и собственности. В чем именно проблемы, и какие здесь видятся решения?

Проблема власти. Власть стала простым числом, она неделима: как любое простое число, делится на единицу и на само себя. А претендентов на власть больше единицы, причем я говорю не о людях, а о группах интересов. Сейчас мне об этом говорить легче, потому что мы с коллегами в декабре проводили исследование, которое были не намерены публиковать. Речь идет о группах интересов в России, в том числе о тех группах, которые именуются «башни Кремля». Мы не хотели его публиковать. Но две недели назад произошла утечка некоторых наших промежуточных текстов в интернет, потом «Ведомости» опубликовали некий аналитический доклад. Поэтому теперь я могу с полным основанием сказать, что «да, мы насчитали пять-шесть финансово-номенклатурных групп с очень различными структурами активов, которые, как доминирующие группы, естественно претендуют на власть».

Это делает неосуществимым операцию «преемник». Потому что назначить преемника означает показать на одну группу, а остальные пять объединить не на выборах, а уже сегодня против реализации такого сценария. Это создает трудности и в реализации конкурентного сценария. Вроде бы, можно выпустить нескольких кандидатов. Но поскольку борьба устроена так, что выигравшие получают все, а проигравшие рискуют активами, политическим положением, а иногда личной свободой, конкуренция может оказаться настолько разрушительной для системы, что говорить о ее регулируемом характере очень сложно. Проблема!

В чем решение проблемы? В этой системе координат, я утверждаю, проблема не решается. Она может быть решена, если происходит восстановление автономии властей, если образуются разные ветки, на которых могут рассаживаться разные группы интересов. Только если говорить о последствии решения этой проблемы таким путем, то я бы обратил ваше внимание на то, что с точки зрения достижения результата главным оказывается не отделение правительства от администрации президента, не возвращение хотя бы автономии парламенту, а вопрос о судебной власти. Самый важный вопрос для проигравших и для тех, кто не играет, это вопрос о судебной власти.

И если мы говорим о том, каким образом вернуть эффективность этой системе в целом, то, по-моему, ложной является постановка вопроса «В какой степени надо возвращать выборность, кого избирать, кого назначать?», потому что есть один критерий достижения эффективности такого рода государственной системы. Это сервис, который она может предоставить бизнесу и обществу. А инструменты могут быть очень разными. Выборность – только один из инструментов, могут быть другие, даже более эффективные, которые связаны с конкуренцией в принятии решений внутри этой системы, оказанием альтернативных услуг внутри и вовне этой системы. Поэтому я могу только повторить фразу о том, что в России умеют избирать царей. От этого они не перестают быть царями, но царь, который оказывает некоторые мелкие услуги населению, уже точно не царь, это изменение природы власти.

Теперь о проблеме номер два. Собственность. Об этой проблеме говорят гораздо меньше, хотя я думаю, что она, может быть, и важнее, чем первая. Крупная собственность в России не признана, она не легитимна. Это имеет целый ряд далеко идущих последствий. Например, эту собственность легко перераспределить, и та же власть легко ее перераспределяет. Потому что как только собственник отодвигается от власти, он остается беззащитным перед населением.

Обычно мы видим только верхнюю часть этого айсберга, а верхняя часть называется «М.Б. Ходорковский как национальная проблема». Ходорковский – это национальная проблема, потому что это и история образования крупных имуществ, и история политического влияния крупных собственников, и история применения суда не по действительной вине, а по другим мотивам… Здесь накручено много всего. Но у этого айсберга есть и подводная часть. Старая олигархия. Ну, старая, чуть за сорок по возрасту, 90-х гг., собственность которой тоже не признана. Есть еще более глубокий слой – новые элиты, которые не обладают не только общественным признанием своей собственности, но и легальностью этой собственности. Поэтому покинуть власть для них смертельно. Это проблема не только системы собственности и экономики. Она имеет другое название, но ровно та же проблема может именоваться проблемой справедливости. Она ощущается как проблема справедливости, как проблема доступа к свободам, к карьере, разрывов в доходах.

На мой взгляд, обе эти проблемы имеют единый ключ к решению. Никакой идеальной модели справедливости нет и не может быть, на мой взгляд. Не потому что люди плохи, а потому что люди разные. Но именно потому, что люди разные, что одному важна собственность, другому – семья, третьему – работа, четвертому – положение страны, пятому – новые интеллектуальные результаты и т.д. – именно поэтому возможно договорное решение этих проблем и признание прав собственности в обмен на признание других прав.

Третья проблема. Срастание власти и собственности. Мы наблюдали это в одном виде в 90-ые гг., когда бизнес насиловал власть. Мы наблюдаем это в другом виде в «нулевые» годы, когда власть насилует бизнес. Но, на самом деле, это проблема старинная, ей 500 лет. Институты крепостничества и самодержавия проходят красной нитью через все эти 500 лет истории России. А они в том и состоят, что власть – это не просто власть, а еще и условия обращения с ресурсами, а экономические отношения – это не просто экономические отношения, это закрепление людей за определенными территориями, занятиями, собственностью и т.д. Поэтому мы имеем всплеск не только самодержавия, но и крепостничества. Посмотрите на нереформированные  вооруженные силы – это крепостническое хозяйство с отходничеством, с барщиной. Посмотрите на гастарбайтеров. Это довольно большие сектора экономики. Конечно, не такие, как 50 лет назад, но они живы. Это очень тяжкая проблема, и это замок на возможностях лучшего будущего для России. То, о чем я говорил еще в первом цикле лекции и о чем думаю очень часто, – проблема колеи России, траектории движения страны.

Есть очень разные версии, откуда возникает эта проблема колеи, но разные версии сходятся на одном. Обычно это связано с сцеплением институтов власти и институтов собственности. В России они переплетены очень серьезно и давно. Как и кто их может развести? Власть и собственность вообще сильно и часто притягиваются друг к другу. Вроде бы некому развести их, кроме общества. Но для того, чтобы общество могло это сделать, мало желать, чтобы это общество было достаточно активным, достаточно гражданским. Я думаю, что речь идет о гораздо более серьезном явлении. Это должно быть общество, которое в состоянии сформировать и навязать свою систему ценностей власти и бизнесу. Поэтому речь идет о формировании нации. И, на мой взгляд, если этот процесс, который в России идет, не приведет к сколько-нибудь заметному результату, то перспективы государства под названием Российская Федерация очень печальны.

А что главное в этом процессе? Совместные ценности формируются, когда мосты строятся не вдоль рек, а поперек, когда между собой общаются разные группы, сопоставляющие ценности. И тем самым вырабатываются не ценности групп, а ценности нации. Есть некоторые признаки того, что люди хотят строить мосты поперек рек, хотя это очень тяжкое, неблагодарное, часто неприятное занятие диалога с чужими, с другими, с разными. Тем не менее, это, по-моему, ключ к формированию нации.

Последнее, что я хотел бы сказать – почему все эти проблемы и варианты решения, о которых я говорю и которые теперь превратились в письменное слово (чего я всегда несколько опасаюсь, потому что слово устное воспринимается не так, как письменное), почему все это изложено в инструментах, в методологии теории социального контракта, общественного договора? Я бы сказал, что причины две. Как только вы начинаете смотреть на положение в любом из полюсов российского общества, государства, бизнеса, вы обнаруживаете, что низкая договороспособность между властными группами, между общественными группами, тем более между общественными группами и группами бизнеса, внутри бизнеса – это вполне реальное препятствие к тому, что вообще что-то может быть сделано. Поэтому, когда речь идет о низкой договороспособности, договор здесь не такая уж метафора.

Второй момент. Ведь социальный контракт – это, в конечном счете, некоторые устойчивые долгосрочные правила, которые иной основы, кроме широкой конвенции, никогда не имеют и не могут иметь. Только путем широкой конвенции они становятся устойчивыми. Насколько это актуально для России? Вроде бы, все стабильно. Ох, не уверен я в этой стабильности. Когда мы говорим о стабильности, мы обычно вспоминаем о двух вещах: о высоком рейтинге президента и о росте реальных доходов населения. Уважаемые друзья, вся этажерка российских государственных институтов, которые уже давно не институты, а во многом выхолощенные конструкции, висит на одном гвозде – на рейтинге уходящего президента. А если говорить о росте реальных доходов, то из теории коллективных действий отлично известно, что наиболее высокая опасность коллективных действий возникает не тогда, когда народ нищий, а когда начинается рост благосостояния и одновременно растет разрыв. И мне кажется, осознание и этого риска, и этой потребности в устойчивых конвенциальных правилах, в уважении к друг другу и к государству так или иначе выражается в разных сферах. Так, один из популярных эпиграфов, цитат в Рунете – это известный стишок Окуджавы:

Вселенский опыт говорит,
что погибают царства
не оттого, что тяжек быт
или страшны мытарства.
А погибают оттого
(и тем больней, чем дольше),
что люди царства своего
не уважают больше.

(Б.Слуцкому, 1968)

Спасибо, я закончил.

 

Обсуждение экспертов

Татьяна ВорожейкинаМихаил АрсенинГлеб Павловский

Татьяна Ворожейкина, Михаил Арсенин, Глеб Павловский

Алексей Макаркин: Общественный договор – это, конечно, хорошо, но давайте подумаем, нужна ли тем людям, которые сейчас находятся у руля, такая определенность в вопросах собственности, и не выгодней ли сейчас реализовывать сценарий, при котором права собственности максимально неопределенны и подвешены. Ведь право собственности создает («олигархия» у нас – ругательное слово) аристократию, неких баронов, которые на определенном этапе скажут: «А мы хотим выбирать Его Величество. Мы хотим выбирать монарха, мы хотим влиять на политику и т.д. Пока права собственности не определены, все максимально подвешены, все ощущают себя максимально слабыми, и, соответственно, фронда невозможна, чему прекрасное свидетельство – история Ходорковского. Пока собственность нелегитимна, никакой фрондер, даже вложивший огромные суммы в свою имиджевую раскрутку, в свой пиар, нанявший самых профессиональных специалистов, не может эту фронду возглавить, он будет сразу же сметен и получит поддержку 7-8% населения при хорошей пиаровской работе, чего явно недостаточно для успеха. Так что с правами собственности ситуация, с моей точки зрения, непростая.

Что касается конкретных интересов ключевых игроков: многие игроки действительно опасаются, что они проиграют, и тогда потеряют все. Такой внутренний страх у многих есть. Но этот внутренний страх в бюрократических системах компенсируется представлением о том, что у тебя все схвачено, что даже если ты и твоя группа не проведете своего кандидата в президенты, все равно за тобой останутся твоя экономическая основа и твоя сфера влияния, ты все равно договоришься. В этой ситуации у основных игроков отсутствует мотивация для того, чтобы серьезно оформлять права собственность, легализовать свои доходы, свой легальный бизнес и т.д. Все считают, что они могут договориться. И когда происходят процессы, которые опровергают эту точку зрения в отношении какого-либо элитного игрока, то остальные игроки делают из этого выводы, причем, может быть, их делает экспертное сообщество. Они считают, что именно этот игрок вел себя неправильно, что он ошибался, что он договорился неправильно, не с теми игроками, вот другой все делает правильно. Допустим, когда был конфликт НТВ, насколько я понимаю, именно так рассуждал Ходорковский. Когда прошел конфликт с Ходорковским, именно так рассуждали целый ряд других игроков: что вот они не допустят таких ошибок, что предшественник ошибался, а они не допустят.

И в ситуации, когда элитные группы, которые пришли сейчас, усилились и являются реальными игроками с реальным политическим, экономическим влиянием, и их права собственности максимально не определены, будут ли они стремиться к фиксации этих прав? Что в этом случае произойдет? С одной стороны, они сработают на тех игроков, у которых права собственности хоть как-то определены, в 90-ые гг. хоть как-то зафиксированы. Да, они нелегитимны в глазах общества, в глазах большинства россиян, но им будет значительно удобнее в этом случае, если произойдет легитимация на основе какого-то договора. А для тех, кто контролирует государственные ресурсы, результат, что этот договор позволит им оформить эти ресурсы в собственность, не очевиден. Скорее, наоборот, они сыграют на элиты 90-х гг., помогут им легитимироваться. Причем еще большой вопрос, смогут ли эти элиты легитимироваться в глазах абсолютного большинства россиян, ведь этот договор в любом случае будет чем-то верхушечным. Насколько этот договор ратифицирует население России – я не уверен. И, с другой стороны, те же люди, которые имеют контроль над государственными ресурсами, скорее всего, не получат ничего, потому что их попытка очередного витка приватизации может быть очень быстро пресечена. И как они смогут что-то приватизировать, оформить в свою собственность – это большой вопрос.

Поэтому, скажу в заключение, у меня складывается впечатление, что такая ситуация максимальной неопределенности будет продолжаться еще довольно длительное время. Я не вполне согласен с тем, что не удастся определить более-менее приемлемого кандидата. Я думаю, что теперешний президент России обладает достаточно высокой степенью влияния, чтобы предложить такого кандидата и, с одной стороны, навязать его основным группам, которые зависимы от государства, т.к. они контролируют государственную собственность, и, с другой стороны, гарантировать этим группам (конечно, это не страховая компания, а политика, здесь нельзя гарантировать на 100% ничего) сохранение их экономико-политического влияния. Конечно, здесь могут быть проблемы с отдельными игроками, но большинство игроков, я думаю, примут эти условия игры. Поэтому, по моему мнению, в 2008 г. вряд ли будет какой-то общественный договор, а решение будет принято в российской традиции по понятиям. Но потом – здесь бы я действительно согласился с автором доклада – могут повыситься социальные риски в силу тех причин, которые уже были здесь озвучены. Но, я думаю, что элиты будут реагировать тогда, когда эта проблема уже возникнет, когда проблема социальной напряженности станет серьезной.

Татьяна Ворожейкина: Я бы хотела поговорить о двух проблемах, которые затронуты в книге Александра Александровича. На мой взгляд, это центральные проблемы. Первая проблема того, что Аузан называет «повесткой дня 2008 г.» – это состояние российской государственности, и второе – проблема справедливости. На мой взгляд, это взаимосвязанные проблемы, чуть позже я попытаюсь показать, как я понимаю связь между ними. В чем, на мой взгляд, проблема с государством? Я, в принципе, согласна со всем, что говорит и пишет Александр Александрович, я бы только поставила эту проблему жестче. Проблема двояка: отсутствие государства как системы публичных институтов и, с другой стороны, отсутствие элементов этой системы, т.е. каждый институт того, что считается государством, не работает как публичный институт.

Здесь я хочу привести пример, сославшись на выступление известного судьи Сергея Пашина, имевшее место довольно много лет назад, в конце 90-х гг. Он рассказывал о том, как судейское сообщество, имея относительную свободу 90-х гг., конституировало себя. Это проблема независимости суда. А конституировало оно себя таким образом, что создало закрытые правила игры, вышибавшие практически всех, кто против этих правил выступал. Иначе говоря, не нужно было власти, условно говоря, путинского режима, для того, чтобы покончить с независимостью суда. С этой независимостью отчасти было уже покончено по тем внутрикорпоративным правилам, возникшим в судейском сообществе. На мой взгляд, это еще больше усугубляет проблему. Я прекрасно помню в лекциях и в книге те примеры с обществом потребителей, когда судебная система функционировала. Тем не менее, я думаю, что проблема остается. Я бы сказала, что судебная система в России была готова к той операции, которую над ней совершили на рубеже 2000 г. Суть этой операции в превращении судебной системы в орудие избирательного применения закона. В общем, это отнюдь не наша особенность. Все государства, так или иначе прошедшие через модель подчинения общества государству, с этим сталкиваются. В Бразилии есть замечательная поговорка. В ней человек готов подарить друзьям блага, а врагам – закон. Самое главное оружие, которое применяется по отношению к врагам – это применение закона.

Если вернуться к проблеме государства, то вторая проблема – это единство власти и собственности, Аузан об этом говорил, и это центральная часть его позиции. В России эта проблема стоит особенно остро и в силу исторической зависимости от траектории предшествующего развития, и в силу развития последних семи-восьми лет или даже больше. Опять-таки это не только наша проблема. Алексей Макаркин об этом говорил, я готова его поддержать и привести пример. В Мексике в период господства институциональной революционной партии мексиканская конституция запрещала, чтобы в целом ряде отраслей, включая наиболее технологически передовые, в частности автомобилестроение, доля иностранного капитала превышала 50%. На всех предприятиях автосборки в Мексике она была на уровне 100%. Суть этой институциональной ловушки была в том, что государство тем самым предусматривало, что любые попытки защищать свои права обернуться справедливым возмущением мексиканской правящей элиты: «Господа, вы же нарушаете конституцию! Мы вам позволяем иметь здесь 100%!» Это был тот самый крючок, на котором держались крупнейшие американские компании, шедшие в фарватере этой системы. Естественно, и в этом я тоже согласна с Макаркиным, это было обоюдовыгодно, потому что на уровне крупной олигархической собственности это обеспечивало особые, хотя и негласные права.

Каким образом эту проблему можно решить? Это проблема не просто единства власти и собственности, ее можно поставить жестче – проблема нераздельности экономических и политических интересов правящих и господствующих групп, часто персонифицированных в одном лице. Что с этим делать? Прямого ответа в книге нет, его действительно нет в обществе. Есть, условно говоря, два элемента ответа. Заинтересована ли в этом власть или те группы, которые сейчас действуют под вывеской российского государства? На мой взгляд, разговор о наличии государства в современной России – это несерьезный разговор, потому что нет таких институтов, которые могли бы называться государственными. Реально это система частной власти, голых неинституализированных отношений, основанных на насилии, просто прикрытой соответствующими названиями.

Борис Долгин: Небольшой вопрос на уточнение. Еще раз: что Вы при этом понимаете под государством?

Ворожейкина: Я начала с этого. Государство как система публичных институтов. В этом смысле государства в России нет, поэтому когда мы употребляем слово «государственный», по меньшей мере это нуждается в уточнении, о чем речь. О тех группах, кланах, которые называются государством в России. Но это не проблема государства. Вопрос, Александр Александрович. Заинтересованы ли те пять-шесть групп, которые Вы насчитали, в решении этой проблемы? У меня нет определенного ответа на этот вопрос, но я сильно в этом сомневаюсь. На мой взгляд, гораздо более важная проблема, и Александр Александрович этим занимается – заинтересовано ли в этом общество. Иначе говоря, есть ли в обществе спрос на действительно государственные институты? Достаточно ли в обществе таких групп с относительно сформированными интересами, которые устали от ситуации отсутствия безопасности, о которой говорит Аузан, от избирательного применения права и т.д., которые были бы заинтересованы в постепенном превращении государственных институтов в публичные институты? Как это может происходить? Я не знаю ответа на этот вопрос. Здесь против, условно, каждой социальной группы может быть поставлен знак и плюс и минус.

Я бы начала с обычной догмы либеральной теории или теории модернизации, которая заключается в том, что становление среднего класса единственно рождает запрос на институты публичного государства. У меня в этом есть серьезные сомнения, сомнения как российские, так и латиноамериканские. (По своей первой, основной специальности я латиноамериканист, поэтому волей-неволей все время к этому возвращаюсь и прошу меня за это извинить.) Российские сомнения, они же латиноамериканские, связаны со следующим. В обществе с глубокими разрывами в доходах, с растущими неравенством в доходах, средний класс, как правило, заинтересован в сохранении статуса «кво», системы непубличного государства и авторитарного режима хотя бы потому, что только в этих структурах он видит защиту от той угрозы снизу, которую он воспринимает как угрозу.

Александр Александрович рассуждает о некоторых «типах» социальной справедливости, которых в книге насчитано четыре. Один из них, который в книге назван головной болью, – это, условно говоря, зависть. Зависть тех низов (можно его назвать гораздо резче – дна), которая или реально, или в воображаемом плане и составляет основную угрозу для статуса имущества средних слоев в обществе с увеличивающимися разрывами. Поэтому мне кажется, что такой запрос на публичное государство в России пока что не сформирован, или, по крайней мере, он связан не с этими слоями.

Проблема, связанная с этим, хотя и стоящая несколько в стороне, – проблема публичного государства. Как договариваться? Здесь, наверно, одно из моих разногласий с Аузаном. Мне кажется, что эта проблема гораздо проще. Не надо придумывать, искать форм общенационального диалога. Для согласования различных взглядов на справедливость существует уже придуманная, старая, испытанная форма – парламент. Именно там происходит взвешивание различных интересов, и именно там, особенно при парламентских режимах (с президентскими это несколько сложнее) сама ситуация вынуждает людей договариваться. Потому что если вы не договорились, система начинает работать в разнос, и наступает хаос. Вы вынуждены считаться с тем, что различные взгляды на социальную справедливость, пусть идиотские с нашей точки зрения, в этом обществе присутствуют, и мы вынуждены их принимать в расчет. Собственно, в парламентах такие договоренности и происходят.

Я не очень понимаю, как в той ситуации, в которой находится заведение под названием российский парламент, можно осуществлять эти договоренности. Видимо, там их осуществлять нельзя. Поэтому сама необходимость договариваться и потребность в договоренности требует, как минимум, серьезного реформирования политических институтов, если не сказать больше.

И последний очень важный сюжет – это проблема справедливости. Здесь я позволю себе сослаться на два противостоящих латиноамериканских примера. По-моему, они имеют прямое отношение к России. Проблема, как я уже сказала, заключается в следующем. Как должно существовать общество? Как должна функционировать экономическая система? Как должно происходить согласование интересов в ситуации, когда неравенство в доходах глубокое и растущее, и когда оно значительной частью общества воспринимается как несправедливое? Это не только наша проблема. Действительно, значительная часть общества или находится за чертой официально признанной бедности или живет на минимальные доходы – и это проблема, воспринимаемая как несправедливая в любом обществе.

Из этого может быть два выхода. Первый выход я бы условно назвала бразильским. Бразилия – страна с самым неравномерным распределением доходов в Латинской Америке и с одним из самых неравномерных распределением доходов в мире. Верхние 20% населения Бразилии в начале 90-х гг. концентрировали от 55-58% доходов. Это ситуация крайне неравномерного распределения. На протяжении 90-х и 2000-х гг. удалось сделать несколько вещей. Первая из них заключается в том, что в Бразилии на протяжении последнего двадцатилетия конституировалась то, что можно назвать гражданским обществом снизу в двух его измерениях. Оно снизу, потому что оно возникает из корней травы, и, во-вторых, снизу, потому что оно возникло именно в той части общества, где люди, социально и экономически исключенные, концентрировались. Им удалось создать организации, которые начали отстаивать свои права.

Но это лишь одна часть проблемы, потому что вторая часть проблемы заключалась в политике двух администраций. Одна из них – Фернандо Энрике Кардозо, правоцентристская администрация, а другая – левоцентристская администрация нынешнего президента Бразилии Лулы. Обе они последовательно создавали в Бразилии институты, проницаемые для интересов низов общества. Эти низы в результате политических реформ, направленных на превращение государства в это общее достояние из частного владения, постепенно начали ощущать политическую систему как канал репрезентации своих интересов. В результате политическая система в этой стране оказалась устойчивой для того, чтобы пережить передачу власти от одной политической силы другой, причем левой политической силе. Лула пришел к власти с четвертого раза, три раза бразильский истеблишмент отвергал его, как левого. На мой взгляд, проблема не в левизне и кривизне, а в том, что путем компромиссов, в том числе и через парламент, в стране с крайне осложненной наследственностью, с очень авторитарной политической культурой, со слабыми институтами была создана действующая демократическая система. Это первый вариант.

Второй вариант решения этой проблемы – венесуэльский. Он заключается в том, что на протяжении нескольких десятилетий высокие доходы, в том числе от нефти (ведь Венесуэла – это нефтяная страна), концентрировались и распределялись среди верхних по оптимальному расчету 40% населения. Среди этих же 40% распределялся электорат двух партий, которые в демократической системе чередовались у власти. Примерно 60% населения к этой системе не имели никакого отношения. Были ли последующие изменения в Венесуэле завистью социально исключенных? Боюсь, что нет. Это, прежде всего, результат неравенства возможностей. Здесь, если говорить в терминах Аузана, не было обмена свободы на безопасность, и эта система рухнула под ее собственной тяжестью. Нынешний президент Венесуэлы Чавес только воспользовался этим. Он ликвидировал те политические институты, создал режим, непосредственно апеллирующий к этому большинству, и через связь авторитарного режима и народного большинства они друг друга подпитывают. Мне кажется, что второстепенная проблема – какую экономическую политику ведет режим, условно говоря, социалистическую или либеральную. Гораздо важнее – как взаимодействует эта часть населения, социально и экономически исключенная, и политическая власть. Когда нет эффективных институтов и каналов включения именно этих интересов в политическую систему, они всегда будут поддерживать тот политический режим, те политические силы (в нашем случае – режим власти и собственности), которые под видом государства им продают, условно говоря, российскую государственность. Т.е. всю ту мифологию укрепления государственности, которая является идеологической оболочкой, в общем, полной приватизации государственных институтов. Все, спасибо за внимание.

Глеб Павловский: Во-первых, я хочу напомнить, что мы говорим о книге Александра Аузана «Договор 2008». Я ее очень рекомендую в частности потому, что автор – один из немногих, кого сегодня в политическом мышлении интересуют факты. Это редкость, надо ее ценить. И сегодня вы редко найдете политические тексты, которые апеллируют к реальности. Обычно эта апелляция вызывает раздражение, возражение и протест. Я по обсуждению понимаю, что этот протест возникал во время лекций, которые легли в основу книги. Во-вторых, когда появляются факты, появляются ошибки, можно спорить. Если есть факты, они иногда оцениваются правильно, иногда нет, и возникает поле для спора. Потому что сегодня свойство нашей текущей политики (кстати, автор книги иногда его упоминает) – в ней вообще не оперируют фактами, и позиции формируются без какого-либо соотнесения с фактами, и очень раздражаются, когда о них напоминают.

Дальше возникает ряд вопросов в отношении предложенного набора фактов, из которых нам предлагается исходить. Вопросы возникают по всей цепочке: от фактов до предлагаемых решений. Я пойду от решения, от предлагаемого направления, тем более, что сегодня Александр еще раз о нем напомнил. Мне кажется оно сомнительным – приоритет судебной системы в качестве фокуса политики и фокуса позиционирования политиков по отношению к этой проблеме. «Мы все решаем эту проблему, а теперь давайте распределимся, кто как предлагает ее решать». Но это одна из самых трудных проблем. Наверно, с этим согласится и автор. Ее трудность в следующем. Во-первых, существуют концептуальные сомнения в том, что судебная система имеет достаточную основу в российской культуре. Достаточно ярко эту мысль выражает Виталий Найшуль. С его точки зрения, в рамках русской культуры суд является негативно оцениваемым и бросовым институтом. Независимо от оценки и концепции Найшуля, я хочу сказать, что здесь проблема действительно в судебной власти, ведь она связана с состоянием общества. Строго говоря, судебная власть формируется (везде, где она сформировалась) аутентичным образом, автономно выростая на собственной почве. Она формировалась как раз в эпоху очень слабой центральной власти, иногда близкой к хаотическому состоянию, и, отсылая к ее легитимности, на самом деле играла роль исполнительной власти на месте в данной общине, на данной территории, в данной деревне. Все, кто изучал английскую историю – это безумно интересно, но я не очень понимаю, что здесь сегодня может сделать центральная власть в создании судебной власти.

Второе. Я хочу напомнить период, который, наверно, оппозиционная, либеральная публика считает «акме» – условно говоря, середину 90-х гг. Это период, когда суды превратились в машину чудовищного пополнения лагерей. Они пополняли лагеря быстрее, чем сталинская судебная машина, почти в два раза выросло население лагерей между 1993 и 1998 гг. Причем здесь точно были не причем ни Путин, ни олигархи, ни Кремль, никто. И вообще этого никто особо не замечал. Впервые на это обратила внимание исполнительная власть после 1999 г., и начался период слабой, осторожной, опасливой разгрузки лагерей. Поэтому что будут делать наши суд, став вполне независимыми, и что произойдет с составом этой аудитории, если суды станут независимыми, я не знаю. Но это отдельный вопрос.

Договор – очень интересная и по-своему обсуждаемая политическая идея. Идея договора требует, естественно, определения (и это возвращает нас к началу), его участников. Представим себе ситуацию: есть круглый стол, и за ним сидят участники переговоров. Мы хорошо понимаем, что минимум 2/3 или 4/5 участников не будут называть себя группами влияния, они будут выступать, каждая из них, в качестве народа, общества, государства, нации, страны. Потому что группы интересов не будут позиционироваться как группы интересов, они будут позиционироваться от имени нации. Иначе, если они будут говорить, что «мы группа интересов», у них будет слишком слабая позиция, и с ними никто не будет договариваться, с ними просто говорить никто не будет. Говорить будут только выступающими от имени нации. Здесь возникает вопрос о том, что это за «мы», которое есть и у большинства уже выступавших здесь, и появляется в книге. Потому что именно это «мы» является предметом не только полемики, а борьбы.

Для меня странная фактическая особенность этой книги (повторяю, очень интересной, очень мной рекомендуемой в качестве набора очень тонких замечаний о нашей реальности) заключается в том, что обсуждаются все возможные участники, кроме единственной реально сформировавшейся. Ее можно как угодно оценивать, но единственная сформировавшаяся коалиция – это коалиция, имя которой Путин. Но мы понимаем, что Путин – это просто имя определенной коалиции. Это вовсе не рейтинг. Рейтинг – это просто одно из внешних и, честно говоря, необязательных, не самых сильных подтверждений существования этой коалиции, коалиции, в которую входит значительное количество миллионов (дальше мы можем спорить, 50,60 или 70) граждан России, которые и являются одним из субъектов.

И проблема всех остальных субъектов, включая группы влияния – каким образом уравняться с этим одним субъектом. А сказать ему: «Слушай, субъект, ты перестань себя считать субъектом, тебя нет. А мы начнем договариваться» – ведь он пошлет нас к черту. И здесь есть недооценка сплоченности субъекта, которую автор прекрасно понимает: внутри любой серьезной коалиции, способной выступать в качестве силы в обществе, существует высокая степень внутреннего доверия, которое вовсе не обязательно распространяется по горизонтали на соседей.

Об этом очень часто и остроумно пишет автор, у него на эту тему масса наблюдений. «Мой сосед по площадке, вообще-то, сукин сын, но, как оказывается потом, мы ходим с ним голосовать за одного и того же человека, за одну и ту же партию, хотя друг от друга загораживаемся железной дверью и всеми возможными средствами». Это очень интересный вопрос. Каким-то образом мы при этом считаем, что относимся к целому. Мы не любим друг друга до определенного момента. Мы так же любим друг друга, как ХАМАС и ФАТХ, признаемся честно – почти все здесь присутствующие. Но это так до момента, когда Израиль попробует нас, ХАМАС с ФАТХом, начать мирить. Тут выяснится, что мы коалиция против Израиля. Что произойдет с коалицией Путина при попытке бросить ей вызов – здесь я бы на вашем месте рассмотрел сценарные варианты.

Еще один интересный момент – пять или шесть групп интересов. Я не буду с этим спорить, их действительно пять или шесть, это приемлемо. Но возможен ли сговор, скажем, четырех групп интересов, а, может быть, даже пяти из шести групп интересов? Возможен, и я это неоднократно наблюдал. Но проблема в том, что все равно его можно пустить под откос. Мы это на Украине наблюдаем в непрерывном режиме. Более того, каждый раз, как выяснялось, что все договорились, оказывалось, что все-то договорились, а кого-то забыли. Есть та фея, недобрая, потому что с ней не договорились, которая после этого пускает весь процесс под откос.

Так могут ли четыре, пять или даже шесть (хорошо, согласен) договориться устранить путинскую коалицию от власти. Вы думаете, это гарантирует им успех? Я вам говорю, что нет, потому что я помню 1999 г. Повторяю, в России опасно недооценивать противостоящую тебе силу, никому не рекомендую. Этот субъект не просто силен, он склонен к риску. Риск – это любимая тема автора, он часто к ней возвращается. К риску не в банальном смысле, а к социальному риску, к риску в обществе, экономике, политике. Так, помимо всего прочего, это группа, которая не боится риска. Мы это неоднократно видели. Да, она ошибается и, может быть, часто. Но, в принципе, она готова рисковать, она легко рискует. Поэтому сломать такой субъект довольно трудно. Это следует понимать.

И я думаю: является ли собственность той темой, на которой можно либо консолидировать группы интересов, либо сломать существующую массовую коалицию Путина? Не уверен. Потому что, в принципе, собственность, как институт в европейском смысле этого слова, сама по себе, так же, как и судебная власть, является очень серьезной, комплексной и долгосрочной задачей. Быстро создать собственность невозможно. Договориться о том, что собственностью в стране является то-то и то-то, а остальное собственностью не является или принадлежит не тем, кому она принадлежит, невозможно. Поэтому это примерно такая же по сложности задача, как создание судебной власти, т.е. это стратегическая задача, для ее решения надо разговаривать.

Но, завершая, я полностью поддерживаю мысль, что не только надо накануне 2008 г. формировать agenda, повестку дня. Я настаиваю на том, что управлять процессом будет именно повестка дня, а вовсе не те глупости в стиле Дюма, которые сидят у нас в голове, что пять, шесть или восемь участников, которые, как мы психологически представляем, будут драться. Есть все эти участники, они будут драться, но управлять процессом все равно будет повестка дня. И я рекомендую ее реально выяснить. В этом смысле это очень важный ход в этом направлении.

И, с моей точки зрения, в книге есть выходы на реальную проблему. Я уже говорил, что серьезная проблема нашей политики – то, что ее пытаются строить в отрыве от анализа реальности. У автора есть интересный тезис, в принципе известный, о феномене гардеробщика. Гардеробщик берет с вас 10 рублей за номерок, и вы считаете, что весь театр коррумпирован. Это естественно. Вы с ним взаимодействовали, и все они такие. Это интересная проблема. Это, по-моему, и есть та общая почва совместной, общей, национальной повестки дня, внутри которой возможно формирование или переформирование существующей сегодня коалиции, потому что гардеробщики достали всех.

Михаил Арсенин: Я начну с извинения. Единственный среди выступающих, я ни в коей мере не являюсь политологом. Я отчасти писатель, но зато очень внимательный читатель. Начну с очень простой вещи. Александр Александрович использовал метафору: чтобы о чем-то договориться, нужно строить мост поперек. Я приведу простейший пример, очень недальний для всех присутствующих. Есть фрагменты Третьего транспортного кольца, которые представляют собой мост, построенный вдоль Москвы-реки. Что, кого-то это задело? Это абсолютно элементарный факт. Я специально не беру примеры большой политики, это пример уже не гардеробщика. Какой-то мостик на какой-то дороге. И что, кого-то это задело?

Спрос на серьезный общественный договор, по-видимому, возникает не раньше, чем клюнет жареный петух. Это наблюдение, скорее, литературное, чем политологическое. Я часто цитирую превосходный рассказ Кортасара «Южное шоссе». Там фоном служит даже не многочасовая, а многосуточная транспортная пробка на подходе с Южного шоссе к Парижу. Есть некоторый факт из транспортной истории, что примерно к середине 60-х гг. возникли некоторые серьезные и до сих пор действующие договоренности на уровне законных, а главное общераспространенных практик, которые позволили жить в этом новом мире. Но не раньше, чем клюнул петух. Причем странно, ведь с устойчивой демократией, с нормальным обществом и т.д.

Клюнул ли петух сегодня? Я приведу несколько примеров, которые кажутся мне контрпримерами, противоречиями. Потому что петух клюнул. В самое последнее время появилось несколько «освежающих» любопытных официальных текстов. Скажем, на сайте Государственной Думы висит законопроект о государственной корпорации о нанотехнологиях. Я очень любознательный читатель. Могу сказать, что это замечательный постмодернистский микс из отвергнутого устава Академии Наук с наблюдательным советом от исполнительной и законодательной власти и научной общественности и Устава вест-индийской компании (Джек Лондон и т.д.). Это смесь вест-индийской компании с Уставом Академии наук. Это корпорация, в которую для начала будет вложено, называется цифра, 130 млрд. рублей (для начала, для затравки), которая будет иметь полномочия некоммерческой организации, государственного учреждения и хозяйствующего субъекта с правом эмиссии акций, облигаций, иностранных инвестиций и всех дальнейших удовольствий. Это к вопросу о том, есть ли спрос на легитимацию собственности, на общественный договор. Поскольку я не слишком далек от продуцирования таких текстов, я знаю, что спрос на такие вещи чрезвычайно велик. Неделю висела эта корпорация на сайте Думы. Сегодня примерно то же самое для железнодорожного хозяйства предложил Левитин.

Два замечательных текста, практически повторяющих друг друга – это выступление С.Б. Иванова на питерском форуме и сейчас находящийся в обороте (это уже открытый текст) проект концепции долгосрочного развития России до 2020 г. Это опять освежающие замечательные тексты. Говорится следующее. Скажем, авиационная промышленность. «Мы констатируем, да, сегодня у нас есть неконкурентные самолеты ТУ-204 или ИЛ-96, но уже к 2010 г. за счет кооперации ведущих мировых фирм-производителей Россия в качестве системного интегратора сделает прорывный проект в области авиастроения». Дальше говорится, что у нас сейчас, конечно, судостроение в полном упадке, но мы уже к 2015 г., а к 2020 г. наверняка, завоюем 20% мировых поставок военных судов и не менее 2% мировых поставок гражданских судов. Причем собственную потребность обеспечим сами.

Это не scientific-fiction, это fantasy. И это фэнтези публикуется в качестве официальных документов и сильно похоже, что замена пласта содержания пластом пиара в духе детских фантазий становится абсолютно реальной повесткой дня. Я внимательно читаю тексты, это моя работа.

К вопросу о договаривающихся сторонах, необходимых в любом общественном договоре. Примеры, приведенные моей высокоученой соседкой, относились к практике латиноамериканских стран. В общем, там есть очень любопытное действующее лицо – молодое население. Оно бедное, в провинции, оно по массе параметров выглядит очень похоже на нас. Опять же мои любимые цифровые примеры. В кластере транспортных рисков (сколько покойников на 1 млн. автомобилей) Россия находится в одной группе с Венесуэлой и Бразилией, это наше родное. Какая разница? Там структура населения (возрастная елочка, если кто-то представляет себе картинку) молодая. Я очень не люблю социалистов и левых, но там есть действующее лицо, которое играет за левых. В России плохо с акторами. Можно посмотреть самые официальные материалы о демографической ситуации в России на ближайшие 10-15 лет. Похожего действующего лица, которое объявит повестку справедливости, просто нет в природе. Это старые, бедные, отчаявшиеся люди. Это грандиозные темпы депопуляции населения. Можно посмотреть, как из категории полумиллионных города переходят в 250 тыс., из 250 тыс. в 100 тыс. Эта депопуляция населения, похоже, исключает актора, играющего на левой стороне. Его просто нет.

А кто, собственно, против, господа? Создаются вест-индийские компании, ничего не мешает сделать такую же. Но, например, в нанотехнологии будет ли эта машина работать? Выпустит ли она один самолет, один пароход или одну нанотехнологическую фенечку, конкурентоспособную на мировом рынке? Кстати, в концепции сказано, что выпустим и даже займем какое-то место в мировом рынке в области электронных комплектующих. Ответ: не выпустит. Вопрос: станет ли от этого кому-нибудь хуже? Кого-то это беспокоит? Нет, не беспокоит. Потому что в спокойной стране, где нет левой повестки дня, и где недовольные – это в лучшем случае пенсионеры, протестующие по поводу бесплатного проезда, можно делать абсолютно все что угодно.

Итак, ответ. Спроса на договор нет. В парламент можно привести лошадь. Опять же я литературный человек, сегодня сенатором от Омской области стал мальчик, его фамилия Аленичев, он в начале сезона играл за «Спартак», значит, в следующий раз туда можно будет привести скаковую лошадь. На вопрос, знает ли он Омскую область: «Нет, ребята, извините, в Омской области нет команды высшей лиги, я там никогда не был…» Спроса на общественный договор нет, в парламент можно привести лошадь, мост можно построить вдоль реки. Можно его вообще не строить, потому что в условиях замены откатов распилами можно вообще не строить.

К сожалению, я книгу не читал, но слушал все три лекции Александра Александровича. Они мне всегда доставляют искреннее удовольствие. Одно из любимых моих интеллектуальных удовольствий – слушать лекции Александра Александровича, читать его тексты. Но, к сожалению, сильно похоже на утопию. Два технических замечания, связанных с репликами Глеба Олеговича. Пункт первый. Внимание на бурный рост тюремного населения задолго до власти обратил Валерий Абрамкин, выступая на многих московских семинарах, и это достоверный факт. И второе, по поводу гардеробщика. Я не знаю, может быть, гардеробщик, но места в Думе продаются, ставки известны, в каких регионах и почем. Ну, причем тут гардеробщик? Вряд ли их продают гардеробщики. Спасибо.

Ворожейкина: Мне бы хотелось очень коротко среагировать на последнее выступление. Я согласна с тезисом о том, что наша общественная и политическая проблема связана с отсутствием сколько-нибудь значимой левой альтернативы в ситуации, когда неравенство в распределении доходов растет. Собственно, это был один из моих основных тезисов. В этой ситуации практически неизбежным становится смыкание авторитарных тенденций тех групп, которые называются Российским государством, и тех тенденций, которые идут из этой части населения. Для того, чтобы изменить эту ситуацию, эти интересы должны быть оформлены, и люди должны понимать, что они на что-то могут воздействовать, что, кроме упования лично на Путина, у них есть какие-то иные каналы воздействия. С этим я согласна.

Но мне кажется, что спрос есть. Он не структурирован, фрагментирован. Но одним из проявлений этого спроса является реакция граждан на уплотнительную застройку. Когда речь идет о кровных интересах, о праве людей на жилье, люди способны реагировать, сопротивляться, и это, мне кажется, одно из доказательств того, что такой спрос есть, и он может развиваться. Наблюдая такие группы и участвуя в них, я могу сказать, что в них всегда есть, условно говоря, два типа акторов. Один тип – те, кто пытаются действовать самостоятельно и по правилам вплоть до обращений в суды. И есть вторая группа, она более многочисленная, кто уповает на написание писем в инстанции. Поскольку речь идет о Москве, это Лужков, Путин и т.д. Мне кажется, что формирование актора на этом частном примере зависит от того, как будет меняться соотношение сил между двумя этими группами. Условно говоря, будут ли люди считать возможным самоорганизацию и защиту своих прав и достоинства, или они будут уповать на начальников (в данном случае речь идет о начальниках), ожидая от них наведения порядка и тем самым воспроизводя ту самую схему, о которой в том числе говорил Александр Александрович на многих своих лекциях, когда речь идет о том, что государство или структуры, называемые государством, выступают единственным подателем благ и нет других механизмов их защиты. Спасибо.

Павловский: Несколько замечаний. По возможности все, что у моста можно построить вдоль берега, строится вдоль берега. В прошлом году все москвичи видели, как мост был полностью построен вдоль берега, а потом сводился. Просто лезть в воду без необходимости, не просчитав, никто не любит. Академия Наук, названная здесь в качестве недосягаемого образца, это убогое создание Петра, получило тусклое, жалкое, ничтожное существование в течение 150 лет. Период ее некоторого значения, т.е. когда она стала работать, как элемент производства знания, – со второй половины XIX в., и примерно 100 лет она в этом качестве существовала, после чего вернулась к естественному для себя ничтожному существованию. Поэтому ее устав может использоваться кем угодно, но сам по себе вряд ли может быть образцом для подражания.

Вообще, есть такая русская проблема – по любому поводу говорить «ужас, ужас, ужас». Как можно узнать людей, которые хотят что-то делать? Они перестают браниться. Люди, которые начали что-то делать, что угодно, в любом режиме, необязательно в одобряемом мной, затихают и перестают браниться. По этому признаку узнаешь, что человек перешел в другой режим. А остальные продолжают описывать ландшафт в качестве чего-то абсолютно невозможного. Как раз достоинство автора в том, что он по возможности (не всегда, он человек) избегает описаний ландшафта в соответствии со своими желаниями и воспитанием. Еще раз говорю, что бессмысленно определять, кто плох, кто хорош. Если вы хотите что бы то ни было сделать, бессмысленно заранее определять, кто приемлем, а кто не приемлем. Бессмысленно заранее оценивать, кто хорош, а кто плох. Бессмысленно заранее говорить, что у меня будет такой-то результат. Это все признаки лузеров. И те, кто так методологически строят свою политику, окажутся, естественно, в группе лузеров.

Я хочу напомнить, что для Бразилии помимо всего прочего характерно, что там до Лулы да Сильва было два очень сильных левых президента, которые приводили страну к перевороту. И к тому же, в отличие от России, каждый город окружен фавеллами без каких-либо признаков мультимедийной среды и даже иногда канализации.

Ворожейкина: Короткая реплика от имени лузеров. Я думаю, что однозначно плохо отсутствие в стране государства, та деградация государственных институтов, которая произошла особенно очевидно за последние 7-8 лет. Я думаю, что однозначно плоха та ситуация взаимоотношения человека с властью, которая сводится к следующему. У человека нет никаких гарантий ни безопасности, ни собственности. Он не защищен от того, что рейдерская компания построит на месте его дома что-то другое, и он лишится жилья. У него нет никаких гарантий собственности, того, что его вклады действительно будут вкладами, что это его деньги, и т.д. Он не защищен от судебного произвола. И я думаю, что эта ситуация однозначно негативна. Меня в данном случае не интересует, от чьего имени я выступаю, но главная российская проблема, на мой взгляд, заключается в отсутствии государства, которое бы функционировало по публичным и всем известным правилам.

Я воспринимаю тексты Аузана с точки зрения того, как найти выход из этой ситуации. Я хочу согласиться с Глебом Олеговичем в том, что это действительно реальное описание ландшафта. Но ландшафт описывается именно в этих терминах. Отсутствие на месте государства публичных институтов, единство власти и собственности, которое укрепилось за два президентских срока. Никакой деприватизации государственных институтов, которой от Путина ожидалось в том числе и либеральной частью общественного мнения, не произошло. Все произошло ровно наоборот.

Поэтому мне кажется, что эта ситуация однозначно опасна для общества. Она рождает неустойчивую систему власти, которая, процитирую Аузана, равна единице. Это власть, не имеющая никаких институциональных каналов связи с обществом. И это власть, в которой человек беззащитен перед тем, что называется государством. На мой взгляд, здесь вполне возможны однозначные оценки, в том числе и нормативные. Спасибо.

Долгин: Чуть вернувшись, я бы хотел прояснить небольшое недоразумение между Глебом Олеговичем и Михаилом Яковлевичем. Если я правильно понимаю, Глеб Олегович как раз и имел в виду, что разного рода выступления Валерия Абрамкина (хорошо ему знакомого как минимум, с совместного редактирования журнала «Поиски») с цифрами по поводу резко увеличившегося тюремного населения просто до какого-то момента не были услышаны властью.

Арсенин: Прошу не воспринимать то, что я говорю в качестве опровержения тезиса, что в России нет государства. Его, извините меня, нет значительно дольше, чем мне лет. Я привык к этой среде. Конечно, хорошо, чтобы оно возникло. Ситуация в лагерях возникла не в результате действий государства, но, конечно, при попустительстве государства. А пополняла лагеря судебно-следственная система 90-х гг. Кстати, не за счет политзаключенных, а за счет потенциально левой массы. Это все, я надеюсь, известно. И разгрузку власть начала не от своей гуманности, а от ощущения бомбы под государством.

Александр Аузан (фото Н. Четвериковой)
Александр Аузан (фото Н. Четвериковой)

Аузан: Мне вчера сын сказал (а он экономист): «Я тебя не понимаю. Ты уже совсем покинул экономические круги и общаешься только с политологами». Я ответил: «Понимаешь, у меня, наверно, такая редка экономическая специализация. Есть в западной практике понятие political economist, политический экономист. Я, правда, предпочитаю более традиционное слово политико-эконом». Почему я это говорю? Когда я слушал и осмысливал то, что мне сказали, я все время находил ответы именно от того знания, которым я обязан владеть, от институциональной экономической теории. Поэтому у меня получится перечень тезисов, очень традиционных для новой институциональной теории. Я пойду последовательно, от Алексея Макаркина.

Конечно, Алексей Макаркин прав, когда говорит, что элиты верят в то, что с ними ничего страшного не случится, потому что с другими это случилось по некоторым частным причинам и частным ошибкам. Конечно, Алексей Макаркин прав, когда говорит, что они вряд ли способны к какому-то действию и принятию какого-то правила. И в этой связи я хочу напомнить, что новая институциональная экономическая теория возникла на двух идеях: на том, что человек не Бог, он не всеведущ, и даже не ангел, он склонен к оппортунистическому поведению. Это ровно то, что относится и к элитам и к не элитам, к любым группам. Они ограничены в своей интерпретации того, что происходит, и в нынешних условиях страшно не верят друг другу. Это интересный вопрос, кто больше не верит друг другу: элитные группы или широкие группы между собой. Конечно, социальный капитал почти на нуле, мы совсем недавно прошли точку минимума. Это все справедливо.

Но почему я об этом говорю? И, опять соглашаясь, что общественный договор – это совсем не обязательно некоторое решение, помеченное 2008 г., считаю тем не менее, что это достаточно реальная тенденция. Почему? Кроме того, что социальный капитал на нуле, что люди мало верят друг другу, есть еще такая вещь, и это опять-таки постулат моей науки, что если старые институционалисты считали, что институты однозначно социально определяют человека, то новая теория говорит: «Люди выбирают институты. Непрерывно». Мы всегда имеем дело с разными институтами, мы можем сдать или снять квартиру с договором или без договора, с полной суммой, не с полной суммой, заплатить налоги, не заплатить налоги.

Мы непрерывно занимаемся выбором институтов. Поэтому не надо сбрасывать со счетов наличие человеческой воли и человеческой активности. Да, предпосылки активности сейчас очень слабые, я с этим соглашаюсь. Но если мы говорим только об объективных предпосылках, тогда зачем мы разговариваем об этом на публичных лекциях? Вполне достаточно было бы обменяться научными мнениями в узком кругу. Но, оказывается, есть же воздействие на поведение, в том числе на поведение элитных групп. Есть такое понятие, как рациональная неосведомленность. Те же элитные группы просто не видят некоторых вариантов решения, которые могут существовать, и эти варианты надо искать.

Скажем, на мой взгляд, очень интересный вопрос – что придется делать этим элитным группам, если они действительно хотят легализации и легитимизации того, что они «накопили». Что им придется делать с проблемой «ЮКОСа» и Ходорковского? Это очень небанальная задача. Потому что это камень, который им же перегораживает дорогу. И решения возможны очень разные. Мы помним, что, например, была хрущевская реабилитация, без компенсации, без того, сего, с наказанием не тех. И такие варианты существуют. Поэтому разговор все равно имеет смысл. И именно потому имеет смысл, что и у элитных групп (а мы говорим о них, потому что, к сожалению, они доминируют в поиске, в принятии решения) существует не вся картина решения.

Что может произойти? Могут ли эти группы договориться, чтобы возник какой-то преемник? Сговор может возникнуть. Вопрос, насколько он будет устойчив. Я, правда, на сегодняшний день считаю его крайне маловероятным, я еще вернусь к этому вопросу, почему я считаю так. Но дальше мы вступаем в пору новой неопределенности, постоянных угроз дворцового переворота. Потому что правил взаимодействия нет, гаранты уходят. Не бывает в традициях русского самодержавия марионетки на престоле и человека, который издали управляет. Может быть, единственный случай был, когда патриарх Филарет управлял своим сыном Михаилом, и то не очень долго и там были особые отношения. Не будет этого. Этого нет в традициях власти. Все варианты такого рода крайне не стабильны.

Реплика из зала: Кондиции будут порваны.

Аузан: Конечно. Я не говорю, что непременно в 2008 г. должен произойти поворот к этому подходу. Я говорю, что если он не происходит, то мы получаем холостое верчение внутренней борьбы, потому что не решается задача в этой системе. Раньше решалась. Элитами конца 90-х гг. могла быть решена, можно было рассесться по веткам, если мы говорим об элитных группах. Поэтому, да, конечно, Алексей Макаркин прав, что я думаю совершенно не про конкретный год. Просто переход от одного политического цикла к другому – это открытый перелом, когда все поднимается наружу, и это становится видно.

Теперь по суждениям Татьяны Ворожейкиной. Я во многом согласен с Татьяной Евгеньевной, у нас даже получился очень похожий перечень проблем. Но я буду говорить про то, где у нас, видимо, возникают разногласия. Итак, парламент как способ решения. Опять сошлюсь на институциональную экономическую теорию. Там одно из основных положений – о дискретных институциональных альтернативах. Никогда не бывает такого, что есть один вариант решения, а все остальное от лукавого. Даже когда вам кажется, что выхода нет, это означает, что вы просто не желаете рассматривать другие выходы по тем или иным причинам. Не желаете. Они могут быть плохими и еще хуже, с вашей точки зрения, но они есть. То же самое я скажу о парламенте. Парламент может быть инструментом согласования интересов и достижения общих ценностей. Сенат может быть таким же способом для не просто региональных, а разных культурных общностей, из которых состоит Россия. Но совершенно очевидно, что в нынешних условиях он является местом для коня Калигулы, я с этим соглашаюсь. Означает ли это, что не существует других способов? Да нет, не означает. Я об этом старался много говорить в предыдущем цикле, когда говорил о теореме Эрроу о невозможности, границах демократии и наличии иных, не только авторитарных решений и способов связей, они достаточно множественны. В частности это могут быть не вещи, основанные на выборности и делегировании. Могут быть другие способы диалога и продвижения, согласования интереса.

По поводу среднего класса. Мне кажется страшно ошибочным провозглашаемый многими моими почтенными коллегами-экономистами тезис, что «ребята, давайте подождем, сейчас средний класс вырастет, возникнет спрос на демократию, и все будет замечательно». Я утверждаю, что средний класс не вырастет. Потому что он один раз к 1998 г. уже вырос, потом раз – и съежился. С ним опять произойдет какая-нибудь неприятность. Я скажу, почему. Не потому что власть или кто-нибудь боится будущих перспектив спроса на демократию. А потому что этот средний класс, лишенный реальной переговорной силы и инструментов, всегда будет использоваться как жертва при решении кризисной ситуации. Жертвуют ведь наименее ценными участниками экспедиции. А у среднего класса есть чем пожертвовать. В отличие от групп с крупными имущественными активами, там все сложнее, у них переговорные силы намного выше. Поэтому где же решение? Не будет такого автоматизма, не бывает его.

Мы видим одну неприятную вещь, которую недоговаривают либеральные политологи. Все устойчивые, развитые демократии прошли фазу цензовой демократии. Это не означает, что я сегодня предлагаю ввести цензовую демократию. Это невозможно. Но недоговаривают, что все новые демократии, не прошедшие этой фазы, не очень состоялись. Нужно искать решения этой проблемы. На мой взгляд, решение этой проблемы существует, потому что теперь мы понимаем, что существует спрос и предложение разнообразных институтов, что, вообще, политическая система гораздо более многообразна и подвижна, чем представляли это себе английские философы XVII-XVIII вв., что разные группы предъявляют спрос на разные права. Большинство российского населения предъявляет спрос на социальные права и не готово идти на издержки по защите этих прав. Не готово, поэтому делегирует. А есть группы, достаточно активные, которые предъявляют другой спрос. Но это, конечно, меньшинства.

И что из этого следует? Следует ли из этого, что вся система будет обязательно работать на авторитарную схему? На мой взгляд, нет. Потому что возможны схемы в духе: пассивный президент (сильный, но пассивный, задача которого – гарантировать исполнение социальных прав), активное правительство и раздробленный парламент. Раздробленный, потому что монополизированный парламент так же плохо справляется со своими задачами, как Standard Oil, когда превратился в большую нефтяную монополию. Я не вижу здесь отличий на политическом и экономическом полях. Поэтому решения можно искать. Я не говорю, что они очевидны, они требуют довольно серьезного поиска, но это возможно.

Теперь по поводу того, о чем говорил Глеб Олегович. Судебная власть. Опять различные взгляды экономиста и политолога. Судебная власть есть всегда. Когда мы думаем, что ее нет, это означает, что ее исполняют вне государственной системы. Мы что, не знаем, кто исполнял функции судебной власти в начале 90-х гг.? Криминальные авторитеты. Мы не знаем, что существуют иные авторитеты, исполняющие функции судебной власти? Мы не знаем, что участковый милиционер в деревне может исполнять функции судебной власти, хотя никто никогда ему эти функции не выдавал? И настолько же реальной властью может быть мнение сообщества (если это сообщество существует), и тогда возможны третейские процедуры. Я был поражен, участвуя в реальном рассмотрении дел в этической комиссии РСПП, «Деловой России» и ОПОРы. Тому, как много времени тратят и участники спора, и арбитры, люди из большого бизнеса на решение спора. Почему? Потому что у нас бизнес дышим двумя легкими: одно внутри страны, другое – в оффшоре – и судебная система тоже раздвоена. Там же потом будет коммерческий суд в Лондоне, для которого будет существенно, какое решение вынесло при третейском рассмотрении бизнес-сообщество. Там это будет реальным фактором рассмотрения. Поэтому судебная система и проще и сложнее устроена, потому что она выходит за пределы описанного закона. Свято место пусто не бывает, судья есть всегда. Просто когда мы говорим, что в России это традиционно (вот что Виталий Найшуль говорит) не очень признанный институт, это означает, что судебная власть была вынесена, реально, во многом, за пределы формально судебной власти.

Кстати, очень забавно, что Глеб Олегович считает, что суды стали загружать лагеря. Я напомню, каким образом власть прекратила эту загрузку. Они что, судам указали не загружать? Они законодательство изменили. Мы, конечно, можем судам 90-х гг. предъявлять обвинения в том, что законодательство было неправильным. Но, по-моему, несколько опрометчиво судить судебную систему за то, что должна была делать законодательная власть, либо вносить власть исполнительная.

А по поводу позиции Валерия Абрамкина я хочу процитировать выступление, которое вывешено на президентском сайте. В январе он встречался с президентом России и рассказал ему, что некоторые знакомые удивляются, как это так получилось, что взгляды Абрамкина и вдруг так сильно совпали с взглядами президента. А он на это показывает график количества тюремного населения в России. Низшая точка – 2002 год.

Действительно, после того, как была произведена либерализация законодательства, количество тюремного населения упало. Но потом-то начало снова расти. 2004 г., 2005 г., 2006 г. – это годы роста тюремного населения в России. Поэтому провела власть либерализацию законодательства, которая дала результат? Тогда – да. А теперь судебная и исправительная система стала закрываться, и снова начался рост. Это к вопросу о фактах, ссылаясь на авторитет в области тюремной системы Валерия Абрамкина.

Теперь про Путина как коалицию и субъектов. Является ли Путин коалицией? Да. Только не тех десятков миллионов, которые за него голосовали, а, прежде всего, тех шести групп. Причем это совершенно не означает, что я отрицаю, что эти миллионы голосовали. Просто я утверждаю, что большинство – это миф, придуманный политиками, победившими на выборах. Когда им басом с оппозицией хочется поговорить, они говорят: «Мы говорим от имени большинства!» Нет никакого большинство и не было никогда. А чем более развита страна, чем более дифференцировано по разным характеристикам население, тем больше коктейль меньшинств в стране. Большинство – это одеяло, которое сшивают в политические коалиции. Значит, если говорить о коалиции Путина, то это (прежде всего, мы говорим об акторах, а не тех, кто отдал голоса), предположим, шесть групп. И кризис коалиции состоит в том, что у них механизм, который был создан, работает только при одном условии – при наличии не просто одного человека во главе, а ровно этого человека во главе.

Почему я считаю маловероятным сговор? По косвенным признакам, конечно. Как мы выделяли эти группы? Ровно так же, как 10 лет тому назад олигархические группы, т.е. старую олигархию, выделял Яков Паппэ в своей канонической  книге «Олигархи». Ведь там тоже не было таких расписанных систем юридического участия. Смотрели деловую прессу и сопоставляли с политической. Сопоставление по открытым источникам дает очень интересный результат. Мы же понимаем, что две компании, выходя на торги, могут действовать согласованно, а может быть такое, что две госкомпании никогда не действуют согласовано, и цена поднимает в разы. Это свидетельствует о чем-то? Да, о том, как они позиционированы в группировках. Вот таким образом это все выделялось.

Теперь обращаю ваше внимание на то, как там работает горизонтальная связь. Помните историю со строительством новой электростанции РАО «ЕЭС» для Петербурга, к которой забыли подвести газ? Когда говорят, что «Газпром» и РАО «ЕЭС» не имеют опыта договоренности – это ложь. Семь лет тому назад они нормально договаривались между собой при всех трудностях взаимоотношений. А сейчас почему не договариваются? Потому что правило такое: нельзя разговаривать. Так устроены внутренние правила. Потому что другим я не могу объяснить такой элементарный просчет, – все же решается через лицо. А теперь драма, лицо уходит. Причем, на мой взгляд, это и есть крах коалиции.

Эти субъекты, эти группы существуют. Надо ли с ними разговаривать? Конечно, надо, только вопрос – о чем? Я считаю, что разговаривать с ними надо о том вопросе, которого нет, – про собственность. А почему? Смотрите, какая интересная штука. Этот вопрос находится фактически в режиме секретности. Я бы сказал, есть два возможных признака, что вопрос является важным: либо о нем говорят все, либо о нем запрещено говорить. Это второй случай. Когда появляется простенькая статейка в “New Times” по поводу операции через Raiffeisen, все кругом шикают. А мы что, не понимали, что происходит? Мы не знаем, как устроены холдинги, которых все больше и больше? Я вам скажу, как они устроены, все очень просто. Действительно, берется крупная тема, создается вроде как госкомпания, но обязательно с частным участием, с планами либерализации акций и еще – с садовой калиткой. Там обязательно есть садовая калитка – анонимное общество, которое обслуживает какой-нибудь такой поток. А дальше через либерализацию акций происходит покупка, и не здесь, а где-нибудь на Лондонской бирже. И происходит реальное перераспределение.

Если эти механизмы повторяются с такой регулярностью, мы понимаем, чего они хотят. Они что, хотят быть высокими чиновниками? Нет, господа. Но они подходят к тем барьерам, и дальше проблемы, одни сплошные проблемы и с легализацией, потому что те первые как-то легализовались, а эти нет, а тем более – с легитимизацией. И надо разговаривать об условиях легализации и легитимизации. Я же не предлагаю у них все отнять и посадить в тюрьму. Надо разговаривать об этом, о том, на каких условиях это возможно. Например, на условиях разделения власти и собственности. Ну, выбирайте, любую половину, но обе вместе нельзя. Это может быть одним из условий легализации и легитимизации. Разговаривать об этом надо, потому что этого в повестке нет. Я понимаю, сейчас все говорят: «Вот правильно Михаил Яковлевич сказал: Аузан – утопист». Так, друзья мои, мы либо вносим какие-то вопросы в повестку дня, либо мы считаем, что она формируется еще где-то. Мы либо считаем, что возможны иные варианты решения проблемы, либо мы идем единственно возможным неправильным путем.

Про другие группы. Мы ведь анализировали не только кремлевские башни. Мы анализировали широкие группы. И в отличие от уважаемых социологов, мы ведь не в процентах считаем, мы же экономисты. Мы считаем в переговорной силе. Мы выделили набор групп, которые уже актуализировались. Это маленькие, очень разнообразные, очень пестрые группы, от автомобилистов до отдельных групп инвалидов, пенсионеров, ветеранов, застройщиков и пр. Есть группы, которые могут актуализироваться, потому что у них в руках есть инструмент либо сетевой связи, либо возможности воздействовать. Ведь группы могут быть мобильными и не мобильными, могут играть какую-то роль в экономике и не играть этой роли и т.д. Поэтому неверно считать по процентам.

К вопросу об утопизме и романтизме. Скажу циничную вещь. Когда мне говорят: «А вот 60% населения думают по-другому!» – я отвечаю: «Это, конечно, забавно. Но если эти 60% пассивны и не имеют инструментов воздействия на развитие, то меня интересует, что думают 7%, которые имеют инструменты воздействия на развитие». Это и есть реальные субъекты. К сожалению, мир устроен так, не бывает такого, что все субъекты, все акторы. Акторы, конечно, в плачевном состоянии не очень красиво выглядят. У Марка Твена есть фраза в записных книжках: «Плыву в Австралию, на палубе безумствуют сорванцы. И что самое обидное, из этих мерзавцев вырастают вполне приличные люди». Поэтому сейчас эти акторы, как в элитных группах, так и в широких группах, выглядят сорванцами, несимпатичными хулиганами. Но они есть, и они могут вырасти.

Теперь о суждениях Михаила Яковлевича. По поводу жаренного петуха. Конечно, жаренный петух важен. Но я вижу три обстоятельства, по которым жаренный петух уже клювом щелкает. Причем наименьшее из них – то, которое все обсуждают – на счет возможного нефтяного шока. Хотя я полагаю, что третий нефтяной шок приблизился этой зимой необычайно. У нас в России как-то проскочили вопрос, который Америка с Европой перепахали. Мнение избирателей изменилось из-за этой супертеплой зимы. Закончился 30-летний спор экологов и правительственных экспертов докладом ООН. И Евросоюз уже сделал выбор, а Америка его сделает после президентских выборов. Это означает сокращение сроков нефтегазового рая. Но это не самый важный фактор. Назову два других. Эффективность управления. Когда я на экономическом семинаре сказал, что эффективность управления падает, Борис Кузнецов, замечательный аналитик, сказал: «Куда ей падать? Она уже ниже плинтуса». Действительно, мы это видим. Каждый год кризис. Каждый год, причем рукотворный. Вот мы тут сидим, в это время может начинаться очередной кризис, потому что правая и левая руки уже вообще никак не связаны между собой, они решают узкие тактические задачи, при этом боюсь, что даже не политического свойства. Поэтому у нас непрерывная вероятность управленческих кризисов. И в какой момент граната оказывается в руках обезьяны, это уже вопрос вероятности. То, что у нас взрывы идут уже непрерывно, такие хлопки – это факт.

И последнее. Неприятность с ростом реальных доходов и условий увеличения разрыва. Я не знаю, на чем это сработает. Не забывайте, что эта проблема справедливости может вылиться не только в левой волне. Совершенно необязательно. Она может вылиться и очень часто выливается в националистической волне. Потому что это иная постановка ровно той же самой проблемы. Вопрос, как они, мы, разные люди, будут определять причины этой несправедливости. Поэтому как сработает этот механизм, я не знаю, но жаренный петух клювом щелкает.

По поводу возраста. Молодые нации и пожилые. Знаете, Михаил Яковлевич, я сидел и думал. Я ведь не то, что взял и придумал идею про общественный договор. Честное слово, это не я, это Гуго Гроций. А далее достаточно современные разработки, Вы знаете, с моделями и пр. Но почему это всеобщая тема для старых наций и для молодых? Потому что если в стране складываются какие-то конституционные правила (я не говорю о тех, которые записаны в Конституции 1993 г. или еще какой-то), если они вдруг почему-то начинают соблюдаться, то это означает, что какими-то способами произошла конвенция. Почему это происходит у молодых наций? Вы, наверно, говорите справедливо: активность. Действительно, было замечательное определение демократии, что демократия – это договоренность вооруженных джентльменов о правилах поведения. Действительно, нынешние развитые демократии возникали у молодых наций, как договоренность не стрелять друг в друга. С другой стороны, стареющая нация что означает? Это означает, что падает склонность к риску, что элитные группы, которые были бы готовы в рулетку сыграть «Вдруг больше достанется?», хотели бы легальности и спокойствия. У старых наций начинают действовать другие мотивы. Но и те и другие мотивы приводят к признанию каких-то правил. Поэтому я думаю, что это идет разными путями. Но если есть перспектива возникновения более-менее устойчивых, признаваемых правил жизни в стране, то тем или иным путем этот процесс будет пройден.

Поэтому, если говорить о спросе на договор, я, конечно, скорее согласен с Татьяной Евгеньевной, чем с Михаилом Яковлевичем. Я полагаю, что он есть, и это проявляется в довольно разных вещах. Разные группы стали разговаривать друг с другом. Не было этого, следовательно, не было конституционного процесса. 15 лет его не было. Возникли новые факторы. Проблема наследования собственности – не было этого фактора, а теперь возник. Поэтому это игра не только за себя, это игра за детей.

Последнее, что я бы хотел сказать. Для того, чтобы спрос на договор формировался, на мой взгляд, кроме объективных факторов, нужны еще две вещи вполне субъективного свойства. Во-первых, идея договора должна сидеть в головах. И Татьяна Евгеньевна совершенно справедливо напоминает мне все время, а я это повторяю, как попугай, что если вы не желаете разговаривать с соседом, договариваться и решать проблемы с людьми по работе и обращаетесь к инспектору ГАИ, как к единственной инстанции на дороге, вы будете иметь авторитарное правление. Либо вы разговариваете друг с другом, либо вы подкачиваете властное решение, как бы вы к нему ни относились. Поэтому сама идея договора должна зарониться в мозги.

А, во-вторых, вопрос о содержании договора. Он обсуждаемый. Это предмет поиска – как состыковать интересы того же среднего класса и тех же неимущих слоев, неимущих слоев и элитных групп, которые со счетов сбросить никак нельзя. Они есть, и под ними есть еще здоровые куски активов, которые есть ни что иное, как промышленность, банки и пр., реальная жизнь страны. Я, конечно, не знаю, как эти задачки решать, но я понимаю, что в этом направлении поиск оправдан. Спасибо.

Дискуссия

Ольга Лобач: Большое спасибо, меня всегда очень радуют ваши тексты, потому что есть в них запал благородного безумия на научной основе. Очень хочется дальше думать. В этом смысле меня методологически вполне устраивает ваш подход, но есть вопросы. Я их все время пытаюсь озвучивать, надеюсь, когда-нибудь, мы на чем-нибудь сойдемся. В частности, как только возникает термин «общество», все начинает плыть. Получается, что вроде бы элитные группы крупной собственности и не общество. А что мы считаем обществом? А, с другой стороны, Вы правы, невозможно найти абсолютно конкретных механизмов, как решать задачи, которые вы ставите. Например, сразу приходит в голову, что если кто-то пользуется властью, чтобы он не пользовался ей, надо ему вменить. Например, что крупный бизнес пропорционально участию в народном хозяйстве обязан заниматься развитием социальных институтов и властными функциями. Вот тогда, как обязанность, она станет предметом договора. В этом смысле истинность предмета договора, вы правы, пропорциональна силе и власти. Если ваше высказывание имеет последствия, вы имеете власть. Если ваше высказывание – это просто сотрясание воздуха, то нельзя договариваться, не о чем, у вас нет силы, вы не можете перераспределять ее.

При этом некоторые ваши исследовательские части не совпадают с тем, что я вижу по своим наблюдениям и исследованиям. В частности то, что относится к общественным коммуникациям. Она идет и полным ходом. Предмет ее другой. Там власти нет. Например, один из самых интересных моментов внутренней коммуникации – это выстраивание личных карьер. И то, как устроен современный социальный мир, – это основной вопрос, который идет в коммуникациях. Поэтому мне очень нравится, что вы делаете, но есть какая-то часть, которая совпадает с тем, что относится сейчас к сугубо ругательной гуманитарщине по поводу того, что моделей того, что представляет собой наше общество, несколько, но ни на одной из них нельзя делать реальные практические ходы.

Вы говорите о договоре, как о ценности, которая должна существовать в обществе. Но то, какое слово Вы употребляете, очень сильно программирует мышление и Ваше, и всех окружающих. Договор – это результат. А механизм, который Вы запускаете, может быть разным. В этом смысле мне крайне интересно то, что Вы делаете, но у меня есть ощущение, что следующие шаги, которые должны происходить за этим, во-первых, не заканчиваются 2008 г., и до 2008 г. без этих лакун, заполненных работающими моделями, дальше двинуться нельзя. А так большое спасибо.

Аузан: Я соглашаюсь, Ольга, что тот же вопрос о вменении тех или иных функций – это один из предметов и схем договора. По поводу коммуникации. Я разве утверждал, что не идет внутренняя коммуникация? Я утверждал, что очень низки уровни доверия, а коммуникация идет. Возможна ли коммуникация в условиях недоверия? Да, возможна. Может быть коммуникация между воюющими сторонами во время войны, не говоря уже о том, что возможна коммуникация двух сильно не доверяющих друг другу бизнесменов, правда, тогда недоверие будет являться условием 100% предоплаты. Тут есть какое-то недопонимание.

Насчет моделей. Я не очень понимаю. Если вы говорите о разных моделях общества то, что я говорю о моделях справедливости, я думаю, что там есть намек на операциональность. Я ведь предложил основой этих моделей считать реальные характеристики групп, т.е. активность, пассивность, склонность к риску, уровень образования, имущество, достаток – это вещи, в принципе, счетные. Есть проблема со счетом по активности. Есть такая проблема, мы ее уже обсуждали с социологами. Но там могут быть, наверно, сделаны какие-то операциональные вещи. Конечно, они еще не сделаны.

И последнее. Абсолютно согласен, что договор – это результат работы очень разных механизмов. Механизмы игры изучены хуже всего.

Григорий Чудновсвкий: Мы находимся в публичном месте, будет вывешена стенограмма, так что я думаю, что персональные риски выступающих будут минимальны. После выступления господина Павловского мне стало слегка не по себе, и я хочу поднять эту тему. Риски. Мне кажется, что у Александра Александровича этой теме уделено слишком мало внимания. Но зато господин Павловский эту тему развил за пределами книги. Я хочу тоже методологически к ней подойти. Какие могут быть риски у коалиций? Например, в следующих случаях. Государство делегировало личность Х в государство В. Дало ему какой-то материал под названием полоний. Потом разразился большой скандал с уголовными последствиями. Какие последствия могут быть и какие риски для того лица, которое этот полоний использовало в уголовных целях? Конституция государства А не допускает выдачу. Но этот человек не сам делал перенос полония и все дальнейшие действия, наверное, за ним стояли какие-то элементы коалиций или групп, примыкающие к кому-то или нет, не знаю. Никаких рисков здесь нет. Я сильно сомневаюсь, что господин Павловский прав, когда говорит, что группы, которые объединяются вокруг президента, пойдут на риски. У них нет рисков, Глеб Олегович, совершенно никаких. Мы не знаем этих людей, они не публичны.

Я приведу другой пример из этой серии, где риски действительно были. Вспомни 90-ые гг., начало ГКЧП. Драматическая ситуация. Некая группа объявила о возможной смене режима в стране, объяснила почему. Среди них были военные, причастные к силовым структурам, имеющие опыт. И что-то их удержало от дальнейших действий. Кто в возрасте, тот помнит эти события, слушал радио и понимал, что страна может перейти в совсем новое качество. Когда я соображал, почему не было дальнейших событий, я думал, что, наверно, эта группа рассчитала экономически, и у них не хватит четырехосных или восьмиосных вагонов для отправки в Сибирь всех тех, кто находится в списках. Потом я посчитал, что это слишком малый аргумент для того, чтобы отказаться от реальных действий. Тогда я пришел к выводу, что, наверно, у них была большая фантазия, что если бы они приняли реальные действия к исполнению, то, может быть, на траки танков навешивались бы части человеческих тел невинных граждан, которые так или иначе попадали. Наверно, у них была сдерживающая фантазия. Вот они были перед рисками, перед реальными рисками моря крови и последствий лично для себя. Потому люди, вообще, были порядочные в ГКЧП. Я не могу сказать, что они сильно злодеи. У них были сдержки и были риски.

Сегодняшних групп, которые влияют на разные процессы, я не знаю, мне их фамилии не известны, хотя я читающий, и они называются. Тем не менее, я не знаю, причастность их не объявлена, они сами не публичны, у них нет рисков. А вот это, похоже, новая ситуация для Вас, Александр Александрович. Ведь если у больших групп нет рисков, а у малых есть, например, 500 человек в разных городах выходят под брендом «Другая Россия», и у них есть риски, некоторые, пусть несильные, то это интересная ситуация, где у одних групп, сильных, нет рисков, а у других есть. Что это за ситуация для договора? Абсолютно непригодная.

Долгин: Прошу прощения, а как вообще может быть группа без рисков?

Чудновский: Я утверждаю, что есть группа без рисков. Если конституция защищает человека, который отравил другого с помощью полония, и не выдает его судебной системе другого государства, рисков нет. Абсолютно нет. Если он не остался на территории совершения преступления, где его могли взять. Я выражаю свою точку зрения. Я утверждаю, что крупные группы сейчас не имеют рисков, и в этом вся проблема нашей страны. У других групп есть риски.

Еще одна вещь. Глеб Олегович говорил о фактах. Вообще, что такое факты? Я слушал некоторые факты по Украине (прошу прощения, может быть, неграмотно), где Вы говорили, что социологи Вас подвели в оценках того, как надо было действовать на Украине, и именно по этой причине у вас (не у Вас персонально, а у тех, кто там участвовал со стороны России) были ошибки в позиционировании и в действиях. Социологи подвели. Это факт – социология или нет? Также я много лет слушаю рейтинги господина Президента. Рейтинг реально есть, людей опрашивают. Рейтинг – это факт? Сегодня вы говорите: «Рейтинг – это не главное, главное – группы, которые скопились, конгломераты». Это факт или нет, если я их не знаю? Я не понимаю, что Вы называете фактом, а это уже серьезная методологическая проблема вообще. Можно ли обсуждать, когда один имеет набор фактов или базу данных свою? Я иногда бываю на разных собеседованиях, мне очень нравится, когда человек, с именем говорит: «По моим данным, я считаю, что…»

Александр Александрович, Вы начали сильную, уникальную работу, Вы единственный герой. Продолжите ее, пожалуйста. Но учтите некоторые нюансы, которые возникли и здесь. Здесь Глеб Олегович массу интересных сюжетов для Вашей темы подсказал. Я думаю, спасибо ему, что он так искренне выступает.

Григорий Глазков: Спасибо за очень интересное выступление и вообще за всю ту работу, которую Вы ведете, за которой я внимательно, с интересом слежу. Я тоже был на всех ваших трех лекциях. Много разных реакций на то, что Вы сегодня сказали. Я постараюсь выделить самые главные. Во-первых, очень правильно, как мне кажется, прозвучало слово «повестка». Я бы хотел об этом спросить в следующем контексте. Те группы, условно говоря, шесть, которые Вы упоминали, между собой, как тут правильно было сказано, могут разговаривать, могут бороться, только если они выступают не за себя, отстаивая не свои интересы, а за страну. Мне кажется, это правильное высказывание. Мне кажется, что тогда у этих групп есть два варианта. Они могут договариваться подковерно, и тогда, действительно, тут нет нужды выступать за страну. Но если они выходят в политическое пространство (допустим такую фантазию), то тогда возникает необходимость той самой повестки, тогда у этих групп должны быть альтернативные ответы на вопросы сегодняшней повестки дня. Что Вы по этому поводу думаете?

Другой вопрос про договор: есть он или нет. Вроде как нет, но, с другой стороны, вроде как есть. Можно, наверно, сказать, что есть договор между властью и обществом в самом широком смысле слова, в котором покорность обменена на безответственность. К этому еще примыкает другой вопрос. Мне в разгар моих размышлений на эти темы совсем недавно, меньше года назад, попалась статья Лотмана «Договор» и «вручение себя»…». Мне кажется, когда мы так много говорим о договоре, может быть, стоит вспомнить о том, что есть другой способ взаимодействия в обществе, а именно – то самое вручение себя, о котором говорит в том числе Лотман. Что вы думаете по этому поводу относительно перспектив достижения договора?

Если говорить немного под другим углом, мне кажется, что люди могут договариваться между собой, когда они понимают, что у них нет выбора, что им обязательно нужно договориться. Мне кажется, что есть много ситуаций, много систем, в которых люди так не считают, и поэтому они так и не договариваются. У меня такое впечатление, что мы, в основном, находимся в таком положении.

Если еще чуть-чуть повернуть ракурс, можно сказать, что если система открытая, а не замкнутая, то в ней очень сложно достигать договоренности, поскольку любой из участников процесса может апеллировать к внешней среде и тем самым разрушать все процессы. Маленький пример. Небольшой коттеджный поселок, в котором я живу, в котором всего 18 участков – там на глазах происходит формирование институтов, проверка договорной культуры, наблюдение договорной неспособности сторон. Но при этом это усугубляется именно открытостью системы. Например, один из жителей поселка – это депутат государственной думы, который все время хочет не платить месячную плату и для этого пользуется разными свойствами своего статуса. Другой человек просто взял, купил районный суд и захватил детскую площадку и т.д. И в этой ситуации очень сложно. У меня есть предположение, что, если пользоваться институциональным языком, есть смысл посмотреть на открытости нашей системы, которые затрудняют достижение договоренности.

И последнее. Кому адресованоВваше выступление? При всем огромном уважении к Вам, у меня складывается впечатление, что очень многое из того, что Вы говорите, адресовано этим шести элитным группам. «Что, ребята, ну, смотрите, вы же все можете потерять! Давайте договаривайтесь!» Если говорить о том, что это обращение к обществу, тогда возникает вопрос о языке, на котором такое обращение может быть сделано. И понятно, что это вряд ли будет язык институциональных экономических моделей. Это какой-то другой язык. И это тоже вопрос, какой Вы видите здесь язык? Спасибо большое.

Лебедев (Москва): У меня два вопроса. Первый вопрос: как Вы видите в общественном договоре двух таких участников, и есть ли они, на ваш взгляд, хотя бы в будущем, после 2008 г.? Первый – молодежь. Есть ли такой участник в стране? Выросло ли новое поколение, которое, скажем, не заметила политическая элита? И второй участник – это регионы. Все-таки Москва и политика в Москве и в регионах – это, по-моему, две разные вещи.

И второй вопрос касается собственности. На Ваш взгляд, на основе истории России, имеем ли мы доказательства того, что уходящий режим, уходящий царь, генсек мог гарантировать своей элите, от имени нового царя давать гарантии и быть уверенным, что гарантии безопасности будут выполнены? Было ли такое и, на ваш взгляд, будет ли?

Вопрос из зала: Добрый вечер. У меня три вопроса. Я один из немногих присутствующих, кто не был на Ваших лекциях и не читал Вашу книгу, поэтому вся информация, которую я получил – это то, что я услышал сегодня. У меня, к сожалению, остались неразрешенные вопросы. Что такое общественный договор? Кто, с кем и о чем будет договариваться? Как я понимаю, всегда договариваются центры сил. Они институировали и формализовали свои интересы, они договариваются. Это те самые шесть кремлевских башен, которые знают, что они элита, что они хотят, от кого хотят и зачем хотят. Все остальные можно как-то формализовать: автомобилисты, толкиенисты и секс-меньшинства – но они себя не институировали, и они не знают, что им делать на этом собрании, кто это будет организовать, зачем это будет организовывать, для чего. Эти шесть башен договорятся в любом случае. Их задача – пройти период 2008 г. с минимальными для себя потерями и, если это возможно, с максимальными ограничениями. Когда вы повторяете: «Мы будем разговаривать, мы будем говорить…» – я не понимаю, кто такие «мы», кто такие «вы», и о чем вы будете разговаривать.

Второй вопрос, который мне совершенно непонятен – это вопрос легитимизиации собственности. Легитимизация, как я вижу, бывает трех видов: 1) формализованная (записи в реестрах: гражданину Иванову принадлежит то-то, то-то и то-то); 2) легитимность в глазах народа, что произойдет очень нескоро («они все кровопийцы» и этим кровопийцам «ждать, пока меня полюбит народ, не представляю, когда»); 3) легитимизация в глазах власти. До Путина и во время его прихода к власти было достаточно понятно, когда он говорил большому бизнесу: «Ребята, Вы не лезьте туда, ваши активы будут нетронуты». Все это выполнялось постольку поскольку до недавнего времени. Свежий пример – это история с Гуцериевым и «Русснефтью». Человек, приобретший активы абсолютно рыночным способом. Он снял их с рынка. Просто пришел и купил их у легальных владельцев. Сегодня ему вменяют «завладение активами методами, противными нравственности», и достаточно вероятный вариант, что он лишится этих активов. Случай не первый. Я работаю не на уровне Гуцериева, а значительно меньше, но мне приходилось сталкиваться с тем, что к моим партнерам приходили люди, представляющие сегодняшнюю власть, и предлагали отдать их активы за цены порядка примерно 10% от реальной капитализации. Если они отказывались, у них возникали проблемы вплоть до уголовного преследования. Это значит, что легитимность собственности может возникать только в одном случае – в лице государя, когда он считает, что люди достойны владеть этой собственностью. Любые формальные процедуры здесь не имеют никакого значения. В таком случае, что в вашем представлении легитимность собственности?

И третий вопрос. Выступающая дама, как я понимаю, психолог, высказалась об обременении бизнеса. Когда психолог говорит о том, что бизнес надо обременять какими-либо решениями что-то построить, что-то сделать, обеспечить кого-то чем-то, я это могу понять. Но когда экономист, который должен знать, что задача бизнеса одна – кощунственным способом заработать деньги и заплатить с них налоги, все остальное – «ребята, вы разбирайтесь без меня», тогда у меня создается впечатление, что последняя книга, которую читал экономист – это «Манифест Коммунистической партии».

Вопрос из зала: Спасибо большое за лекцию. Я, к сожалению, тоже не слышал всех трех лекций, тоже не читал книгу и тоже информацию получил сегодня. Меня очень зацепила одна Ваша фраза применительно к собственности. Не кажется ли Вам, что легитимизация собственности невозможна без легитимизации человека? Что именно это является корнем? Может быть, это звучит чересчур метафизично, тем не менее, все проблемы, о которых говорили люди, в том числе Вы и выступающие из зала, в принципе, укладывались в эту матрицу. Отсюда возникает еще одна проблема. Вы говорите, что можно действовать вне парламента, есть другие способы. Да, конечно. Но если существуют институты в виде парламента, суда и прочих формализованных институтов, и если они не работают, а вместо них работают другие центры, это означает, что мы все являемся заложниками ситуации абсолютной подмены понятий как следствия корневой лжи. Значит, единственным выходом отсюда я вижу выход утопический, но конструктивно утопический. Согласиться можно только на том, чтобы каждая вещь называлась именно так, как она называлась, и чтобы все функции, определенные ей по ее номинации, были задействованы. Иначе возникает компенсирующая функция, компенсирующий орган, а ложь является компенсацией правды, в конце концов. Т.е. опять-таки проблема упирается в некое метафизическое начало.

Еще один вопрос. То, что Вы, безусловно, понимаете пейзаж, то, что Вы можете нарисовать не картину пейзажа. Тут я соглашусь с господином Павловским, что не дело человека, понимающего ситуацию, рисовать только пейзаж, ему нужно говорить, что делать, пусть даже в утопических координатах. К кому Вы обращаетесь? На кого рассчитано ваше понимание? На мой взгляд, за 15 лет, с 1992 г. все-таки подросло некоторое количество людей, критическое, которые вполне способны действовать, но только не в тех координатах, в каких нам дает господин Павловский. Хотя именно он мог бы быть одним из тех вождей этого слоя. Но выбор сделан в другую сторону, чему мы находим ежедневное подтверждение. И здесь мы невольно говорим с ним, как с представителем власти. Это данность. Ни Вы, ни Ваши коллеги, ни все, кто говорит из зала, не имеют этих рычагов, они не договороспособны. Он обладает этим ресурсом. Поэтому пусть он не обижается на то, что его задевают какие-то частности. Этот слой атомизирован в смысле, что народа тоже нет, есть некая атомизация групп, кланов и т.д. Все то, что Вы говорили, правильно, но только в отношении, если есть некая общность, которая все-таки себя осознала, несмотря на все препятствия. Как Вам кажется, насколько вероятна концентрация этой группы и когда? Спасибо.

Долгин: К сожалению, Глеб Олегович от нас уйдет раньше, поэтому сейчас послушаем его реакию на то, что уже было произнесено.

Павловский: Я еще раз хочу сказать, что я, в принципе, рассматриваю работу Александра Аузана как серьезную и я не знаю, политическая ли это экономия или экономическая политика, но есть такое понятие public philosophy. Это и есть то, чем занимается, с моей точки зрения, господин Аузан. Это реальное, необходимое, выпадающее у нас звено. Поскольку оно выпадает, мы начинаем психологизировать, бесконечно обмениваться своими травмами, рассказами о том, кто чего недополучил или в особенности, что смешно, кто чего недополучил в историческом разрезе.

С целым рядом пунктом я полностью согласен. Что судебная власть является стратегической проблемой, на которой необходимо сегодня фокусироваться всем группам российского общества, сколько бы их ни было. Придется. Хотя, конечно, какая-то размазанная судебная функция есть, но она уже в этом виде никого не устраивает. Гениально было бы, если бы удалось ввести в принципе договорные публичные, прозрачные процедуры в политический процесс. Это было бы замечательно. Но хочу напомнить, сколько бы ни было групп у нас, шесть или больше групп интересов, каждая группа интересов – это обязательно коалиция. Каждая из этих групп создавалась путем внутренних притирки, договоренностей и, в принципе, не является постоянно действующим естественным фактом, она завтра может распасться. Она может распасться как под влиянием позитивных для нее событий (увеличивается количество поступления чего-то и возникает проблема деления), так и в случае давления на группу. Ровно так же путинская коалиция, конечно, может распасться. Я что, сказал, что она вечна? Ничего подобного. Я не говорил, что у нас невозможен переворот. Собственно, когда я говорю, что возможен сговор ряда групп с целью изменения ситуации, я имею в виду именно это. Конечно, группы интересов могут договориться с целью осуществить тот или иной переворот. Мне сейчас неинтересно оценивать этот переворот с конституционной точки зрения. Мне плевать на то, как его оценивать с конституционной точки зрения. Я просто хочу сказать, что такая опасность существует. И, конечно, Путин, группа Путина контролирует эту опасность. Человек склонен к оппортунистическому поведению, как очень точно сказал господин Аузан, но он склонен и к оппортунистическому мышлению.

В отношении полония мы все озадачены, это безумно интересная тема. Но согласитесь, несколько другая. Во-первых, я хочу оспорить тезис выступавшего насчет рисков. Может быть, не надо слишком обобщать нашу политическую систему. Я сказал, что у нас после 1991 г. возникла уникальная ситуация, в которой сложилась некая уникальная группа людей. Можно называть ее по-разному. Отчасти эту ситуацию описывал, как известно, господин Аузан, колпак Броделя, т.е. когда возникает некая зона ускоренного роста, в том числе достаточно хищнического роста с высочайшими рисками в этой зоне, но они никого не пугают, это норма этой жизни. Извините, люди проходят через риски, а это одни и те же люди, и значительная часть из них прошла риски августа 1991 г., но потом они проходили и через риски 1993 г., Лебедевского полупереворота 1996 г., войны элит 1997 г., почти удавшегося путча Рохлина 1998 г. и в 1999 г. через риски, извините, Примакова. Это были нешуточные риски.

Когда я одному из руководителей «Мемориала», большинству из вас известному, сказал за пару дней до отставки Примакова о том, что эта отставка состоится, он мне ответил: «Это невозможно! Вы перевернете всю страну». Я хочу сказать, что то, что кажется невозможным, иногда надо попробовать, а иногда не стоит. Какая часть этих шести групп прослоена этими людьми, которых рисками, судебным делом вы не испугаете, надо это понимать. Вы можете хотеть иного, но чтобы к чему-то придти, вы должны правильно оценивать ситуацию, а не говорить: «Ну, им всем лишь бы Куршевель и деньги». Да, сегодня деньги и Куршевель, завтра, и А.И. Солженицын хорошо описывал это своих книгах, совершенно спокойно они останутся без денег и Куршевеля, а потом обратно возьмут деньги, а, может быть, и власть. Поэтому я хочу сказать, что нельзя недооценивать самих себя. Если мы такие борзые, то надо понимать, что и другие тоже борзые, и мы все принадлежим к одной русской культуре, слава богу, и к несчастью, и давайте ее уважать.

Еще раз, я совершенно согласен с тем, что собственность находится в фокусе, может быть, даже больше, чем судебная власть. Собственность в фокусе именно потому, что это не проблема имущественной легализации. Если бы наши политические проблемы решались тем, что мы договорились по имущественной легализации, то, пожалуй, действительно еще в 1999 г. еще можно было попробовать ее решить. Сегодня это проблема новой страны, сегодня это проблема легализации и легитимизации России. Это связанные проблемы. Собственность не делится на вещи. Я не знаю, может быть, некоторые считают, что собственность – это набор табуреток и столов. Ничего подобного. Тогда пойдите, почитайте книги, тут в магазине есть очень много полезных на эту тему книг. Собственность на вещи не делится, и это не проблема отнять две табуретки и поделить их между теми, у кого их нет. Собственно, проблема собственности – это детализированная проблема легализации России как общества, как нации. Если мы ее не решим, мы действительно хоть с этими группами, хоть с другими пойдем по миру в худшем смысле этого слова, а отнюдь не только в имущественном. Спасибо.

Молотников (Изд-во «АСТ», консультант): Я внимательно и несколько раз прочел Вашу книгу. Я бы сказал, что она безупречна. Она безупречна как продукт политологической мысли. Но является ли проблема 2008 г. политологической? Это проблема политическая. В политологии, как в общем и в любой науке, в конце концов, автор свободен. Политика – искусство возможного. От того, что мы поставим или попытаемся поставить проблему общественного договора в центр того, что стране придется переживать в 2008 г., она не превратится в повестку дня только потому, что кто-то эту проблему блестяще сформулировал, вполне убедительно доказал ее стратегическую важность. Проблема 2008 г. – это проблема тактическая. Это первое, что я бы хотел сказать.

Предыдущие выступающие много говорили о повестке. Мне бы хотелось поговорить не о повестке, а, если угодно, об актуальной повестке. Ведь бывает повестка. Я, например, историк. Я прекрасно знаю, что в истории общество и государство достаточно часто уделяли колоссальное, с нашей позиции непонятное внимание абсолютно неактуальным повесткам. Приведу пример. В середине XV в. происходит образование будущей Турецкой империи. У Византии буквально каждый год отнимают территории, торговые пути и т.д. А чем занимаются византийцы в это время? Они 20 лет обсуждают всем обществом проблему, есть Фаворский свет или его нет, а эти монашеские практики позволят его увидеть или нет? Повесток можно придумать сколько угодно. Вопрос в актуальности повестки.

У меня складывается ощущение, что при всей правильности, при всей безупречности книги ее проблематика – это не повестка 2008 г. А то, что мне видится повесткой при полном понимании очевидной реальности существования групп и всего, о чем вы написали, это проблема договора о признании неудачи, то, что не удалось сделать в 1999-2000 гг. Необходим договор. Мы вступаем в политическую борьбу: некие группы, участники. Победит один. На каких условиях мы, все остальные, признаем и публично объявим, что мы проиграли в честной борьбе? Или мы опять повторим ситуацию, которая повторяется раз за разом, когда проигравший говорит: «Все было неправильно! Все было не так!» Если этим группам действительно удастся договориться об условиях признания проигрыша, это будет достижимый на 2008 г. договор. Все остальное, конечно, правильно и очень важно, но к 2008 г. все равно недостижимо. Спасибо.

Вопрос из зала: Добрый вечер. Я отношусь, наверно, к поколению середины 90-х гг. К сожалению, увидел, услышал Вас впервые. Надеюсь, что теперь буду чаще интересоваться. Мы тут много говорили о Бразилии, об Украине. А о нашем брате меньшем – о Белоруссии – как-то никто не вспоминал. Как Вы думаете, эта линия развития российского общества вообще реальна или нереальна? Ведь умом Россию не понять. Есть три русских «богатыря»: Ходорковский, Березовский, но есть еще и Абрамович, который себя вполне хорошо чувствует, находясь на самых верхах, и ничего, нормально, и не боится никого. В этом вопрос. Есть Белоруссия со своим тоталитарным режимом. Если там есть какие-то игры, то они фактически не выходят вовне, все варится в собственном соку, и счастлив или не счастлив народ, действительно никто не знает. По крайней мере, не знает тот, кто не был там. Спасибо большое.

Александр Иваненко: Я хотел вернуться в самое начало, сначала немного возразить эксперту, которая несколько раз повторила, что государства у нас нет.

Долгин: Тут очень важный момент. Когда это было сказано, я не даром вернулся к началу высказывания. Это было в смысле наличия функционирования публичных институтов власти. Не в любом другом смысле, не в смысле отсутствия границ или гаишников на дорогах.

Иваненко: Нет, ну, конечно, есть институты власти, плохие, хорошие, публично, каким-то образом функционирующие, опять же если относительно и в сравнении, то лучше, чем было, и уж не хуже, чем в Бразилии и в Мексике. Автору тоже хотел немного возразить. В самом начале именно в тексте сегодняшней лекции он сказал, что необходимо формировать нацию. Тоже думается, что нация какая-никакая есть, те же самые 500 лет она есть. Я думаю, задача не формировать нацию, а выработать ценности этой нации. Вот может быть повестка дня. И как раз хотел предложить соединить тезисы автора о нации, ценностях и собственности. В этих ценностях (если написать большими буквами) собственность священна, к чему уже давно пришли из римского права. Если это подтвердит на сегодняшний день самый авторитетный человек-президент, и если это завещание мы напишем следующим поколениям, я думаю, что как раз тот вопрос, который волнует автора – собственность – будет каким-то образом закреплен.

Вопрос из зала: Скажите, пожалуйста, Александр Александрович, Вы перечисляли три проблемы, которые существуют на Ваш взгляд: проблема власти, собственности, взаимоотношения власти и собственности. А разве проблемы между властью и обществом на сегодняшний день не существует? Это, по-моему, самая главная проблема, когда граждане не верят власти. И то, что власть через законодательство перекраивает все под себя, потому что не верит гражданам, а граждане не ходят на выборы, потому что не верят выборам. Потому что на выборы из 100 человек ходят только 35, это как раз те самые убогие, больные, хромые и неграмотные. А социально активная часть, 65 человек, на выборы не ходит. Спасибо.

Михаил Арсенин: Я очень коротко прокомментирую. Дважды себя процитирую. У меня была опубликована большая работа по истории безопасности движения на дорогах. Там рассказана байка, абсолютно подлинная. Если кто ездил за рулем в Северной Америке, там правила проезда перекрестка очень простые. Стоят в восьмиугольнике по всем четырем сторонам. Если нет светофора, твердое правило: кто первый приехал, тот первый обслужился. Подъезжай, остановись, подожди, не объезжаешь ли ты кого-то, и только потом проезжай. Независимо от того, влево, вправо. Сложилась эта схема очень простым образом (это транспортный фольклор, естественно). Ковбои в прериях вообще никого не встречали, ездили без правил в своих повозках. А приезжая в ярмарочный городок, впервые вступая в коммуникации с кем-либо, естественно, кто проезжал первым? Кто быстрее стреляет. Говорят, стреляли сто лет. Но с тех пор правила соблюдаются абсолютно железно, хотя уже давно перешли с лошадей на автомобили и т.д., во всей Северной Америке.

Вопрос в том, что это правило формировало молодое и активное население, готовое отстаивать свои права. Я с трудом представляю, что та возрастная пирамида, которая есть сегодня, готова отстаивать свои права в таких элементарных житейских обстоятельствах (алаверды господину Глазкову и его дачному сообществу).

Вторая вещь. Сегодняшняя структура власти привела к ситуации, описанной во фразе Николая I: «Знатен только тот, с кем я говорю, и ровно до тех пор, пока я с ним говорю». В этой ситуации вторых, третьих игроков не существует. Любую из этих башен завтра посетит налоговый инспектор и насчитает 800 млрд долларов неуплаченных налогов за 1999-2000 гг. и т.д. Без проблем, я даже знаю, как это делается.

И все-таки я закончу на сугубо оптимистической ноте. Во всех случаях тот азиатский путь с единственным властителем, который назначает «тот знатен, с кем я говорю» плох по очень простой причине. Азиатский путь плох тем, что в Азии сапоги – первое, что крадут, а маршальские сапоги – тем более и с огромным удовольствием. Поэтому если кому-то дорого даже это специфическое имущество, маршальские сапоги, лучше их хранить там, где западнее. Поэтому совсем оптимистическое окончание. Потрясающий диалог: «Вы полагаете, все это будет носиться?» И ответ Александра Александровича, точно, как у покойного Левитанского: «Я полагаю, что все это следует шить». В этом смысле я полностью с ним согласен, я в восторге от этой книги. Спасибо большое.

Александр Аузан (фото Н. Четвериковой)
Александр Аузан (фото Н. Четвериковой)

Аузан: Уважаемые друзья, вы потрясающе выносливы. В жаркий день, проведя весь день на работе, в одиннадцатом часу… Поэтому мне очень хочется отвечать подробно, но я буду сдерживать себя и, если позволите, не буду повторять те вещи, которые были в лекциях и в книге, потому что их можно посмотреть.

Итак, Григорий Чудновский. По поводу рисков. Я не очень понял, о каких больших группах идет речь. Если речь идет о массах, широких группах, то у этих групп есть риски. И риски эти связаны с двумя обстоятельствами. Во-первых, они очень слабо влияют на правила и на то, что происходит в стране. Значит, в любой момент возможны штуки вроде дефолта 1998 г. Это их риски. Не говоря уже о том, что сейчас вся страна живет в значительной мере перераспределением ренты, и это тоже риски не только власти, но и масс. Если же говорить о башнях Кремля, риски у них выше, чем у нас с Вами, Григорий Лазаревич. Потому что им есть что терять, они очень вкусные для тех новых и старых поколений хищников, которые, не исключено, думают о переделе активов, поскольку мы уже два цикла этих переделов фактически переживали. Риски там высокие. Я на это и рассчитываю, что осознание рисков заставляет думать о других путях решения.

Категорически не согласен с тем, что я единственный идиот, который пробивает это направление. Это не так. Обращаю ваше внимание на то, что, во-первых, происходит сегодня. Мы уже обсуждаем многолико, с разными по образованию, по взглядам людьми вот эту самую тему. Не говоря уже о том, что многие исследования по договору мы проводили Институтом, и по судебной системе, и по безопасности, и по налогам и пр. Это становится предметом диспута. Например, в Петербурге в сентябре прошлого года был диспут про состояние социального контракта в России. Меня вызвали, я принял вызов, и там при стечении почтенной интеллектуальной публики это происходило. Поэтому это тема, по-моему, для достаточно большого количества людей.

Прекрасные вопросы, как обычно, у Григория Глазкова. Очень трудно отвечать коротко, буду стараться. Во-первых, единственный пункт, с которым не согласен, насчет повестки и того, что сказал Глеб Олегович «за страну, за народ…» Понимаете, как только каждая группа говорит «за народ» и не может этот народ за собой предъявить, то какая же это переговорная сила? Нет тут никакой переговорной силы. Вот если Вы говорите «за группу», у которой есть какие-то возможности воздействия на ситуацию, которая Вас как-то поддерживает и представляет, вот тогда у Вас есть реальная сила. Это, на мой взгляд, мифология бурного конца 80-х – начала 90-х гг., когда каждый депутат говорит от имени всего народа, хотя тогда структура была существенно более гомогенная, но, в принципе, мне кажется эта постановка неправильной. Именно из разговора об интересах групп дальше сшивается национальная повестка. По-моему, так.

Есть ли договор? Я сам в 2004 г. в этом зале сказал, что все, мы прошли точку бифуркации, восстанавливается вертикальный контракт. Только получилось, что он не восстановлен до сих пор, вертикали не работают, многие традиционные механизмы утрачены. И как раз на диспуте в Санкт-Петербурге я доказывал, что никакой социальный контракт в России сейчас не работает. Да, мы съехали в эту сторону в 2003 г., но мы совершенно не доехали до конечной остановки, потому что налоговая система не существует даже как вертикальная система, это даже не дань, то, что сейчас. Судебная система не существует как способ реального решения споров. Обратные связи работают критически плохо. Что там в вертикалях происходи – это полный анекдот. По-моему, даже слово стало размываться. Не проходит сигнал по вертикали. Там сразу группы интересов, деньги. Где вертикаль? Была – и уже клякса. Поэтому да, мы повернули в эту сторону, но, на мой взгляд, мы не имеем сложившегося договора.

Самый для меня интересный вопрос, конечно, Лотман. Вы как раз подсказали мне эту тему, и я над этой статьей очень много думал. Арсения Рогинского (которого все знают как главу «Мемориала», но, по-моему, мало кто помнит, что это любимый ученик Ю.М. Лотмана и человек, который очень много работал с Юрием Михайловичем) я пытался заставить ответить на вопросы, которые я бы задал его покойному учителю про эту статью. Она очень серьезная, очень интересная. Кратко ответ звучал бы так. Я считаю, что лотмановская постановка вопроса по архетипам культуры очень плодотворна. Но там есть одно сильное для меня противоречие: он считает, что языческая культура в принципе договорна, а христианская культура в принципе не договорна, основана на вручении себя, но мы имеем западно-христианскую культуру, которая, с его точки зрения договорна, а российская православная культура во многом языческая. Здесь есть проблема культурных пересечений.

После прочтения Лотмана я стал понимать, что же произошло с договором, когда он вошел в плоть российского самодержавия. Потому что Петр I от Феофана Прокоповича (а тот от Гуго Гроция) заимствовал идею вертикального договора, и дальше реализовалась цепочка: отмена обязанностей дворянства в 1762 г. должна была привести к отмене обязанностей крестьянства в 1861 г. Дальше вся система стала корчиться, потому что в ней уже был этот элемент вертикального договора по Гуго Гроцию. Очень интересная тема, но тема, по-моему, для отдельного разговора.

Обращаюсь ли я к шести группам? И к ним тоже. Я вообще не только готов разговаривать, я пытаюсь разговаривать со всеми реальными субъектами. Они, повторю, выглядят очень странно. Я ведь и с «Другой Россией» достаточно активно разговариваю, потому что там идет реальный процесс, с моей точки зрения. И, по-моему, уже «Другая Россия» привыкла к тому, что я готов разговаривать и с кремлевскими группами, и с правительством, и с президентом, и с социальными движениями. Потому что где есть эта реальная переговорная сила, там есть какие-то предпосылки для продвижения идеи и достижения каких-то результатов.

Про молодежь и регионы. Я бестактно отвечу. Я вообще не понимаю, что такое молодежь. Я понимаю, что такое смена поколений, и не в смысле возраста, а в смысле того, что меняется некоторая культурная установка, набор ценностей. Это я понимаю. А что такое молодежь, я не понимаю. Это где кончается? Это в 25 лет кончается, в 33? Есть проблема поколенческих отношений, и в общественном договоре эта проблема актуальна. Это проблема активности, положения, открытости карьер, часть проблемы справедливости, возможность подняться на лифте не на третий этаж, а на десятый и т.д.

То же самое с регионами. Мне кажется, надо говорить не о регионах, а о разных культурных общностях, из которых состоит страна. Потому что у нас есть Америка (не Азия, Америка), которая начинается за Уралом, у нас есть Север, европейский север, Юг. Я думаю, что речь идет о диалоге таких культурных общностей, а не административных образований. Мне так кажется.

Собственность при царях и генсеках. Там разные механизмы были. При царях как раз легче давать обещания за своего ребенка, когда понятно, какой принцип наследования, и понятно, какие довольно долго существовали сдерживающие центры в виде боярства, аристократии и т.д. При генсеках все сложнее, там были разные периоды. Но опять-таки в позднесоветский период, в послссталинский была система сдержек и противовесов, которые давали определенные гарантии против чисток и переворотов. Они, конечно, были не демократического свойства, но равновесие аппаратов партийного, советского и госбезопасности, разных территориальных групп существовало и позволяло эту преемственность обеспечить. Сейчас ни того, ни другого механизма нет и нет системы сдержек и противовесов. В этом и драма.

О том, кто с кем говорит – это я попрошу посмотреть в первой лекции, там про это есть.

Институализированы ли шесть башен? Нет, конечно! В том-то и дело, они гораздо меньше институализированы, чем те же оппозиционные группы «Другой России», они абсолютно не институализированы, под микроскопом находим их, считаем, как будто это мелочевка какая-то, доминирующие группы в Российском Государстве. Поэтому разговаривать с ними практически невозможно, они безъязыкие, лишены политической структуры, они не связаны с политическими партиями, у них большие проблемы с идеологией. Мы же понимаем, кто персонально контролирует ту или иную группу, и примерно понимаем идеологический вектор. Оказалось, что политика группы с этим вектором никак не связана. Если группа боится проиграть, она выступает за ускоренную либерализацию. Даже если он супер-государственник, он говорит: «Ускоренная либерализация» – потому что нужно быстро вывести активы в другой форме. Что они станут очень идеологичными – что-то я сомневаюсь. У них очень короткий взгляд сейчас и очень понятная приоритетность денежных интересов над всеми остальными. Их любовь к власти связана, прежде всего, с тем, что власть – это защита их активов. Отойдя от власти, они теряют активы. Это мой взгляд.

Теперь насчет легитимизации. Легитимизация, на самом деле, только одна. Реестр – это легализация. Как легитимизация через президента происходит – это мы уже посмотрели. Поэтому, конечно, легитимизация – это признание собственности разными общественными группами. От этого зависят издержки ведения экономики. И собственность может признаваться, а потом не признаваться. Так было с дворянской собственностью в России, так было с госсобственностью в советской промышленности (в колхозах она никогда не признавалась). В промышленности сначала было признание легитимности, а потом возникли несуны, делегитимизировалась собственность. Это довольно сложный процесс.

Резко возражу по вопросу о бизнесе, который должен только деньги зарабатывать и налоги платить. У каждой крупной группы есть своя мифология. Это мифология бизнеса: «Мы только деньги зарабатываем, я обязан только налоги платить». Есть своя мифология у власти, есть своя у общества. У власти, что «мы не спим и думаем только о стране», а у общества, что оно такое чистое, такое прекрасное и может за всех выносить нравственные суждения. Все это мифологемы. Вы меня простите, бизнес, во-первых, Вы не всегда платите налоги. Я могу сказать, какие налоги и сколько Вы не платите. Во-вторых, я могу рассказать, как бизнес зарабатывает деньги, как он использует административные рычаги, коррупционные схемы. Не надо рассказывать байки про то, какой бизнес правильный. Между прочим, проблема компенсации, легитимизации решалась тысячи раз. Книги читайте, как она решалась американским бизнесом в конце XIX в., как его раздробили к чертовой матери антитрестовским законодательством, потому что он не шел на решение этой проблемы. Про английский бизнес 1999 г. почитайте, как он пошел на компенсационный налог, на выплаты за собственность, которую получил по сниженным ценам. В этом нет никакой тайны, это описано в разных книгах для разных стран, можно про Финляндию, можно про Америку, про кого угодно. Нет таких простых схем, они только в мифологии бизнеса существуют.

Легитимизация собственности, легитимизация человека. Я согласен. Я примерно это и говорю. Условием признания собственности может быть только одно: когда собственник признает других людей другими людьми с другими интересами и с другими правами. И ровно это же есть возможный компромисс в моделях справедливости. Взаимное признание. Потому что все группы так или иначе отчасти заинтересованы в договоренности, отчасти нет. Что башни Кремля, что средний класс, что неимущие, что средний бизнес, кто угодно. У них у всех есть в этом смысле разные свойства. Вопрос в том, к чему мы обращаемся – мы обращаемся к тем интересам этих групп, которые связаны с достижением легитимизации общих правил, общей договоренности.

Повестка дня и актуальность. Конечно, может быть ошибка в выборе повестки дня. Здесь состоялась полемика по повестке дня, она шла. Вот судебная власть приоритетна или не приоритетна? Это вопрос повестки дня. Я считаю, что она приоритетна, Глеб Олегович считает, что нет, не приоритетна. Есть точно ложная повестка – это кто лучше, Медведев или Иванов, или, может быть, надо там еще пять фамилий дописать. Это ложная повестка, ее вообще нет, потому что там вообще может ни Медведев, ни Иванов оказаться, что вы будете делать с этой повесткой? А мы спорим о приоритетности проблем национального развития. А кто прав? Бог его знает. Может быть, правильная повестка предлагается, которая была бы актуальной, а будет реализована неактуальная. Потом историки нам скажут: «Было такое общество, российское. Вроде византийского. Спорили 20 лет бог знает о чем. А чем нужно было заниматься?» Ну, историкам виднее, чем нужно было заниматься.

Договор о признании неудачи. Не решаем мы этой задачи. Я утверждаю, что они сами себя поставили в условие не решаемой задачи. Ну, не делится единица ни на два, ни на три, ни на шесть, ну, не делится. Нацело не делится, а части там никак не выделены. И попробуйте сказать, что это не так, что у нас можно одним отдать парламент, другим – правительство, третьим – президентскую власть. Так вы тогда их разведите как-то, сейчас-то они в одном куске, и там один человек. Там место для одного человека и его групп, коалиций, друзей и т.д.

Про Белоруссию мало что могу сказать. У меня есть представления об этом, но они заимствованы от одного очень хорошего специалиста по Восточной Европе, который работает, будучи нашим соотечественником, в исследовательском центре в Хельсинки, Аркадий Мошес. Он рассказывает много интересного, в чем он видит вызовы и пр. Но чего же я буду его пересказывать?

Про Абрамовича. Он сейчас встроен в систему договоренностей, но тут же правильно говорили, и Гусинский был встроен, потом Ходорковский был встроен. Гуцериев считал, что он не Ходорковский, Абрамович считает, что он не Гуцериев. Это правильно, он не Гуцериев.

Вы по каким признакам судите, есть ли государство? Я это старался оценить по состоянию основных функций, которые есть у любого государства. Их не очень много. По состоянию того, как работают система безопасности, налоговая система, судебная система. И вывод печальный – мы имеем отрицательную динамику по сравнению, например, с 2002 г. Могу вам показать графики и диаграммы: по опросам большого количества промышленных предприятий стоит откупиться от налоговой недоимки. Это новая практика. Это так называемое rentshiking behavior, выкачивание ренты, то, чего не было в 2001 г. Тогда была взятка, как продажа определенного права, а выдавливания ренты не было. Теперь есть. На предприятиях с количеством от 500 до 1000 это все видно, можно посмотреть по динамике. Поэтому, когда я говорю о состоянии государственности, я говорю об определенных показателях по основным базовым функциям и утверждаю, что мы видим некоторую стабилизацию, но ни один государственный институт не пользуется доверием населения. Доверие падает по сравнению даже с 1999-2000 г. Есть только одно лицо, которое уходит, а институтам нет доверия: ни парламенту, ни правительству, ни министерству внутренних дел.

Теперь про нацию. Вы говорите, что нация есть, а ценностей нет. Да нация и характеризуется наличием именно специфических ценностных приоритетов. Был такой смешной фильм, сделанный американцами про англичан, как они высаживаются на берегах многонаселенной Индии, где стоят города, и водружают британский флаг. Индийцы им говорят: «Слушайте, здесь же мы живем, у нас царство и пр. А почему ваш флаг?» А англичане им говорят: «А флаг у вас есть?» «Нет». «No flag, no country». Нет ценностей – нет нации. Поэтому мы находимся в процессе формирования нации. 500 лет существовало единство в другой форме, в форме империи. Не говорю, хорошо или плохо. Было так.

Конечно, есть проблема отношений власти и общества. Я об этом довольно много говорил. Согласен, что избирательная система умирает у нас на глазах. Но я ведь говорил о тех проблемах, которые тянут за собой все цепочки. Те проблемы, о которые ударяется нынешнее развитие. То, что власть не может решить или не так легко может решить проблему преемственности, очень тяжко. С собственностью беда. Потому что они ее нахватали, а дальше непонятно как, дальше беда – скорее, передел, чем сохранение. Переплетение власти и собственности, перекрывающее дорогу стране. И, конечно, это проявляется в серии других проблем.

Спасибо, что вы так долго меня слушали, спасибо вам. И я напоминаю, что сегодня лекции никакой не было. Сегодня было обсуждение. Теперь я долго не буду читать лекции, я буду думать. Спасибо.

В цикле "Публичные лекции ”Полит.ру” выступили:

Обсудите в соцсетях

Система Orphus
Подпишитесь
чтобы вовремя узнавать о новых спектаклях, публичных лекциях и других мероприятиях!
3D Apple Big data Dragon Facebook Google GPS IBM iPhone MERS PRO SCIENCE видео ProScience Театр Wi-Fi Адыгея Александр Лавров альтернативная энергетика «Ангара» античность археология архитектура астероиды астрофизика аутизм Байконур бактерии библиотека онлайн библиотеки биология биомедицина биомеханика бионика биоразнообразие биотехнологии блогосфера бозон Хиггса британское кино визуальная антропология викинги вирусы Вольное историческое общество Вселенная вулканология Выбор редакции гаджеты генетика география геология глобальное потепление грибы грипп демография дети динозавры ДНК Древний Египет естественные и точные науки животные жизнь вне Земли Западная Африка защита диссертаций землетрясение зоопарк зрение Иерусалим изобретения иммунология инновации интернет инфекции информационные технологии искусственный интеллект ислам историческая политика история история искусства история России история цивилизаций История человека. История институтов исчезающие языки карикатура католицизм квантовая физика квантовые технологии КГИ киты климатология комета кометы компаративистика компьютерная безопасность компьютерные технологии космос криминалистика культура культурная антропология лазер Латинская Америка лженаука лингвистика Луна мамонты Марс математика материаловедение МГУ медицина междисциплинарные исследования местное самоуправление метеориты микробиология Минобрнауки мифология млекопитающие мобильные приложения мозг моллюски Монголия музеи НАСА насекомые неандертальцы нейробиология неолит Нобелевская премия НПО им.Лавочкина обезьяны обучение общество О.Г.И. одаренные дети онкология открытия палеолит палеонтология память паразиты педагогика планетология погода подготовка космонавтов популяризация науки право преподавание истории продолжительность жизни происхождение человека Протон-М психология психофизиология птицы РадиоАстрон ракета растения РБК РВК РГГУ регионоведение религиоведение рептилии РКК «Энергия» робототехника Роскосмос Роспатент русский язык рыбы Сингапур смертность СМИ Солнце сон социология спутники старообрядцы стартапы статистика такси технологии тигры торнадо транспорт ураган урбанистика фармакология Фестиваль публичных лекций физика физиология физическая антропология фольклор химия христианство Центр им.Хруничева школа эволюция эволюция человека экология эмбриональное развитие эпидемии этнические конфликты этология Юпитер ядерная физика язык

Редакция

Электронная почта: politru.edit1@gmail.com
Адрес: 129343, Москва, проезд Серебрякова, д.2, корп.1, 9 этаж.
Телефоны: +7 495 980 1893, +7 495 980 1894.
Стоимость услуг Полит.ру
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003г. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2014.