28 марта 2024, четверг, 19:19
TelegramVK.comTwitterYouTubeЯндекс.ДзенОдноклассники

НОВОСТИ

СТАТЬИ

PRO SCIENCE

МЕДЛЕННОЕ ЧТЕНИЕ

ЛЕКЦИИ

АВТОРЫ

Лекции
хронология темы лекторы

Национальные образы мира

Мы публикуем полную стенограмму лекции известного российского литературоведа, культуролога, доктора филологических наук Георгия Гачева, прочитанной 17 мая 2007 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции "Полит.ру"». Основные работы Гачева посвящены теории литературы (выдвинул,  в частности, концепцию ускоренного развития литературы), эстетике, попыткам реконструировать национальные художественные образы мира, русской философской мысли, демонстрации взгляда на естествознание с позиции гуманитария.

 

Текст лекции

Георгий Гачев (фото Н. Четвериковой)
Георгий Гачев (фото Н. Четвериковой)

Я очень рад встрече и имею от нее интерес обратной связи. Дело в том, что я такой человек, автор, вольный мыслитель всю жизнь, который основную часть жизни провел в писании «в себя» (как я называю «всебятина») или «в стол», не ориентируясь ни на идеологию, ни на рынок, ни на читателя. Так получилось. Я по образованию филолог и хорошо начинал в 50-ые гг. в теории литературы Института мировой литературы. Но потом меня сильно «трахнули».

Я позволил себе слишком раскованное мышление в никуда, и меня сильно трахнули в 1968 г. за книгу «Содержательность художественных форм. Эпос, лирика, театр». Это полкниги. Полная книга вышла в прошлом году, почти 50 лет спустя, называется «60 дней в мышлении: самозарождение жанра». В 1968 г. половину книгу как по эстетике – «Эпос, лирика, театр» – издали в издательстве «Просвещение», была разгромная рецензия в «Известиях», сняли директора издательства, у меня рассыпали наборы двух книги, и после этого, недостаточно известный читателям, я хорошо стал известен издателям тем, что со мной связываться опасно. И после этого прошли фактически 20-25 лет непечатания. Я страдал. Но потом понял, что ищу Кувыкину реку, т.е. перестал мыслить и писать с расчетом на отзыв, на читателя, на рынок и т.д. и предался вольному любознанию.

А вольное любознание мое шло по нескольким руслам. Первым главным руслом был дневник жизни мысли. Я боялся жить – жизнь не прожить. У меня главный экзистенциальный завод жизни был такой, что я расту в интеллектуальной семье, умником, музыкальный, у меня семья музыкантов. И для меня стать простым мужиком с бабами, с семьей, с детьми было проблемой. У меня были даже не конфликты и противоречия с идеологией власти (хотя это, конечно, было), но главным было, наконец, добраться до живой жизни с женой, детьми. Поэтому для меня так дороги были жизненные опыты, что моим главным текстом стал жизненно-философский дневник. А уже внутри него мои трактаты – национальные интересы по эстетике, культурологии, национальные образы мира и т.д. И так у меня выработался смешанный жанр. Каждый день бытие подкидывает переживание, мысль, скандал, я вникаю, с помощью слова себя очищаю – первым делом пишу. Но в тоже время у меня есть интеллектуальный интерес то к естествознанию, то к Америке, то к Индии, и я начинаю писать национальные портреты.

Я называю этот жанр экзистенциальной культурологией или привлеченным мышлением. В отличие от мышления отвлеченного, которое присутствует в науке, где мысли и текст находятся вне автора, только научно предметные. А у меня он переслоен: то идет текст про мою жизнь, то идет трактат про Канта, Декарта и т.д. Они пересекаются, т.е. это мышление без отрыва от производства жизни, тогда то, какой я человек, сказывается и на моем тексте. И, с другой стороны, мои тексты не такие холодные, рационалистические, они теплы переживанием, душой. Так что этот текст – привлеченное мышление, это смесь Пруста со Шпенглером, т.е. идет дневник познания моей жизни в стиле Пруста или Розанова, а внутри него – трактаты типа Шпенглера о национальных культурах и т.д. Такие у меня тексты.

Вот, например, том «Америка» из серии «Национальные образы мира». Там два шрифта, я делаю свое интеллектуальное путешествие в Америку как в культуру, мышление, пишу модель мира Америки. А одновременно там дневник о том, как я жил в это время. Кто хочет читать мою жизнь, читает один шрифт. Кто хочет читать трактат – другой, но это разделение условно.

Я вам очертил свой жанр, теперь объясню мои темы. Главная тема моих мышлений, писаний примерно за 45 лет жизни – это серия «Национальные путешествия», национальные образы жизни. Почему? У меня в этой серии написано уже 17 томов. Я привез показать «Евразию», «Русский эрос», «Англия» и т.д. Еще есть «Индия», «Центральная Азия», но еще половина не издана.

Кстати, если знаете какого-нибудь мецената, чтобы помочь мне издать, я книги даром даю, мне 78 лет, скоро помирать, так что лишь бы существовали тексты. Они имеют смысл, потому что национальная ментальность сейчас стала проблемой №1. Но в мое время, когда я этим заинтересовался, это была крамольная тема, был казенный интернационализм. И когда я отдавал эти национальные модели, мне говорили: «Да вы что делаете! Вы подпитываете национализм!» – все, издавать нельзя. 30 лет я писал, когда нельзя было печатать из-за идеологии, а сейчас вдруг пришел рынок: «Да все напечатаем! Только найди денег!» И главное, что вымирает мой читатель. Кому сейчас охота читать такие большие книги? Статейку, эссейчик – это идет, а кому мозги трудить? Тем не менее, я свое удовольствие получил, когда это писал. Потому что, конечно, это величайшее удовольствие – писать в вольном мышлении в стиле любомудра XIX в., как писали русские барии, в никуда, не за деньги. Как у Пушкина, «мы играем не из денег, а лишь бы вечность проводить».

Кстати, в этой книге, в которой я жизнь смыслю, дневник жизни за 30 лет называется «Жизнемысли: книга счастливого человека». Почему я считаю себя счастливым человеком? В конце у меня есть эпитафия автору, найдете на 492 с. Моя эпитафия звучит так: «Упуская время, жил счастливо» – этот человек, который будет под камнем. Что это значит? Я не шагал в ногу со временем, не приспосабливался, не превращал время в деньги, а, как сквозь песок, упускал время. Но, упуская время, я выходил, пожалуй, в вечность, в никуда. То, что пишется не в современности, не в расчете на «сейчас», оно, оказывается, не тухнет. Через 50 лет начинают издаваться книги. «Америка» написана в 1975 г., издана в 1998 г. «Осень с Кантом» написана в 1968 г., а издана в 2004 г. в Институте философии. То же самое «Математика глазами гуманитария», текст 1970 г. издан в 2006 г.

Теперь я должен объяснить, что я вольный мыслитель, энциклопедист, поскольку  пишу, не делая карьеры; я, как наивный человек, интересуюсь всем. Один мой интерес – национальная образность. Второй мой интерес – это мост между гуманитарностью и естествознанием. Вы, наверно, не помните: в 60-ые гг. был спор физиков и лириков, Борис Слуцкий написал: «Что-то в физике в почете, что-то лирики в загоне». И вот я, гуманитарий, лирик так сказать, будучи почти сорокалетним, вдруг почувствовал комплекс неполноценности, что я понимаю только гуманитарную сторону, а математика, физика, естествознание – это для меня terra incognita, и бросился изучать заново физику, математику, попросил перевести себя в Институт истории естествознания и техники.

До этого я был в Институте мировой литературы, стал там кандидатом наук, уже был известен книгами по литературоведению, по эстетике, а тут перешел в Институт истории естествознания в сектор истории механики. Если знаете, был такой Б.Г. Кузнецов, автор книги об Эйнштейне. Это был хороший институт, там были люди просвещенные: академик Б.М. Кедров, В.С. Библер, М.К. Мамардашвили, П.П. Гайденко и т.д. И там я, 15 лет филолог, писал «Мост между гуманитарностью и естествознанием». Плодом этого стали книги, которые я тоже писал тогда, но напечатаны они были только сейчас: «Гуманитарный комментарий к физике и химии». Это мост, гуманитарно-естественнонаучные параллели и соответствия. Я взял курс физики, начиная с Ньютона, Эйнштейна, квантов и кварков параллельно с движением литературы, искусства, философии в это время и делал гуманитарно-естественнонаучные параллели.

Георгий Гачев (фото Н. Четвериковой)
Георгий Гачев (фото Н. Четвериковой)

Например, механика – Запад – сила, Восток - дао. Дао – это китайская идея Лао Цзы. Кинематика и динамика, легкость и труд бытия, мощность и могущество, электромагнетизм и романтизм, строение вещества и психологический анализ. Это я делал в 1970-ые гг. Сейчас произошло разделение труда, все маленькие специалисты. Главное разделение – естествознание и гуманитарная область. А я сделаю мост между ними и делаю целостную картину мира. Мои национальные миры – это я тоже делаю целостную модель, скажем, Америки, там и язык, и быт, и математика, и политика, и поэзия и т.д.

Я объяснил мои две главные темы: мост между гуманитарностью и естествознанием, лирик постигает физиков. У меня вышло несколько книг «Естествознание глазами гуманитария», «Математика». И главная тема – это национальные образы мира. Теперь я должен объяснить «какого рожна», почему я, такой человек, напал на эту тему, ведь это все неслучайно, каждая предметная тема, исследование, имеет лично-психологическое объяснение. У меня следующее. Кто я такой? Полукровка. Мой отец, политэмигрант из Болгарии, эстетик, вагнерианец, музыковед, в 1926 г. приехал в страну свободы, увлеченный социалистическими идеями, и по рекомендации Георгия Димитрова (может, кто знает) поступил в Московскую консерваторию. Там он встретил мою мать, тоже музыканта, музыковеда, она еврейка из Минска. Там они встретились, и в 1929 г. я родился от их брака, родной мой язык – русский. Так что я состою из трех субстанций: болгарской (мой отец), еврейской (от матери), и я член русской культуры, вырастал в русской среде, тех языков я не знал.

Таким образом, кто же я? Фактически я состою из трех потоков, поэтому, конечно, интересно познать сократово «кто я такой» через рефлексию. Но, с другой стороны, как вы знаете, познать себя можно через познание мира, через диалог. Поэтому у меня пошел обоюдный процесс. Я познаю с национальной точки зрения народы мира. Наконец, у меня вышла итоговая книга «Ментальности народов мира». Это, собственно, курс лекций, которые я читал в Америке в 1991 г., целый семестр читал на английском языке национальные образы мира и русский образ мира для славистов на русском языке. Это издано курсом лекций. Здесь моя система объяснения этих национальных моделей мира, а потом портреты национальных миров: Англия, Америка, Индия, русский космо-психо-логос, еврейский образ мира, Польша и т.д. Обо всем этом, как вы видите, у меня книги по 1000 с., а там это изложено по 30-40 с, дайджест. Рекомендую разыскивать эту книгу, она как учебник по национальным миропониманиям. Правда, по-моему, она уже закончилась, но, кажется, есть еще в соросовском издании желтая книга, в библиотеках тоже можете найти «Национальные образы мира».

Объясняю. Это моя сократова тема: познавая миры, я познаю сам себя, рикошетом. И еще, естественно, у молодого человека-гуманитария была жажда поездить по миру, увидеть свет. Но, увы, в советские годы за границу могли ездить только ответственные товарищи, для меня это было невозможно. Я даже помню, что, будучи в ИМЛИ кандидатом наук, я бросил Академию Наук и пошел в черноморское пароходство, плавал матросом в 1961-1963 гг., думал, может быть, как моряк попутешествую. Нет, мне не открыли визу, поэтому в итоге я опять вернулся в ИМЛИ. Я понял, что национальные образы мира – это мои интеллектуальные путешествия, через них я удовлетворяю эту несбывшуюся потребность увидеть мир. Таким образом, я пишу: погружаюсь на 2-3 года в Америку, изучаю историю, поэзию, их естествознание, искусство, кино и т.д., пишу свои мысли, и вышла книга – вроде, съездил. Так же и в Индию, в Англию, во Францию и пр. И это целая серия национальных миров, плод интеллектуальных путешествий.

Я объяснил мои экзистенциальные причины занятий этой темой. Мой этнос, состав кровей по самопознанию, желание увидеть свет, который я удовлетворяю интеллектуальными путешествиями. И еще была гносеологически-философская проблема. Я вырастал как филолог и философ, испытал большое влияние Гегеля. Был такой замечательный философ Э.В. Ильенков, гегельянец. Я у него проштудировал Гегеля, овладел этим ключом – как можно простые вещи философски понять. И в этом особенность моего мышления – философское толкование простых вещей, т.е. наоборот.

И вдруг меня стукнуло: неужели я, обитатель середины ХХ в. в России, СССР, должен, чтобы понять абсолют, истину, бытие, ходить именно по путям и траекториям немецкой классической философии? Она, конечно, гипнотически великолепна, но как трудоемка! Неужели нельзя по Декарту, по Платону и т.д.? У меня поднялся бунт против Гегеля. И он вылился в то, что я стал читать и Гегеля, и Канта на языке, но читать уже как филолог, как художник. И вдруг я обнаружил, что под их терминологией, строгими научными терминами лежит метафора, образ. Это было открытие.

Этому посвящена моя книга «Осень с Кантом. Образность в критике чистого разума». Проблема следующая: а чист ли чистый разум? Не лежит ли под ним грязь жизни и образа? И, раскапывая Канта, я обнаружил образный подтекст, так же и в Гегеле. Я понял, что все эти великие мэтры – и Гегель, и Кант – это не универсальное мышление, они носят на себе печать германского, немецкого образа мира. Так же как у Декарта это французский образ мира, у Галилея – итальянский, у Ньютона – английский. Раскрылся этот спектр национальных миропониманий, и я с увлечением стал делать подкоп под строгую философию, под строгую науку, и в итоге этого вольномыслия пошли мои национальные образы мира.

Я вам объяснил вокруг да около: как я заболел этой темой, зачем. Теперь я дам несколько  конкретных примеров уже в пояснение. У меня есть короткий текст лекции, в котором я выразил сжато, что я такое, что и как делаю, так что это будет экономнее. Главная мировая проблема наступление глобализации, она грозит стандартизацией и смертью национальных миров, они становятся архаичны. И я чувствую – я пишу лебединую песнь национальным культурам, цивилизация умерщвляет с натиском американизма этот спектр, и я выступаю как архаичный защитник этого мира.

У меня такие идеи. Многовариантность народов и их культур есть сокровище человечества. Подобно тому, как в симфоническом оркестре каждый инструмент имеет свой тембр, так и каждый народ одарен особым талантом видеть мир и сотворять вещи таким образом, который не свойственен народу-соседу. Таким образом, народы дополняют друг друга на планете, и нам следует не просто иметь терпимость, толерантность к различиям между народами и их культурами, но питать любовь к ним так же, как мы уважаем разделение труда в производстве. Возлюбленная непохожесть – вот мой принцип, вот что должно быть принципом во взаимных отношениях между цивилизациями.

Более 40 лет я занимаюсь описанием национальных образов мира, по-немецки Weltanschauungen, Weltreise, ментальности разных народов, выявляю их шкалу ценностей в умах и в поведении. Общая идея. Подобно тому, как человек есть троичное единство: тело, душа, дух (ум) – так и каждая национальная целостность представляет собой космо-психо-логос – запомните. Т.е. единство местной природы (космос), национального характера (психея) и склада мышления (логос). Эти три уровня находятся в соответствии, но в отношении соответствия дополнительности друг друга. Моя концепция – космо-психо-логос. Я описываю космо-психо-логос России, Америки, Англии и т.д.

Как же это строится? Первое и очевидное, чем определяется тип национальной модели мира – это, конечно, природа, среди которой вырастает народ и сотворяет свою историю. Природа – это постоянно действующий фактор. Тело земли, лес – и какой, хвойный или лиственный – горы, степи, море, пустыня, тундра, вечная мерзлота или джунгли, климат умеренный или подверженный катастрофическим изломам, ураганам и землетрясениям, животный мир, растительность. Все это предопределяет и последующий род труда (охота, бортничество, скотоводство-кочевье, торговля-мореплавание) и модель мира: устроен космос как мировое яйцо или мировое древо (ясень Игдрасиль в скандинавском эпосе), или как тело кита (Левиафан и Моби Дик), или как священный конь и верблюд (у кочевников и в символике киргизского писателя Чингиз Айтматов. Здесь коренится арсенал и символов-архетипов: образность, литература и искусство, которые весьма стабильны.

Природа каждой страны – это не географическое понятие, не окружающая среда, environment, для нашей эгоистической человеческой пользы. Природа есть мистическая субстанция, «природина» – мой неологизм, природа и родина, мать – земля своему народу. Народ выступает в отношении «природины» и как сын и муж. Так же, как в древнегреческой мифологии, вы знаете, земля Гея рожает себе Урана – неба, который ей становится и сын, и муж, супруг. Народ в каждой стране – и сын и муж матери Природы.

Что тогда история? История – это супружеская жизнь народа и «природины». Культура – чадородие их брака. Природа – это текст, скрижаль завета, которую данный народ призван прочитать, понять и реализовать в ходе истории. В этой драме является новый актер – труд, который является создателем культуры на этой земле. Труд работает и в соответствии с природой и в то же время дополняет то, чего не дано стране от природы. Например, в Нидерландах природа отказалась дать достаточно земли народу, и народ трудом осушил море, океан и расширил себе территорию и по вертикали и по горизонтали благодаря своему труду. Другой пример – Россия. Это страна равнинных степей без значительных гор, так что природа отказала России в вертикали бытия. И в компенсацию за это отсутствие в России в ходе истории выстроилась гора гигантского государства с его громоздким аппаратом, и жизнь страны обрела таким образом вертикальное измерение. Сейчас мы говорим о вертикали власти.

Уникальный пример являет собой еврейство. В то время как все другие национальные целостности сочетают космо-психо-логос, этот народ смог существовать в ходе истории без своей природы. В этом секрет еврейства. 2 000 лет в диаспоре. Благодаря своей уникальности жизни без природы они избранный народ. Еврейский вариант я определяю как «психо-логос минус космос» не космо-психо-логос. И как в математике минус, отрицательная величина – это не отсутствие, но значащая величина, так «минус космос» – это весьма значащее отсутствие. Те субстанции энергии, которые в других народах распространяются экстенсивно на их территориях, в войнах, земледелие и т.д., здесь содержатся в психее и логосе, делая их необычайно активными и развитыми. Тора – это их территора, а также тела и жизни людей Бога Живаго. Природа еврейства – это его народ. Космос оказался вдавлен в этнос, главная заповедь здесь – жить, выжить, «быть живым, живым и только, до конца», как это выражено Пастернаком. Если национальный космо-психо-логос может быть понят как судьба, предопределение данному народу, то труд, история, культура могут быть поняты как его свобода. История – это между судьбой и свободой каждого мира, каждого народа и человека.

Чтобы закончить с общими идеями, несколько слов о моих терминах. В качестве метаязыка для своих описаний, я использую язык четырех элементов, примыкая к древней традиции натурфилософии: земля, вода, воздух, огонь, понимаемые расширительно и символически – суть слова этого метаязыка, а эрос служит как синтаксис. И на этом языке стихи можно читать и в естествознании физику, и образность поэзии. У меня написаны так «Космос Достоевского», «Космос Тютчева», прочитанные на языке четырех стихий.

Теперь рассмотрим элементы разнообразий. По каким параметрам, по каким элементам я расписываю национальные образы мира? Что более важно и врожденно данному народу и его культуре? К примеру, пространство или время? Дальше те параметры, которые я буду называть, есть везде: пространство и время, мужское и женское и т.д. Но есть акценты. Я исследую, какой перевешивает, для какого народа или страны пространство важнее, для какого время, что более характерно для данного народа в культуре.

Для немцев время более важно, чем пространство. Бытие и время, философские Sein und Zeit Хайдеггера. А для русских наоборот – пространство. Даже священное слово «страна» того же корня. Англосаксонское уравнение, что время – это деньги, не могло бы естественно придти в голову русским. Но что касается США, то эта страна столь же обширна по пространству, как Россия, но англосаксы прибыли сюда с принципом труда, а в труде время есть его мера, как по Адаму Смиту и Марксу. Это отношение пространства ко времени, т.е. S/t, т.е. скорость – вот принцип американства. И правильно, у них машина, автострады, и скорость, и успех (это тоже отрасль скорости).

Или возьмем преобладание горизонтального или вертикального измерения. Россия – это страна бесконечного простора в выражении Гоголя. Конечно, горизонтальные идеи священнее – даль, ширь, путь-дорога, они превалируют в шкале ценностей. А в Германии, наоборот, глубь, Tiefe, глубь – вертикаль, высь. Модель древа, в том числе генеалогического, Stammbaum, и структура дома Haus, усматриваются  априори во всем. Отсюда структурализм, это модель дома, Haus. Значит, вертикальное измерение преобладает среди сверхценностей. То же самое в Италии, где слово stanza от корня «sta» – стоять, что буквально «стоянка». А приветствие по-итальянски «как живешь?» – «come sta?», «как стоишь?» Видите, по примитивным примерам сразу видно, какие модели, архетипы, слова повседневного употребления.

Георгий Гачев (фото Н. Четвериковой)
Георгий Гачев (фото Н. Четвериковой)

Но тут уже проступают различия внутри вертикальной ориентации. Италия – это космос нисходящей вертикали. Сравните в архитектуре. Какой в Италии главный архитектурный тип – купол, арка. Это же небо, нисходящее на землю. В Германии, наоборот, вертикаль готического собора, кирха, шпиль, острым острием вверх, шпиль пронзает небо, т.е. у них космос восходящей вертикали. Это выражает усилия земли взобраться вверх, пронзить, завоевать небо, как Вавилонским столпом. И в немецком языке, вслушаемся в язык, характерны какие дифтонги? Восходящие – auf, aus, ein. А в итальянском, наоборот, нисходящие – ua, ia, mamma mia, cuesto. Я делаю междисциплинарное исследование, я вижу аналогии, переклички между природой, языком и физикой. В Италии знаменита теория Галилея, теория свободного падения тел.

И об итальянской музыке – пожалуйста. В мелодике итальянской музыке, в мелосе, есть в классификации тип мелос с вершины, мелодия с вершины. Классические примеры – итальянские тарантеллы или Санта Лючия. Это же арки, так же, как палаца арками ниспадает, так и мелос. Конечно, в музыке везде есть все, и нисходящие и восходящие. Но для итальянского мелоса характерно нисходящее, ниспадающее движение. И, конечно, несравненна ария «Чио Чио Сан». Вы нигде в германской музыке не найдете такой последовательности сверху до низу. А какая красота!

Для германской музыки, конечно, как и для архитектуры, характерен шпиль, восходящая структура, так и в мелосе. Бетховенские темы – это, конечно, восходящее напряжение.

Помните дуэт «Радамеса и Аиды»? Опять ниспадает плавно арками о смерти Изольды. И без конца эта восходящая страсть. Опять говорю, что везде все есть, но есть характерные акценты, и я их ищу, когда делаю модели мира.

Глазков: А русские мелодии?

Гачев: Ну как же! Великолепная тема концерта Рахманинова. Обыгрывается плавно, по секундам и терциям, но какое разнообразие! Так же, как русский пейзаж – это холмистая равнина, русский мелос такой же. И у Шостаковича линеарные темы, фуги и т.д. Это линеарность, горизонтальность. И, пожалуйста – вариации на темы Рябинина. Глинкинское «Славься!» – то же самое.

Теперь перехожу к проблеме «клубнички». Эрос в соотношении мужского и женского начала, китайское Ян и Инь. В России это, конечно, Мать – сыра земля. И наша главная река Волга – матушка, и кукла матрешка. В общем, материнское и бабье начало в русском и философы отмечают. Так что у нас, конечно, преобладает женское.

Реплика из зала: И главные ругательства.

Гачев: Чего говорить, конечно. А Германия – Faterland, отцова земля. И их река Рейн, Fater Rein, отец Рейн. Так что существуют страстные отношения между странами в сексуальных пересечениях и соитиях их историй. Германия выступала как мужское по отношению к женскому, к России. Англия – как самец по отношению к самке, к сладкой Франции, douce France с ее Девой Жанной Д’Арк. Вообще, страны романо-католического юга с их культом Божьей Матери, Мадонны, Девы женские по отношению к германским, англо-саксонским, протестантским странам севера. Там вымирает культ Богоматери, там сильнее ипостась Святого Духа в Троице и превалирует мужское ощущение Бога как творца, трудяги, что освящает принцип труда, индустрии. США – мужские по отношению к романо-католической Латинской Америке.

Теперь еще один параметр. Культуры и ментальности различаются и по тому, как в них понимается происхождение мира. Есть два пути происхождения – природа и труд, т.е. рождение или творение, генезис или творение. Для греков возникновение всего – это теогония и космогония, существа и явления мира рожаются богинями в бесконечных совокуплениях с титанами и богами, «гония». Для евреев безусловен акт творения мира Богом, креационизм. Эти два принципа я называю «гония» и «ургия». Гония – от греческого «ген», «генезис», женское. А ургия – от греческого суффикса «-ург-», что значит «делать», «работать», как демиург или как в моем имени «Георгий», что значит «возделывающий землю», «земледелец».

В германии превалирует ургия, труд. Немцы славны как мастера в труде, в форме и в инструментальной музыке (не в вокальной), что более натурально, гонийно. Ургия в Германии перехватывает и продолжает гонию. Даже слово Baum, дерево, означает в то же время нечто построенное, от глагола bauer, строить. И крестьянин по-немецки – это Bauer, т.е. строитель, конструктор с землей.

В России, конечно, возникновение больше пассивно, через гонию, рождение, мать-природу. В Англии обитает self-made man, самосделанный человек. И там спрашивают не «Как поживаешь?», а “How do you do?” – два «do», их интересуют два «делания». Это выражает интерес к тому, как тебе работается. Даже в молитве Господней мы говорим «Да будет воля Твоя» – просто «да будет». А по-английски – “Thy will be done“ – «Твоя воля да будет сделана». Это опять принцип ургии.

В США орудует не только «самосделанный человек», но этот человек еще произвел самосделанный мир, американские искусственные цивилизации, там self-made world. Американцы же там не родились, а переселились из Англии и построили Америку, так что у них self-made world, преобладание труда, а не природы.

Теперь интересно подумать, что из основных вопросов существенно для нации. До сих пор я описывал космос, природу. Теперь я обратился к логосу, к ментальности. Основные вопросы в уме – Что? Почему? Зачем? Как? Кто? Для Эллады характерный вопрос – «Что это есть такое?» «Τίττο ει?» – важнейший для греков вопрос о бытии. «Почему?» – важнейший вопрос для немцев – «Warum?» Их интерес направлен к происхождению, к причине вещей. «Warum» – это они ищут глубину, корни древа бытия, залезают в “Was um”: Warum – это Was um, что вокруг. Мир предполагается состоящим из двух частей: я и не я, как это и в философии Фихте. И там это отношение Haus – Raum, дом – пространство, субъект – объект.

А для французов тот же самый вопрос «Почему?» звучит “Pourquoi?” – «Для чего?», значит цель важнее причины. Во Франции цель (pour), в Германии причина – колоссальная разница. Немецкий логос роет происхождение, причины вещей, а французский – финалист, цель, для чего, отсюда у них и социализм, и французские теории прогресса, Руссо, Кондорсе, революция, Ламарк, Тейяр де Шарден, социальные утопии, Сен-Симон, Фурье, Конт. Видите, какая разница просто в вопросе «Почему?» – “Warum?” и “Pourquoi?”, какие колоссальные отличие в установке логоса, ума. Между прочим, польское “Warum?” звучит «Для чево?» – это взаимное притяжение неслучайно между Польшей и Францией в политике, культуре. Напомню о Шопене и Жорж Санд.

А для англичан и американцев какой вопрос будет главным? Кто подскажет?

Реплика из зала: How!

Гачев: Совершенно верно! How? How do you do? Американский, английский – это именно как вещь работает, как вещь сделана. Принцип know-how пошел по миру от них, как сделать. Отсюда все книги Дейла Карнеги “How to Win friends?”, «Как стяжать друзей?», весь стиль “how to”. А что же будет основным вопрос для русских? Всегда трудно это сделать там, где живешь. Но что напрашивается? Основной вопрос для русского ума?

Реплика из зала: Что делать!

Гачев: «Что делать» напрашивается. Еще?

Реплика из зала: Зачем!

Гачев: Зачем… «Зачем» лучше в русском варианте – «на кой?» «а на фуя?». Это, конечно, иронично. Всякое целеполагание в России ущербно. Русский поддается текучке. «Что делать?», «Кто виноват?» – это интеллектуалы придумали. Но русский всегда ищет, кого обвинить, посчитаться. Тем не менее, думая дальше, я понял. Может быть, для русского существенный вопрос «Чей я?». Если другой человек само-стоит, self-made, то русскому важно, к чему прислониться «Чей я?». Даже по фамилии – (чей я?) Мамин, Волгин, Пушкин, Иванов – этот притяжательные суффиксы –ин-, -ов-. Русский человек не self-made, и мечта несбыточная русской бабы – самостоятельный мужчина. Нет, русский мужчина склонен падать. «Чей я?». Или, как в песенке, «Чьи вы?». Отсюда и патриотизм. Он без патриотизма не может, ему надо прислониться к сверхидее. И далее, пожалуйста, кто знает великого русского религиозного философа Федорова, у него складная теория воскрешения отцов: что каждый человек – это не просто человек, а сын человеческий. Сын. Поэтому служение сына отцам. Но тут я должен сообщить, что я муж Светланы Семеновой, которая воскресила все учение Федорова. Если вы знаете книги Федорова, они все изданы моей женой Светланой Семеновной вместе с Анастасией Гачевой, они издали пять томов собрания. Это потрясающий труд, и от них я это намотал, понял, что, пожалуй, «чей?» - главный русский вопрос.

Георгий Гачев (фото Н. Четвериковой)
Георгий Гачев (фото Н. Четвериковой)

Еще бы я хотел обобщить, что все это есть везде, и «почему?», и «чей?», но я хотел пройтись по акцентам. И теперь, пожалуй, я покажу одну картинку. Картинка из моей книги по селекции ментальностей народов мира. Я делал изображения, как бы эмблемы, свел все эти национальные миры к зрительному образу. Для Эллады – шар, круг, модель мира, греческая Эллада – это шар, круг, центр – диаметр. Для германства модель мира – Haus, дом, и тут еще стоит древо, Baum, Fichten Baum, готическое древо, ель, где философ Фихте. Модель Италии – арка, купол. Для Франции – крест декартовых координат и на них волна – эмблема. Волновые теория Де Бройля, Декарта. Для Англии – остов корабля, а на нем мачта self-made man. Еврейский образ мира – менора, семисвечник, вертикальный шест, а наверху дуги, т.е. «психо-логос минус космос», совершенно минимальное соприкосновение с землей, а в дух, в воз-дух, в небо уходят ум, психея и т.д. Россия – горизонталь, стрелка, луч и однонаправленная бесконечность. «Русь, куда несешься ты? Что пророчит сей необъятный простор?» Русская модель – это однонаправленная бесконечность. Есть начало и незавершенка, есть процесс и нет конца. И, наконец, Америка – эмблема доллара неслучайна. Вот эта вертикаль, древо и змий. Змий обвивает древо жизни. А если вы это положите горизонтально, вы получите трассу, магистраль и спагетти развилок. Америка – страна автодорог. Американец – это man in a car, человек в машине, вот американский кентавр, у него в машине и дом, и компьютер, и все.

Вот я сжато изложил свои построения. Еще одно эгоистическое дополнение. Сейчас будут вопросы, мы обо всем поговорим. Но я всегда забываю задать прагматический вопрос. Поскольку я писал много в никуда, у меня еще не напечатаны «Миры Европы» – Франция, Германия, Италия, Польша и т.д. И этот жизненный философский дневник – «Жизнемысли». Есть издательства, которые готовы это издавать. Если найдете мецената, который даст издательству 3-5 тыс. долларов, я даю так, потому что мне 78 лет, и мне скоро уходить. Чтобы не пропал мой труд, я даю даром. Еще, если кто-то у меня интересовался. Я принес некоторые книги. Часть вы можете купить сейчас, а часть, думаю, что сможете купить в издательстве, здесь недалеко, могу дать телефоны, я знаю, что это пользуется спросом, но это маленький тираж – по 1000 экземпляров, в издательстве есть. «Гуманитарный комментарий к физике» – это издательство «Логос», и «Математика глазами гуманитария. Дневник удивления математики» – это Издательство современного гуманитарного университета. И еще только что вышла «Англия» тиражом в 500 экземпляров, просят, чтобы я заинтересовал в распространении, сообщаю вам их телефон – это издательство «Воскресенье».

И, господа, прошу, поскольку я основную часть жизни без обратной связи, без отклика, я сейчас заинтересован и в вопросах, и в мнениях и т.д. Я все дал для беседы. Сейчас у нас легкая, свободная беседа да состоится.

 

Обсуждение

Лейбин: Свобода наша ограничена тем, что у нас не очень много времени, поэтому прошу подумать, как задать вопрос более коротко. Я это отношу и к себе, хотя у меня это никогда не получается. Георгий Дмитриевич, по традиции я задаю первый вопрос, и я хочу поблагодарить Вас за то, что Вы предварили лекцию по-философски жизненными, экзистенциальными основаниями для работы. У меня вопрос к третьему пункту, про Гегеля. Когда Вы разоблачили Гегеля в зависимости его языка и образов от собственной культуры, в этом месте мне бы хотелось задать вопрос, связанный с вашим общением с Ильенковым и, может быть, с Мамардашвили. Потому что, вроде, для философов этой школы не было проблемы, что культура развивается и естественным путем (Кант что-то наследует и зависим от нее) и искусственным (Кант что-то внес в немецкую культуру, а также в русскую и советскую, и, собственно, породил наших великих философов, включая Ильенкова и Мамардашвили). У меня вопрос: как относиться к вашей работе в плане философских оснований? Первый вариант – можно отнестись как к поэтическому сопоставлению: есть параллели, образы, сходства, метафоры – а можно отнестись как некоторому философскому подходу, и тогда возникает вопрос, почему вдруг с критики Канта Ваш язык и элементы метода вдруг пошли в архаический, натурфилософский слой. Как Вы сами рефлектируете собственный метод? Или все-таки ваши книги нужно читать как метафору и поэтическое сопоставление?

Георгий Гачев (фото Н. Четвериковой)
Георгий Гачев (фото Н. Четвериковой)

Гачев: Я, в общем, считаю себя платоником, досократиком, я мифологизирую. Я примыкаю к этой традиции «экзистенциально-художественное философствование». Образ для меня не менее авторитетен, чем понятие, поэтому мой язык полон неологизмов. Например, я бросаю слово «лжизнь» – как вам такой неологизм? Неплохой, над ним стоит задуматься. Конечно, я не философ в законе, я философ вне закона. Я даже не философ, я мыслитель, вольный мыслитель.

Елена Гусева: Георгий Дмитриевич, национальностей много, а религий гораздо меньше. Как нации выбирали религию под себя? Значит, было что-то объединяющее, раз разные национальности выбирали одну религию? У меня предположение, что одним из факторов является климат. У северных народов религии более щадящие к человеческой жизни, там труднее выживается, а в южных странах, где выживаемость легче в смысле и урожая, и тепла, там религии более жесткие, жестокие по наказанию. Есть объединяющее в религиях разных наций?

Гачев: Конечно. Я много лет делаю труд «Национальные образы Бога», национальные варианты религиозного чувства. Каждая религия, которая вырабатывается, то же христианство, оно возникло в Иудее, в этом космосе, а когда оно пошло на север, в другие страны, оно стало обволакиваться местной природой, местным космо-психо-логосом, получать особый акцент. Та же Троица. В России Бог-Отец мало чувствуется, даже Христос как судия, но все затмила Богородица, Богоматерь, и даже Федотов писал, что Троица – это Богородица. Так что в России плохо чувствуется Бог-отец, но Христос-Сын чувствуется, да. А, допустим, в протестантских странах исчезает женское начало, но там труд. А насчет жесткости тоже бабушка надвое сказала, там кальвинизм. В протестантизме предопределение к спасению – это ужасно жестко. Лютеранство и кальвинизм – это северное. На юге, конечно, более жесткий климат, но там милосердие Матери Божьей, Богоматери и т.д. Но есть перекрещения. Каждый народ неслучайно выбирает себе религию, но она там перекашивается и получает свой особый акцент.

Дмитрий Ермольцев: Я хотел спросить не о содержании ваших работ, а, скорее, о некотором способе жизни. Ваш способ творчества был связан с вашим способом существования, что Вы сами и подчеркиваете. Государство Вас ударило, перекрыло легальные пути печататься, и Вы пошли эскапистским путем. Т.е., с одной стороны, было испытание, а, с другой стороны, Вы почувствовали себя свободным и получили возможность вести такой образ жизни и так писать, как Вам этого на самом деле хотелось, свободным, не ангажированным способом. Но Вы писали в так называемые годы застоя, и люди, которые Вам в чем-то близки по типу творчества, как, например, Григорий Померанц, который тоже в том же возрасте пошел сходным путем по сходным причинам. Вопрос мой состоит в следующем. Возможен ли такой способ существования в современном мире, в современной России? Или Вы его сами оцениваете как уникальный и связанный с эпохой? Потому что такие люди, как Вы или Г.С. Померанц, как-то жили, служили, вам капала маленькая советская зарплата, вы как-то подрабатывали в стране, в которой ничего не происходило, и созерцали вечные, культурные, национальные миры и т.д. Сейчас ситуация другая. Сейчас советскую зарплату никому не платят, культ узкого профессионализма. И если Вы хотели разделение ученых на узкие специальности преодолеть, и соединить их, то сегодня повестка дня, кажется, другая. Наоборот, усиление узкого профессионализма плюс рыночная экономика и другой темп жизни. Возможно ли философствование вашего типа в современном мире для людей других поколений?

Гачев: Абсолютно четко поставленный вопрос. Спрашивали – отвечаем. У меня действительно сложилась уникальная ситуация, и она соответствовали советской эпохе. В советскую эпоху были такие учреждения, как гуманитарные институты Академии Наук. Внутри этой системы я и прокантовался. Сначала я был в Институте мировой литературы. Там ты работаешь, помещения нет, работаешь дома или в библиотеке, вроде, план научной работы. Но уникальность моего положения еще заключалась в том, что, когда я нарушил рубрики, и меня стукнули в газетах, в издательствах, передо мной закрылись двери. Но, с другой стороны, была не жестокая эпоха застоя. В чем была уникальность? Вот я младший сотрудник Института мировой литературы, в меня трахнули, но, с другой стороны, я уже имел имя, как талантливый ученый. Директору не нужно скандала, он же деньги не свои тратит. Вот он мне платит мою зарплату как младшему сотруднику, но ничего у меня не берет, ничего в ИМЛИ не издается, восемь лет я живу там без плана. В 1964 г. у меня начинается план, все предлагают: «Пишите про соцреализм». Я говорю: «Про соцреализм писать не умею. Дайте писать про национальные образы мира». «Знаете, это очень сложно, мы не можем», – и отложили вопрос, прошел год, у меня план не выполнен, но у меня его и не было. Восемь лет так я был в Институте мировой литературы, даже не ходил, а зарплата младшего научного сотрудника шла, я это воспринимал как аванс на будущее. Но вот что произошло дальше.

Я, как лирик, постигающий физиков, написав уже несколько томов о национальном, задался вопросом, как сказывается национальное в точных науках. И я предложил это директору, тогда это был Б.Л. Сучков. Он меня уважал, дал рекомендацию в Совете, но не казнил. И когда я ему предложил: «Переведите меня в институт к Кедрову» – он охотно со штатной единицей младшего научного внутри системы Академии меня передал Кедрову и Микулинскому, а там и Борису Кузнецову в сектор механики. И я на своем осле приехал туда со ставкой младшего научного и там был еще 13 лет – ничего не напечатали, ничего не приняли, но зарплата шла. Вы понимаете, в чем преимущество советской системы уже не в жестокую эпоху застоя. Такое джентльменское соглашение: мы тебя не печатаем, а ты пиши, что хочешь. Конечно, надо было пойти на риск, и я пошел. И, в общем, мне удалось.

Конечно, я никому это не рекомендую, это уникальный случай, и сейчас так не получится. Но, с другой стороны, это шанс бытия. И, конечно, мне повезло с семьей, женой. Мои великолепные жена и дети, которые приняли наш стиль существовать на мизере, но со свободным временем и у нее, и у меня. И как-то просуществовали, прокантовались. Конечно, мой случай не может служить примером. Риск, творчество и любознание – это, конечно, пример, но мне еще к тому же повезло.

И еще, конечно, я много потерял. В эти 60-80-ые гг. рядом были структуралисты – Лотман, Топоров, Пятигорский, Иванов создали целую школу. Они, собственно, решали те же вопросы культурологии, но они выработали жесткий закрытый язык в семиотике. Они писали так на своем жаргоне, что их не понимала цензура. Я помню, когда в 1964 г. с Пятигорским поехал в Тарту к Лотману, у меня как раз тогда рассыпали книгу в издательстве «Искусство», я поплакал, а он мне говорил: «А, ты вот пишешь так, что всем понятно, и им. А мы пишем так, что им непонятно. Мы пишем, что вот называется система R, элемент Q. Какой цензор разберет? Ладно, пишите по своей научной лотмановской моде, ботайте по этой фене. И мы вот так проработали 20 лет». Но вы видите, они печатались, стали знаменитыми. А я только сейчас вылезаю, меня мало кто знает. Сейчас я лезу: «Кто такой?» Но я, главное, в свое удовольствие прожил, но в культуру не вошел. И сейчас запоздал входить. Не знаю, как я войду. Вон 500 экземпляров Англии, которая писалась в 1971 г., как бы тогда читалась?

Григорий Глазков: Вы сейчас почти полностью ответили на мой вопрос, я как раз хотел спросить о семиотиках. Поскольку то, что Вы сегодня излагали, очень сильно напоминает Тартускую школу. Вы на вопрос почти ответили, только, может быть, небольшое дополнение. Помимо того, что Вы сейчас говорили про цензурные соображения и т.д., содержательно у Вас какие отношения с Тартуской школой, с семиотиками?

Гачев: Я хотел этим продолжить. Я восхищен их трудом, школой. Я почувствовал, что делаю родственное им дело, в 1971 г. я написал «Космос Достоевского», прочитав его на языке четырех стихий: земля, вода, воздух, огонь. И я подумал, почему бы не послать это Лотману? Ведь это та же структурология, они, в общем, делают то же, целостные модели и т.д. И вот я послал «Космос Достоевского» Лотману. Я получил от него великолепное письмо, я даже его где-то напечатал. Это был лестный отказ. Это очень интересно для познания разных путей, моего метода и их. Вы можете выслушать одну страничку письма Лотмана? Это и будет мой ответ.

Лотман. «Вашу статью я прочитал бегло сразу после операции, а получив ваше последнее письмо, еще раз, внимательно. Скажу вам откровенно, что решить ее судьбу в двоичных единицах идет – не идет мне очень трудно. С одной стороны, статья мне, безусловно, нравится, более того, на мой взгляд, это одна из ваших самых удачных работ, насколько они мне известны (я стараюсь за ними следить). [Это 1973 г.] Она бесспорно очень значительное явление – космос Достоевского. Но чего же? Нашей культуры – вне всякого сомнения, а вот науки… Ваша работа глубока по мыслям, но мысли эти мне представляются, скорее, художественными, чем научными. И, вообще, статья – факт художественной прозы в большей мере, чем научной. Это не умаление ее. Кто не согласится с тем, что цветаевский Пушкин значительнее многих и многих научных аналитик томов премного тяжелее. Но от того, что он лучше, чем сочинения пушкинистов, глубже и ближе к Пушкину, он еще не становится фактом науки. Он только показывает, что искусство обладает своим особенным тембром. Я неслучайно вспомнил Цветаеву, некоторое глубинное родство и т.д., роль, которую играет стиль. Но как это будет смотреться? Мы-то стремимся делать строгую науку, и как ваше сочинение будет смотреться рядом с нашими научными со склонностью к сальеризму?»

Значит во мне как бы моцартианство, а он так элегантно пишет об их сальеризме. По крайней мере, очень лестный отзыв. И дело в том, что сами они тоже стали писать не так жестко, и Лотман, и тот же Топоров, но это был 1971 г., когда в строгую науку я не лез, не влезал.

Глазков: У Вас нет Вашей школы? Ученики, последователи?

Гачев: Нет, у меня есть один, который у меня в 70-ые гг. пасся в рукописях, Михаил Эпштейн, он сейчас в Америке, процветает. Он меня высосал, 2-3 года читал мои рукописи, овладел моим методом, ходит по моим национальным темам, по мосту между гуманитарностью и естествознанием, даже написал «Дневник отца» по моим семейным зарисовкам и т.д. Он процветает, он мой Эдип, он меня убил, «съел». Он славен, знаменит как ученый, а я сижу у себя в безвестности. Он мой единственный ученик, и он же Эдип.

Глазков: Как Вы считаете, Ваш метод делает возможными школу и учеников? Или Вы действительно просто уникальный человек?

Гачев: Я думаю, школа и ученики возможны. Конечно, это соединение рационального и образного мышления само напрашивается, и в постмодернизме это сложение происходит. Но я нигде не преподавал, книги мои 25 лет не знаемы, не печатаемы. Школа появилась у Лотмана, семиотика – у них школа, а у меня нет школы, учеников нет. Не знаю, может быть, сейчас появятся, если в свет что-нибудь выйдет. Хотя эпоха такого любознания уже прошла, сейчас эпоха уже более прагматическая.

Елена Гусева: Георгий Дмитриевич, Вы в начале лекции сказали, что в процессе глобализации нивелируются признаки нации, а потом вся Ваша лекция была вразрез. Все, что Вы говорили потом, свидетельствовало о том, что все-таки самобытность нации останется. Вы чувствуете тенденцию сближения национальностей? Будет она или нет? Будут такие гиперличности нации?

Георгий Гачев (фото Н. Четвериковой)
Георгий Гачев (фото Н. Четвериковой)

Гачев: К сожалению, сближение происходит, а в целостном виде все растворяется. Самобытности Англии, английской цивилизации, Германии, начинают растапливаться. Я думаю, что это уже умирающее. Именно поэтому я чувствую, что я писал лебединую песню национальных культур. У них впереди не жизнь, а смерть.

Леонид Пашутин: Сначала, конечно, спасибо, думаю, от всех. Мне кажется, во-первых, что Вы зря умаляете достоинство своего труда и его актуальность. Он на самом деле чрезвычайно актуален именно потому, что идет глобализация и тот же самый постмодернизм, который Вы упомянули, и множество других процессов, которые требуют как раз синтетического знания, а не развития аналитики. Вопрос у меня другой. Вы не упомянули о воздухе. Вы по-прежнему считаете, что Россия описывается через воздух?

Гачев: У меня для русского народа есть такой неологизм – «светер». Свет + ветер в одном слове. Душа русского человека – это светер, легкая, нараспашку. Он сын, а под ним водоземля, мать-сыра земля. Так что в русском человеке недостает огненности. Собственно, у стихии огня есть две ипостаси – жар и свет. В русском человеке свет – ипостась огня. А есть огневода – водка, которая тоже окормляет энергетикой. На моем символическом образно-понятийном языке это так.

Мне эта встреча с Вами – подарок, милые люди. Я опять заберусь в свою берлогу и буду писать в стол на машинке, так что говорите, сколько хотите.

Дмитрий Ермольцев: Я хотел еще сказать, что Вы странно и совершенно напрасно говорите о своей безвестности. Не так много людей, которые прочли все эти тома…

Гачев: Никто не прочел, конечно.

Ермольцев: Да, но вообще-то Ваше имя широко известно, на слуху, и всякий из так называемых культурных людей (что бы это ни значило) фамилию Гачева знают. Другое дело, что может быть разное отношение к Вашим идеям и Вашим книгам. Вы сказали, что не вошли в культуру – Вы в нее точно вошли. Это просто фактическое уточнение. Ваше имя широко известно и, кстати, довольно давно, как только кончилась советская власть, и я стал к этим вещам как-то прикосновенен. Это совершенно очевидно.

Гачев: Дело не в имени. Вокруг моего имени, я знаю, некий звон есть. Но нет знания моего дела, нет чтения, вот что главное. Но знают, что есть такой странный, интересный, что-то у него было, что-то есть. Но это не читается. Нет времени так спокойно читать. Но, конечно, и национальная тема сейчас №1, но кто будет читать это в 700-800 страниц? Скорее, какое-нибудь эссе, результат: раз-два-три – и вот уже модель.

 

В цикле «Публичные лекции "Полит.ру"» выступали:

Подпишитесь
— чтобы вовремя узнавать о новых публичных лекциях и других мероприятиях!

Редакция

Электронная почта: polit@polit.ru
VK.com Twitter Telegram YouTube Яндекс.Дзен Одноклассники
Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл. № 77-8425 от 1 декабря 2003 года. Выдано министерством
Российской Федерации по делам печати, телерадиовещания и
средств массовой информации. Выходит с 21 февраля 1998 года.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна.
При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка polit.ru.
Все права защищены и охраняются законом.
© Полит.ру, 1998–2024.